Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?

Dvs for kortbølget nedadgående solstråling stråling kan skyerne bremse 2611 W/m2 ned til 653 W/m2 , svovlsyreskyerne kan altså bremse den kortbølgede nedadgående stråling75%.

Men – interessant synes jeg – den langbølgede stråling nedefra bremses fra 19345 W/m2 til 18692 W/m2, altså ca næsten 97 %!

Svovlsyre-skyerne synes altså at ophobe varme under dem indtil der kan komme lige så meget langbølget varmestråling op gennem skyerne som der kommer kortbølget solstråling ned gennem skyerne?

Det skyldes at Venus atmosfæren er ca 92 gange mere rig på masse end Jordens atmosfæren. Trykket på Venus overflade når op på 92 Bar.

Jeg har markeret eksemplet for en Jupiter i afstand 3 AU, og viser at ved 92 Bar vil der for denne planet være 780 K Varmt.

Så altså for denne Jupiter-like planet med 3 AU ville der være varmere ved 92 Bar end der er på Venus givetvis grundet frigørelse af energi fra kernen.

Der passerer altså 653 W/m2 kortbølget Stråling ned gennem skyerne.

Frank Lansner skrev:
Du siger at der ikke passerer 653 W/m2 ned gennem skyerne, men derimod kun 149,3.

Frank Lansner skrev:
Men uanset om det er 653 eller 150 W/m2 så må der være ligevægt på den måde forstået at der kommer lige meget stråling ned fra skyerne som op fra skyerne :-). Vi har naturligvis euqilibrium uanset om tallet er 653 eller 150.

Frank Lansner skrev:
Men den orange figur viser at det er kun ca 25% af strålingen der passerer svovlsyreskyerne.

Frank Lansner skrev:
John, ok, men er så skulle alle tal (f.eks også 2611 W/m2) så være en faktor 4 forkerte?

For det er vel korrekt at 75% af Sollyset bremses ned gennem Svovlsyre skyerne?

Til dine overvejelser her: Lidt faktisk målte downward flux tal fra Crisp & Titov.

Jeg synes at det er forvirrende at tal er så forskellige alle vejne, men her ser du tal der minder lidt mere om din beregning.

Kurve 1 ligger smack on på din beregning under skyer i 50 km højde.
Men SÅ kommer DE med de stiplede linier "GLOBAL..." hvor tal så er ca 4 gange lavere igen, ca 30-40 W/m2 for global....

Frank Lansner skrev:
Og nede ved overfladen viser grafiken "0,17 W/m2" : Forekommer for lavt ?

Som jeg oplever det, så er der forskellige vurderinger af hvor meget af gradienten der har med Convection at gøre, hvor meget er radiation, hvor meget er latent heat.
Mange vurderinger af disse ting i de hele taget.

Jeg synes ikke man skal trynes til ikke at måtte forholde sig til disse ting.

Det ER iøjefaldende at Jordens Atmosfære temperatur trend opfører sig ca som Venus fra 1 til 0,1 Bar - netop i det område hvor vi bedst kan sammenligne den meget CO2 holdige Venus atmosfære med Jordens.

To be fair, this is quite a tricky concept and one that I've had to think about for a while before understanding myself. However, it is – I believe – roughly correct that the greenhouse effect does not influence the temperature gradient (typically called the lapse rate). What it does, though, is make the lower atmosphere opaque to outgoing long-wavelength radiation and hence makes the lower atmosphere adiabatic.

So, where does the greenhouse effect come into play? Firstly, greenhouse gases in the atmosphere means that the lower atmosphere can be regarded as, approximately, adiabatic (i.e., it is opaque to outgoing radiation and hence doesn't lose energy – directly to space – through radiative processes. It is isentropic.). Secondly, the greenhouse gases determine an effective radiative surface at which energy can escape into space via radiation (i.e., some level at which it effectively becomes optically thin). In equilibrium, the temperature at this altitude will be the temperature the planet would have if there were no greenhouse gases present. The more greenhouse gases there are in the atmosphere, the higher this radiative surface, and the higher the surface temperature will be (because of the lapse rate). So, just because the lapse rate does not appear to depend on the existence of greenhouse gases in the atmosphere, does not invalidate the greenhouse effect, although this does appear to be a common misconception.

Det er altså væsentligt nemmere for den nedadgående kortbølgede stråling at passere Svovlsyreskyerne end for den opadgående langbølgede varmestråling at passere svovlsyreskyerne.

