Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 2 af 11<1234>>>
08-09-2016 21:48
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(73)
Frank Lansner skrev:Denne tone til trods for at jeg i starten appelerer på det kraftigste til at folk kommer med gode videnskbelige bidrag

Jamen, Frank, hvad så med at du gjorde det, i stedet for at lyde som en flok kvinder som sidder i en rundkreds og strikker: "Og så sagde han også, men så fandt jeg denne graf og hvad mon den betyder, og det var godt nok osse interessant, og se nu, disse to grafer er næsten ens, og når der er korrelation ved enhver jo at der også må være kausalitet, og hvis vi bliver ved med at tågesnakke længe nok skal vi nok finde den, det er bare alle de andre som ikke forstår det, men der er jo også denne graf, og når ikke alle detaljer er bevist er spørgsmålet stadig helt åbent, og ingen har svaret på nogetsomhelst", og kluk kluk kluk.

Frank, faktisk er du allerede beskrevet i den klassiske litteratur, i det mindste for vores generation - du er simpelthen forbilledet for Isaac Asimov's Lord Dorwin i 'Foundation', part II, afsnit 4. På Salvor Hardin's opfordring til at han selv rejser ud for at kigge efter de mulige rester af en fortidig civilisation, svarer Lord Dorwin: "But wheah's the necessity (...) I've got the wuhks of all the old mastahs - the gweat ahchaeologists of the past. I wigh them against each othah - balance the disagweements - analyse the conflicting statements - decide which is pwobably cowwect - and come to a conclusion. That is the scientific method."

For en gangs skyld vil jeg tilslutte mig John Niclasen: I stedet for at komme med en masse "det kunne jo være, men det kunne jo osse være, og hvad er nu det", så gør arbejdet færdigt, og præsentér det som en peer-reviewed artikel i en anderkendt videnskabelig publikation (nåeh, nej, det sidste er jo ikke at tilslutte sig John Niclasen, det er trolderi som gør mig hjemfalden til en straf som ikke findes fordi den ikke er høj nok - suk)
08-09-2016 21:58
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Jeg har ingen planer om at lave peer rev. materiale i retning af Venus problematiken. Det er overhovedet ikke mit felt, som skrevet i introen (!) Men det var et oplæg til en spændende debat og positiv snak om et spændende emne i håb om at mange ville chippe ind med spændende bidrag.

Men det må man ikke på en blog, Lars? Hvor kan man så udveksle tanker om emner vis ikke en blog, en debat site?
Redigeret d. 08-09-2016 22:03
08-09-2016 22:08
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(73)
Frank Lansner skrev:Men det må man ikke på en blog, Lars? Hvor kan man så udveksle tanker om emner vis ikke en blog, en debat site?


Du må da skrive hvad du vil. Men det du skriver hører måske mest hjemme på en blog som kunne hedde UvidenskabeligeStrøtankerOmVidenskabeligeEmner.dk. Skal jeg oprette den for dig?
08-09-2016 22:17
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Buhrkall.
Det er da utroligt den arrogance og overstadighed du kører frem med,har du virkelig intet andet at bidrage med?
08-09-2016 22:21
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Lars:
Nej , du kunne konstruktivt berette hvor du er uenig i disse strøtanker hvis du ellers har noget spændende på hjertet, hvis du har kendskab til specielt gode artikler der støtter dine synspunkter. Eller på nogen måde kan bidrage til emnet.
Det kunne du åbenbart ikke.

Men du kunne noget andet, rakke ned.

Vi har alle sammen noget vi er gode til.

Har du selv lagt tid og kræfter i at starte et spændende emne her på klimadebat.dk?
Kunne da godt tænke mig at se "hvordan det skal gøres" according to Lars.

Link?
Redigeret d. 08-09-2016 22:21
08-09-2016 22:36
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Fortsat..

Lars, har lige gennemgået samtlige af dine ca 60 indlæg, eller rettere, jeg gik død efter de 30:

Du har intet andet bidraget med her på site end Karl-Smart one liners, lidt rakke ned og så std usympatisk pøpel tendenser.

Er du stolt?

Igen, hvis du har bare ÉT indlæg hvor du er kommet med noget interessant, lad os se det.
det kunne være at jeg har overset det.
Redigeret d. 08-09-2016 22:36
08-09-2016 23:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Niels: Tak for henvisningen til Allen og Crawford (1984) via Titov. Jeg havde ikke fundet nogle virkeligt overbevisende forskningsresultater, der viste SO2s absorptionsspektrum på Venus ifht. CO2s og vands.

Frank: Jeg har lige tjekket efter, og jeg tror, at John Niclasen har ret i, at den indkommende stråling på regnskabet ikke er korrigeret for planetens form. Den modtagne stråling fra solen er ca. 2600 W/m2, og 75-80% reflekteres af albedo-effekten - og resten skal så divideres med 4. Altså er den indkommende stråling godt 160 W/m2 snarere end 650, og tilsvarende med den udgående - ved atmosfærens top.

Men dette ændrer næsten ingenting ved diskussionen her. Grafen er helt standard svarende til lignende figurer af jordens strålingsregnskab som f.eks denne her:



- som findes i enhver grundbog i geografi.

Det, man skal forstå, er, at den slags er et overordnet overblik over ind- og udgående stråling og de vigtigste poster. Det er ikke en skitse over, at der udstråles præcis så og så mange W/m2 lige under svovlskyerne i netop 50 km højde. Ligesom diagrammet over jorden heller ikke viser, at al absorption sker præcis midt i atmosfæren, fordi skyer og drivhusgasser er tegnet der. Venus-diagrammet viser, at udstrålingen ved overfladen er 19345 W/m2, at der tabes 653 heraf ved atmosfærens top, og at atmosfæren som helhed tilbageholder 18692 W/m2.

Og jeg ved udmærket, at svovlskyerne på Venus består af aerosoler, tak.
Ligesom SO2 på Jorden også ofte gør. Men det ændrer jo ikke på, at de stadig ikke absorberer lige meget (om overhovedet noget) ved alle frekvenser??? Du skriver, som om de absorberede i helt samme spektrum som CO2 - og det gør de jo ikke, som det bla. fremgår af Niels A. Nielsens henvisning ovenfor. (Heller ikke på Jorden, for den sags skyld).

Og det er jo ikke et spørgsmål om kvantitet, som du tror - at når bare vi når op på at akkumulere 19345 W/m2 snarere end 18000 W/m2, begynder stråling at trænge igennem skyerne. Om stråling slipper igennem eller absorberes af en gas afhænger mig bekendt i alt væsentligt af denne gas fysiske egenskaber - ikke af, om der er meget eller lidt af denne stråling.

Det er helt OK ikke at vide dette - og for at ikke der skal være nogen tvivl: Der er rigtig, rigtig meget, jeg ikke ved om Venus heller og først skal tjekke efter hos de professionelles forklaringer og forskning. Men det er faneme ikke OK totalt at ignorere alt dette, kalde de professionelle for "en eller anden torsk" og deres resultater for "helt i skoven", og spekulere frit udad en tangent fuldstændig uden respekt for fakta - og tilmed forsøge at belære andre om at "gå hjem og læse på lektien".

Og Frank, når du får ørene i maskinen her i denne tråd, så er det altså fordi, du hele tiden vælger den sidste vej. Problemet ligger ikke i det simple diagram over Venus energibalance, men i din fuldstændigt manglende forståelse for, hvordan atmosfærer fungerer.

Her vil jeg helt oprigtigt mene, at både Niels A. og John Niclasen har helt ret, når de skriver, at det bedste bidrag til en fornuftig og konstruktiv debat, du kunne komme med, var at stoppe med at skrive indlæg for en stund, og tage en tænke/læsepause.

Det betyder ikke, at du skal stoppe på klimadebat.dk - men det betyder, at du ville gøre dig selv og debatten en tjeneste ved at gå hjem og tjekke lidt fakta (eller spørge andre), før du skriver +10 indlæg, hvor du fabulerer helt udad tangenten helt løsrevet fra fysiske begrænsninger.

Helt konkret: Når du får en idé om, at der kunne komme varme indefra Venus, så skulle du meget hellere gå hjem og tjekke noget basal viden om kappens tykkelse, materiale og Venus indre temperatur - i stedet for at skrive en masse indlæg om, hvordan den "hobes op og hobes op og hobes op" og måske absorberes af svovlskyer og kunne akkumuleres i laget under gennem tusinder af år og notch-notch-kan-du-se-hvad-jeg-tænker?

Du må sgu da godt kunne se, at Venus indre energi er tæt på 0 ifht. drivhuseffekten, hvis du tænker dig bare lidt om i lyset af de fysiske kendsgerninger? At begynde at skrive indlæg, der spekulerer over Venus indre energis rolle totalt løsrevet fra viden om, hvad Venus kappe faktisk består af, kan aldrig blive "gode oplysende indlæg".

Du er en ikke særligt indsigtsfuld amatør på klimafeltet, og regel nr. 1 er, at når noget virker mærkeligt, skal ens første tanke være, at det nok er én selv, der har misforstået noget. Det er usædvanligt sjældent, at amatører uden videre kommer på geniale argumenter, som er overset af 1000vis af professionelle gennem årtier (hvis der nogensinde er fundet et empirisk eksempel på det). Og hvis man som amatør tilmed end ikke gider sætte sig ind i, hvad de professionelle faktisk har fundet ud af, så er ens chance for at bidrage med noget fornuftigt et rundt 0. Et virkelig positivt bidrag til denne side og andre steder fra dig ville være at få et lidt mere ydmygt realistisk forhold til, at folk som James Hansen, Gavin Schmidt eller James Pollack allerede forlængst har tænkt over samtlige de tanker og hypoteser, du kan komme i tanke om i fht. Venus strålingsregnskab og klima.
Redigeret d. 08-09-2016 23:29
08-09-2016 23:32
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Jeg har nu fået kigget på origin af denne grafik:



Den forekommer ikke specielt solid/pålidelig og jeg må sande at du har ret, den skulle måske ikke have været med blandt de 10-15 grafiker der var udgangspunkt for denne tråd.

Nu den er på bordet, skulle vi så ikke bruge den grafik til at få viden. Vi kan jo påpege de vigtigste ting, som er galt med den, så vi er forberedt, hvis andre kommer med lign. grafikken en dag.

Øverst til venstre står der 2611 W/m2 fra Solen. Når man beregner energi-balancen for planeter, så er det normalt at se på W/m2, der i gennemsnit stråler ind på hele planeten. Lad os benytte 2601 W/m2 som udgangspunkt, som der står på Venus Fact Sheet. Man kan opleve lidt forskellige værdier, afhængig af hvor man kigger. Sådanne tal bliver også ofte justeret lidt med tiden, efterhånden som man får ny viden om Solen og får det regnet mere præcist ud med de præcise baner af planterne, som jo er elliptiske.

Men dette tal, 2601 for Venus, det svarer til Solkonstanten (eller Solarkonstanten) for Jorden. Den er nogle steder angivet til 1367 W/m2, men jeg benytter 1361 W/m2, som er angivet på Earth Fact Sheet. Det står på den side ud for "Solar irradiance".

(Jeg benytter punktum som decimalkomma i det flg. som man gør på engelsk og som er normalt i videnskaben.)

Strålingen fra Solen falder med kvadratet på afstanden. Dvs. vi kan checke de 2601 W/m2 for Venus, ved at dividere Solkonstanten med afstanden fra Solen til Venus i 2. potens, og angivet i Astronomiske Enheder (AU). På Venus Fact Sheet er det angivet ud for "Semimajor axis" under "Orbital parameters", hvor ratio er 0.723. Venus er altså 0.723 AU fra Solen, så jeg regner:

1361 W/m2 / (0.723^2) = 2604 W/m2

Dette er tæt nok på 2601 W/m2, så vi har checket dette tal, og der er ok.

Men dette er den mængde energi pr. sekund pr. m2 vinkelret på strålingen fra Solen. Hvis vi skal regne energibalance ud for en planet, som figuren lægger op til, så skal dette tal deles med 4, der er forholdet mellem arealet af en cirkel og en kugle.

2601 W/m2 / 4 = 650 W/m2.

Så hvis man ser sådan en figur for energibalance for Venus, så kan vi nemt checke, om de mener hele Venus, hvilket giver mening, eller de mener noget andet, som er tilfældet her.

Det er første hint, at den figur er noget juks, at de ikke angiver omkring 650 W/m2 som kommende fra Solen til hver m2 af Venus. Tallet for Jorden er 1361 W/m2 / 4 = 340 W/m2.

Dernæst skal der korrigeres for albedo. Den del af Solens lys, som planeten reflekterer direkte væk, den går jo ikke til at varme planeten op. Albedo for Venus er 0.77. Albedo har indtil for nylig været angivet til 0.90, så man kan finde beregninger, der benytter denne værdi. Det ser ud til at være svært at måle albedo.

650 W/m2 * (1 - 0.77) = 149.5 W/m2.

Dette tal er den energi pr. sekund pr. m2, der afsættes på Venus. Dette tal fremgår slet ikke af figuren, og dette er 2. hint, er det er noget juks. Det er en følge af 1. hint. Tallet for Jorden er 340 W/m2 * (1 - 0.3) = 238 W/m2, som altså er højere end for Venus, selvom Venus er tættere på Solen. Men det er fordi Venus er så hvid - at den har så høj albedo.

Dernæst er der nogle pile med tal mellem skyerne og den faste overflade. Nogle regner energibalancer ud kun ved at se på stråling. Dette er endnu et hint, at det er noget juks. Energi transporteres i en troposfære som konvektion og stråling, og via fordampning, hvis der er vand eller lign. på den faste overflade. Dermed er stort set alt ved den figur forkert.

Meget argumentation omkring atmosfærer og drivhuseffekten tager sådanne figurer i brug, og det er stort set altid galt, hvad der bliver sagt om det. Nogle kan bilde sig selv ind, at de får mening ud af sådanne figurer, men det er en meget meget simpel, og dermed forkert model af virkeligheden. Det er ikke virkelighed.

Til sidst, så er mit syn på drivhuseffekten, at det er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. Jeg har dette bl.a. fra en lærebog "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer. Der er to ting at sige om det. 1) Venus er ikke opvarmet nedefra, Solens lys afsættes i skyerne højt i atmosfæren. Dermed er forudsætningen for modellen om drivhuseffekten ikke til stede på Venus. Dem som bliver ved med at argumentere for noget sådant, dem skal vi bare henvise til de andre planeter i Solsystemet, der ligesom Venus også har en temperaturgradient ned gennem atmosfæren, og hvis atmosfærer hovedsaglig er hydrogen og helium, som vel ikke betegnes som drivhusgasser!? Og deres atmosfærer er også ligesom Venus opvarmet oppefra. (Det står forøvrigt også i samme lærebog.) 2) Drivhuseffekten er generelt en dårlig model, fordi den fører til forkerte konklusioner. Man kan sagtens have en temperaturgradient i en atmosfære uden drivhusgasser. Man skal bare have noget konvektion. Dette er ikke det samme som at sige, at stråling ikke afsættes i vanddamp, CO2, osv. Det betyder bare, at modellen er en dårlig model af virkeligheden efter min mening.
Redigeret d. 08-09-2016 23:45
09-09-2016 00:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Til sidst, så er mit syn på drivhuseffekten, at det er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. Jeg har dette bl.a. fra en lærebog "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer. Der er to ting at sige om det. 1) Venus er ikke opvarmet nedefra, Solens lys afsættes i skyerne højt i atmosfæren. Dermed er forudsætningen for modellen om drivhuseffekten ikke til stede på Venus. Dem som bliver ved med at argumentere for noget sådant, dem skal vi bare henvise til de andre planeter i Solsystemet, der ligesom Venus også har en temperaturgradient ned gennem atmosfæren, og hvis atmosfærer hovedsaglig er hydrogen og helium, som vel ikke betegnes som drivhusgasser!? Og deres atmosfærer er også ligesom Venus opvarmet oppefra.


John Niclasen: Du har gentaget dette mange gange efterhånden. Kan du ikke prøve at forklare for os undrende læsere

- Hvordan Venus efter din vurdering både kan være opvarmet oppefra og samtidig være i praksis blokeret for solindstråling? Hvad er denne eksternt forcerede varmekilde så, hvis ikke det er solen?

- Hvordan du kan mene, at en planet med en opadgående stråling på 15-20.000 W/m2 "ikke er opvarmet nedefra"?

Jeg går ud fra, at du er enig i, at overfladetemperaturen er ±737K? Og at dette ifølge Stefan-Boltzmanns ligning giver en udstråling på +16000 W/m2?

Detter er jo helt uafhængigt af, hvorvidt der er en temperaturgradient ned gennem atmosfæren, og hvor stor den er?

Og som jeg citerede ovenfor, så er temperaturgradienten i sig selv ikke et vidnesbyrd om drivhuseffekten.......?

Du må kunne svare på disse meget enkle spørgsmål, hvis du for alvor tror på det, du selv skriver.
09-09-2016 00:21
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Hvad fortæller Venus atmosfæren os om CO2 som drivhusgas på Jorden?

Min primære anke har nok været fremstillinger som denne på "RealClimate" site:


Jeg er enig! Det er misvisende og vildledende at sammenligne atmosfæren for Jorden og Venus ved samme højde.

Der er 94 gange så meget atmosfære på Venus, som på Jorden!

Trykket er 92 gange højere nede ved den faste overflade!

Vi har i Solsystemet eksempler på atmosfærer opvarmet nedefra og eksempler på atmosfærer opvarmet oppefra. Mars er lidt svær at sammenligne med, fordi den har så lidt atmosfære og f.eks. ikke har en stratosfære med ozon. Men vi ser temperaturgradienter i alle troposfærer, uanset om atmosfærerne er opvarmet nedefra eller oppefra, og uanset sammensætning med meget CO2 (som Venus), meget nitrogen og ilt (som Jorden) eller hovedsaglig hydrogen og helium (som Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun).
09-09-2016 00:52
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Men er det så en "hjemmelavet" mystisk måde at sammenligne atmosfærer mellem forskellige planeter på? For samme tryk?
Nej, det kan man ikke bare sige. I hvert fald i de typiske gamle astronomibøger på min hylde, samt på f.eks. illustrationer herunder, så er det min oplevelse at det faktisk er sådan men plejede at sammenligne atmosfærer på i astronomien. Altså, for samme tryk som så typisk er illustreret logaritmisk:

Jep, jeg er enig! Det giver mening at sammenligne atmosfærer ved samme tryk. Og man skal så blot også kende afstand til Solen og albedo, så har man et godt udgangspunkt til at sammenligne.

Jeg kan specielt godt lide flg. to figurer, som du viser:



Man ser, at Mars skiller sig ud på den ovenfor. Og at Titan har en lidt interessant profil, som er et nærmere kig værd. På den nedenfor er Venus varmere end Jorden ved samme tryk, selvom Venus har en lavere effektiv temperatur end Jorden. Men nu har Jorden jo ikke en tøradiabat temperaturprofil, som Venus har, fordi der er vand på Jorden. Der er nok at sætte sig ind i!


Redigeret d. 09-09-2016 00:57
09-09-2016 01:51
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH,



Du kom med dette strålingsdiagram, det gjorde du her:

http://www.klimadebat.dk/forum/den-store-loegn-d12-e2997-s480.php#post_54226

Jeg TROEDE derfor at dette var jeres settled science og jeg tog det med i mit resumé i intro til denne tråd.

Jeg troede dette VAR top dollar jeres settled science fordi det plejer de ting du kommer med at være, jeg anede ikke uråd , vidste ikke at den var problematisk.

Og denne grafik - DU har fisket frem - får det til at se ud som om at der banker 19345 W/m2 op mod skyerne og så er det kun ca 3% der går igennem.
Og det er spektakulært. Men altså så bare ikke sandt...

Jeg var ikke klar over at en sådan tolkning så var "min hjemmelavede" jeg troede det VAR settled science, comprende?

Og på den baggrund undrede jeg mig da over hvorfor i tolker som i gør ud fra "DIN" grafik, og ville have en forklaring fra jer.
-> Kunne ikke forstå hvordan i kom fra den grafik til at konkludere : "its CO2".
Fordi grafiken jo synes at fortælle en ganske anden historie.

- * -

Dertil kommer:

Jeg har gjort klart flere gange at dette område vedr. Venus atsmofære ikke er min turf, min mærkesag, mit felt. Men at det er spændende og derfor mit debatoplæg.

Som jeg ser det, så er der - mest på skeptiker side - næsten ligeså mange tolkninger af disse ting som der er blogs om det!!! Ekstremt forvirrende og en nærmest umulig opgave at sætte sig ind i alle disse tankegange.

Men i min gennemgang af "etableret" videnskab ser jeg bestemt også at artikel efter artikel forekommer at påpege at der er store usikkerheder, "Yet to be resolved", "Remain unknown" osv osvov.

Så, CBH, måske er det ikke spor sært at hverken du eller jeg kan finde det forkromede flow diagram over Venus atmosfære med fornuftigt detalje niveau.

- * -

Så skriver du, CBH, at da du snakkede om SO2-absobtions spekter, så mente du i virkeligheden absorbtion/reflektion fra Svovlyre skyerne.

Ok så siger vi at du mente det... jeg er i mit flinke hjørne.


SUMMA
Tråden her har titlen:
"Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?"

Kan du så komme lidt mere ind på det ?

Nu hvor jeg har fået rockerbank fordi jeg rent faktisk troede at din graf var jeres settled science??

NAN og dig siger frejdigt at
"Det er CO2" under skyerne der holder varmen nede under skyerne."

Faktisk ikke for at betvivle: Hvad er de absolut bedste resultater/målinger etc der direkte viser dette?

(NAN er inde på at der er et lille hul i Svovlsyre evne til at lukke af for stråling etc. men jeg synes da godt nok der er langt fra det faktum til at "Så er det CO2". Enlighten me, please :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 09-09-2016 02:12
09-09-2016 07:47
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Nu hvor jeg har fået rockerbank fordi jeg rent faktisk troede at din graf var jeres settled science??

Jeg håber ikke, du opfatter min kritik af figuren som en kritik af dig. Det er slet ikke meningen.

At jeg påpeger fejl i en figur er blot dette, at jeg påpeger fejl i en figur. Jeg er interesseret i videnskab, og det er en evig søgen efter sandheder. I den process tilegner man sig viden, bl.a. ved at påpege fejl i figurer og udlægninger.

Hvad er videnskab? Der er måske delte meninger. Iflg. Feynman:

Richard Feynman:
Science is the belief in the ignorance of experts.

* address "What is Science?", presented at the fifteenth annual meeting of the National Science Teachers Association, in New York City (1966), published in The Physics Teacher, volume 7, issue 6 (1969), p. 313-320
09-09-2016 08:13
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Jeg orker ikke mere. Cadeau til Bugge at han gider. Nu har jeg givet Frank en artikel, som han kunne sætte sig ned og læse, men som forventet har det ingen som helst virkning:

NAN er inde på at der er et lille hul i Svovlsyre evne til at lukke af for stråling etc.


Nej Frank, det er drivhusgasserne der lader lidt stråling slippe igennem, som der stod i artiklen:

thermal radiation from the lower atmosphere leaks to space through partially transparent atmospheric "windows" – spectral gaps between strong CO2 and H2O absorption bands in the near infrared range (0.8–2.4 μm).



Frank:
Enlighten me, please


Desværre er der kun et meget lille hul i Franks evne til at lukke af for viden. Lidt som var der en sky af drivhusgas om Franks hoved. Skyen er til gengæld fuldkommen transparent den anden vej. Den lader alt slippe ud. Jeg er desværre ikke klog nok til at få presset viden igennem hullet. Adieu, Frank.
Redigeret d. 09-09-2016 08:28
09-09-2016 09:34
crankProfilbillede★★★☆☆
(907)
Alene det at give sig til at snakke om Venus, når vi har et problem, der primært skyldes overbefolkning, er da absurd - blot endnu en måde at fortrænge virkeligheden på.



.
09-09-2016 09:39
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej Niclasen, tak for kanon gode og konstruktive indlæg.

Og du havde jo bare ret i at den graf CBH introducerede nok ikke er særlig brugbar.

Du så issue med det samme, hatten af for det. Det gjorde hverken CBH eller nogen andre !!!!


@NAN

I al din surhed glemte du lige en linie fra din artikel, den linie jeg refererede til kort som "et hul i svovlsyre skyerne" :

thermal radiation from the lower atmosphere leaks to space through partially transparent atmospheric "windows" – spectral gaps between strong CO2 and H2O absorption bands in the near infrared range (0.8–2.4 μm). At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent


Fra wikipedia haves om Ordet translucent :
the physical property of allowing light to pass through the material without being scattered.


Men i artiklen står:
"At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."


Ok... Men i hvert fald omtales Svovlsyreskyerne at være specielt favorable for passage for netop disse frekvenser.

Men tilbage står så:
Den stråling der passerer gennem hul i selve absorbtions spekter for CO2 og H2O den har altså undgået absorbtion fra 1 del H2O og 30.000 dele CO2...

Dvs. den ene del H2O har en effekt der omtales i din artikel i på linie med vigtigheden af de 30.000 dele CO2. (der er 30 ppm H2O og 96.000 ppm CO2 i Venus atmosfæren)

Er det så her Venus viser os at CO2 er en voldsom drivhus gas?
Is that the best we have? Findes der virkeligt ikke data/resultater der kommer det nærmere end det NAN citerer fra hans artikel ?

Tråden hedder:
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?
Redigeret d. 09-09-2016 10:13
RE: Potentiel temperatur09-09-2016 10:39
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Hej Niclasen, tak for kanon gode og konstruktive indlæg.

Selv tak!

Lad os se, om flg. kan være konstruktivt.

Jeg faldt over et blog-indlæg på The Science of Doom omkring temperaturprofiler i Jordens atmosfære. Det ser ud til at være skrevet på begynderniveau, så de fleste kan være med. Nogle af pointerne kan man benytte til at forstå alle atmosfærer, vil jeg mene, også for Venus og de andre planeter.

Bemærk også første svar af "omnologos" med 6 punkter, og svaret fra "scienceofdoom" tre svar nede.

Temperature Profile in the Atmosphere – The Lapse Rate

Vedhæftede plot af den potentielle temperatur finder jeg interessant.
Tilknyttet billede:

RE: Moist potential temperature09-09-2016 10:45
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Plottet ovenfor er fra blog-indlægget, Potential Temperature, og viser ikke den virkelige situation, men en situation uden vand.

Den virkelige situation på Jorden er tættere på flg. plot.
Tilknyttet billede:

09-09-2016 11:00
crankProfilbillede★★★☆☆
(907)
Frank Lansner skrev:
Tråden hedder:
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?


Jeg ved godt, det slet ikke er forbudt at starte en tråd, der hedder sådan. Jeg mener bare, det var mest logisk, først at blive klar på CO²s betydning for Jorden. Så kan man jo altid tage en tur til Venus bagefter?



.
09-09-2016 11:07
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej Crank,

Som nævnt lige fra start så er jeg på udebane mht Venus atmosfære, men grunden til at jeg starter tråden er at "Venus Argumentet" om CO2 enorme farlighed bliver (mis)brugt igen og igen og igen i klimadebaten.

Derfor søger jeg at skære ind til benet: Hvad er det så præcist på Venus, med den enormt tunge og ekstreeemt CO2 holdige atmosfære der fortæller os på Jorden at vi skal passe på med Venus under vores forhold.

Og hvis nogen havde kunnet diske op med lidt mere håndgribelige data og beviser fra Venus der entydigt bekræfter at CO2 er så farlig her på jorden, så ville jeg lytte.

Men du har da totalt ret, Crank, også i dit indlæg der handler om overbefolkning (!)
Men vi er nød til at rode med Venus ting så længe sådanne "argumenter" bliver brugt i debaten, så må vi jo bore lidt i det.

(Og så er Astronomi i almindelighed en kæphest for mig, finder det interessant. )
09-09-2016 11:36
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Åh humor, nu nåede jeg til at skulle læse "NAN´s artikel" som CBH er så glad for at NAN linkede til og det viser sig at være den selv samme som både jeg og Niclasen har linket til tidligere i tråden, den vi er kommet med billeder fra, har kommenteret måske mest.


I stil med at det citat NAN kommer med fra artiklen umiddelbart viser en form for sidestilling af H2O´s og CO2´s i forbindelse med at tilbageholdt udadgående langbølget stråling,



så har vi blandt andet vendt denne grafik der også laver en form for sidestilling af H2O og CO2, ganske vist i den indledende process med at omsætte Sollys til varme in the first place.

Så skal vi kalde den: "VORES ALLE SAMMENS ARTIKEL " , Titov et al, indikerer både i ind og ud fase at effekt af CO2 og H2O omtales under et, deres effekter forekommer egentligt lige vigtige i artiklen.

Men denne sammenlignelige effekt H2O vs. CO2 når vi har 30.000 gange mindre H2O end CO2 i Venus atmosfære, fortæller denne artikel så en historie at CO2 er særdeles potent drivhusgas? Eller fortæller den væsentligt mere om at H2O er en kanon potent drivhusgas??

Vi har jo MEGET mere H2O i atmosfæren på Jorden end de sølle 30 ppm på Venus.

Der er rigtigt meget saft i den artikel, jeg vil pløje den igennem flere gange. God artikel.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 09-09-2016 11:39
09-09-2016 11:55
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
PS: grunden til at jeg ikke har promoveret nedenstående tal er at de er modelbaserede, men jeg kan ikke pt. finde direkte tal fra konkrete målinger.. endnu...

Men ok, fra model baserede tal har de 920000 ppm ca 5-6 gange mere effekt end de 30 ppm H2O :-)

30.000 gange mere CO2 end H2O giver ifølge model tal 5-6 gange mere effekt.


- * -


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-09-2016 11:58
09-09-2016 12:14
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Og her er måske bekræftelse af at vi ganske enkelt mangler ordentlige målinger af Venus atmosfære:

"The next logical step is in-situ studies by descent probes and balloons that will investigate the composition and microphysical and optical properties of the clouds, as well as measure the f luxes of solar and thermal radiation within the atmosphere."


OK, og når disse så en dag foreligger , så kan vi måske bedre evaluere al den snak i klimadebaten om Venus ?

Måske skulle nogle tøve med skråsikre "settled science" udtalelser om hvad Venus fortæller os om CO2 indtil vi faktisk har gode konkrete data?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 09-09-2016 12:16
09-09-2016 12:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og denne grafik - DU har fisket frem - får det til at se ud som om at der banker 19345 W/m2 op mod skyerne og så er det kun ca 3% der går igennem.
Og det er spektakulært. Men altså så bare ikke sandt...

Jeg var ikke klar over at en sådan tolkning så var "min hjemmelavede" jeg troede det VAR settled science, comprende?


Ja, og det viser så blot igen-igen, at du ikke har tilstrækkelig forståelse for substansen til at kunne aflæse meningen i et strålingsbalancediagram af samme slags som det, der fandtes i min lærebog i geografi for 2.G (i "Klima, vejr og menneske" af den fænomenale Willy Dansgaard). Om du erstatter 653 med 160 W/m2 i både ind- og udgående stråling ændrer absolut intet for det, vi diskuterer.

Jeg skriver det lige igen for en sikkerheds skyld: Problemet ligger alene hos F. Lansner. Ikke hos lærebogsforfattere og illustratorer af banale strålingsbalancediagrammer. Det er OK ikke at kunne afkode skematiske diagrammer, men det er ikke OK at spekulere udad en tangent på det grundlag og nægte at forholde sig fornuftigt til rettelser.

Og det er et helt generelt problem, der gør disse debatter voldsomt anstrengende. Ligesom, da du forsøgte at tilbagevise de 20% stigning i CO2-forcering 1995-2005 ved at regne stigningen i procent i atmosfærisk CO2-indhold ud til 7%.

Det er igen OK, at du ikke ved, at man regner forcering ud med denne formel deltaF=5,35 W/m2 *(CO2NU/CO2Før) - hvilket giver de knap 20% for 2005 ifht. 1995. Men så skulle du hellere prøve at sætte dig ind i det i stedet for at begynde at latterliggøre bedre vidende på baggrund af din misforståelse:

Her et lidt hardcore eksempel på hvad der går galt for dem i deres tekst - når man ikke liiiige har IPCC-brillerne på....


- og når man så forsøger at forklare dig sagens sammenhæng, svarer du så blot en masse om, hvordan dine misforståelser i virkeligheden er alle andres skyld, og at det er væmmelige manipulationer, når klimaforskerne sådan tillader sig at bruge formler, som du, Frank Lansner, ikke lige kan gennemskue i kaffepausen:

jeg læser blot den første side og bemærker så at de skriver at CO2 forcing er steget 20% fra 1995 til 2005 som vitterligt ER en kæmpe og grotesk fordrejning der viser at "GREEN FACTS" enten intet begreb har om tingene eller også manipulerer på det groveste. Denne super fordrejning fra en pro-IPCC-kilde vælger du så pludseligt helt at undskylde....


Igen: Husk at begynde med at tænke, at det nok er dig, der har misforstået noget (denne nulhypotese har foreløbig holdt i 100% af de empiriske tilfælde, jeg har set), og gå i gang med at undersøge sagen og få fakta på bordet i stedet for at spekulere udad en tangent. Det er altså spild af din egen og andres tid.

Som jeg ser det, så er der - mest på skeptiker side - næsten ligeså mange tolkninger af disse ting som der er blogs om det!!! Ekstremt forvirrende og en nærmest umulig opgave at sætte sig ind i alle disse tankegange.


Og ved du, hvad grunden til denne forvirring er? Det er lige præcis, at "skeptiske" sider som WUWT stort set alle er fulde af helt ubrugeligt nonsens fra ende til anden, fordi de er skrevet af amatører som dig selv, der totalt savner både forståelse for substansen og respekt for de professionelle, der faktisk har denne forståelse - koblet med politisk og økonomisk mistro til folk, der finder ud af noget, de ikke kan lide.

Der er ingen videnskabelig tvivl overhovedet om, at der er en enorm drivhuseffekt på Venus, og at CO2 spiller en væsentlig rolle for dette - og hvis ikke det var fordi, dette kunne bruges til at øge forståelsen for, at CO2 også har effekter (dog i mindre omfang end på Venus, selvfølgelig) her på Jorden, så ville der ikke være alle disse vanvittige og latterlige skeptikersider med håbløse bortforklaringer om Venus enorme indre energi, optagelser af Venus skabelse taget med iphones i forgårs, marsmænd med grønne øjne og enorme flammekastere ogsåvidere ogsåvidere.

Så helt ærligt: Lad hellere helt være med at læse skeptikersider om Venus, for det er spild af tid fra ende til anden. Det er ikke engang sjovt for hjernegymnastikkens skyld.
Redigeret d. 09-09-2016 12:18
09-09-2016 12:34
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
PS: grunden til at jeg ikke har promoveret nedenstående tal er at de er modelbaserede, men jeg kan ikke pt. finde direkte tal fra konkrete målinger.. endnu...

Mon ikke det bliver svært eller umuligt? Hvis man skulle måle effekten af at fjerne kuldioxid, skyer, vand, osv fra en planet på størrelse med Venus, så skulle man starte med sådan en planet i sit laboratorium, og så måle hvad der sker, efterhånden som man fjerner de elementer.

Men ok, fra model baserede tal har de 920000 ppm ca 5-6 gange mere effekt end de 30 ppm H2O

Hvad er kilden til tabellen? Skriver de noget om, hvad der sker, hvis man f.eks. erstatter CO2 med N2 i en mængde, så der stadig er 92 bar ved overfladen?

Tilføjelse: Jeg opdager, tabellen også er fra Titov et al. "Radiation in the Atmosphere of Venus", så jeg kan selv checke.


Redigeret d. 09-09-2016 13:34
09-09-2016 13:07
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Frank Lansner skrev:
@NAN

I al din surhed glemte du lige en linie fra din artikel, den linie jeg refererede til kort som "et hul i svovlsyre skyerne" :

thermal radiation from the lower atmosphere leaks to space through partially transparent atmospheric "windows" – spectral gaps between strong CO2 and H2O absorption bands in the near infrared range (0.8–2.4 μm). At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent


Fra wikipedia haves om Ordet translucent :
the physical property of allowing light to pass through the material without being scattered.


Men i artiklen står:
"At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."


Ok... Men i hvert fald omtales Svovlsyreskyerne at være specielt favorable for passage for netop disse frekvenser.


Jeg udelod den pågældende linie, fordi det ikke er relevant. Den langbølgede stråling, der slipper igennem drivhusgasserne og når skyerne, slipper mere eller mindre uhindret igennem. Svovlskyerne holder det ikke tilbage. Skyerne er transluscent. Svært ord, så Frank slår det op. Men ak, han slår det forkert op - selvfølgelig....

Han slår transluscent op som "the physical property of allowing light to pass through the material without being scattered". De fleste vil nok med det samme rynke brynene og sige, at det da er definitionen på gennemsigtig, transparent. De fleste ville nok derefter gå tilbage og tjekke, om det nu kunne passe. Men ikke Frank. Det er der, vi er.

Transluscent betyder, at lysstrålerne når gennem mediet men afbøjes (scattering) i forskellige vinkler, her gennem skyen, akkurat som almindeligt lys gør i et "frosted" badeværelsesvindue. Et medium, som er "transluscent" tillader transport af lys mens et medium, der er "transparent" ikke bare tillader transport af lys men også af billeddannelse.

Men Frank genkender selvfølgelig ikke definitionen på gennemsigtig (det er der vi er) og undrer sig over, at der i artiklen står, at "At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength", når transluscent i hans (forkerte) opslag betyder "the physical property of allowing light to pass through the material without being scattered.

Det er det, jeg mener med, at jeg ville krybe i et ormehul, hvis jeg var dig, Frank. Du afslører her, at du end ikke kan slå op i en ordbog uden at misforstå teksten.

Det er der, vi er. Det er niveauet.

"enlighten me", siger du. Men vi kan lyse på dig med projektører, Frank, og det vil stadig være mørkt på din side. Jeg gider ikke.
Redigeret d. 09-09-2016 13:33
09-09-2016 13:36
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN skriver i typisk NAN stil "Men Frank genkender selvfølgelig ikke ... "

bla bla bla, det er ynkeligt at du har så hårdt brug for den stil, og så din klassiske 3´ie person. Flot.

At du kan finde på at bruge så ufatteligt meget energi på at twiste ord på denne måde siger kun noget om dig selv.


Kald det dog hvad du vil, pointen er at at absortionsspektre OG skyerne tilsammen dannede hvad jeg helt nede på Jorden og uformelt kaldte "et hul" . Man kunne kalde det et "window" og bla bla bla.


Hvis du fra denne raseri-rus en dag vågner op, så tag og forhold dig til substansen:

Den artikel du linkede til (uden lige at opdage at den var linket til og omtalt flere gange i tråden allerede
), den giver faktisk et indtryk af at CO2´s rolle generelt som drivhusgas i sammenligning med H2O forekommer overraskende lille!

De model tal her indikerer om noget at CO2 generel effekt kan være mindre end det vi ellers antager på Jorden. Men jeg siger ikke noget definitivt, synes vi skal vente på den dag de får rigtige data målinger.


Måske når du er færdig med at twiste ord du opdager substansen af den artikel du sidder med i denne sammenhæng?

Men hvis du hellere vil snakke om hvem du synes "kravler i huller" og dermed grave dig selv ned i et hul, så velkommen. Vi har alle sammen noget vi er gode til.

At 30.000 gange mere CO2 end vand blot giver ca 6 gange mere effekt end H2O iflg model tal. Jo det er lidt interessant.
Men hvorfor har du ikke selv opdaget dette indlysende budskab i artiklen ?
Det skriger til himlen, NAN.
Redigeret d. 09-09-2016 13:40
09-09-2016 13:48
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Men summa de slutter af med at påpeger at det næste skridt skal være rent faktisk at indsamle de data vi primært har debateret her:

"The next logical step is in-situ studies by descent probes and balloons that will
investigate the composition and microphysical and optical properties of the clouds, as well as measure the fluxes of solar and thermal radiation within the atmosphere."

Derfor er min primære konklussion på dette felt :

Vi mangler ordentlige data. Jeg konkluderer INTET andet.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 09-09-2016 13:49
09-09-2016 15:17
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
At du kan finde på at bruge så ufatteligt meget energi på at twiste ord på denne måde siger kun noget om dig selv.

Kald det dog hvad du vil, pointen er at at absortionsspektre OG skyerne tilsammen dannede hvad jeg helt nede på Jorden og uformelt kaldte "et hul" .


Silly me. Når du skrev:
I al din surhed glemte du lige en linie fra din artikel, den linie jeg refererede til kort som "et hul i svovlsyre skyerne" :


Så troede jeg du mente et hul i svovlsyreskyerne. Du mente selvfølgelig et hul i drivhusgassernes absorption.....

At 30.000 gange mere CO2 end vand blot giver ca 6 gange mere effekt end H2O iflg model tal. Jo det er lidt interessant.
Men hvorfor har du ikke selv opdaget dette indlysende budskab i artiklen ?
Det skriger til himlen, NAN.


Øhh nej, det eneste der skriger til himlen er din forbløffelse over det....
RE: Venus, Titov artikel09-09-2016 16:00
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Ang. artiklen af Titov et al.:

Radiation in the Atmosphere of Venus (PDF)

, så har jeg kigget nærmere på den og har umiddelbart flg. kommentarer.

De skriver i introduktionen, at overfladetemperaturen på 735 K er den højeste blandt planeterne i Solsystemet. Dette er forkert. Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun har alle højere temperaturer på tusinder af grader nede under deres tykke atmosfærer, hvor gassen overgår til anden tilstandsform.

I afsnit 4.1 "Radiative Forcing of the Atmospheric Circulation" står der:

The third peculiarity of the Venus radiative balance that has implications for atmospheric dynamics is the vertical distribution of radiative heating. As noted above, on Venus, most of the solar energy is deposited in the upper cloud (>57 km) rather than at the surface. This makes Venus a special case among terrestrial planets because its atmosphere is heated from the top while the atmospheres of Mars and Earth receive most of their solar energy at the surface. This helps to explain their radically different global dynamics, however the details of these circulations remain an open issue.

Atmosfæren på Venus er opvarmet oppefra, hvor f.eks. atmosfærerne på Mars og Jorden er opvarmet nedefra. I artiklen angiver de, at det meste sollys absorberes af en ukendt absorber i det øvre skydække. 17 W/m2 bliver afsat nede ved den faste overflade, og dette angiver de som 2.6% af "solar flux incident at the top of the atmosphere". Dette er 2.6% af Solens lys midlet over hele overfladen, men ikke korrigeret for albedo. 2601 W/m2 / 4 * 2.6% = 17 W/m2.

I afsnit 4.2 "Global Balance of Radiative Entropy" skriver de:

The general circulation is in steady but strongly non-equilibrium state. The super-rotating Venusian atmosphere (Gierasch et al., 1997) has rather high level of organization and, thus, low entropy maintained by energy and entropy exchange with the Sun and space. However, a detailed analysis of the Venus climate based on these principles is still awaited.

Det betyder på dansk, at de finder den generelle cirkulation i atmosfæren på Venus er stærkt ude af balance, altså ude af statistisk balance eller termodynamisk balance. Jeg fornemmer mangel på fysisk forståelse.

De skriver om radiative-convective modeller, og de skriver om drivhuseffekten. For mig ser det ud som om, at de tilskriver enhver afvigelse fra black-body temperaturen til drivhuseffekten, og det selvom de påpeger, at atmosfæren på Venus er opvarmet oppefra. De ser ud til at mangle et gennembrud i forståelsen.

M.h.t. deres tabel over, hvor meget de forskellige elementer betyder for temperaturen på Venus,



, så skriver de:

Contributions of the atmospheric components are not additive because of strong overlap between the absorption bands. Thus, the cumulative contribution of all opacity sources in the table exceeds the observed greenhouse effect.

Summen af temperaturerne i tabellen overstiger altså det, de beregner som drivhuseffekten for Venus. De kommer selv ind på, at det har forskellige følgeeffekter, hvis man f.eks. fjerner svovldioxid og dermed skyerne. Så har man en helt ny situation, som ikke nødvendigvis giver en temperaturreduktion på 143 grader (140 for skyerne og 3 for svovldioxid). Det er vel lidt meningsløst med den tabel så.

Generelt finder jeg artikel god m.h.t. grafer og målinger, altså det kvantitative, men mindre god m.h.t. det kvalitative, altså deres forklaringer. De skriver, at vi mangler mere data, for rigtigt at kunne danne mere komplette modeller for at forstå Venus.

Vedhæftede figur er fra artiklen.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-09-2016 16:10
09-09-2016 17:12
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
John-
Du skriver,at atmosfæren på Venus er statisk ude af balance.
Dette blev bekræftet af rumsonden Venus Express.
I 2006 blev der i flere områder i den tykke atmosfære målt vind hastigheder på 300km/h.Nu viser målinger fra to forskellige forskergrupper at vindhastigheden jævnt er steget og i 2012 lå på ca. 400 km/h.
Hastighederne blev målt ca. 70 km over overfladen og i en bredde på 50 gr. på begge sider af ækvator.
Grunden til forøgelsen af vindhastigheden er helt uklar.
Venus er helt speciel i solsystemet,da dens øverste atmosfære i gennemsn. i ca. 4 dage roterer rundt om planeten,der selv er 243 dage om en omdrejning.
Forskerteamet Igor Khatuntsew et al. siger,at Venus atmosfæren er meget dynamisk og for en stor del endnu ikke er forstået.
09-09-2016 17:26
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Kjeld Jul skrev:
Du skriver,at atmosfæren på Venus er statisk ude af balance.
Dette blev bekræftet af rumsonden Venus Express.
I 2006 blev der i flere områder i den tykke atmosfære målt vind hastigheder på 300km/h.Nu viser målinger fra to forskellige forskergrupper at vindhastigheden jævnt er steget og i 2012 lå på ca. 400 km/h.
Hastighederne blev målt ca. 70 km over overfladen og i en bredde på 50 gr. på begge sider af ækvator.

Ja, vindhastigheden over skyerne er høj på Venus. Da den roterer så langsomt, så varmes den øvre atmosfære op af Solen i lang tid, inden stedet kommer om i skyggen i lang tid. Dette skaber kraftige vinde øverst i atmosfæren.

Men der er meget lidt atmosfære deroppe. Hvis vi ser på det meste atmosfære, det befinder sig under skyerne i troposfæren. Nede ved den faste overflade er diurnal temperaturvariationen ca. 0, dvs. vi har samme temperatur overalt på den faste overflade på Venus (ved samme tryk). Derfor er vindhastigheden også lav, < 1 m/s. Det står nederst under "Venus Atmosphere" på siden Venus Fact Sheet.

Den forøgelse af vindhastigheden har jeg ikke hørt om - men interessant. Jeg har ikke et bud på, hvad der kan være årsagen.
Redigeret d. 09-09-2016 17:34
09-09-2016 18:21
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN, de skriver "At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent"

Hvad lægger du så i det? Hvorfor formulerer de det på den måde?
Og hvis jeg forstår denne formulering som om at der er noget specielt ved disse bølgelængder der gør at stråling kan slipper igennem skylaget uden ændringer i frekvens, hvorfor skal jeg så bankes i hovedet med det??

Kan du ikke bare opføre dig som et normalt menneske, være til gavn, og hvis du har en god fortolkning af hvad der lægger i den formulering så bare sig det på en rar måde?

Du behøver faktisk ikke hele tiden være gnavpot

Redigeret d. 09-09-2016 18:22
09-09-2016 18:49
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Frank fortsættelsen af sætningen lyder:

"the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."

Så du misforstår igen.... Der er ikke noget specielt ved de bølgelængder.
RE: Tøradiabat argument09-09-2016 19:50
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Så prøver vi noget konstruktivt igen.

Det oprindelige citat fra Nielsen var:

Thermal emission from the lower atmosphere.
An efficient atmospheric greenhouse mechanism maintains Venus surface temperatures as high as 735 K. At this temperature, the surface emits substantial amounts of energy even in the near infrared range (1–5 μm). This emission was detected for the first time by the spectrophotometers onboard the Venera landers as an increase in the measured spectra at wavelengths above 0.8 μm. However, the importance of this emission was fully realized only after Allen and Crawford (1984) discovered that thermal radiation from the lower atmosphere leaks to space through partially transparent atmospheric "windows" – spectral gaps between strong CO2 and H2O absorption bands in the near infrared range (0.8–2.4 μm). At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength. The altitude of the origin of the outgoing thermal radiation is wavelength dependent and varies from the very surface at 1 μm to ~35 km at 2.3 μm. These emissions are 4 orders of magnitude weaker than the reflected solar component

@ Frank

Der står blot, at der er områder i spektret, mellem absorptionsbånd forårsaget af CO2 og H2O, hvor varmestråling (langbølget stråling) nede fra den faste overflade kan trænge igennem. Dvs. CO2 og H2O absorberer ikke denne stråling. Og så vurderer forskerne, om strålingen kan trænge igennem H2SO4 skyerne, og det kan strålingen godt ved disse bølgelængder. Man kalder sådanne områder mellem absorptionsbånd for 'vinduer'. Det er normalt indenfor spektroskopi.

@ Nielsen

Hvis vi så kigger på dit argument i forb. m. det citat:

Nielsen skrev:
Det er langt overvejende drivhusgasserne CO2 og H2O i atmosfæren under skyerne, der sørger for at bremse/forsinke den langbølgede stråling - ikke svovlskyerne. Uden drivhusgasserne ville Venus' temperatur falde drastisk. Skyerne har kun en mindre rolle i det spil.

Prøv at følge dette argument til ende.

Hvis temperaturen falder drastisk nede ved overfladen, fordi man fjerner 'drivhusgasser' fra atmosfæren, og erstatter dem med noget andet, f.eks. N2, så vil temperaturen også falde hele vejen op. For der er jo stadig en tøradiabatisk temperaturprofil gældende, er der ikke?

Når temperaturen sådan falder drastisk, så vil den blive så lav et sted i atmosfæren, at en anden komponent fortættes, danner dråber og dermed skyer.

Hvis dette ikke skete, så ville tøradiabaten forårsage, at temperaturen faldt til under 0 K, hvilket er umuligt.

Er du modtagelig for dette argument?
10-09-2016 16:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej John,

Du er lidt inde på planetens tyngdefeldt og dennes påvirkning af atmosfæren på Venus.

Den altovervejende energiomsætning på Venus er i disse 'massestrømme' som sker i planetens atmosfære se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Venus%27_sirkulasjon.jpg hvor co2 (den altovervejende gasart på planeten) synker ned ved plantens poler og stiger op ved ækvator.

Det er åbenlyst for enhver at solen energiafsætning lige ned i atmosfæren giver nogle meget betydelige opdrifter i gasmassen.

Der sker en opstigning ved ækvator hvor termisk energi konverteres til kenetisk energi og simpel energi via det faktum at gasmassen løftes. I disse Hadlyceller stiger gassen op til ca 35 Km over planetens overflade og volumen stiger ret betydelig og gasmassen raser med hastigheder op til 400 Km/t mod plantens poler. Ved polerne sænker gassen sig med mod planetens overflade og den oplagrede energi via højeforskellen, solens energitilførsel og den kenetiske energi konverteres nu til varme og trykstigning i gassen og gassen bevæger sig nu med lav hastighed mod ækvator for igen at stig op i lufthavet.

Den energiopbygning der sker ved plantens poler er så dominerende i forhold til opbygningen af temperatur på planetens overflade og den såkaldte drivhuseffekt vægter på ingen måde i den sammenhæng.

Det er i øvrigt påfaldende det som lægger til grund for teorien omkring drivhuseffekten på Venus er kommet til verden lang tid før man havde været på planten endsige fløjet forbi planten med satellitter. Faderen til drivhusteorien på Venus Carl Segan se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jul/sagan1962.pdf
Redigeret d. 10-09-2016 17:05
10-09-2016 22:02
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
John du skriver:

"@ Frank

Der står blot, at der er områder i spektret, mellem absorptionsbånd forårsaget af CO2 og H2O, hvor varmestråling (langbølget stråling) nede fra den faste overflade kan trænge igennem. Dvs. CO2 og H2O absorberer ikke denne stråling. Og så vurderer forskerne, om strålingen kan trænge igennem H2SO4 skyerne, og det kan strålingen godt ved disse bølgelængder. Man kalder sådanne områder mellem absorptionsbånd for 'vinduer'. Det er normalt indenfor spektroskopi."


Ja, sådan læste jeg det også.

Jeg er ikke vild med deres formulering:
" At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."


Hvis de ikke mener der er et window i en eller anden grad, kunne man måske have nøjedes med at skrive:

"The H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."

og droppet "At these wavelenghts".

men verden har mange meninger.
11-09-2016 09:48
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Jeg er ikke vild med deres formulering:
" At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."

Hvis de ikke mener der er et window i en eller anden grad,

De mener der er et vindue. Det står i det fulde citat.

kunne man måske have nøjedes med at skrive:

"The H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."

og droppet "At these wavelenghts".

Nej, det er mere præcist at have dette med. De mener, der er et 'vindue' for stålingen ved disse bestemte bølgelængder. Al strålingen nede fra den faste overflade kommer ikke igennem skyerne. De kigger kun på et snævert område af spektret mellem absorptionslinier fra CO2 og H2O. Og der er et 'vindue' for strålingen i skyerne ved disse bølgelængder.

"purely scattering" betyder, at alle fotonerne kommer ud af skyerne i en anden vinkel, end de kommer ind. Men strålingen (ved disse bølgelængder, der er et snævert område af det fulde spektrum) kan bevæge sig gennem skyerne, derfor "transluscent".
Redigeret d. 11-09-2016 10:36
RE: Sagan og Venus11-09-2016 10:37
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
delphi skrev:
Det er i øvrigt påfaldende det som lægger til grund for teorien omkring drivhuseffekten på Venus er kommet til verden lang tid før man havde været på planeten endsige fløjet forbi planten med satellitter. Faderen til drivhusteorien på Venus Carl Sagan ...

Ja, Carl Sagan skrev i 1960 en rapport, hvor han havde regnet trykket på overfladen af Venus ud til 4 atm. Vi ved i dag, at trykket er ca. 92 atm. Så Sagan regnede forkert med en faktor 23. I denne artikel fra 1962 skriver han, at temperaturen nede ved overfladen er omkring 640 K på natsiden og omkring 750 K på dagsiden. Vi ved i dag, at temperaturen nede ved overfladen er 737 K, og at der ikke er forskel på natsiden og dagsiden dernede.

Man har af en eller anden grund holdt fast i drivhuseffekten som en forklarende model for Venus. Måske fordi man ikke har noget bedre. Det er efter min mening en meget dårlig model, ikke bare til at forstå Venus med, men også generelt.

Jeg fornemmer, gassers opførsel i tyngdefelter er dårligt forstået i dele af videnskaben. Der kommer nok et gennembrud en dag.

Vedhæftede er et uddrag fra Sagans rapport fra 1960.
Tilknyttet billede:

12-09-2016 07:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
As noted above, on Venus, most of the solar energy is deposited in the upper cloud (>57 km) rather than at the surface. This makes Venus a special case among terrestrial planets because its atmosphere is heated from the top while the atmospheres of Mars and Earth receive most of their solar energy at the surface.


OK, hvis der med det, at Venus "er opvarmet ovenfra" blot menes, at det meste af solenergien afsættes oppe i højden snarere end på overfladen som på Jorden, så er der selvsagt ingen uenighed om, at Venus "opvarmes oppefra" - det ligger ligesom i, at strålingen i praksis er blokeret i 50-70 km højde, som alle her i tråden mig bekendt har tilsluttet sig fra begyndelsen.

Det spørgsmål, der står ubesvaret tilbage er: Hvordan er dette efter din mening et argument mod eksistensen af en drivhuseffekt?

Vi er nået frem til, at der kommer ca. 650 W/m2 ind = korrigeret for planetens form bliver det ca. 160 W/m2. Du lader til at forudsætte (på en eller anden mærkværdig facon) i din argumentation, at "opvarmet oppefra" betyder, at der kommer mere stråling oppefra end nedefra på Venus. Men samtidig anerkender du, at Venus er 737K varm på overfladen - og medmindre du vil omskrive Stefan-Boltzmann radikalt, betyder det, at Venus nødvendigvis må udstråle en 16-20000 W/m2 fra overfladen.

Drivhuseffekten forudsætter som bekendt ikke andet end, at der er noget opadgående langbølget stråling at absorbere - og med en udstråling indenfor spektret på 16-20000 W/m2 fra Venus´ overflade må denne forudsætning siges at være mere end opfyldt.

Jeg fornemmer også som dig mangel på fysisk forståelse, for der er i hvert fald noget meget grundlæggende i din argumentation, der overhovedet ikke hænger sammen. Lige her i dette meget lokale Wissenslücke er jeg dog mindre optimistisk end du mht., at "der nok kommer et gennembrud en dag".


P.S:

Prøv at følge dette argument til ende.

Hvis temperaturen falder drastisk nede ved overfladen, fordi man fjerner 'drivhusgasser' fra atmosfæren, og erstatter dem med noget andet, f.eks. N2, så vil temperaturen også falde hele vejen op. For der er jo stadig en tøradiabatisk temperaturprofil gældende, er der ikke?

Når temperaturen sådan falder drastisk, så vil den blive så lav et sted i atmosfæren, at en anden komponent fortættes, danner dråber og dermed skyer.

Hvis dette ikke skete, så ville tøradiabaten forårsage, at temperaturen faldt til under 0 K, hvilket er umuligt.


Ja, hvis vi forudsætter, at Venus ville have en 50-70 høj troposfære også med en overfladetemperatur på kun ±300 K a la Jordens, så ville vi få en negativ temperatur i 50 km højde med en tøradiabat på 10K/km.

Men nu har Jorden en troposfære på kun ca. 10 km med en temperatur på 288 K - så tror du ikke, at det er realistisk at antage, at Venus også ville have en væsentligt lavere troposfære samtidigt med en lavere temperatur?

Redigeret d. 12-09-2016 07:57
Side 2 af 11<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik