Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 11 af 11<<<91011
25-09-2016 21:40
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank Lansner skrev:
"Idiotisk" siger du?

Min formulering du har så ufatteligt meget brug for at hive frem og skyde på:
"Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad?"

ligger indenfor den typiske formulering:

Nej, den gør ikke, og jeg aner ikke, hvorfor du tror det.

At vedholdende påstå andet, dét er en idiotisk påstand fra en mand med problemer.

Jeg kan da godt forstå, at du er ærgerlig over, at jeg påpeger, at du ikke ved, hvad du snakker om. Men det gør du ikke.

At påstå at jeg skulle være mod selve formlen for lapse rate, dét er en idiotisk påstand.

Ja, så det har jeg heller ikke påstået. Men du kan måske tænke over om formlen siger, der skulle være forskel på temperaturgradienten i den koldere kompakte i forhold til den normale Venus-atmosfære som vi snakkede om - sådan som din "pose tykket ned i atmosfære"-påstand siger, at der skulle være.

At påstå at jeg skulle modsige at der er drivhusgasser på Venus og at de selvfølgeligt har en effekt, dét er en idiotisk påstand.

Ja, så det har jeg heller ikke påstået. Jeg har påstået, at du ikke ved, hvad drivhuseffekt går ud på.

At være SÅ sygeligt fokuseret på at hive fejl frem hos andre og genere og chikanere frem for at bidrage, dét er idiotisk mere end noget andet nogensinde set på dette site.

Det er ikke småfejl, jeg påpeger. Det er grundlæggende problemer med at forstå, hvad drivhusteori er, hvad adiabatisk temperargradient er osv.

Get a life.


Igen, jeg kan da godt forstå, at du er ærgerlig over, at jeg påpeger, at du ikke ved, hvad du snakker om. Men det gør du ikke, og det synes jeg skal siges. Og jeg synes også det skal siges, at du fylder bloggen med vås, og jeg foreslår, at du studerer noget mere og pludrer noget mindre.
Redigeret d. 25-09-2016 21:51
25-09-2016 21:51
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
OK, sådanne diskussioner har jeg set før med navnet NAN involveret.

Dit største problem er dit groteske behov for at finde "fejl" hos andre.
25-09-2016 22:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank, du bruger din pose-påstand til at sige dette:
Hvordan kan vi så have
A ) Begge poser får samme temperatur tilførsel når de bevæges ned fra 0,1 til 92 atm
B ) 2 vidt forskellige adiabatiske gradienter der skulle afspejle temperatur af luften i posen
?



Kan du ikke forklare mig, hvorfor du tror nedenstående formel siger det samme som din "posepåstand"?:


Redigeret d. 25-09-2016 22:14
25-09-2016 22:36
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Det er det heller ikke!

Men er det ikke 100000% fair og iorden at stille et spørgsmål som jeg gør???? Hvad i XXX er problemet i det??

At du så digter at dette i sig selv at jeg stiller et spørgsmål må betydde dit og dat og dyt er for din helt egen regning!

Jeg stiller netop det spørgsmål fordi jeg simpelthen ikke kunne forstå hvordan 0,1 -> 92 atm i den ene atmosfære betød én opvarmning og 0,1 -> atm i en anden atm betød en anden opvarmning. Det hang netop ikke sammen med formlen, så hvordan kunne det være?

Skal man så bare sige: "Jamen sådan er det..." Nej tak! Jeg vil da finde ud af hvad det handler om, så klart.

John forklarede så at svaret er variabel cP og g.

Men jeg tør da aldrig nogen sinde spørge dig om noget mere.

Jeg mener ikke noget jeg ikke KLART giver udtryk for, men du har godt nok tillagt mig mange meninger om dette og hint.

Jeg tager mig god tid til at sige "ok" for et koncept eller et scenarie fordi jeg vil hele vejen rundt. Det er mit indtryk at dig og CBH er lidt trætte af det. Men f.eks CBH´s strålingsbalance, der manglede faktisk sky-led. OG jeg synes i den grad at det er fint at have gravet lidt i det med Venus skyer, forstået lidt bedre hvor vi faktisk står. Desværre ikke med et klart svar.
Redigeret d. 25-09-2016 22:40
25-09-2016 23:21
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank:
John forklarede så at svaret er variabel cP og g.


Gradienten vil have nogenlunde samme værdi i den kompakte som i den normale atmosfære, hvor tropopausen ligger ca 5 gange højere oppe. Vi snakkede 400K i temperaturforskel. Variabel cP og g???? Kan du lige forklare det?

Er du nu pludselig med på, at din "posepåstand" er forkert og ikke "ligger indenfor rammerne af de officielle definitioner" eller hvordan skal jeg forstå det, du siger?
25-09-2016 23:31
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Jeg har ikke set på hvor store udslag cP og g kan gøre.
Hvis ændringer her er for små til at forklare:

Well, så får du chancen til at svare igen helt konkret og logisk:
Hvordan kan vi så have
A ) Begge poser får "samme" temperatur tilførsel når de bevæges ned fra 0,1 til 92 atm
B ) 2 vidt forskellige adiabatiske gradienter der skulle afspejle temperatur af luften i posen
?


Og hvis din forklaring er "Jamen pose billedet dur ikke" eller lignende, så venligst uddyb.
Sæt et andet billede på hvis det er det der skal til. Bare forklar ordentligt hvis du da har den fulde forståelse.
Redigeret d. 25-09-2016 23:45
26-09-2016 00:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

rent videnskabeligt kan hele den konkrete "diskussion" her stoppes ved at konstatere det indlysende umulige ifht. 2. hovedsætning i, at Venusnetto skulle opvarmes oppefra 50 km højde, hvor 160 W/m2 og 226K skubbes gradvist nedefter i et påfaldende jævnt mønster, indtil vi når 16.000 W/m2 og 737K ved overfladen - så vidt jeg forstår dine forestillinger. Det er ikke bare alle indenfor atmosfærefysikken i ±200 år, der skulle tage fejl, men også mere eller mindre alle indenfor fysikken generelt (inklusive Einstein, Bohr, Planck mfl.), der har misforstået/fejlfortolket generelle lovmæssigheder, hvis din mekanisme skulle fungere i virkeligheden. Det gælder også den anvendte fysik i ingeniørvidenskaberne - du måtte jo med din mekanisme kunne opvarme huse ved at stille en tilstrækkelig kraftig vifte i en -18C kold fryser og åbne døren ud mod stuen, når bare viften blæste tilstrækkeligt turbulent.


Men det har du nu fået forklaret rigtig mange gange, uden du er kommet én millimeter videre. Jeg vil derfor ikke bruge tid på at uddybe detaljer eller finde flere henvisninger om Venus, for det lader ikke til, at du rigtigt gider bruge tid på for alvor at læse det, man henviser dig til, eller prøve at forstå eller erkende de gabende huller i din grundlæggende viden (endsige forsøge at lukke dem). Jeg tror, det er mere produktivt at kigge lidt dybere på årsagen til, at disse diskussioner ofte bliver så frustrerende for alle parter. Jeg håber, at du vil læse og tænke over det nedenstående, selvom du måske vil synes, at det er hårdt eller urimeligt ved første gennemlæsning. Det er simpelthen et ærligt og oprigtigt forsøg på at komme ind til kernen i problemet, som du selv beskriver meget fint her (formentlig ude at ville det):

Frank Lansner: OK, Bugge, vi er bare lidt forskellige.
Når jeg har en "hunch" om noget, så bliver jeg nysgerrig, jeg må grave så dybt jeg kan komme indtil jeg får det bedst mulige svar. Ellers kan jeg ikke sove :-)


Dette med at få en tanke og nysgerrigt forfølge den er et meget vigtigt trin 1) i at blive en god videnskabsmand. Men trin 2) er så at tænke på, at man uvægerligt får mange indfald og strøtanker ("hunches", som du insisterer på at kalde det), men at kun en meget lille del af dem er værd at forfølge (ret langt); trin 3) er at minde sig selv om, at man altid skal være skeptisk «kan det nu også passe?» ikke mindst overfor sig selv, for man er altid selv den letteste at narre, som Feynman sagde; og trin 4) er at huske, at skraldespanden er en videnskabsmands vigtigste værktøj - det er svært at være sikker på, om noget er (helt) rigtigt, men det er ofte let at afgøre, at noget er klart forkert. Endelig er trin5) så at være så godt inde i stoffet på det relevante område, at man faktisk er i stand til at skelne nogenlunde mellem skidt og kanel. Det er kun gennem lang tids arbejde med trin 2-5, at man efterhånden kan nå dertil, hvor man - måske - kan forvandle sit indfald til en brugbar videnskabelig nyerkendelse.

Og på disse trin 2-5 går det galt for dig næsten hver gang, for trods din forestilling om at være "skeptiker" er du påfaldende troskyldig og respektfuld overfor stort set hvad som helst af selv det mest åbenlyse vås (men kaster omvendt gerne veldokumenteret viden på møddingen efter en summarisk vurdering). Du ser mit skematiske strålingsbalancediagram for Venus, der har en svovlsky med et tal under, og får indfaldet «hey, måske dannes al opvarmningen under skyerne?». Det er OK så langt - men i stedet for først at sikre dig, at du har forstået diagrammet, arbejder du straks videre på dit indfald ud fra en mere eller mindre uudtalt men klar hypotese om, at det er rigtigt. Du tjekker ikke, hvordan denne mekanisme rent faktisk ville stride mod hvad som helst af almindeligt anerkendte fysiske love, men går i gang med at grave efter mulige mekanismer, du sådan lissom synes lyder plausible, indtil du støder på noget med «turbulens» - og så kan du tilsyneladende lægge dig så godt til at sove, at du slet ikke lader dig anfægte af de allermest åbenlyse modargumenter. Og det gør du ikke, fordi du dels har besluttet dig for, at dit indfald må være rigtigt eller i hvert fald interessant, og dels fordi du ganske enkelt ikke er godt nok inde i den grundlæggende fysik til at kunne indse, at din foreslåede mekanisme strider mod næsten hvad som helst af fysik, og heller ikke engang ænser, at selv dine egne henvisninger siger dig imod.