Hvad nu hvis varmestrålingen nedefra var mindre end de gigantiske 19345 W/m2?
Så ville der ikke passere 653 W/m2 op gennem skyerne.
Så ville der komme mere stråling ned gennem skyerne end op indtil der var så varmt under skyerne - 19345 W/m2 - at vi fik opadgående varmestråling genetableret på 653 W/m2 og vi havde equilibrium.

Frank Lansner skrev:
Jeg får det indtryk at den søger at sammenstille hvad der kommer ind fra dagen (den lange) med hvad der kommer ud, hele døgnet.

Forhold til albedo etc, så virker det jo korrekt nok, at der kommer de ca 653 W/m2 ind af de ca 2611 Venus rammes af.
og over hele døgnet skal det samme komme ud. Tallene (på ud-side i forhold til ind-side af skyer) må være tilrettet så ud-tal matcher ind-tal, så vi kan se at der er equilibrium.

Og er du virkelig så fuldstændig blottet for realitetssans/selverkendelse i forhold til at indse dine egne (endog ellers meget synlige) begrænsninger, at du ikke et eller andet sted laangt inde i din sjæls inderste godt kan se, hvordan det ser ud herudefra, at du kan skrive sådan noget nonsens...

Forslag: hold inde med indlæg nogen tid. Gå så hver detalje igennem og tænk dybt over det. Der er alt for mange fejl på denne måde.

Frank: Det er altså væsentligt nemmere for den nedadgående kortbølgede stråling at passere Svovlsyreskyerne end for den opadgående langbølgede varmestråling at passere svovlsyreskyerne.

Det er selvfølgelig muligt, men hvordan kan du slutte sådan noget alene ud fra et strålingsbalancediagram for Venus uden overhovedet at kigge på absorptionsspektre for SO2 ifht. lang- og kortbølget stråling, som jo er det, der afgør et stofs radiative egenskaber? "

"Jeg vil gerne bede alle debattører i denne tråd om at lave gode fornuftige målsøgende oplysende konkrete indlæg. Eks: Hvis man vil vise noget fra en gammel tråd, så bring enten et kort citat, et billede eller et link; lad være med at paste meter lange ting ind som smadrer flow og gør det uinteressant for læsere i almindelig at følge med. Hav respekt for din moddebattør og respekt for det interessante i emnet som det drivende.
Lad kort sagt være med at ødelægge tråden. "Bombings" nej tak! Hån af andre nej tak!
Gode oplysende indlæg er SUPER velkomne!!"

"men hvordan kan du slutte sådan noget alene ud fra et strålingsbalancediagram for Venus uden overhovedet at kigge på absorptionsspektre for SO2 ifht. lang- og kortbølget stråling, som jo er det, der afgør et stofs radiative egenskaber?"

??


Du tror måske ikke at videnskabsfolkene har taget de relevante ting med i betragtning da de lavede diagrammet?

Diagrammet viser ALT INKL må man da formode, at for at får banket 653 W/m2 op gennem området med Svovlsyreskyer, så skal der et strålingstryk på hele 19345 W/m2 på undersiden!!

Forstå Bugge: Så længe temperaturer er under det niveau de har idag under skyerne så ville der ophobes mere varme under svovlsyreskyerne.

Frank Lansner: Temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk.

Det lyder også som om, at du forestiller dig, at det bare er et spørgsmål om at hæve temperaturen for at "banke noget gennem svovlskyerne" og sætte stråling i stand til at trænge gennem noget med en opacitet på 1.

"og sætte stråling i stand til at trænge gennem noget med en opacitet på 1"

"Frank Lansner: Temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk."

for at der kan "presses" 653 W/m2 op gennem skyerne så skal der nedefra eksiteret en langbølget varmestråling på hele 19345 W/m2 !

Thermal emission from the lower atmosphere.
An efficient atmospheric greenhouse mechanism maintains Venus surface temperatures as high as 735 K. At this temperature, the surface emits substantial amounts of energy even in the near infrared range (1–5 μm). This emission was detected for the first time by the spectrophotometers onboard the Venera landers as an increase in the measured spectra at wavelengths above 0.8 μm. However, the importance of this emission was fully realized only after Allen and Crawford (1984) discovered that thermal radiation from the lower atmosphere leaks to space through partially transparent atmospheric "windows" – spectral gaps between strong CO2 and H2O absorption bands in the near infrared range (0.8–2.4 μm). At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength. The altitude of the origin of the outgoing thermal radiation is wavelength dependent and varies from the very surface at 1 μm to ~35 km at 2.3 μm. These emissions are 4 orders of magnitude weaker than the reflected solar component