Hvis man nidkært forfølger hvert eneste indfald, man sådan lige får, til sidste blodsdråbe, uden nogen form for respekt eller forståelse for den enorme mængde allerede eksisterende viden, vi har, vil man uvægerligt spilde hele sit liv på vildspor. Og hvis man i ramme alvor tror, at alle ens indfald er værdifulde eller endda geniale idéer, indtil andet er bevist, så mangler man den nødvendige selverkendelse og realisme til nogensinde at kunne forvente at blive taget alvorligt. Niels Bohr er ofte citeret for at sige de banale, men dybt sande ord om, at desto mere, han opdagede, desto mere blev han klar over, hvor lidt han vidste.

Jeg kan sige med et hundrede procent sikkerhed, Frank, at du ikke er nogen Niels Bohr (og det er jeg naturligvis på ingen måde heller selv!), hverken med hensyn til intelligens eller fysisk viden. På den måde virker det en smule komisk at se, hvordan du tydeligvis har en selvtillid mht. egne indskydelsers værdi, der er betydeligt højere end den, Niels Bohr havde. Det er altså de nøgne, objektive konstateringer og ikke på nogen måde for at skælde ud eller såre dig, når jeg siger, at hvis du gik ind på et hvilket som helst gymnasium til eksamen i fysik på B-niveau og sagde, at "drivhuseffekten virker ved at skabe varme i 10-50 km højde under skyerne, som så skubbes gradvist nedover af turbulens, indtil overfladen bliver 35/510K varmere end tropopausen", så skulle du virkelig slide i det resten af eksamen for at redde et venligt 02-tal i land.

Og hvis man har en selvtillid, som trumfer Niels Bohrs på baggrund af et sådant "kendskab" til fysik, så mangler man med andre ord realitetssans. Det er helt typisk, at folk med en sådan type urealistisk selvtillid netop også mangler en fornemmelse af, hvor meget andre faktisk ved. Det er det, Dunning og Krüger beskrev - har du nogensinde prøvet at se på deres eksperiment? De gav en række deltagere nogle opgaver i f.eks matematik og bad dem om at vurdere på forhånd, hvor de troede, at de ville ligge i feltet på en skala fra 1-100, hvor 100 var højest - og bagefter sammenlignede de så folks egen vurdering af deres evner med deres faktiske målbare evner. Det viste sig, at dem, der havde klaret testen dårligst, var dem, der overvurderede sig selv mest:



Du kan se det indenfor mange andre af livets felter: Mens mange dygtige sangere/musikere er relativt ydmyge og selvkritiske, er nogle af de mest skræmmende tonedøve og talentløse deltagere i sangkonkurrencer a la X-faktor derimod forbløffende selvsikre på deres eget enorme talent - og bliver aldeles rasende, når dommerne fortæller dem sandheden. Og årsagen til deres vrangforestilling er den enkle, at eftersom de ikke selv kan høre, at de synger falsk, kan de heller ikke høre og påskønne, at andre synger rent.

Og Frank: du er præcis en sådan deltager i X-faktor for amatørfysikere. Alle dine venner, sympatisører og/eller familie, der enten også selv synger lige så falsk, eller (som Anthony Watts) er ligeglade med den musikalske kvalitet, bare melodien er en anden end klimavidenskabens, vil aldrig nogensinde fortælle dig sandheden.

Læg mærke til, at dette er hårdt sat op. Jeg kan godt se, at du faktisk anerkender, at du er på usikker grund mht. adiabater, og det er en god start. Men det, du så skal lære nu, er at få et mere realistisk forhold til dine vurderingers værdi, og blive bedre til at bruge skraldespanden og pakke dine indfald hurtigt sammen snarere end at forfølge dem i det uendelige. Når du får et indfald, der strider mod basal termodynamik, skal du ganske enkelt bare sige "OK, den glemmer vi". Hvis ikke, du er i stand til at indse, at det forholder sig sådan, må du hellere sige, "OK, så må jeg hjem og læse op på termodynamikken igen". Lad være at arbejde videre på, hvordan denne mekanisme måske kunne tænkes at virke, med endnu flere vilde hjælpehypoteser og uunderbyggede, fritsvævende spekulationer - brug Ockhams ragekniv, der siger, at hvis ikke man har solid grund/evidens til at tro på en enormt kompliceret forklaring med mange led, så vælg hellere den simpleste.

Dette er ikke et vredt forsøg på at svine dig til - jeg er som sagt mange gange sikker på, at du er en flink og vennesæl mand, en habil guitarist, en nærværende familiefar og en glimrende systemadministrator. Men det er et ærligt og oprigtigt forsøg på at illustrere, hvorfor diskussioner med dig om klima ofte er så ufrugtbare og frustrerende for alle parter. Bedste hilsener, Christoffer
Redigeret d. 26-09-2016 00:47
26-09-2016 00:43
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, jeg er ked af det, men jeg kan ikke rigtigt bruge den slags til noget, kun naturvidenskabelige facts og argumenter. Du VED at jeg ser sådan på det, så jeg forstår ikke du så bliver ved med at skrive sådan nogle kæmpe tekster med alt muligt ikke-videnskab.
Du spilder din tid, og du kan lige så godt bruge din tid konstruktivt og holde dig til selve sagen.

(skriver du meget hurtigt ??? Det håber jeg for dig)

Og hvad er du utilfreds med? Jeg har korrekt påpeget at der manglede et skyled i din strålingsbalance. Så har jeg hentet lidt informationer ind vedr skyer. Ved nu væsentligt mere om skyer end før. Det var da forfærdeligt. Faktisk har du fået lidt medhold i den forbindelse, men det har du nok ikke lagt mærke til

Redigeret d. 26-09-2016 01:01
26-09-2016 01:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, tl; dr er, at hverken du eller andre kan komme videre, før du erkender, at du har et gabende hul i den mest grundlæggende viden; at dine "hunches" alle er helt værdiløse og ikke værd at bruge tid på; og at du ikke ville kunne overbevise nogen fornuftige mennesker med fysisk viden om noget ved aldrig så mange personlige møder.

Det er en meget fin illustration af problemet, at jeg konkret har fortalt og redegjort for dig gennem 5-6 indlæg, hvor "skyleddet" ligger - som jeg skrev her:

Vi er alle helt enige om, at skyerne selvsagt ikke skal ignoreres - det fremgår f.eks af Pollacks argumenter og forskning, som jeg første gang præsenterede dig for for +5 år siden.


var og er det "manglende led" alene og udelukkende din misforståelse. Men fordi du endnu ikke har forstået hverken, hvordan adiabaten opstår, eller hvordan drivhuseffekten virker, skriver du vedblivende ting som dette ud fra denne vrangforestilling:

Vi konstaterer bare at skyerne måske faktisk kan klare sig fint uden drivhuseffekt, men derfor kan der jo stadig være en drivhuseffekt, eller rettere, det må der jo være. Det kan ikke undgås.
Men eksemplet Venus forekommer ikke rigtigt at booste betydningen heraf.

Og nu ren spekulation, undskyld høje herrer!
Jeg vil ikke udelukke at Venus faktisk er i en opvarmende fase all together. At der trods kun 160 W/m2 indgående faktisk stadig må ophobes varme med den ekstremt lukkede atmosfære og de adiabatiske processer der hele tiden flytter varme ned.

Så, Niclasens Top-down?
Jo. Det er lidt svært at se varmebalancen levere bevis mod dette?
Når man husker skyerne?


Skyernes varmeeffekt virker (også jvfr. Titov) netop ved hjælp af netop drivhuseffekten, så at sige, at de "kan klare sig fint uden drivhuseffekten" er regulært sort snak. De adiabatiske processer flytter ikke varme ned, men op. Skyerne er an sich fuldstændigt irrelevante for denne proces. Og du forstår heller ikke, at de 16000 W/m2 er en helt simpel udregning af, hvor meget stråling, der kommer fra en 737K varm genstand - også her er skyerne for så vidt ligegyldige (jvfr. din udtalelse om at "vi skal have skyer for at forklare 16000 overfor 160").

Det har du fået at vide med mange venlige forklaringer mange gange, og du forsøger ikke at forholde dig til noget af det eller læse efter, men fortsætter med at finde nye og kreative måder, hvorpå din "hunch" alligevel kunne virke, uden at tage dig af, at der skal hugges adskillige hæle, klippes tæer og ignoreres termodynamiske hovedsætninger for at få pengene til at passe.

Det er derfor, at jeg nu sætter en sidste streg i sandet: Jeg ved, som jeg netop skriver, "at du ser sådan på det". Det er derfor, jeg så venligt som muligt forsøger at fortælle dig, at du er nødt til at holde op med at se sådan på det - konkret at holde op med at arbejde videre ud fra dit indfald, din "hunch", om, at der kan skabes varme ved 160 W/m2 i 10-50 km højde, som så skubbes ned derfra og vokser og vokser i energi nedefter, indtil det når 16000 W/m2 og 737K ved Venus´ overflade. Hvis denne mekanisme skulle fungere, skulle vi som sagt begrave meget væsentlige dele af ikke bare termodynamikken, men hele fysikken - inklusive Clausius, Carnots, Kelvins, Plancks, Stefan og Boltzmanns og mange flere nobelpristageres arbejde.

Så længe du ikke er i stand til at kigge på dette og sige

"OK, enten har jeg, Frank, tilbagevist 200 års fysik med tilhørende Nobelprisvindende bidrag ud fra et pludseligt indfald, jeg har fået for en time siden ved at kigge på en tegning på en debatside for amatører - eller også har jeg misforstået et eller andet"

og indse, hvad det mest sandsynlige svar er, så kan diskussioner med dig aldrig blive konstruktive. Beklager.
26-09-2016 01:40
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: "Men fordi du endnu ikke har forstået hverken, hvordan adiabaten opstår.."

BLAH BLAH BLAH

CBH, det var dig der ikke havde fattet en bjælde i den henseende! Du forstod f.eks. ikke at turbolens kan skabe tilnærnelser til gradient uanset hvor og hvornår, men skulle have det skåret ud i pap. Hvis du da har forstået det nu?

Så kommer du her og igen bageefter skal rakke ned, hvor herre bevarres.
Hvad vil du ?? Hvad er det egentligt du bruger din tid på nu til aften ?? hvad er dit formål ?
Har du ikke andet at lave?
Redigeret d. 26-09-2016 01:41
26-09-2016 01:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. Jeg prøver alligevel naivt at gentage et meget simpelt spørgsmål, som er så overskueligt, at selv Frank måske kan se, at der er et eller andet galt her:

At der trods kun 160 W/m2 indgående faktisk stadig må ophobes varme med den ekstremt lukkede atmosfære og de adiabatiske processer der hele tiden flytter varme ned.


Under den muligvis naive antagelse, at du mener, at adiabate processer fungerer overordnet ens på Jorden og Venus mht. retning: Hvis 160 W/m2 i 50 km højde ved 226K (hvoraf kun 4-5 W/m2 når overfladen) kan skabe så meget varme, at det kan blive til 737K ved Venus´ overflade, hvorfor kan 342 W/m2 her på Jorden (hvoraf hele 240 W/m2 når overfladen) i 10 km højde og ved 255K så kun skabe en varme på sølle 288K, når det "skubbes ned" her på Jorden?

Løber adiabaten den modsatte vej her? Har de nogle andre Watt på Venus? Virker 2. hovedsætning omvendt deroppe ifht. her, hvor vi to sidder?

Der er mange interessante teorier at foreslå, kære læser, hvis man følger Frank Lansners "hunches" gennem huka-røgens skær hele vejen til skafottet.
26-09-2016 01:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.P.S. Turbulens opstår ifølge dine egne kilder som resultat af, når selvsamme tøradiabat får et bestemt niveau. Selvfølgelig kan turbulens sikkert gøre hældningen lidt mere ujævn hist og her - i begge retninger - men at påstå, at det er årsag til selvsamme tøradiabat, som den er et resultat af, og at denne netto systematisk flytter store mængder varme nedad, er åbenlyst hen i vejret på virkeligt mange niveauer. Og lad være med at bilde dig ind, at du har sagt ét (1) ord i hele denne debat, som kan være til oplysning for en levende mors sjæl.
26-09-2016 01:54
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, Det citat du kommer med var under forudsætning at Venus skyer havde lukket af nærmest totalt.

CBH:
"Hvis 160 W/m2 i 50 km højde ved 226K (hvoraf kun 4-5 W/m2 når overfladen) kan skabe så meget varme, at det kan blive til 737K ved Venus´ overflade, hvorfor kan 342 W/m2 her på Jorden (hvoraf hele 240 W/m2 når overfladen) i 10 km højde og ved 255K så kun skabe en varme på sølle 288K, når det "skubbes ned" her på Jorden? "


DAWK, al din smartass retorik, og så igen-igen fuldstændigt hjælpeløse ting fra din hånd.

Fordi Venus atmosfære var forudsat nær lukket opadtil for udadgående stråling , og fordi adiabaten lø ber meget længere på Venus ned mod overfladen og derfor når en højere temperatur.

Men! Som sagt er der kommet ny boller på suppen, Venus skyer har næppe mere end 5 microm aerosoller, og derfor kan det godt tænkes at Venus atmosfære opadtil ikke er helt så lukket endda. Det vides ikke, som Titov 2007 mejsler ud: Vi har brug for rigtige data for stråling målt inde fra Venus atmosfære.

Din retorik med "Naiv" har virkeligt nået bunden, CBH, har virkeligt mistet meget for dig som person. Tag dig sammen. Din faglige kompetance halter som vi ser igen her (!!!) og din tone er rådden, skam dig.
26-09-2016 02:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
CBH, Det citat du kommer med var under forudsætning at Venus skyer havde lukket af nærmest totalt.

CBH:
"Hvis 160 W/m2 i 50 km højde ved 226K (hvoraf kun 4-5 W/m2 når overfladen) kan skabe så meget varme, at det kan blive til 737K ved Venus´ overflade, hvorfor kan 342 W/m2 her på Jorden (hvoraf hele 240 W/m2 når overfladen) i 10 km højde og ved 255K så kun skabe en varme på sølle 288K, når det "skubbes ned" her på Jorden? "


DAWK, al din smartass retorik, og så igen-igen fuldstændigt hjælpeløse ting fra din hånd.

Fordi Venus atmosfære var forudsat nær lukket opadtil for udadgående stråling , og fordi adiabaten løber meget længere på Venus ned mod overfladen og derfor når en højere temperatur.


Hvis vi glemmer dine nye boller på suppen for en stund, så er din teori her altså, at når 160 W/m2 "skal løbe 50 km", og bliver 97% absorberet på vejen, når de en højere temperatur end 342 W/m2, der kun "skal løbe" 10 kilometer og kun bliver ca. 30% absorberet?

Af oprigtig nysgerrighed: Betyder det så også, at en elsparepære med en effekt på 12 W, der skal løbe hele vejen fra etagen ovenover dig, efter din mening akkumulerer en meget større varmeeffekt på dig over den lange afstand end din tændte ovn på 500 W på samme etage, der kun skal stråle hen på dig fra en kortere afstand?

Det er da om ikke andet konsistent med homøopatisk medicin. Det er jo rart, når videnskaberne sådan kan støtte hinanden.
26-09-2016 02:13
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH:
"men at påstå, at det er årsag til selvsamme tøradiabat, som den er et resultat af, og at denne netto systematisk flytter store mængder varme nedad, er åbenlyst hen i vejret på virkeligt mange niveauer"




"Store mængder" : Dit ordvalg.

Turbolens vil søge at få den faktiske temperatur eller ELR ind mod gradienten. Ja, dét er min opfindelse, klart
.
Dvs, hvor faktiske temperaturer ligger tæt på adiabaten sker tingene begrænset og langommere, kun i det omfang at der opstår gab til adiabaten.

Ved skyerne er der højere faktisk temperatur end adiabaten. Tilnærmelse til adiabat vil derfor primært kunne ske ved at temperatur for oven ved skyerne søger mod adiabaten, der tappes af temperaturer i adiabatens øverste del fordi der er temperatur overskud i forhold til resten af forløbet.


Nu skylder du, CBH, at fortælle os alle sammen:
Hvorfor er dette "hen i vejret" ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-09-2016 02:14
26-09-2016 02:23
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH:
" så er din teori her altså, at når 160 W/m2 "skal løbe 50 km", og bliver 97% absorberet på vejen, når de en højere temperatur end 342 W/m2, der kun "skal løbe" 10 kilometer og kun bliver ca. 30% absorberet? "

Jeg har ingen teorier her selv.

"når 160 W/m2 "skal løbe 50 km", og bliver 97% absorberet på vejen,"

Dang!

Du har seriøst ikke forstået hvad en adiabatisk gradient handler om.
Men stadig er du total Karl Smart... wow.

HVIS der er varme til stede under skylag som ikke slipper varme ud - din forudsætning - SÅ vil turbolens langsomt forme temperaturen hen mod en veldannet adiabatisk gradient med mest varme for neden. Sådan er naturen. Suk, [will he ever understand ? ? ?
]

Der er altså ikke tale om at 160 w/m2 ad sig selv på mystisk vis skal formere sig til mere og mere ned mod overfladen!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-09-2016 02:26
26-09-2016 02:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Fordi der slet ikke "skabes/akkumuleres varme" i 50 km højde ved drivhuseffekten;

fordi denne varme, hvis den ellers skabtes, ikke netto kan flyttes nedad fra 226K og skabe en 737K varm overflade ved de mekanismer, du beskriver;

og fordi turbulens dels bevæger sig i begge retninger og pr. definition er kaotisk, hvorfor det alene af denne grund er mere end svært at argumentere fornuftigt for, at det skulle kunne give en jævn adiabatisk gradient på 10C/km som i din figur. Tilstrækkeligt?


HVIS der er varme til stede under skylag som ikke slipper varme ud - din forudsætning - SÅ vil turbolens langsomt forme temperaturen hen mod en veldannet adiabatisk gradient med mest varme for neden. Sådan er naturen. Suk, [will he ever understand ? ? ?]


Der er 226K under skyerne, ifølge dine egne diagrammer. Og det skal så skubbes ned og give en jævn gradient, som er 511K varmere på overfladen, så energien netto går en faktor 3 opad i kvalitet - og det skal ske langsomt og jævnt nedefter over hele planeten med 10C pr. km, og drives af turbulente vinde, der pr. definition er kaotiske og blæser i begge retninger. Javel, ja. Og mus kan flyve, lopper gø, Baron von Münchhausen og Den røde Dronning begynder snart at efterlyse lidt mere realisme.

Nej, det kommer jeg sandt nok næppe til at forstå, for en sådan mekanisme eksisterer kun i Frank Lansners hoved. "Sådan er naturen" i hvert fald rent objektivt ikke.
Redigeret d. 26-09-2016 02:35
26-09-2016 02:45
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: "Fordi der slet ikke "skabes/akkumuleres varme" i 50 km højde ved drivhuseffekten; "
Vi er enige om at der kom små 160 W/m2 ned? oppefra?

CBH: "fordi denne varme, hvis den ellers skabtes, ikke netto kan flyttes nedad fra 226K og skabe en 737K varm overflade ved de mekanismer, du beskriver; "

Jo.
Wow...

GROFT GROFT EKS til at forklare mekanisme

Turbolens ved enhver højde vil danne en smule kold luft over sig og en smule varm luft under sig. Dvs Netto har turbolensen flyttet noget varme ned.

Hvis dette sker i alle højder, så vil varme flyttes ned efter i alle højder.

Eller man kan sige det omvendte, at turbolens i alle højder gør det koldere længst oppe.

Men længst oppe, det er der hvor ny energi er blevet tilført i millioner af år.

Og i al den tid er der flyttet varme ned gennem systemet.

Den varme kan - for mig at se [jeg VED at der er andre meninger herom!!] - så vil denne varme dog kræve at "noget" stopper den i at bare stråle ud igen ret hurtigt. Det noget kan være drivhusgasser eller skyer der isolerer.

Adiabaten søger en bestemt profil. På figuren ser vi:



at Adiabaten for Venus er fint dannet længere nede (falder sammen med faktiske temperaturer) men længere oppe er der faktisk varmeoverskud i forhold til adiabaten som naturen søger at tilnærme sig.
Redigeret d. 26-09-2016 02:46
26-09-2016 02:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Dang!

Du har seriøst ikke forstået hvad en adiabatisk gradient handler om.
Men stadig er du total Karl Smart... wow.


Jojo, det har jeg skam. Jeg har nemlig læst Frank Lansners nye teori i denne tråd, så nu ved jeg, at en veludviklet adiabatisk gradient er den temperatur, en isoleret pose luft med uændret volumen får, når den skubbes nedad:

Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad??


- og det er jo et held, for hvis ikke jeg havde haft dig, havde jeg været henvist til at tro på dine egne citerede kilder (Peter Stone, Titov, Crisp mfl.) samt de sidste 200 års fysiske forskning, der hårdnakket påstår, at det skyldes varm luft, der udvider sig og afkøles opefter.

Helt ærligt, Fourier, Pollack, Hansen, Arrhenius, og alle i andre uvidende idioter derude - nu har Frank altså fået et indfald (et rigtigt indfald!), og så kan det ikke nytte noget, at I kommer her med jeres åndssvage naturlove og beregninger og begreber på mange stavelser, som ikke en kæft gider læse sig igennem. "Hunch science" er det nye sort.
26-09-2016 02:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
CBH: "Fordi der slet ikke "skabes/akkumuleres varme" i 50 km højde ved drivhuseffekten; "
Vi er enige om at der kom små 160 W/m2 ned? oppefra?


Ja, og det betyder ikke, at der "akkumuleres" noget varme i denne højde. Igen: Temperaturen der er 226K, hvilket er 511K lavere end ved overfladen. Det har man jo målt med Venera-sonderne. Der er mao. ikke noget varme der, der kan akkumuleres - og netto kan energi altså jvfr. 2. hovedsætning "ikke gå opad i kvalitet", som du beskriver, så energien netto flyder fra den 226K varme tropopausen ned mod en 737K varm overflade.

Og igen-igen: Drivhuseffekten "skaber" varme (=omdanner stråling til varmeenergi) på planeternes overflader. Du må simpelthen begrave din forestilling om, at det sker i 10/50km højde.
26-09-2016 09:02
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
"Ja, og det betyder ikke, at der "akkumuleres" noget varme i denne højde. "

Ok, jeg har lidt svært ved at se hvor du vil hen med dette, men enig i det grundlæggende at der jo er nogenlunde equilibrium pt. i alle højder, så man kan ikke rigtigt sige at der idag akkumuleres varme i nogen højde. Siger jeg med forbehodl, fordi din pointe her er for mig så tåget at jeg kan have misforstået dine ord og sammenhæng.

"Temperaturen der er 226K, hvilket er 511K lavere end ved overfladen. Det har man jo målt med Venera-sonderne. Der er mao. ikke noget varme der, der kan akkumuleres"


Igen:



Eftersom der idag vel er nogenlunde equilibrium generelt på Venus så er det lidt svært at påstå at der idag noget sted akkumuleres varme - absolut set.

Men - please prøv at forstå denne gang - det du ser på grafen er, at linien for adiabatisk gradient ligger et stykke under faktiske temperaturer oppe ved 50 km. Naturen vil ikraft af turbolens søge at tilnærme sig den adiabatiske gradient, og dette er mest aktivt selvfølgelig dér hvor der er afstand mellem adiabaten og ELR, den faktiske temperatur i området eksisterer, dvs ved 50-60 km.

Den adiabatiske process skaber ikke varme, korrekt, den danner bare mere varme nede og mere kulde oppe - energineutralt - altså den relokerer varme ikke skaber varme. Kulden oppe kan så til stadighed imødekommes af Solens stråling - genopfyldes.

Igen: Skulle jeg tage fejl af disse detaljer, så er det ikke MIG der påstår at jeg er Kong Sharwarma på netop dette felt, det er der vist andre der gør...
Jeg er i diskussionen fordi jeg syne det er spændende, jeg er ikke helt sikker på hvorfor du er her.
Redigeret d. 26-09-2016 09:05
26-09-2016 11:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, jeg prøver mht. "varme dannet i højden" at gå ind på din logik og vise, hvad dine forestillinger ville medføre ifht. almindelige naturlove og accepterede forhold omkring varmetransport, stråling og energibalancer. Når det virker tåget på dig, skyldes det det enkle forhold, at du enten ikke kender eller ikke forstår disse grundbegreber - eller at du ikke kan huske, hvad du selv skriver.

Jeg har godt bemærket, at du siger, at du har ændret tankegang "i min favør" her:

JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??). Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven.


- men det gør mig ikke glad, for du prøver jo blot at knytte drivhuseffekten til din ovennævnte vrangforestilling. Her skriver du jo selv ligeud "varme dannet i 10 km højde", som du nu påstår ikke at forstå, "hvor jeg vil hen med".

Grundlæggende lyder det til, at du blander varmeenergi sammen med stråling. Du skrev sådan her tidligere:

Så længe der er (Soldrevne) vinde vil de skubbe varme nedefter indtil den perfekte adiabatiske gradient er dannet.

Det er denne "nedskubning" af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.
(Varme dannes i den vindlomme der bevæger sig ned).


Du forestiller dig på en eller anden måde, at der fra solen og drivhuseffekten dannes store mængder varme oppe i højden, som så skubbes ned.

Men varmeenergi dannes - efter min fysikbog for 2.G - først, når strålingen (enten direkte fra solen eller fra drivhuseffektens tilbagestråling) absorberes, enten af atmosfæren eller af overfladen, så den elektromagnetiske energi omdannes til varmeenergi. Drivhusgasser forhindrer ikke varmeenergi i at "stråle op" - de forhindrer stråling i at passere tilbage ud i verdensrummet, og denne stråling omdannes så sidenhen til varmeenergi på (primært) overfladen.

Og den mængde varmeenergi, der dannes ved absorption af solindstråling i atmosfæren, er drevet af de sølle 160 W/m2. Det kan simpelthen bare ikke drive en opvarmning på 511K højere end ligevægtstemperaturen 50 kilometer længere nede.

Jeg kan iøvrigt forstå at der findes 2 "fløje" mht. vurdering af grundlaget for etablering af Adiabatisk gradient. Jeg har mest omtalt ud fra synspunktet at der skal turbolens (f.eks fra vinde) til for at vi får en temperatur gradient der ligger mest muligt op ad den adiabatiske temperatur profil. Men der findes vist også dem der mener at den adiabatiske profil vil eksistere uden turbolens...


Du har selv citeret ligningen

tøradiabat=tyngdeacceleration/gasblandingens varmekapacitet

som er den alment accepterede forskrift for tøradiabaten - også ifølge alle dine egne kilder. Hvor ser du "turbulens" i denne ligning?

Jeg er med på, at turbulens er dårligt forstået, og at det kan blæse kaotisk i alle retninger og givetvis forskubbe gradienten både op og ned over de 50 kilometer - jeg påstår på ingen måde at være nogen "Kong Shawarma" (?) eller ekspert i turbulens. Jeg prøver blot at holde diskussionen på sporet uden at overtræde almindelig logik og grundlæggende naturlove - og her forstår jeg simpelthen ikke, hvorfor du ikke kan indse, at når det er en forudsætning for eksistensen af en ustabil atmosfære med turbulens, at der allerede er etableret en tøradiabatisk gradient (med netop en hældning af den størrelse, man ser på Venus), så er det temmelig håbløst at insistere på, at det er turbulensen selv, der er hovedårsag til etableringen af selv samme tøtadiabat?

Og det kan gøres endnu enklere, hvis vi helt banalt ser på det overordnede (uden at behøve at gå i detaljer om ting som ELR og tøradiabaters afvigelser): Du forsøger grundlæggende at argumentere for, at der netto transporteres store mængder varmeenergi fra den kolde tropopause ned mod den varme overflade. Det er simpelthen ikke muligt.

Det er det med, at skraldespanden er et meget vigtigt videnskabeligt arbejdsredskab: Du skal smide din "hunch" heri, så der kan blive plads til reel viden - i stedet for at forskanse dig i en vrangforestilling og vedblive med at prøve at finde fantasifulde måder, hvorpå du kunne forestille dig, at den virkede.
Redigeret d. 26-09-2016 11:14
26-09-2016 11:14
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: "
Du forestiller dig på en eller anden måde, at der fra solen og drivhuseffekten dannes store mængder varme oppe i højden, som så skubbes ned. "

Nej, du spurgte til mekanismen vedr. Solens input af varme i højde i forbindelse med naturens forsøg på at tilnærme sig adiabatisk gradient.

Men Solens energi afsættes som omtalt mange gange i denne tråd af mig også længere nede, og drivhus effekten fungerer i høj grad også længere nede.

Flere misforståelser?

Iøvrigt er det ikke mit indtryk at mine forklaringer til dig vedr adiabatisk gradient på nogen måde er "skeptisk" tankegang, og det er i hvertfald ikke min egen "hunch".
Det er det indtryk jeg har fået ved at læse en stribe gode gamle artikler igennem, og jeg påstår ikke at jeg har forstået alt korrekt.
Men som udgangspunkt forsøger jeg bare at fortælle de ting som jeg mener går igennem adskillige gode artikler.

Du er MEGET ivrig for at høre og bore i min opfattelse, men måske er tiden inde til at du selv skulle læse og forstå de gode gamle artikler?
Jeg kan på mange af dine indlæg ikke se at du har læst og forstået det basale her.
Redigeret d. 26-09-2016 11:15
26-09-2016 11:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du forestiller dig på en eller anden måde, at der fra solen og drivhuseffekten dannes store mængder varme oppe i højden, som så skubbes ned. "

Nej, du spurgte til mekanismen vedr. Solens input af varme i højde i forbindelse med naturens forsøg på at tilnærme sig adiabatisk gradient.

Men Solens energi afsættes som omtalt mange gange i denne tråd af mig også længere nede, og drivhus effekten fungerer længere nede.

Flere misforståelser?


Hvis ikke du mener, at der dannes varme i 10 km højde alligevel, så forstår jeg ikke, hvorfor du selv talte om "varme dannet i 10 km højde". Jeg citerer lige dig selv igen, hvis du ikke forstår, hvad du selv skriver:

Frank Lansner: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??). Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt.


Hvis nu alligevel ikke du mener, at der dannes varme oppe i højden, er der heller intet, du kan "skubbe ned". Så giver al din snak om "nedskubning" ved turbulens end ikke mening ud fra din egen logik længere. Jeg tror, at du har brug for at tage et skridt tilbage og prøve at tænke lidt mere over, hvad du præcist forestiller dig, for du modsiger dig selv på kryds og tværs.

Og ja, solens 160 W/m2 afsætter da energi længere nede - mere præcist ca. 4-5 W/m2 på overfladen. Det skal sammenholdes med de ca. 16000 W/m2 i tilbagestråling fra drivhuseffekten. Herved opstår den høje temperatur på overfladen, som får varm "luft" (primært CO2 og N2) til at udvide sig og stige til vejrs og afkøles, hvorved tøradiabaten opstår.

Iøvrigt er det ikke mit indtryk at mine forklaringer til dig vedr adiabatisk gradient på nogen måde er "skeptisk" tankegang, og det er i hvertfald ikke min egen "hunch".
Det er det indtryk jeg har fået ved at læse en stribe gode gamle artikler igennem, og jeg påstår ikke at jeg har forstået alt korrekt.
Men som udgangspunkt forsøger jeg bare at fortælle de ting som jeg mener går igennem adskillige gode artikler.


Det med tøradiabaten som årsag til opvarmning af overfladen er en helt klassisk "skeptisk" misforståelse/misinformation, som de første 100 har gentaget mange gange - John Niclasen og dig her i tråden, andre eksempler her, her, her, her og her.

Men den med turbulensen som primær drivkraft i at etablere tøradiabaten oppefra er mig bekendt din helt egen "hunch". Der er ingen af dine egne kilder, der støtter en sådan udlægning - og når du citerer folk som Haby, Beatty & Chaikin, Pollack, Crisp og alle de andre som støtter for din eller John Niclasens forestillinger om "adiabatisk varme"s bidrag til Venus opvarmning, så er det ganske enkelt fordi, du ikke forstår, at alle dine kilder mener, at denne effekt netto giver et bidrag på et rundt 0. Jeg tror ikke, at NAN vil påstå at have forstået alle detaljer eller endda alle hovedtræk korrekt (jeg vil i hvert fald ikke!), men du har simpelthen fundamentalt misforstået de helt centrale koncepter.

På den baggrund må man altså sige til dig, Frank, at du simpelthen selv forstår for lidt af det basale stof til, at du kan læse og opsummere dine egne kilder på en brugbar måde, og slet ikke udtale dig meningsfuldt om, hvad andre forstår og ikke forstår af basalt stof. Beklager, men sådan er det. Disse debatter vil ikke rykke sig, før du engagerer dig produktivt i at få et realistisk forhold til dybden af dine vrangforestillinger.

Det er ikke et personangreb, men en saglig og nøgtern konstatering af, hvad der kunne flytte en fastlåst debat. Du kan vælge at blive fornærmet og forskanse dig i dine fantasifulde "hunches", eller du kan vælge at prøve at tænke lidt over dette og ærligt forsøge at komme videre.
26-09-2016 12:01
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, du skriver lidt mere længere nede i dit lange skriv, jeg vil prøve at nå at komme omkring det.

Du skriver
"Men varmeenergi dannes - efter min fysikbog for 2.G - først, når strålingen (enten direkte fra solen eller fra drivhuseffektens tilbagestråling) absorberes, enten af atmosfæren eller af overfladen, så den elektromagnetiske energi omdannes til varmeenergi.
...
turbulensen selv, der er hovedårsag til etableringen af selv samme tøtadiabat? "


Dit indspark med strålings balance tog jeg alvorligt, det må du have opdaget.
Det skal du tolke som at jeg umiddelbart anerkender den indgangsvinkel.

Du havde ikke skyer med, men det skal ikke tolkes som om at jeg så ikke anerkender strålingsbalance som du sikkert kan finde i din gamle fysik bog.

Er du med?

Som udgangspunkt mener jeg heller ikke at en fri udstråling til verdensrummet ville muliggøre opretholdelse af adiabaten som faktisk temperatur med over 400 grader C på overfladen.
Det er derfor jeg ville læse lidt op på skyernes impakt.

Og nej, der hvor mit approach har kommet dig i møde er noget andet end du tror: Jeg har snakket med folk fra DTU space i weekenden der kan fortælle at de mener at aerosol størrelse på Venus er kun op til ca 5 microm . Dermed er Venus skyer muligvis ikke så godt isolerende som Jordens skyer for langbølget stråling.

Selvom skyer skal med i din ligning for stråling, så KAN det være at skyer og haze ikke ligger og blokkerer udstrålingen i sig selv fuldt ud. Men som Titov skriver vi mangler ordenlige målinger af stråling i Venus atmosfære. Det er for meget gætteri.

Så summa: Turbolens understøtter adiabatisk gradient. Men hvis varme fik lov at stråle lige ud i rummet, så ville tingene afkøles, adiabaten ville bliver koldere. Og atmosfære top ville synke, korrekt.
Hvis der stadig var meget turbolens ville en adiabatisk gradient stadig kunne ses på temperatur grafen.

PS: Der er flere meninger om disse ting, f.eks er der nogle der vist mener at adiabaten ville være at finde i faktiske temperaturer selv uden dynamik, turbolens.

Jeg kan ikke dømme hvem der har ret, men blot sige at jeg intuitivt mest holder på at der skal dynamik til i atmosfæren, turbolens, til at danne veldannet adiabatisk gradient i atmosfæren.
Redigeret d. 26-09-2016 12:25
26-09-2016 12:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du havde ikke skyer med, men det skal ikke tolkes som om at jeg så ikke anerkender strålingsbalance som du sikkert kan finde i din gamle fysik bog.

Er du med?


Nej, for 10. gang: Skyernes drivhuseffekt (og albedoeffekt) har hele tiden, helt fra starten og i hvert eneste indlæg været med i alt, jeg har skrevet om Venus´ strålingsregnskab, både implicit og eksplicit. Det fremgår af Pollack, som jeg første gang citerede for 5 år siden; det fremgår af Crisp, det fremgår at mit strålingsregnskab, det fremgår af Titov, og mig bekendt af alle andre indlæg om emnet.

Din tilsyneladende uudryddelige forestilling om det modsatte er en ret absurd misforståelse, jeg ikke helt fatter hvordan eller hvorfor du vedblivende pukker på.

Og nej, der hvor mit approach er kommet dig i møde er noget andet end du tror: Jeg har snakket med folk fra DTU space i weekenden der kan fortælle at de mener at aerosol størrelse på Venus er kun op til ca 5 microm . Dermed er Venus skyer muligvis ikke så godt isolerende som Jordens skyer for langbølget stråling.


OK, det er til gengæld fair nok. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke aner præcis, hvornår vi fik viden om partiklernes størrelse i Venus atmosfære, eller hvad vi mangler. Men Pollack et al.s 1980-artikel baserer forfatternes deres udregninger på et citeret studium fra 1979, der allerede dengang konkluderede, at Venus´ svovlsky-aerosoller ikke absorberede IR-stråling særligt godt. Så det lyder ikke som om, det er noget helt nyt, de gode folk på DTU foreløbig blot går rundt og "mener".

PS: Der er flere meninger om disse ting, f.eks er der nogle der vist mener at adiabaten ville være at finde i faktiske temperaturer selv uden turbolens.
jeg kan ikke dømme hvem der har ret, men blot sige at jeg intuitivt mest holder på at der skal dynamik til i atmosfæren, turbolens, til at danne veldannet adiabatisk gradient i atmosfæren.


For mig at se ser det umiddelbart ud til, at alle - inklusive alle de kilder, du citererer - er helt enige om den grundlæggende forskrift for tøradiabaten = tyngdeacceleration divideret med gassens specifikke varmekapacitet. Her indgår turbulens (med u, Herrgottsakrament!) overhovedet ikke. Jeg kan finde mange, der skriver noget om, at det endnu er kontroversielt, hvor meget turbulens, der er på Venus, og om det er mest i den ene eller den anden retning, især nogle ret ivrige russere omkring en hr. Izakov. Men jeg har foreløbig endnu ikke set eller hørt andre end dig, der forestiller sig, at turbulens er en hovedkraft i at danne den adiabatiske gradient. Heller ikke de kilder, du citerer. Du må selvfølgelig tro, hvad du vil, men du burde også være realistisk nok til at tænke over, om dette indfald mon er produktivt at forfølge uden anden understøttelse end selve det, at du har fået et indfald, som du ikke kan sove uden at have fundet en mekanisme til at forklare.
Redigeret d. 26-09-2016 12:37
26-09-2016 14:24
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: Ville ønske du altid skrev som du gør nu, uden diagrammer over hvor fjollet du synes din moddebatør er, fordi det faglige du kommer med nu er interessant og udmærket. Kunne du ikke prøve at holde dig til denne mere faglige stil, det ville være en gave ?


Du skriver:
"den grundlæggende forskrift for tøradiabaten = tyngdeacceleration divideret med gassens specifikke varmekapacitet. Her indgår turbulens overhovedet ikke. Jeg kan finde mange, der skriver noget om, at det endnu er kontroversielt, hvor meget turbulens, der er på Venus, og om det er mest i den ene eller den anden retning, især nogle ret ivrige russere omkring en hr. Izakov. Men jeg har foreløbig endnu ikke set eller hørt andre end dig, der forestiller sig, at turbulens er en hovedkraft i at danne den adiabatiske gradient."

Bugge, hvorvidt vi kan klare os uden dynamik, turbulens, det er jo ikke en mærkesag for mig. Mit syn kan være påvirket af at jeg mest har læst gamle artikler og nemt kan være totalt outdated på den front!

F.eks:


Det er dog varme nedefra der hentes, men pointen den samme: Dynamik med parcels op og ned fører til at temperatur følger adiabaten!

Og f.eks :


Altså han skriver - Peter Stone 1975 - at når temperaturen følger tæt på adiabaten, så er dette et sikkert tegn på dynamik i atmosfæren. Og skriv handler om vinde på Venus.

Og så havde vi:
When the sun rises, the heated earth becomes much hotter than the air, so the lapse rate becomes larger, encouraging instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km. As the earth becomes even hotter, large bubbles of hot air leave the surface at intervals, and convection cells are established.


Og her fremgår (!) at den instabilitet (oprejsende luftmasser) og turbulens (der dannes af ændret lapse rate), bevirker at dry adiabatic lapse rate etableres.

http://mysite.du.edu/~etuttle/weather/turbul.htm

Og jeg kunne blive ved.
Jeg var bestemt ikke klar over at budskabet om at dynamik medfører at vi danner adiabatisk gradient var kontroversielt eller at det skulle være en minoritet der så sådan på tingene. Derfor har jeg ikke gemt hver eneste sted denne mekanisme står omtalt (!)
Men altså, det er ikke min "hunch", det er ikke skeptiske synspunkter, det er bare hvad der står skrevet mange steder.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-09-2016 14:25
26-09-2016 14:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men Frank, du har citeret dine klip før, og problemet er ikke, at de er forældede, men at du misforstår, hvad de skriver. Vi er alle helt enige om, at temperaturen afhænger af højden i overensstemmelse med tøradiabaten. Det, du ikke forstår, er, at dette stadig betyder, at adiabaten netto bidrager med 0K til overfladens temperatur. Også ifølge dine egne kilder.

Ligeledes med Peter Stone: Det, han skriver, er det samme som wikipedia:

In a very dry troposphere, a temperature decrease with height less than 9.8C per kilometer ascent indicates stability, while greater changes indicate instability. This lapse rate is known as the dry adiabatic lapse rate.


- altså at det, at adiabaten på Venus er næsten perfekt tør (og dermed over 9,8, tæt på 10), betyder, at atmosfæren er ustabil, hvilket igen giver gode betingelser for, at der kan opstå turbulens. Men det er en funktion af, at adiabaten er så høj/tør - og ikke et argument for, at den ser sådan ud, fordi turbulensen har etableret tøradiabaten selv.

Det har vi nu skrevet mange gange, og du bliver alligevel ved med at gentage og uddybe de samme forklaringer. Det er ikke for at udstille dig eller gøre nar - men nogle gange kan man simpelthen bare ikke gøre fremskridt, før nogen får nogle grundlæggende ting på plads og fjernet den dybereliggende årsag til nogle sejlivede misforståelser. Det er måske ikke sjovt at høre på, men hvis det er sandt, må det jo være OK at sige uden at blive beskyldt for trolderier.
Redigeret d. 26-09-2016 14:58
26-09-2016 15:08
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH:
" Det, du ikke forstår, er, at dette stadig betyder, at adiabaten netto bidrager med 0K til overfladens temperatur."

Nu skifter du emne, en ting ad gangen ok ? Vi snakkede om hvorvidt dynamik, turbolens kan medføre adiabatisk gradient i temperaturen. Jeg viser dig så 3 eksempler, og der er flere out there skulle jeg hilse og sige.

En ting ad gangen ellers kommer vi aldrig videre.
Redigeret d. 26-09-2016 15:08
26-09-2016 15:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
OK. Jeg mente nu blot at kommentere på det, du havde fremhævet i rødt, men lad os da lade adiabatisk opvarmning ligge for en stund:

Som sagt er problemet uanset hvad, at dine "3 eksempler" slet ikke viser det, du tror. Jeg er sikker på, at der er mange flere derude, der beskriver turbulens i forbindelse med adiabaten, som du kan citere, uden det dog betyder, som du tror, at de rent faktisk mener, at turbulensen forårsager denne adiabat.

(På samme måde som alle dem, du citerede til støtte for adiabatisk opvarmning i konkurrence med drivhuseffekten, slet ikke mente noget i den stil heller).
26-09-2016 20:57
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, vi er altså enige om at mange beskriver en sammenhæng mellem turbulens og adiabatisk gradient, det er altså ikke f.eks. min "hunch" men hvad man kan læse i mange artikler og bøger.

Du skriver: "uden det dog betyder, som du tror, at de rent faktisk mener, at turbulensen forårsager denne adiabat"

Så f.eks, Peter Stone om vinde på Venus:
"The Profile is essentially adiabatic below 50 km all the way to the ground, and this is a sure sign of dynamical activity throughout the lower atmosphere"


Betyder IKKE at Peter Stone mener at dynamical activity medfører adiabatisk gradient.

Det ved du at han ikke tænkte.
Du ved mange ting.

- * -

Men rent videnskabeligt
Siger du her enten at
1) Turbulens ikke KAN medføre adiabatisk gradient eller
2) Turbulens ikke BEHØVER medføre adiabatisk gradient.

Og siger du at
3) Adiabatisk gradient kan være til stede i en planets temperatur profil helt uden turbulens ?
Redigeret d. 26-09-2016 21:25
27-09-2016 00:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

jeg er som sagt ikke ekspert i hverken tøradiabater, turbulens eller vindsystemer. Jeg ved selvsagt heller ikke, hvad Peter Stone præcis tænkte.

Men jeg kan se, at han må have tænkt på, at adiabaten etableres som funktion af opadgående varmeoverførsel (konsistent med g/Cp (tyngdeacceleration/varmekapacitet)), for det henviser han nemlig udtrykkeligt til, ligesom alle dine andre kilder også gør det (enten underforstået eller udtrykkeligt):

By definition, warm air rises and cool air sinks, so that the net heat transfer is upward.


Endvidere kan jeg se, at han skriver, at der slet ikke er nogen turbulens på Venus under 40 kilometer:

The measurements show that there are two layers of intense turbulence about 10 km thick occur near altitudes of 45 and 60 kilometers, but that there is no turbulence below 40 kilometers. (min fremhævning)


Jeg kan også se, at den alment accepterede definitionen på atmosfærisk ustabilitet (hvilket er en forudsætning for, at turbulens opstår) er, at tøradiabaten er over 9,8 C/km, og at den perfekte tøradiabat er 10C/km. Det burde besvare dine spørgsmål 1-3: når turbulens slet ikke indgår i denne standardforskrift, kan turbulens heller ikke være en forudsætning for, at den opstår. Ifølge wikipedia er en atmosfære med en mindre stejl tøradiabat på under 9,8C/km meget mere stabil og har dermed også meget mindre turbulens.

Ud fra dette er er intet i Stones sætning eller hans artikel generelt, der tyder på, at han siger andet end det ovenstående lærebogskorrekte i, at det, at Venus er tæt på den perfekte tøradiabat, er et sikkert tegn på, at der er dynamisk aktivitet.

At det skulle være den dynamiske aktivitet (turbulensen), der forårsagede den perfekte adiabat, lader faktisk blot til at være din helt egen tolkning ud fra disse enkelte sætninger hos ham og andre, hvor du har set "turbulens" og "adiabat" i samme sætning - for jeg kan ikke finde én anden, der påstår noget i stil med det, du forestiller dig, endsige har prøvet at kvantificere eller modellere det.

Banebrydende naturvidenskabelige og især fysiske teorier opstår ikke ved, at folk bare tænker "hey, måske medfører dynamisk aktivitet tøradiabat?" og henkastet skriver en linie hist og her om det, og så fortsætter med noget andet. Hvis folk seriøst arbejder med noget, forsøger de at sætte tal på, lave modeller og formler og kvantificere det. Det er der ingen af de kilder, du citerer, der gør. Einstein havde næppe heller haft samme gennemslagskraft, hvis han havde nøjedes med at lancere sin teori med et "hey gutter, jeg har tænkt over Newton, og jeg tror sgu, at alt i virkeligheden bare er relativt! Det var bare lige det, jeg ville sige. Nå, jeg må videre til arbejdet, der er en tandpastaudtrykningsmaskine på patentkontoret, der skal godkendes."


Når man hertil lægger, at en massiv nettooverflytning af energi ved konvektion nedad fra 226K mod 737K, som du (hvis jeg forstår dig ret) lader til at forestille dig, ville stride mod termodynamikkens 2. hovedsætning, så må jeg bare sige, at min konklusion alt i alt er, at din hypotese står temmelig svagt, for at sige det pænt, og at Stone ikke lader til at støtte den. Du har jo selv udtrykt undren over, hvordan dette kunne lade sig gøre ifht. din forestilling om drivhuseffekten, og denne undren burde du forsøge at anvende på din egen teori her.

Redigeret d. 27-09-2016 00:40
27-09-2016 15:41
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, Stones artikel refererer til en hel række artikler resultater, rigtig imponerende sammendrag, og heriblandt ses ofte resultater at vindhastigheder er ganske lave ved overfladen men det er pointen lige meget.

Det vi diskuterer det er – pointen - om nogen vurderer at konvektion, turbulens etc. kan bidrage til at temperaturprofil bliver mere som adiabatisk gradient.

Jeg kom så med et citat fra Peter Stones – blandt flere - der giver en indikation om hvorvidt han mener at konvektion, turbulens etc bidrager til adiabatisk temperatur gradient:
"The Profile is essentially adiabatic below 50 km all the way to the ground, and this is a sure sign of dynamical activity throughout the lower atmosphere"


OK, men mener Peter Stones så convection/turbulens mv med "dynamical activity" eller hvad mener han?

Mange citater, f.eks herunder "1)" herunder tyder på det. Og senere nævner han også Hadley cell bevægelser som mulige bidrag. Altså en anden mekanisme der flytter luften fysisk. Også en mulighed.

Generelt prøver Stones at forklare observationerne ud fra alle inputs han har fra mange artikler. Hadley cells drages ind osv.

-> Men igen, hvad mener manden om hvorvidt Dynamics, convektion , turbulence etc. kan medføre tilnærmelse til adiabatisk gradient?

I citat 2) omtales at både konvektion og turbulens har effekt på lapse rate og at ustabilitet (=oprejsende luft) fører medfører tilnærmelse til adiabatisk gradient. Altså, budskabet bekræftes igen og igen.

Stones omtaler konvektion og større Hadley bevægelser som noget der kan bidrage til adiabatisk gradient, selvom at han finder at Hadley bevægelser kunne være mest vigtige i den sammenhæng fordi der ikke er meget vind/konvektion nederst i atmosfæren. (Altså bestemt ikke fordi konvektion ikke tænkes at bidrage til adiabatisk gradient generelt, nej han vægter de to som mulige årsager. Og begge er i realiteten luftbevægelser.)


Jeg har så vist en graf fra et skriv 5 år senere , 1980, th med sammenfatning der viser en del vind ned til omkring 10 km højde der er til rådig hed i 1980.
Og vi husker at det faktisk er netop under 10 højde at adiabatisk gradient ikke helt kan holdes iflg. Grafik tidligere vist i tråden.



CBH: Din selektive affejning af at de 3 eksempler jeg kom med viser at de pågældende videnskabsfolk anser vind/konvektion/turbolens osv som bidragende til adiabatisk gradient er ikke ret godt underbygget.

Men uanset om du så havde 100% ret i din påstand - at det er mig der fejltolker hvad der gentages igen og igen - så er det pænt ligegyldigt.

Det interessante er hvordan tingene hænger sammen.
Men når jeg alligevel vil fortsætte med at forsvare mig selv, så er det fordi du tit leverer nedladende voksen-mobbe-agtige indlæg der gør at jeg hele tiden skal bruge tid på tåbelige ting som du forsøger dig med at skyde efter i øst og vest. Det gør at vi står utroligt stille i debaten og det bliver intenst uinteressant.

Det kan sagtens være at vi i virkeligheden kan klare os uden konvektion, Turbolens, Hadley movements osv og stadig se adiabatisk gradient. Og hvis de hyppige personangreb på et tidspunktet holder op, så kan det være vi kan diskutere disse noget mere interessante ting en dag.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-09-2016 15:45
28-09-2016 12:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det vi diskuterer det er – pointen - om nogen vurderer at konvektion, turbulens etc. kan bidrage til at temperaturprofil bliver mere som adiabatisk gradient.

Jeg kom så med et citat fra Peter Stones – blandt flere - der giver en indikation om hvorvidt han mener at konvektion, turbulens etc bidrager til adiabatisk temperatur gradient:

"The Profile is essentially adiabatic below 50 km all the way to the ground, and this is a sure sign of dynamical activity throughout the lower atmosphere"

OK, men mener Peter Stones så convection/turbulens mv med "dynamical activity" eller hvad mener han?


Frank,

jeg lader mig gerne korrigere, men mig bekendt betyder "dynamisk" bare, at der sker konstant bevægelse af stof og energi (i modsætning til, hvis den var "statisk"). Både turbulens og konvektion er i den forstand klare udtryk for dynamisk aktivitet. Det er jo netop af denne grund, at John Niclasens og dine tidligere forsøg på at forklare temperaturen på Venus primært vha. idealgasloven ikke duer, fordi atmosfæren rent faktisk kan udvide sig/skrumpe ind og flytte store mængder stof rundt.

Og ifølge den almindelige definition på adiabaten er den netop i alt væsentligt drevet af konvektion, dvs. af varm luft, der udvider sig, stiger opad og afkøles i processen. Det er jo den mekanisme, jeg har beskrevet for dig i +10 indlæg. Nu lyder det nærmest som om, at du heller ikke helt var klar over, hvad "konvektion" egentlig gik ud på?

Det er som sagt også den mekanisme, Stone grundlæggende beskriver i mit citat ovenfor. Jeg kan tage fejl, men mig bekendt er samtlige forskere i de sidste +100 år helt enige om, at dette er den grundlæggende mekanisme bag tøradiabatens opståen.

Og så vidt jeg forstår vores uenighed, handler den om, at du modsat forestiller dig, at adiabaten primært eller delvis opstår ved, at der "skubbes" varme ned fra tropopausen mod overfladen vha. turbulente vinde - og at drivhuseffekten passende kan indgå i regnestykket ved at skabe den varme, der så kan skubbes ned:

Frank Lansner: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??). Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt.

[...]
Adiabatisk drevet tilførsel af varme ned mod overfladen kræver selvsagt turbolens...[...]

Så længe der er (Soldrevne) vinde vil de skubbe varme nedefter indtil den perfekte adiabatiske gradient er dannet.

Det er denne "nedskubning" af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.
(Varme dannes i den vindlomme der bevæger sig ned).


Det, du overordnet her forudsætter er mao., at varmen "skabes" i højden, og at den så netto flyttes nedefter, så vi får 737K på overfladen.

Hvis vi skal følge din opfordring "Det interessante er hvordan tingene hænger sammen", så er det ifht. det overordnede tilstrækkeligt at konstatere, at nej, varmen skabes primært på overfladen, og at nettotransporten er opefter. Og når Stone tydeligt slår fast, at

.....the net heat transfer is upward.


kan man alene derudfra straks afgøre, hvad han ville mene om en mekanisme som din, hvor nettovarmetransporten går nedad. Helt uden at gå ind i yderligere diskussion om turbulens, Hadley-celler, konvektiv ustabilitet og andre pikanterier (ikke, at de ikke også er interessante). Og igen: netto-varmetransporten skal altså gå fra varme mod kulde, altså fra Venus´ varme overflade mod den kolde tropopause/rummet, ifølge almindelige termodynamiske hovedlove; og det er meget svært at forestille sig en mekanisme som din, der ikke forbryder sig mod dette helt basale.

Så hvis dette ovenstående er en rimelig opsummering af din"nedskubnings-teori" som fremsat her i tråden, så må det - hvis man vil blive klogere på, hvordan tingene hænger sammen - være rimeligt at konkludere, at ingen andre end dig selv mig bekendt før har fremlagt en sådan "teori", og at hverken Stone eller nogen af dine andre kilder støtter det, du vil bruge dem til. Og en rimelig opsummering af hele tråden i forlængelse heraf er så, at vi dermed er tilbage til det grundlæggende om, at drivhuseffekten vitterligt er det, der gør Venus 510K varmere end ligevægtstemperaturen, og at denne primært er drevet af CO2. Skyer og vand spiller også en vigtig, men klart mindre rolle. Tøradiabaten er drevet af denne drivhusskabte varme og bidrager i sig selv med præcis 0K til overfladens temperatur.

P.S.

Men når jeg alligevel vil fortsætte med at forsvare mig selv, så er det fordi du tit leverer nedladende voksen-mobbe-agtige indlæg der gør at jeg hele tiden skal bruge tid på tåbelige ting som du forsøger dig med at skyde efter i øst og vest. Det gør at vi står utroligt stille i debaten og det bliver intenst uinteressant.


Grunden til, at denne debat ofte har stået stille, er med al respekt, at du meget, meget længe er vedblevet med at arbejde ud fra forestillinger, der er klart forkerte udfra helt grundlæggende fysik, som vi begge har lært i gymnasiet eller på bachelordelen af ingeniør/biologistudiet, f.eks det med varme skabt i 10 km højde og efterfølgende "nedskubning". Når man forsøger at vise dig, hvor du går galt i byen, med henvisning til - også blandt skeptikere! - helt ukontroversielle fysiske love og teorier, og du alligevel fortsætter med at gentage dig selv, så kan man blive en smule irriteret og føle, at man taler til en dør. På det punkt kan man indimellem tænke, at man er nødt til at prøve at udstille med nogle humoristiske eksempler, hvor grotesk en forestilling "nedskubning" egentlig er, for at det trænger igennem.

Jeg kan sagtens forstå, at det ikke er sjovt at føle, at man bliver gjort lidt til grin. Men modsat må du altså også kunne forstå, at det kan være svært at undertrykke et lille smil, når man kan se dig kalde NASAs prisbelønnede Venus-ekspert James Pollack for "en eller anden torsk" og tro, at du kan tilbagevise hans livsværk i en håndevending, når man så efterfølgende kan se dig rode rundt i, hvordan drivhuseffektens mest grundlæggende mekanisme fungerer. Ville du ikke selv grine lidt, hvis du så en mand, der højlydt havde udfordret Evander Holyfield ("et eller andet lille skvat"!) til tvekamp, og efterfølgende måtte have hjælp til at knække en hasselnød?


Det er altså ikke et personangreb eller "mobbe-agtigt" hverken at skrive, at du har misforstået noget, eller at du er forbløffende stædig i din fastholden af noget klart forkert. Hvis vi skal komme videre til noget interessant, skal du derfor hellere holde op med stå utroligt stille og forsvare dig selv, når du har påstået noget, der er krystalklart forkert, som mht. nedskubning af varme skabt i 10km højde. Og hvis det var en idé, du havde sat dig i hovedet på foranledning af John Niclasens småtossede "tøradiabat-model" og "Venus er opvarmet oppefra", så bør du hellere vende din vrede mod ham for at have skrevet noget nonsens, som du endte med at måtte gå planken ud for, fordi du troede på ham.

Jeg ved godt, det ikke er specielt sjovt, og jeg er bestemt heller ikke altid god til det selv - men det er ingen skam at erkende, at der var noget, man havde misforstået eller regulært ikke vidste. Tværtimod er det et tegn på stort overskud og intelligens, jvfr. Niels Bohrs ord tidligere.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 28-09-2016 12:30
28-09-2016 16:20
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Et mere grundlæggende problem i debatten med Frank, som jeg ser det er, at du/vi forudsætter, at der er en sandhed derude. Der er noget, som er rigtigt og gælder, og noget, som er forkert og derfor ikke gælder. Det er ikke alt, der er til diskussion.

I Franks hoved kan rigtige og forkerte ting (nogle gange simpelthen a og -a) sagtens eksistere sammen. Når du og jeg siger, at tøradiabaten ikke er en faktor, som Titov må have 'glemt' på sin liste, når drivhusgasserne og skyerne forklarer det hele, og at den tørre adiabat for så vidt bare er den temperaturgradient, der indstiller sig, når tropopausen befinder sig i en bestemt højde over overfladen, og at det i øvrigt er helt ukontroversielt (også for Roy Spencer og alle andre seriøse 'skeptikere'), så siger Frank:

Jamen det er jo en ongoing diskussion. Jeg kan forstå at nogle mener at det hele nærmest bare afhænger af adiabaten, mens du mener vist at adiabaten KUN har den størrelse den har grundet drivhusgasser mv.


I stedet for at sætte sig ned og forstå, hvordan drivhuseffekten fungerer, og hvordan tøradiabaten er en integreret del af forståelsen af drivhuseffekten, så pludrer han lidt videre og lader som om, at det da vist bare er vores "mening".

Frank kan også sagtens snakke om "CO2-folket" for så i næste indlæg at sige, at selvfølgelig har CO2 betydning, jeg har da aldrig sagt andet...

Frank vil bare gerne pludre lidt om tingene. Dem, der stiller tingene op, så det bliver klart og tydeligt, at Frank er forkert på den, de "mobber" ham og er kun ude på at "finde fejl". Det han får ud af den opførsel det er, at alle, der faktisk ved noget om de her ting, lærer, at man kan ikke stole på det, Frank siger. I de tilfælde, hvor man ikke kan tjekke hans oplysninger , må man tænke: Det, han sagde sidst, véd jeg var det rene sludder. Det han siger nu, véd jeg ikke noget om, men det er sandsynligvis også det rene sludder. Og det vil være en helt rationel fordom, som man er nødt til at have, hvis man ikke vil bedrages.
Redigeret d. 28-09-2016 16:49
28-09-2016 19:08
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Dynamisk aktivitet i atmosfæren i form af konvektion afkøler overfladen i forhold til den rene strålingsmæssige balance, som ville indstille sig i fraværet af konvektion som for eksempel artklen her viser Konvektionen og den adiabatiske temperaturgradient gør overfladen koldere, ikke varmere via "nedskubning".
28-09-2016 22:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Niels A. Nielsen: Et mere grundlæggende problem i debatten med Frank, som jeg ser det er, at du/vi forudsætter, at der er en sandhed derude. Der er noget, som er rigtigt og gælder, og noget, som er forkert og derfor ikke gælder. Det er ikke alt, der er til diskussion.

I Franks hoved kan rigtige og forkerte ting (nogle gange simpelthen a og -a) sagtens eksistere sammen. Når du og jeg siger, at tøradiabaten ikke er en faktor, som Titov må have 'glemt' på sin liste, når drivhusgasserne og skyerne forklarer det hele, og at den tørre adiabat for så vidt bare er den temperaturgradient, der indstiller sig, når tropopausen befinder sig i en bestemt højde over overfladen, og at det i øvrigt er helt ukontroversielt (også for Roy Spencer og alle andre seriøse 'skeptikere'), så siger Frank:

Frank Lansner: Jamen det er jo en ongoing diskussion. Jeg kan forstå at nogle mener at det hele nærmest bare afhænger af adiabaten, mens du mener vist at adiabaten KUN har den størrelse den har grundet drivhusgasser mv.


For at være "opbyggelig" vil jeg lige tilføje til dette, at de temmeligt mange og lange debatter, som du (Niels A. Nielsen) og undertegnede har haft i vist snart 10 år om klima, egentlig er noget af den bedste illustration af, hvor langt, man egentlig kan komme, hvis man har en grundlæggende meta-enighed om, at der er en sandhed derude, som man kan blive klogere på vha. den videnskabelige metode med gentagne replikationer af undersøgelser af virkeligheden, offentliggjort i peer-reviewede videnskabelige tidsskrifter.

På det konkrete plan er NAN og jeg bestemt langtfra enige, og vi har sikkert slet, slet ikke haft vores sidste slagsmål med udvekslinger af ukvemsord og omhyggeligt udtænkte fornærmelser omkring Mann, hockeystave, klima-gates, følsomheden, Annan, Judith Curry og andet, endnu.
Men trods det, at jeg tror, at de klimadebatter, NAN og jeg har haft, er nogle af de mest stædige, langtstrakte og somme tider uforsonlige videnskabelige debatter mellem to amatører på dansk; og trods det, at vi givetvis begge to lejlighedsvist har haft lyst til at smide noget tungt udad vinduet og ønsket den anden hen, hvor peberet gror; så er det på en eller anden sær måde alligevel lykkedes at holde debatterne på en form, hvor man uanset al larm, skrig og skrål alligevel ikke bare sagde, "fint nok, det er så din mening", hvis den anden med faktuel dokumentation havde eftervist, at Lubos Motl måske ikke havde ret i, at atmosfæren ikke var helt mættet for CO2 alligevel, eller at Lucia Liljegren rent faktisk havde lavet en række statistiske tests af temperaturtrends, man ikke sådan uden videre kunne afvise. Man kunne sikkert komme med en sur bemærkning og gå hjem og mumle og vrisse - men hvis noget har vist sig at være klart forkert/uholdbart, så kunne man regne med, at det faktisk blev internaliseret af modparten. Måske ikke ved offentlig bodsgang, men i hvert fald sådan, at åbenlyst nonsens i hvert fald ikke blev bragt på banen igen og igen. På denne måde er en ellers ofte vred og tilsyneladende udsigtsløs udveksling alligevel blevet frugtbar og oplysende, så debatten rent faktisk kommer videre, og folk bliver klogere.

Det er sådan set en fin illustration af, at den videnskabelige metode ikke kræver, at man ellers er gode venner, deler generel Weltanschauung i øvrigt, formulerer sig høfligt og elskværdigt eller i udgangspunktet nærer stor og dyb respekt for hinanden - bare man kan blive enige om at skære åbenlyst nonsens væk, kan man gøre fremskridt. Det er i grunden ikke så skidt endda.


Og Frank: Alt dette betyder ikke, at du er hverken uintelligent, usympatisk eller generelt ubehagelig at diskutere med. Jeg tror endda ligefrem, både NAN og jeg ville kunne skrive under på, at du sådan overordnet formentlig er langt venligere end nogen af os. Men det virker som om, at du generelt behandler fakta på lige fod med subjektive meninger, så udsagn som "tøradiabaten opstår ved konvektion" og "stuvet rosenkål smager godt" bliver helt ækvivalente ("hvis jeg nu kan respektere, at du ikke kan lide rosenkål, hvorfor kan du så ikke respektere, at jeg tror, at adiabaten opstår ved "nedskubning"?).

Og fordi du på den måde behandler næsten hvad som helst af aldrig så håbløst vrøvl som noget, man bør tage alvorligt, lader du heller aldrig rigtig til at smide en dårlig eller forkert idé i skraldespanden (så faktuelt virkelighedsstridige forestillinger om "nedskubning", opvarmning af Venus "indefra" eller et "loft over atmosfærisk CO2" altsammen bare bliver "endnu et spændende input"), så vedbliver debatter med dig ofte med at sidde fast i det samme hængedynd. Hvis man har sagt noget forkert, skal man ikke forsvare sig selv, men i stedet smide dette forkerte i skraldespanden én gang for alle, og revidere sin opfattelse. Altså sige "OK, adiabaten opstår altså åbenbart ved konvektion fra den varme overflade, og denne varme kommer åbenbart igen fra CO2/drivhuseffekten - så kan vi pakke John Niclasens, Tony Hellers, Lubos Motls og mange andres vrangforestillinger om indre energi/adiabatisk varmeoverførsel/CO2-mætning mmm. sammen, og bruge tiden på noget mere konstruktivt". Og nej, du skal ikke rette dig efter dette, fordi det har et fint NASA-stempel på sig, men fordi det rent faktisk er naturlove og konkret, målbar virkelighed derudefra.

P.S.

Dynamisk aktivitet i atmosfæren i form af konvektion afkøler overfladen i forhold til den rene strålingsmæssige balance, som ville indstille sig i fraværet af konvektion som for eksempel artklen her viser Konvektionen og den adiabatiske temperaturgradient gør overfladen koldere, ikke varmere via "nedskubning".


Ja, det står der sådan set også i næste afsnit på wikipedias artikel om tøradiabaten nedenunder definitionen, jeg citerede tidligere; der er endda sat et præcist tal på, at drivhuseffekten uden adiabatisk konvektion ville gøre Jorden hele 78K varmere (og ikke "kun" 33K) ifht. ligevægtstemperaturen:

The temperature profile of the atmosphere is a result of an interaction between radiation and convection. Sunlight in the visible spectrum hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (140°F, 60 °C), and the temperature would decay exponentially with height.[6]

However, when air is hot, it tends to expand, which lowers its density. Thus, hot air tends to rise and transfer heat upward. This is the process of convection. Convection comes to equilibrium when a parcel of air at a given altitude has the same density as the other air at the same elevation.


- men jeg turde ikke citere for meget fra wikipedia for ikke ligefrem at skræmme Frank væk.
Redigeret d. 28-09-2016 22:52
Side 11 af 11<<<91011





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik