Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 1 af 11123>>>
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?07-09-2016 16:48
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Jeg vil gerne bede alle debattører i denne tråd om at lave gode fornuftige målsøgende oplysende konkrete indlæg. Eks: Hvis man vil vise noget fra en gammel tråd, så bring enten et kort citat, et billede eller et link; lad være med at paste meter lange ting ind som smadrer flow og gør det uinteressant for læsere i almindelig at følge med. Hav respekt for din moddebattør og respekt for det interessante i emnet som det drivende.
Lad kort sagt være med at ødelægge tråden. "Bombings" nej tak! Hån af andre nej tak!
Gode oplysende indlæg er SUPER velkomne!!


Hvad fortæller Venus atmosfæren os om CO2 som drivhusgas på Jorden?


Dette emne er ingenlunde en mærkesag for mig, men et emne jeg absolut finder interessant! Jeg har IKKE en "Venus-Agenda" gående ud på noget alla at der ikke skulle findes drivhusgasser eller hvad nogle selv-tolker sig frem til. Men grundlæggende finder jeg at Venus atmosfære og situation er så tilpas kompliceret at jeg har svært ved at se præcist HVOR i alle disse Venus data og informationer vi konkret kan sige noget om CO2. Svært for mig at se præcist hvad det er vi kan konkludere om CO2 ud fra Venus.

Der har været andre tråde om emnet år tilbage, men måske det er en god idé lige at starte på en frisk, summere op.

Min primære anke har nok været fremstillinger som denne på "RealClimate" site:


Hvor man viser at Venus temperaturer ned gennem atmosfæren stikker voldsomt af fra temperaturer som set på jorden.

Hvis man derimod sammenligner for ca samme tryk, og således sammenholder toppen af troposfæren På Jorden vs. Venus (mørkeblåfarve), så ser vi et helt anderledes billede af to atmosfærer der trods ret forskellig sammensætning forekommer at minde om hinanden når det gælder udviklingen af temperatur ned gennem troposfæren.



Jordens troposfære er faktisk 10 km dyb, men tager sig meget lille lud i sammenligning med Venus troposfære der er ca 55 km dyb. Det skyldes at Venus atmosfæren er ca 92 gange mere rig på masses end Jordens atmosfæren. Trykket på Venus overflade når op på 92 Bar. Men altså, i de 10 km vi nu engang har at sammenligne med fra Jorden i Troposfæren for samme tryk, der er forskelle Jorden vs. Venus ikke umiddelbart så dramatiske.

Men er det så en "hjemmelavet" mystisk måde at sammenligne atmosfærer mellem forskellige planeter på? For samme tryk?
Nej, det kan man ikke bare sige. I hvert fald i de typiske gamle astronomibøger på min hylde, samt på f.eks. illustrationer herunder, så er det min oplevelse at det faktisk er sådan men plejede at sammenligne atmosfærer på i astronomien. Altså, for samme tryk som så typisk er illustreret logaritmisk:







FORTSÆTTES...!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 07-09-2016 16:52
07-09-2016 16:49
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
For alle planeter med en tilstrækkelig tyk atmosfære ser vi åbenbart en noget retlinet temperatur trend (log[p] vs. temperatur) når vi kommer ned under ca 0,1 Bar, dvs når vi kommer ned i troposfæren. Herunder nogle estimerede temperatur data for "Jupiter like" planeter i forskellige afstande til Solen, 1 AU = Jordens Afstand til Solen.



Jeg har markeret eksemplet for en Jupiter i afstand 3 AU, og viser at ved 92 Bar vil der for denne planet være 780 K Varmt.

Så altså for denne Jupiter-like planet me 3 AU ville der være varmere ved 92 Bar end der er på Venus givetvis grundet frigørelse af energi fra kernen.
Men bemærk at hældningen log[p] vs. Temperatur er den samme uanset hvilken afstand til Solen man arbejder med. Dét finder jeg er interessant.
Altså: uanset om vi har en Jupiter inde ved 0,2 AU (indenfor Merkurs bane ?) eller om vi har Jupiter ude de den kolde bane på 10 AU, så er hældningen på log[p] vs. temp den samme.

Dette kunne tyde på at den sammensætning af gasarter vi har i Jupiters atmosfære over 0,1-92 Bar simpelthen har en ret konstant "isolerende effekt". En Isolerende effekt der kan skyldes drivhusgasser, aerosoller, hastigheden af opblanding fra turbolens og vind og convection fra opstigende varmere gasser.
Eksemplet viser – for mig at se – at vi kan tale om Jupiter atmosfærens konstante isolerende evne. Og denne altså tilsyneladende konstant uanset hvor varmt eller koldt det er ude ved 0,1 Bar hvor Troposfæren slutter.

Med dette in mente får jeg det indtryk, at sammenligningen Venus vs. Jorden for de 10 km Troposfære 0,1 Bar til 1 Bar signalerer, at disse 2 lufmasser har nogenlunde samme evne til at isolere:



Kan man så "lige" sige noget om CO2 på den baggrund? Det er nok lidt svært, for sandt nok er der meget mere CO2 i Venus atmosfære, men der er også mindre H2O i Venus atmosfære, og H2O er en særdeles kraftig drivhusgas.
Dertil har der været tale om at : "Jamen, Venus atmosfære er jo koldere, hvidere, reflekterer mere fra toppen af troposfæren" etc.

Ja. Det er korrekt, men dette bevirker jo umiddelbart bare at temperaturen i den øverste Venus Troposfæretop er lidt koldere end den ellers ville have været. Det ændrer jo ikke på at den tilsyneladende isolerende effekt, Log[p] vs. Temp ændres. Det har vi lige set for Jupiter eksemplerne.

Så stadig står tilbage – som jeg ser det – at Venus og Jordens atmosfærer ser ud til at have en sammenlignelig evne til at isolere – uanset hvordan de isolerende evner så fremkommer for de 2 planeter.


FORTSÆTTES....!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 07-09-2016 16:59
07-09-2016 16:52
Frank Lansner
★★★★★
(4618)



Omkring Troposfæren, lidt over og lidt under, ca 50-60 km højde haves (aerosoller) skyer primært af Svovlsyre.
Disse bremser den indkomne Solstråling i en sådan grad, at kun ca 653 W/m2 af 2611 W/m2 Solstråling når igennem skylaget.
Det har været argumenteret her på Klimadebat.dk mange gange at denne "nedslagtning" af indkommende stråling fra disse skyer viste noget om CO2´s effekt som drivhusgas. Det kan jeg ikke følge umiddelbart.


Der passerer altså 653 W/m2 kortbølget Stråling ned gennem skyerne.

Dvs for kortbølget nedadgående solstråling stråling kan skyerne bremse 2611 W/m2 ned til 653 W/m2 , svovlsyreskyerne kan altså bremse den kortbølgede nedadgående stråling75%.

Men – interessant synes jeg – den langbølgede stråling nedefra bremses fra 19345 W/m2 til 18692 W/m2, altså ca næsten 97 %!



Der kommer både 653 W/m2 ned og op gennem skyerne. Vi har equilibirum. Systemer søger altid mod equilibrium.





! Men for at der kan "presses" 653 W/m2 op gennem skyerne så skal der nedefra eksiteret en langbølget varmestråling på hele 19345 W/m2 !


Det er altså væsentligt nemmere for den nedadgående kortbølgede stråling at passere Svovlsyreskyerne end for den opadgående langbølgede varmestråling at passere svovlsyreskyerne.



Hvad nu hvis varmestrålingen nedefra var mindre end de gigantiske 19345 W/m2?
Så ville der ikke passere 653 W/m2 op gennem skyerne.
Så ville der komme mere stråling ned gennem skyerne end op indtil der var så varmt under skyerne - 19345 W/m2 - at vi fik opadgående varmestråling genetableret på 653 W/m2 og vi havde equilibrium.


Svovlsyre-skyerne synes altså at ophobe varme under dem indtil der kan komme lige så meget langbølget varmestråling op gennem skyerne som der kommer kortbølget solstråling ned gennem skyerne?



Så umiddelbart forekommer disse skyer at have en rigtig vigtig funktion i forbindelse med at ophobe varme på Venus under skydækket og på overfladen. En sådan effekt kræver givetvist et helt eller næsten helt lukket skylag hvor der ingen smuthuller er for at langbølget stråling nedefra kan smutte uden om skyerne.

Men igen, skyerne er Svovlsyre. Så hvad kan vi sige om CO2 helt konkret ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 07-09-2016 17:09
07-09-2016 16:57
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Vi er her på klimadebat.dk vist pt. blevet "enige om" at sætte værdien af Solstråling på Venus overfladen til ca 17 W/m2, efter Crisp.

På vej ned under skyerne omsættes næsten alt nadadgående Solstråling 653 W/m2 i atmosfæren til varme. (og bidrager til de 19345 W/m2 opadgående varmestråling).


På vej ned igennem atmosfæren er der lavet målinger af spektret for den nedadgående Solstrålling i takt med at sonden kom længere og længere ned (Crisp og Titov):



fra: http://lasp.colorado.edu/~espoclass/ASTR_5835_2015_Readings_Notes/Titov_Et_Al-EVTP.pdf

På grafikken ses hvordan visse bølgelængder er absorberet mere og mere jo længere vi kommer ned.

Det påfaldende er naturligvis at H2O synes umiddelbart at påvirke denne omsætning fra kortbølget Solstråling ca ligeså meget som CO2.

Her har vi trods alt et konkret tegn på at CO2 gør en aktiv forskel i at omdanne solstrålingen til varme.
"Problemet er bare" at effekten fra CO2 forekommer sammenlignelig med effekten fra H2O.

Og her skal man huske er der er ca 32000 gange mere CO2 (960000 ppm) på Venus end H2O (30 PPM), så hvad viser dette om CO2´s konkrete effektivitet i forbindelse med at varme Venus op? Vel ikke så meget andet at den kun er en brøkdel så effektiv som H2O i forbindelse med omdannelse af Kortbølget solstråling til varme?

På Jorden har CO2 mere en rolle som absorbant af udadgående varmeenergi. Men på Venus tyder noget på at stort set al energien fra solstrålingen allerede er omsat til varme direkte i luften før strålingen når overfladen og bliver til varme ad den vej. Dvs CO2´s rolle er ret anderledes på Venus end på jorden. Så hvad fotæller CO2 mekanismen fra Venus her om CO2 effekt på jorden?

Jamen!!!

Hvad nu hvis der INTET CO2 var under aerosolskyerne??

Der ville stadig komme 653 W/m2 ned gennem skyerne, og der ville stadig skulle ca 19345 W/m2 til af langbølget stråling nedefra for at få 653 W/m2 op gennem skyerene og få ligevægt.
Svovlsyre skyerne ville altså stadig bevirke en helt enorm varm Venus under skyerne for at kunne danne 19345 W/m2 i opadgående retning.

Sandt nok, så ville INTET CO2 under skyerne betydde at mere nedgående Solenergi ville ramme Venusoverfladen, men denne ville så naturligvis blot blive varmere og således bidrage mere til den opadgående varmestråling.

Pyha





Så alt i alt kan vi sige som et site som "RealClimate" gør at Venus is HOT AS XXX p.gr.a .. CO2, ikke?

Well, en sådan konklusion kræver lidt flere og bedre inputs på bordet. Og dem er i velkomne til at bringe


PS: Som en sidste krydder skal det nævnes at CO2 højt i den koldere del af Venus atmosfære faktisk menes at danne krystaller af "tøris" og således sænker temperaturen lidt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 07-09-2016 17:11
07-09-2016 18:04
Kjeld Jul
★★★★☆
(1987)
Frank,et interessant sammendrag.

Jeg har noget om en tung ilt-isotop,som menes at bidrage mere til drivhuseffekten på Venus,end det alm. ilt isotop.
Det var forskergruppen omkring Jean-Loup Bertaux, fra det franske forskningsinstitut CNRS,som i april 2006 ved hjælp af instrumenter på rumsonden Venus Express stødte på et hidtil ukendt tungt ilt-isotop i Venus atmosfære med 2 neutroner mere end det i det normale ilt isotop.
Da det tunge ilt molekyle på denne måde kan optage mere energi,mener forskerne,at det bidrager mere til drivhuseffekten på Venus end det alm. ilt molekyle.
1 % af det tunge isotop findes også i Jordens atmosfære,men da der er 250000 gange mindre CO2 i Jordens atmosfære end i Venus`,har det ikke nogen indflydelse på drivhuseffekten her på Jorden.
07-09-2016 19:19
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej Kjeld, jeg slettede mit tidligere indlæg.. fordi jeg havde misforstået :-) Det er altså tung Ilt som del af CO2, der har denne effekt, interessant!
07-09-2016 19:25
Kjeld Jul
★★★★☆
(1987)
Frank,jeg udtrykte mig heller ikke helt klart, det tunge ilt isotop indgår i CO2 molekylet.
07-09-2016 19:36
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Det er meget at kommentere på. Mere end jeg har tid til. Nogle ting springer i øjnene.

Det skyldes at Venus atmosfæren er ca 92 gange mere rig på masse end Jordens atmosfæren. Trykket på Venus overflade når op på 92 Bar.

Venus vejer lidt mindre end Jorden, og den er lidt mindre end Jorden. Tyngdeaccelerationen er mindre på Venus, end på Jorden.

Derfor er massen af atmosfæren på Venus ikke 92 gange, men godt 94 gange massen af Jordens atmosfære.

Jeg har markeret eksemplet for en Jupiter i afstand 3 AU, og viser at ved 92 Bar vil der for denne planet være 780 K Varmt.

Så altså for denne Jupiter-like planet med 3 AU ville der være varmere ved 92 Bar end der er på Venus givetvis grundet frigørelse af energi fra kernen.

Planeten vil have en effektiv temperatur på ca. 145 K:

w> F_sun / 3 / 3 / 4 / sigma * (1 - 0.343) ** (1 / 4)
== 144.685

, hvor F_sun er solkonstanten (1361.5) og sigma er Stefan-Boltzmann konstanten. Jeg har benyttet albedo 0.343, som Jupiter har.

Denne temperatur findes højt i atmosfæren. 92 bar opnås mere end 230 km nede (230 km er ca. afstanden fra 1 atm til 92 atm på Jupiter). Jupiter har en tyngdeacceleration i toppen af atmosfæren på noget med 25 m/s2, og den specifikke varmekapacitet er over 13 kJ/(kg * K). Dette giver en tøradiabat på ca. 2 K/km.

Dermed bliver et hurtigt bud på temperaturen ved 92 bar: 145 K + (2 K/km * 230 km) = 605 K. Hvis man regnede det mere præcist ud, vil man nok komme tættere på de 780 K, du nævner.

Man behøver ikke en masse varme indefra. Man skal bare have en temperaturgradient, der ca. følger tøradiabaten. Målinger af Jupiter viser, at der er en temperaturgradient. Og det følger helt naturligt fra beregninger i stil med dem, jeg viser. Dine grafer (fra dine bøger) viser, at astronomer eller videnskabsfolk tilknyttet rumfarten har foretaget disse beregninger mange gange. Og det tyder på, de folk ikke har snakket så godt sammen med meteorologer, geofysikere og klimaforskere, som benytter andre forklaringer, andre modeller.

---------
Generelt om atmosfærer:

Du viser gradienter og taler om stråling. En atmosfære består af forskellige lag. For Jorden er der nederst troposfæren, så stratosfæren, mesosfæren og termosfæren. Ca. 80% af Jordens atmosfære befinder sig i troposfæren.

Energi (og dermed varme) kan transporteres på flere måder fra en fast planetoverflade til en atmosfære, og internt i atmosfæren. Stråling er kun én af dem. Der er fordampning, konvektion, konduktion og stråling. I Jordens troposfære foregår den største energitransport v.hj.a. fordampning og konvektion. Generelt er troposfærer for planeter kendetegnet ved konvektion. Konvektion er årsag til temperaturgradienter, fordi luft er en dårlig varmeleder, så flytning af gassen vertikalt foregår adiabatisk. Vi kender det fra dagligdags ting. En dåse deodorant bliver kold, når vi slipper gassen ud, så trykket falder og den fylder mere. Hold for en cykelpumpe og tryk stemplet ind. Den bliver varm, fordi trykket stiger og gassen fylder mindre.

Tager man dette med i sine overvejelser, får man et andet billede. Ens model kommer tættere på virkeligheden, og det bliver mindre sandsynligt, man får tænkt sig ud i en situation og en forklaring, som er langt fra virkeligheden.
Redigeret d. 07-09-2016 19:51
RE: Venus stråling08-09-2016 07:30
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Der passerer altså 653 W/m2 kortbølget Stråling ned gennem skyerne.

Der er to fejl i denne sætning.

Solen stråler med godt 2600 W/m2 i Venus' afstand til Solen. På Venus Fact Sheet angiver de 2601.3 W/m2.

For at finde ud af hvor meget stråling, hver kvadratmeter af Venus modtager i gennemsnit, skal der deles med 4 og korrigeres for albedo. Der skal deles med 4, fordi arealet af en kugle (ca. formen af Venus) er 4 gange større end arealet af en cirkel (svarende til den mængde, som Venus i praksis skygger for Solens lys). Albedo er tidligere i år ændret fra 0.90 til 0.77 på siden for Venus Fact Sheet, og jeg vil benytte 0.77. Hvis 77% reflekteres, så afsættes der (1 - 0.77). Dermed kan tallet regnes ud:

2601.3 W/m2 / 4 * (1 - 0.77) = 149.6 W/m2

Så 1. fejl er, at tallet ikke er 653 W/m2, men knap 150 W/m2.

2. fejl er, at disse Watt ikke stråler ned gennem skyerne. Det meste afsættes i skyerne. Fotonerne absorberes af dråberne, skyerne består af. Under skyerne er der diset, mens atmosfæren gradvis bliver mere og mere transparent (gennemsigtig) ned mod den faste overflade.

Kun få Watt pr. kvadratmeter af Solens lys når ned til den faste overflade på Venus. Det meste afsættes i skyerne højt i atmosfæren. Det er derfor, videnskabsfolk siger, at atmosfæren på Venus er opvarmet oppefra. Det er 'oppe', at energien afsættes.

Vedhæftede figur er fra bogen "Universe, Seventh Edition" af Roger A. Freedman og William J Kaufmann III, som der undervises i på universitetet.
Tilknyttet billede:

08-09-2016 08:46
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej John, tak for bidrag, jeg skal lige følge dig:

Du siger at der ikke passerer 653 W/m2 ned gennem skyerne, men derimod kun 149,3.

De 653 W/m2 står angivet på figuren som hvad der passerer gennem skyerne:



Men du beregner dig frem til noget andet, hvordan kan det være at dit tal ikke matcher figuren?
Er figuren faktisk målte tal?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 08:55
08-09-2016 09:11
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Jeg ved ikke, hvor figuren stammer fra, så jeg ved ikke, om tallene skal angive målte værdier.

De 653 W/m2 pegende nedad under skyen ser forkert ud. Figuren ser for mig ud som et forsøg på et benytte modellen for drivhuseffekten på Venus. Problemet med det er, at forudsætninger for at benytte den model ikke er til stede på Venus.

Man kan checke, om mine 149.6 W/m2 er korrekte ved at regne ud, hvilken temperatur, dette svarer til, og så sammenligne med den effektive temperatur (black-body temperaturen) for Venus.

Man benytter Stefan-Boltzmann's lov:

P/A = sigma T^4

<=> T = (P/(A sigma))^(1/4)

, hvor P er effekt (Power på engelsk og målt i Watt), A er areal, sigma er Stafan-Boltzmann konstant, og T er temperatur. P/A er altså effekt pr. arealenhed. Dette kaldes også energi flux eller irradiance på engelsk. Enheden er W/m2, som er det samme som Joule pr. sekund pr. kvadratmeter.

T = (149.6 W/m2 / sigma)^(1/4) = 226.6 K

Venus Fact Sheet angive Black-body temperature for Venus til 226.6 K, så dette er korrekt.

149.6 W/m2 (ved albedo på 0.77) er korrekt for Venus. Dette er den gennemsnitlige energi fra Solen, der afsættes pr. sekund pr. kvadratmeter på Venus. Og effekten er midlet over hele Venus' overflade, altså også den del, der ligger i skygge, men som senere drejer om på solsiden.
08-09-2016 09:30
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Ok, John jeg vil nødigt kaste mig ud i at vurdere om de 653 W/m2 på figuren er forkerte, men jeg afviser ikke at du kan have en pointe. Set før :-)

Men uanset om det er 653 eller 150 W/m2 så må der være ligevægt på den måde forstået at der kommer lige meget stråling ned fra skyerne som op fra skyerne :-). Vi har naturligvis euqilibrium uanset om tallet er 653 eller 150.

Man kan sige at hvis du har ret, så forekommer CO2´s rolle om muligt endnu mere reduceret på Venus.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 09:31
08-09-2016 09:33
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Du siger at der ikke passerer 653 W/m2 ned gennem skyerne, men derimod kun 149,3.

Nej, jeg siger, at der afsættes 149,6 W/m2 af Solens lys på Venus. Dette er et gennemsnit for hele Venus' overflade (mod rummet, dvs. hovedsaglig oppe hvor skyerne er, ikke 'overflade' som i "fast planetoverflade").

Der passerer ikke 149,6 W/m2 af Solens lys ned gennem skyerne. Det meste afsætte i skyerne.

Dermed er atmosfæren på Venus opvarmet oppefra, ligesom det er tilfældet med Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun.
08-09-2016 09:37
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Men uanset om det er 653 eller 150 W/m2 så må der være ligevægt på den måde forstået at der kommer lige meget stråling ned fra skyerne som op fra skyerne :-). Vi har naturligvis euqilibrium uanset om tallet er 653 eller 150.

Jeg læser det som om, at du mener, at 150 W/m2 stråler ned fra skyerne.

Hvad med konvektion? Vi er i en troposfære. Energi kan transporteres på andre måder end ved stråling.
08-09-2016 09:48
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
hej John, i min lange intro nævner jeg om årsager til forskydning af temperatur :
"En Isolerende effekt der kan skyldes drivhusgasser, aerosoller, hastigheden af opblanding fra turbolens og vind og convection fra opstigende varmere gasser."

Uanset hvad, så kommer der noget stråling ned fra skyerne, det kan vi se af at selv helt nede ved overfladen haves en blegt lys.

Så ja, der ER stråling der passerer gennem skyerne og ikke kun i det synlige spektrum.

Dertil kommer, som jeg jo viste:



At man jo kan måle direkte den stråling der har passeret ned gennem skyerne fra sonde med kameraet rettet opad.

Husk: En vigtig funktion for aerosoller er at reflektere, bestemt ikke kun absorbere som du er inde på. Dvs. inde i en sky haves et gigantisk pingpong spil med "Scattered" stråling som man kalder det. Dette kan i sig selv , sende stråling tilbage. Men der kan også passere stråling.
Men den orange figur viser at det er kun ca 25% af strålingen der passerer svovlsyreskyerne.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 09:58
RE: Venus looking up08-09-2016 10:04
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Ja, man kan måle stråling, når man kigger op, mens man daler ned gennem atmosfæren på Venus.

Lige under skyerne er der dis, dvs. man kan ikke se ret langt, hvis man var der. Strålingen, man registrerer, er som du siger fra scattering, og fra dråberne og gassen i disen, som udsender langbølget stråling svarende til deres temperatur. (Og der er andre effekter.)

Man kan ikke på denne måde måle den mængde energi, der måtte transporteres f.eks. ved konvektion. (Eller i tilfældet Jorden ved fordampning.)

Ang. aerosoller, der reflekterer, så er dette med i albedo. Når lyset fra Solen korrigeres for albedo, så har man kun den del tilbage, som går til at varme planeten op - som afsættes i planeten et eller andet sted. Venus har angivet albedo til 0,77, dvs. 77% af Solens lys reflekteres, bl.a. af aerosoller, og går ikke til at varme Venus op. Dvs. hvis de 0,77 er korrekt, så absorberer Venus 23% a Solens lys. På Venus afsættes det meste sollys højt i atmosfæren, hvor der er en masse skyer. Dette er ikke tilfældet på Jorden, hvor det meste afsættes nede ved den faste overflade. Ergo giver det mening at benytte forskellige modeller til at beskrive Venus og Jorden. Kun at kigge på stråling er langt fra virkeligheden og fører til forkerte konklusioner.
08-09-2016 10:07
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Men den orange figur viser at det er kun ca 25% af strålingen der passerer svovlsyreskyerne.

Ah, der er forklaringen på de 653 W/m2.

Man har midlet de 2611 W/m2 over hele Venus' overflade, der er 4 gange større end det areal, Venus 'skygger' for Solens lys (arealet af en cirkel med samme radius som Venus).

Men man har ikke korrigeret for albedo.

De 653 W/m2 er helt forkert!
08-09-2016 10:28
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
John, ok, men er så skulle alle tal (f.eks også 2611 W/m2) så være en faktor 4 forkerte?

For det er vel korrekt at 75% af Sollyset bremses ned gennem Svovlsyre skyerne?

Til dine overvejelser her: Lidt faktisk målte downward flux tal fra Crisp & Titov.

Jeg synes at det er forvirrende at tal er så forskellige alle vejne, men her ser du tal der minder lidt mere om din beregning.

Kurve 1 ligger smack on på din beregning under skyer i 50 km højde.
Men SÅ kommer DE med de stiplede linier "GLOBAL..." hvor tal så er ca 4 gange lavere igen, ca 30-40 W/m2 for global....

Er de forvirret? Se med næste gang i ..... SKUM SKY..


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-09-2016 10:36
08-09-2016 10:35
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Det sjove er så (!!!!!) at Crisp og Titov´s global måleresultater for sol stråling nede ved overfladet ligger på..

- * -

17 W/m2

- * -

Og eftersom vi tager udgangspunkt i de 17 W/m2 ved overfladen (som "rigtige") så burde man måske se på samme tal (Stiplede grafer herover, global) for stråling lige under skyerne, - 50 km - men disse viser kun 30-40 W/m2 ! Ikke 659 W/m2. Slet ikke.

Det virker i hvertfald lidt påfaldende hvis man for overfladen bruger en type parameter - der giver 17 W/m2 - hvis man så samtidigt bruger en anden parameter højere oppe.. ?
(på den orange figur - der iøvrigt skriver 0,17 W/m2) ... ?



Jeg hælder nu en anelse til at du har ret i at den orange figur har problemer.
Det er i hvert fald svært at få disse tal til at se ud som om de illustrerer tingene korrekt. Men jeg har ikke konkluderet noget endnu.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 10:41
08-09-2016 10:47
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
har opdaretet ovenstående indlæg.




Summa Lige under skyerne viser grafiken "653 W/m2" : Forekommer for højt ?
Og nede ved overfladen viser grafiken "0,17 W/m2" : Forekommer for lavt ?

Så alt i alt kommer grafiken til at vise at stråling minimeres fra 653 W/m2 i 50 km højde til blot 0,17 W/m2 ved overfladen.

Grafiken viser altså at den CO2 holdige Atmosfære reducerer strålingen fra 50 km og ned til ca 0,3 promille!

Mens målinger viser at vi fra 50 km og ned blot går fra ca 35 W/m2 til 17 W/m2 ved overfladen i den CO2 holdige atmosfære, GLOBAL :



Men vil lige understrege: Jeg konkluderer ikke noget endnu, men det er påfaldende.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 10:51
08-09-2016 10:59
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
John, ok, men er så skulle alle tal (f.eks også 2611 W/m2) så være en faktor 4 forkerte?

Jeg ville slet ikke bruge sådan en figur. Du kan sige, hele figuren er forkert. De 2611 W/m2 er den effekt, man modtager fra Solen i Venus' afstand til Solen for hver kvadratmeter vinkelret på solindstrålingen. Og dette tal er vist heller ikke helt rigtigt. Iflg. Venus Fact Sheet er det 2601.3 W/m2.

1/4 af dette rammer overfladen af Venus i gennemsnit. En stor del af denne 1/4 reflekteres væk og går ikke til at varme Venus op.

For det er vel korrekt at 75% af Sollyset bremses ned gennem Svovlsyre skyerne?

Denne sætning forstår jeg ikke helt. 77% af 1/4 af 2601 W/m2 reflekteres i gennemsnit væk fra Venus. Hver m2 af Venus (toppen af afmosfæren) modtager 23% af 1/4 af 2601 W. Det meste af denne del absorberes af skyerne.

(Alt dette er under forudsætning af, at albedo er 0,77 for Venus.)

Til dine overvejelser her: Lidt faktisk målte downward flux tal fra Crisp & Titov.

Jeg synes at det er forvirrende at tal er så forskellige alle vejne, men her ser du tal der minder lidt mere om din beregning.

Ja, det er forvirrende. Forvirringen er årsag til en masse misforståelser og folk, der er ved at rive hovederne af hinanden. Men lad os holde hovederne kolde!

Kurve 1 ligger smack on på din beregning under skyer i 50 km højde.
Men SÅ kommer DE med de stiplede linier "GLOBAL..." hvor tal så er ca 4 gange lavere igen, ca 30-40 W/m2 for global....

Figuren er fra denne artikel:

Radiation in the Atmosphere of Venus (PDF).

De henviser så igen til en artikel fra 1980 af Tomasko et al.

Man har målt kurve 1. Kurve 2 ser ud til at være et gennemsnit af flere målinger fra tre sonder. Dette er så målt på det sted, hvor sonderne falder ned gennem atmosfæren på Venus. Hvis man vil forstå videre, hvorfor de har målt disse værdier, så skal man altså vide, hvor på Venus, det er målt. Er det på forsiden direkte mod Solen, er det på bagsiden, er det ude i kanten i forhold til solindstrålingen?

De viser så kurve 3 og 4, som de har beregnet som den globale middel af den stråling, de har målt. Lige under skyerne er vi altså nede på 20-30 W/m2 stråling.

Som jeg har nævnt flere gange, så er stråling kun én form for energitransport i en troposfære.
Redigeret d. 08-09-2016 11:41
08-09-2016 11:02
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Ja, jeg har taget screnshots fra den artikel du viser og den har jeg linket til et par gange også her i tråden :-)

Men jeg synes at herfra er det interessant at se på hvor den orange graf kommer fra, hvad den bygger på.

Men nu er jeg på arbejde, så... ved næste givne lejlighed..! :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
08-09-2016 11:03
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Brems!

Frank Lansner skrev:
Og nede ved overfladen viser grafiken "0,17 W/m2" : Forekommer for lavt ?

Mon ikke de 0,17 W/m2 skal være energi flux fra planetens indre? Pilen peger opad ved de 0,17 W/m2.

Forslag: hold inde med indlæg nogen tid. Gå så hver detalje igennem og tænk dybt over det. Der er alt for mange fejl på denne måde.
08-09-2016 11:04
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Jo det er bestemt en mulighed! Det har jeg også været inde på, men jeg tror at jeg vil se nærmere på grundlaget for den orange graf.

"Hold inde med indlæg" .

John... Det tror jeg nok selv jeg styrer, og min"fejl" skulle så være at tage udgangspunkt i den orange graf !? Tænk at du skyder på mig fordi den orange graf måske er misvisende. ???
Cool it John, også i forhold til den anden side i debaten.
Og hvis du tror du ikke laver fejl, tro om igen, tænk at du ikke ved det. Jeg er bare lidt mere diplomatisk over for dig en omvendt :-)
Redigeret d. 08-09-2016 11:14
08-09-2016 11:46
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Selvf. kan jeg lave fejl.

Jeg forsøger blot at få noget konstruktivt ud af det her. Det koster for meget tid at rette fejl hele tiden. Jeg har allerede brugt mere tid, end jeg har til rådighed, på denne tråd de sidste par dage. Så nu må jeg skynde mig med andre ting.
08-09-2016 12:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

dette indlæg lå af en eller anden grund i filteret i forrige tråd. Nu poster jeg det så her, siden du har oprettet en ny tråd netop til Venus.

Som jeg oplever det, så er der forskellige vurderinger af hvor meget af gradienten der har med Convection at gøre, hvor meget er radiation, hvor meget er latent heat.
Mange vurderinger af disse ting i de hele taget.


Der er helt sikkert mange forskellige vurderinger af Venus´ drivhuseffekt ude i internettets afkroge - ligesom der også er af, om månelandingen måske er optaget i Arizonas ørken, om Elvis lever eller om AIDS er skabt bevidst i CIAs laboratorier for at angribe DDR.

Men der er bare ingen forskning lavet af professionelle, der faktisk har regnet på sagen ud fra de kendte fysiske forudsætninger, som ikke kommer frem til, at der er en enorm drivhuseffekt på Venus - og så er den egentlig ikke så meget længere for mig.

Jeg synes ikke man skal trynes til ikke at måtte forholde sig til disse ting.


Selvfølgelig ikke. Men der er en meget væsentlig forskel på at forholde sig til noget og spørge "Hvordan kan det være, at......?" - og så det, du gør, når du flot med en håndbevægelse erklærer, at NASAs prisbelønnede rumforsker James Pollack er "en eller anden torsk", og at alle de professionelle forskeres viden er "helt i skoven, sorry". Når du så samtidig afslører, at du ikke har forstået ret enkle ting som energibalancer og strålingsregnskab og foreslår åbenlyst absurde hypoteser, så indbyder du altså til øretæver.

Når det kommer til komplicerede detaljer om interplanetariske tåger, GCM-modellers partielle differentiallignigninger eller detaljerne i Pollacks eksperimenter, så kan jeg slet, slet ikke være med heller med min beskedne viden om fysik for gymnasiet/for biologer. Men af netop denne grund vælger jeg så også at lytte til dem, der er klogere og mere vidende end jeg selv.

Der er ingen tvivl om din ildhu, og dit engagement er en bedre sag værdig. Det, jeg helt grundlæggende simpelthen ikke forstår, er, at du bruger så meget krudt på at bygge selvstændige "vurderinger" og "hæderlig argumentation" fuldstændig uden andet fundament end det, der lyder intuitivt udfra dine egne følelser og fornemmelser. Så bliver det at diskutere med dig lidt ligesom at sidde til møde med Uffe Elbæk i Alternativets basisgrupper - hvis vi starter med at antage, at virkeligheden er til forhandling; at det vigtigste er, hvad der er sandt for dig; og at vi ikke behøver at forholde os til BNP eller menneskelige adfærdsmønstre, så er der ingen grænser for, hvad man kan se for sig af fantastiske muligheder, som aldrig nogensinde får gang på jorden.

Det ER iøjefaldende at Jordens Atmosfære temperatur trend opfører sig ca som Venus fra 1 til 0,1 Bar - netop i det område hvor vi bedst kan sammenligne den meget CO2 holdige Venus atmosfære med Jordens.


Ja, men jeg forstår ikke, hvordan det støtter dine forestillinger. Det lyder som om, at dit argument er noget i retning af "se, mit øjemål viser, at Jordens nederste 10 km atmosfæres temperaturprofil visuelt ligner Venus øverste 15-20% troposfære i 40-50 kilometers højde, så derfor har Venus´atmosfæres ekstra 97% CO2 nok ingen betydning". Har du slet ikke tænkt over, at du med den logik også ville trække tæppet væk under hele din egen argumentation om svovldioxidens (svovlsyrens) rolle? Hvis dette ovenstående faktisk er dit argument, så skulle du med præcis samme logik ligeså fint (eller endnu bedre) argumentere for, "at så har Venus´ atmosfæres ekstra 0,015% svovlskyer nok heller ingen betydning".

Men det kan vi forhåbentlig blive enige om er helt tåbeligt?

Med det på det rene, så er vi mht. ting som tøradiabatiske temperaturgradienters forløb på forskellige planeter laangt ude over, hvad jeg selv kan udtale mig meningsfuldt om. Men ud fra, hvad jeg kan læse mig til hos fysikere, så er selve den konkrete (tørre) adiabatiske temperaturgradient - altså faldet pr. km - faktisk i grove træk uafhængigt af drivhuseffekten:

To be fair, this is quite a tricky concept and one that I've had to think about for a while before understanding myself. However, it is – I believe – roughly correct that the greenhouse effect does not influence the temperature gradient (typically called the lapse rate). What it does, though, is make the lower atmosphere opaque to outgoing long-wavelength radiation and hence makes the lower atmosphere adiabatic.


Der, hvor man netop kan se drivhuseffektens eksistens, er således ved, at den gør den nederste atmosfære adiabatisk ifht. direkte varmetab ved stråling i lave højder (dette sker kun højere oppe), og ved, at den bestemmer den højde, hvor atmosfæren til sidst bliver så "optisk utæt", at der begynder at kunne foregå udstråling til rummet:

So, where does the greenhouse effect come into play? Firstly, greenhouse gases in the atmosphere means that the lower atmosphere can be regarded as, approximately, adiabatic (i.e., it is opaque to outgoing radiation and hence doesn't lose energy – directly to space – through radiative processes. It is isentropic.). Secondly, the greenhouse gases determine an effective radiative surface at which energy can escape into space via radiation (i.e., some level at which it effectively becomes optically thin). In equilibrium, the temperature at this altitude will be the temperature the planet would have if there were no greenhouse gases present. The more greenhouse gases there are in the atmosphere, the higher this radiative surface, and the higher the surface temperature will be (because of the lapse rate). So, just because the lapse rate does not appear to depend on the existence of greenhouse gases in the atmosphere, does not invalidate the greenhouse effect, although this does appear to be a common misconception.


Så hvis planeten er i strålingsbalance, ligger dette punkt altså der, hvor planetens ligevægtstemperatur (uden drivhuseffekt) også befinder sig. Jo stærkere drivhuseffekt, en planet har, desto højere vil denne strålingsoverflade også befinde sig - og desto højere vil overfladetemperaturen også blive, hvis man som Venus har en temperaturgradient på 10 grader pr kilometer, som fortsætter helt oppe fra 70 kilometers højde. Derfor er selve atmosfærens højde og det, at dette punkt ligger så enormt højt på Venus, det væsentlige argument for, at planeten må have så stærk en drivhuseffekt.

Og igen, jeg forstår ikke, hvorfor du vil påstå, at denne drivhuseffekt (som du lader til at anerkende, uden at jeg dog er helt sikker) skyldes 0,015% SO2 snarere end 96,5% CO2. Hvordan virker SO2 på Jorden, Frank - absorberer det langbølget stråling i højere grad, end det reflekterer solens kortbølgede indstråling? Du ved sgu da godt, at SO2s nettoeffekt på Jorden er afkølende, ikke opvarmende? Jeg er klar over, at det høje tryk på Venus gør pokker ved stoffers absorptionsspektre og breder dem langt videre ud, men det samme gælder jo for CO2s, der også bliver langt bredere end på Jorden. Hvis dine forestillinger skulle passe, skal 0,015% SO2 på Venus pludselig have fået en absurd kraftig drivhusvirkning samtidig med, at 96,5% CO2 modsat pludselig næsten ingen effekt har. (!)

Det giver ingen mening overhovedet, og så vidt jeg kan se, bygger du ikke denne forestilling på noget som helst andet end din almindelige forhippelse på "anything but CO2".
Redigeret d. 08-09-2016 12:40
08-09-2016 13:30
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S: Helt grundlæggende og fredeligt forstår jeg simpelthen ikke, hvorfor du vil bruge så meget krudt på spekulationer omkring så komplicerede og fysisk/kemisk kontante emner som strålingsabsorption, adiabatiske temperaturgradienter og varmeledning helt uden at konsultere basale kendsgerninger først. Det er helt klart et enormt kompliceret emne, hvor der er meget, vi ikke ved om er rigtigt - men der er altså også modsat en hel del, vi meget hurtigt kan sige er klart forkert bare ud fra almindelig gymnasie- eller basisdelsfysik.

Og det er altså en kilde til frustration hos mig som gammel gymnasielærer, at du lader til at have så lidt respekt for basale kendsgerninger, som du burde have lært i 2.G eller i hvert fald på DTU. Vi har allerede haft den med dit gentagne slagnummer med Venus´indre energi, hvor man meget nemt kan regne ud, at Venus skulle være +700 mio. K (!) i kernen for at få din hypotese til at passe.

Selv en sølle mikrobiolog kan altså ret nemt regne ting som varmeledning gennem 50 km stof med kendt konduktivitet ud - og for f***, Frank, du skal mig bekendt forestille at være ingeniør, så du må sgu da også kunne klare sådan noget her med lidt kilder og et minimum af benarbejde???

På samme måde, når du skriver her:

Det er altså væsentligt nemmere for den nedadgående kortbølgede stråling at passere Svovlsyreskyerne end for den opadgående langbølgede varmestråling at passere svovlsyreskyerne.


Det er selvfølgelig muligt, men hvordan kan du slutte sådan noget alene ud fra et strålingsbalancediagram for Venus uden overhovedet at kigge på absorptionsspektre for SO2 ifht. lang- og kortbølget stråling, som jo er det, der afgør et stofs radiative egenskaber? Der er jo ligesom andet i Venus atmosfære end SO2.....og videre skriver du endnu værre:

Hvad nu hvis varmestrålingen nedefra var mindre end de gigantiske 19345 W/m2?
Så ville der ikke passere 653 W/m2 op gennem skyerne.
Så ville der komme mere stråling ned gennem skyerne end op indtil der var så varmt under skyerne - 19345 W/m2 - at vi fik opadgående varmestråling genetableret på 653 W/m2 og vi havde equilibrium.


og Frank, dette her er altså grotesk på så mange planer, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg overhovedet forstår, hvad du præcist forestiller dig. At Venus overflade må have en udstråling på 15-20.000 W/m2, er jo helt simpelt et resultat af, at den vitterligt er så varm, som den er - prøv selv at sætte 737K ind i Stefan-Boltzmann-ligningen, som John Niclasen citerer ovenfor: 5.67×10−8 W/m2 *K−4* 737K^4=_______ ?

Det er jo for f**** gymnasiefysik? Er du i færd med at forsøge at benægte, at Venus faktisk er så varm, som den er??? Eller forestiller du dig, at der skulle komme mere stråling ned gennem skyerne af, at udstrålingen fra Venus (eller Jordens) overflade blev mindre (så Solen som enhver anden god vicevært justerer sin energi alt efter, hvad den kan mærke, at modtagerne ude i de galaktiske herskabslejligheder kan lide)???

Og hvis der skulle kunne være en udstråling på 19345 W/m2 under skyerne i 50 km højde, der var større end udstrålingen nede på overfladen (!), så skulle Venus have en temperatur på 737K i 50 kilometers højde, eller ca. 500 grader højere end det faktiske - og denne temperatur skulle så falde nedefter mod overfladen, som du så mener burde have lavere udstråling.(!)

Du har lige vist diagram efter diagram med Venus temperatur- og trykgradient nedefter. Men din nye "teori" her ovenfor ville så modsat give en positiv adiabatisk temperaturgradient ("lapse rate"), hvor temperaturen nedefter faldt oppe fra 50-60 km (og 0,1-1 bars tryk) og nedefter - i takt med, at trykket stiger +900 gange..........


Altså Frank, fred være med, at folk har forskellige meninger om Kyoto, Connie Hedegaard eller James Hansen - men helt ærligt, hvad kan nogen nogensinde få ud af en diskussion på det grundlag, du disker op med her? Der er mindst en 8-10 grundlæggende naturlove, der skal skrives fuldstændig om for at få mening i dit tankeeksperiment her. Hvorfor kigger du ikke på nogle helt enkle tal, inden du kører udad tangenten på denne måde? Det virker simpelthen ikke som om, at du overhovedet har forståelse eller respekt for, hvordan det hele hænger sammen - som om, du tror, at du kan stå og tinge om prisen hos "Stefan-Boltzmanns Marskandisergesjæft" og med tilstrækkelig ihærdig og hæderlig argumentation nok få ham Boltzmann til at sælge dig en temperatur på 737 Kelvin til halvdelen af den normale pris på 19345 Watt pr. kvadratmeter (og få ham til kun at installere den i dit hus´ førstesal - for i stueetagen vil du gerne stadig have de normale 20 graderC (293K) (!).

Og er du virkelig så fuldstændig blottet for realitetssans/selverkendelse i forhold til at indse dine egne (endog ellers meget synlige) begrænsninger, at du ikke et eller andet sted laangt inde i din sjæls inderste godt kan se, hvordan det ser ud herudefra, at du kan skrive sådan noget nonsens, som du helt sikkert ville dumpe på til gymnasiets fysik på B-niveau, - og samtidig kalde (afdøde NASA-astrofysiker) James Pollack for "en eller anden torsk"?

Redigeret d. 08-09-2016 13:46
08-09-2016 13:41
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej John,

Grafiken her:


Jeg får det indtryk at den søger at sammenstille hvad der kommer ind fra dagen (den lange) med hvad der kommer ud, hele døgnet.

Forhold til albedo etc, så virker det jo korrekt nok, at der kommer de ca 653 W/m2 ind af de ca 2611 Venus rammes af.
og over hele døgnet skal det samme komme ud. Tallene (på ud-side i forhold til ind-side af skyer) må være tilrettet så ud-tal matcher ind-tal, så vi kan se at der er equilibrium.


Og som jeg har været inde på både i denne og seneste tråd hvor vi diskuterede dette, så spiller også konvektion og flere andre ting en rolle bl.a under skyerne.

Så man kan nok ikke affeje grafikens 653 W/m2 med at det ikke matcher Boltzmanns beregninger. Disse inkluderer selvsagt ikke f.eks. det sollys der passerer igennem og er den del af de 653 W/m2.


Så jeg er ikke sikker på din "Fejl" hos mig [GRAFIKEN!] baseret på Boltzmann er skudt pænt ved siden af.
Det er i hvert fald næppe korrekt at ville beregne dene samlede energimængde bestående af flere typer energi, herunder Solstråling der passerer forbi med Boltzmann??


Umiddelbart tolker jeg at de 653 W/m3 KAN være et hæderligt bud på hvad der kommer ned fra skyerne alt ialt og det må være en blanding af Solstråling og meget andet.

Min videre omtale af Solstråling ned under skyerne er ikke afhængig af hvor meget den starter med at være, jeg konstaterer blot at CO2 og H2O synes at æde ca ca ca lige meget af Solstrålingen og omsætte det til varme til trods for at der er 32000 gange mere CO2 end H2O.
Deres impact virker nogenlunde sammenlignelig. Og pointen er intakt.

Så ja, heller ikke din "FEJL 1" ved at jeg overhovedet bruger grafiken med de 653 W/m2 er jeg helt sikker på holder vand.

Men som altid, disse udvekslinger af synspunkter og iagtagelser gør altid at man lærer mere, har altså svært ved at se dit problem.

Du har bidraget med følgende, John: Ud fra grafiken kom jeg til at tolke at Energien der kommer ned fra skyerne i høj grad var Solstråling , men at andelen nok er den anden vej:
Hvis de 653 W/m2 er ca korrekte, så er det nok en mindre del heraf der er scattered Solstråling.

Det giver 100% mening i forhold til Crisp og Titov grafiken der viser ca 20-200 W/m2 alt efter hvordan de gøres op. Nu forstår jeg hvorfor deres tal kan være så meget lavere end de 653 W/m2. Siger ikke at grafikens 653 W/m2 er korrekte, men dette at grafiken måske søger at give et total-billede over hele ind-udstrålingen virker fornuftigt nok, selvom det kan betyde at visse tal er tilrettet så man kan sammenligne total ind og total ud? MÅSKE er dette forklaringen.
Redigeret d. 08-09-2016 13:48
08-09-2016 13:52
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Jeg får det indtryk at den søger at sammenstille hvad der kommer ind fra dagen (den lange) med hvad der kommer ud, hele døgnet.

Forhold til albedo etc, så virker det jo korrekt nok, at der kommer de ca 653 W/m2 ind af de ca 2611 Venus rammes af.
og over hele døgnet skal det samme komme ud. Tallene (på ud-side i forhold til ind-side af skyer) må være tilrettet så ud-tal matcher ind-tal, så vi kan se at der er equilibrium.

Tjo, de 653 (der er 1/4 af 2611) kan skyldes, denne del er midlet over hele overfladen, eller det kan være, fordi de benytter en albedo på 0,75.

Men i stedet for at gætte, er det så ikke bedre at gå til kilden af den figur og finde ud af, hvad de har ment?

Uanset, så ser jeg stadig den figur som et stærkt forsimplet og misvisende billede af virkeligheden. Energitransport i en troposfære sker på andre måder end kun ved stråling. Stråling er en lille del, som direkte målinger jo også viser.

Tilføjelse: Og hvis figuren skulle viser det lille område af Venus, der peger direkte mod solen, så man kan benytte 2611 for indstrålingen og 653 for den absorberede mængde, så kan den jo ikke benyttes for Venus som helhed, der jo ikke oplever denne mængde stråling. (Man skal midle over hele overfladen.)
Redigeret d. 08-09-2016 14:00
08-09-2016 14:17
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Bugge:
Og er du virkelig så fuldstændig blottet for realitetssans/selverkendelse i forhold til at indse dine egne (endog ellers meget synlige) begrænsninger, at du ikke et eller andet sted laangt inde i din sjæls inderste godt kan se, hvordan det ser ud herudefra, at du kan skrive sådan noget nonsens...


Det kan du roligt regne med, at han ikke kan se. Hvis han havde kunnet ville han jo for længst være blevet så lille af skam, at han var krøbet i et musehul - nej et lille-bitte ormehul - og vi havde ikke hørt mere fra ham - om den ting. Men ikke Frank. Det vælter blot ud med endnu mere nonsens i brede baner. Også det vås, som man troede, han havde forstået var vås bliver gentaget igen og igen. Det er som om, der ingen læring sker.

"Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast" siger dronningen opmuntrende til Alice, der lidt opgivende sukker, at man jo ikke kan tro umulige ting.

Det er godt og lærerigt at tro umulige eller tilsyneladende umulige ting og endda ytre dem, hvis man har sat sig ind i sagen, og ved, hvad der er muligt og umuligt. Det gør Frank ikke. Han kører derudaf på sit brændstof af uvidenhed med overfladiske rablerier af det, som lige falder ham ind, og han er tilsyneladende fuldstændig ligeglad med, at det er fejl og modsigelser, der står i kø for at komme ud af hans mund. Når han bliver modsagt, så tager han blot fat i en eller anden lille detalje af modsigelsen og rabler vævende videre over den tangent.

John N:
Forslag: hold inde med indlæg nogen tid. Gå så hver detalje igennem og tænk dybt over det. Der er alt for mange fejl på denne måde.


Kosteligt hvordan ovenstående faktisk glimrende forslag til Frank blev modtaget
08-09-2016 14:20
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH

ca 60% ned i dine (meget meget textrige og tråd-ødelæggende) indlæg kommer så noget essentielt:

Frank: Det er altså væsentligt nemmere for den nedadgående kortbølgede stråling at passere Svovlsyreskyerne end for den opadgående langbølgede varmestråling at passere svovlsyreskyerne.


Det er selvfølgelig muligt, men hvordan kan du slutte sådan noget alene ud fra et strålingsbalancediagram for Venus uden overhovedet at kigge på absorptionsspektre for SO2 ifht. lang- og kortbølget stråling, som jo er det, der afgør et stofs radiative egenskaber? "


??



Du tror måske ikke at videnskabsfolkene har taget de relevante ting med i betragtning da de lavede diagrammet?


Diagrammet viser ALT INKL må man da formode, at for at få banket 653 W/m2 op gennem området med Svovlsyreskyer, så skal der et strålingstryk på hele 19345 W/m2 på undersiden!!

Dvs. at den sammensætning af ernergi der kommer nedefra, meget i form af simpel varmestråling, den type energi kræver altså iflg. diagrammet en rigtig høj temperatur under skyerne for at kunne presse de 653 W/m2 tilbage op igen og vi får equilibrium.

Forstå Bugge: Så længe temperaturer er under det niveau de har idag under skyerne så ville der ophobes mere varme under svovlsyreskyerne.

Dette slutter først når varmen er så kraftig at vi får et 19345 W/m2 strålingstryk på undersiden af svovlsyreskyerne. Først da vil der komme lige så meget varme op fra svovlsyreskyerne som ned fra svovlsyre skyerne. Nemlig 653 W/m2 . Hvis vi tager tal på grafiken for brugbare.



Dette fortæller at dette svovlsyre-skyområde i den grad er essentielt for situationen på Venus.
I det næste du skriver vil jeg meget gerne kunne se at du har forstået substansen.



CBH:
"At Venus overflade må have en udstråling på 15-20.000 W/m2, er jo helt simpelt et resultat af, at den vitterligt er så varm, som den er "

Øhh .. ja, men vi diskuterer HVORFOR den er så varm. Hvor vil du hen med det der????
Godt nok op ad bakke.
Redigeret d. 08-09-2016 14:59
08-09-2016 14:24
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN
"Jeg vil gerne bede alle debattører i denne tråd om at lave gode fornuftige målsøgende oplysende konkrete indlæg. Eks: Hvis man vil vise noget fra en gammel tråd, så bring enten et kort citat, et billede eller et link; lad være med at paste meter lange ting ind som smadrer flow og gør det uinteressant for læsere i almindelig at følge med. Hav respekt for din moddebattør og respekt for det interessante i emnet som det drivende.
Lad kort sagt være med at ødelægge tråden. "Bombings" nej tak! Hån af andre nej tak!
Gode oplysende indlæg er SUPER velkomne!!"


Synes du at dit indlæg lever op til dette. "ormehul" så jeg lige i dit indlæg.
Skriver du intelligent om astronomiens hemmeligheder ? Noget fagligt oplysende vi alle kan lære af?

Eller er det en gang gadedrengs udgydelser du kommer med?

Branner: Kan vi få NAN lukket på ubestemt tid?
Redigeret d. 08-09-2016 14:27
08-09-2016 14:54
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH, så lige din tekst en gang til, altså om svovlsyreskyerne:

"men hvordan kan du slutte sådan noget alene ud fra et strålingsbalancediagram for Venus uden overhovedet at kigge på absorptionsspektre for SO2 ifht. lang- og kortbølget stråling, som jo er det, der afgør et stofs radiative egenskaber?"




Sig mig..

At du snakker om absorbtionsspektre for frit SO2 taler jo det tydelig sprog at du ikke er bekendt med det helt basale at skyerne i høj grad er svovlsyre baserede dråber !?!
(Jo bevarres der er da SO2 også, men nu er det skyerne vi snakker om!?)

Hvorfor tror du at de på grafiken har malet disse sky-lignende formationer og lavet pile ind og ud af dem??

Hvad du vist ikke har fanget er at skyernes effekt i høj grad er reflektion. Så, du skal da ikke primært se op absorbtipons spektre når vi snakker skyer ??



Tragikomisk at NAN begynder at rygklappe uden at ænse at i er på glatis. Flot.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 15:03
08-09-2016 15:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
??


Du tror måske ikke at videnskabsfolkene har taget de relevante ting med i betragtning da de lavede diagrammet?

Diagrammet viser ALT INKL må man da formode, at for at får banket 653 W/m2 op gennem området med Svovlsyreskyer, så skal der et strålingstryk på hele 19345 W/m2 på undersiden!!


Nej. Diagrammet viser en meget, meget simpel skitse for Venus strålingsregnskab. Den viser ikke, hvor meget der absorberes specifikt af svovlskyer, CO2 eller andre af atmosfærens gasser (eller hvor meget stråling, der når ned til overfladen) - det viser, at der netto er en indstråling på 653 W/m2 ved toppen af atmosfæren, og derfor må være en tilsvarende udstråling fra toppen af selvsamme atmosfære i strålingsbalance; og så viser det også, at der absorberes 18692 W/m2 af hele Venus atmosfære - ikke specifikt af svovlsyreskyerne. Du kan hverken se, hvor meget af indstrålingen, der når helt ned til overfladen, eller hvad udstrålingen er fra laget lige under den stiliserede svovlsky. Det siger kort sagt intet om lige netop det svovlsyre-skyområde, du nu har kastet din kærlighed på.

Det lyder også som om, at du forestiller dig, at det bare er et spørgsmål om at hæve temperaturen for at "banke noget gennem svovlskyerne" og sætte stråling i stand til at trænge gennem noget med en opacitet på 1. I så fald vil jeg foreslå dig at sætte dig ind i et absolut mørkekammer med et meget stort varmelegeme og vende tilbage og fortælle mig, ved hvilken temperatur, kassen blev gennemsigtig for lys.

Forstå Bugge: Så længe temperaturer er under det niveau de har idag under skyerne så ville der ophobes mere varme under svovlsyreskyerne.


Så hvis temperaturen under skyerne falder under dagens niveau, ophobes der mere varme under skyerne.....??? Beklager, men jeg kan desværre ikke honorere din "Forstå Bugge"-opfordring. Det lyder som en variation over din sidste sætning om, at

Frank Lansner: Temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk.




Frank, du fatter simpelthen for lidt af noget som helst til, at noget, du skriver, kan være oplysende for nogen. Uanset, om de så ellers mener, at Gavin Schmidt er Fanden selv og Al Gore hans oldemor.

Og dine indlæg i denne tråd går skridtet videre fra dine sædvanlige misforståelser over i det helt grotesk syrede nonsens. Nærmest som noget fra en postmodernistisk essay-generator, Tristan Tzara har fodret med tilfældige iturevne tekststumper fra en fysikbog for begyndere ud fra en regel om højst to sammenhængende ord. Eller med Wolfgang Paulis ord: Fra bare at skrive noget banalt sludder er du nå gået over til at skrive ting, der relaterer sig så lidt til virkeligheden, at det ikke engang er forkert.


Niels A. Nielsen og undertegnede er sjældent enige om ret meget, men hans karakteristik her af dine udgydelser er overordentlig præcis. Og hvis det kan bidrage til, at forvirrede læsere, der forgæves søger efter mening i dine tågerier, bliver klar over, at det ikke er deres intelligens, der er noget galt med, når det ikke lykkes dem, så vil jeg klart betegne NANs sidste indlæg som godt, fornuftigt, målsøgende, oplysende og konkret, som ovenstående forvirrede læsere kan blive klogere af.
Redigeret d. 08-09-2016 15:31
08-09-2016 15:25
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
"in the short-and mid-wavelength IR (SPICAV-SOIR), the size distribution of aerosols in the upper haze of Venus was retrieved, assuming H2SO4/water composition of the droplets. The optical model includes H2SO4 concentrations from 60% to 85%."

http://adsabs.harvard.edu/abs/2015EGUGA..1712002T

Det "opaque" fra svovlsyre skyer typisk skyldes droplet dannelser, aerosoller i det område med tryk og temp som vi snakker om.

Bemærk, at disse skyer reflekterer voldsomt meget af Solens indkomne stråling.
Det bevidner at droplet anddel er stor idet tyndt frit SO2 naturligvis ikke kunne reflektere på denne vis, det kræver aerosoller.

Pointen er:

CBH, Hvis du tror du kan finde svar her ved at kigge på SO2 absorptions spekter versus andre absorbtions spekter, så er du godt nok gået galt i byen.
Vi har er et aerosolområder der kan noget helt andet.

Du skal forholde dig til disse skyer, det er dem vi snakker om. Det er dem grafiken viser.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
08-09-2016 15:52
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH:
Det lyder også som om, at du forestiller dig, at det bare er et spørgsmål om at hæve temperaturen for at "banke noget gennem svovlskyerne" og sætte stråling i stand til at trænge gennem noget med en opacitet på 1.


Det er som beskrevet flere mekanismer der leder til energien fra neden, en smule simpel stråling og fysisk varmeoverførsel, turbolens , convection osv. En mix.

Du skriver:
"og sætte stråling i stand til at trænge gennem noget med en opacitet på 1"


Ved ikke hvad jeg skal sige. Det er nemmere for kortbølget stråling at komme igennem, helt klart, men at sige at stråling i sig selv slet ikke kan komme igennem skyer er bare forkert.


Og som sagt, det er en mix. Convection og meget andet er også med til denne varmeoverførsel gennem skyer, men det ændrer INTET i min argumentation at du siger disse fejlbehæftede ting.

-> Uanset hvordan varmen nedefra bevæger sig op gennem skyen (Stråling, Turbolens, Convection mv.) så står det fast at der skal hele 19345 W/m2 på undersiden for at presse 653 W/m2 op.

Der er således INTET i din forfejlede snak der ændrer dette.

Du tror måske at hvis der kun havde været 18000 W/m2 på under siden så ville der stadig komme 653 W/m2 op gennem skyerne??

Nej naturligvis ikke, først når der er hobet et MIX af energi nedefra på ca 19345 W/m2, SÅ kan skyerne levere 653 W/m2 opadtil.

DERFOR vil varme ophobes under skyerne indtil 19345 W/m2 er opnået.

Kan jeg tage fejl? Ja!!!!

Men så vis det!


Og en god start er at forstå the basics. Ikke NAN, han er ude for rækkevidde, men dig CBH.

I stedet for at vise at du forstår the basics, så kommer du med dette:


"Frank Lansner: Temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk."


ha ha.

Godt nok ynkeligt. En sætning der er totalt kikiset formuleret som vi allerede har snakket om.
Er det virkeligt det bedste du har???

Ynkeligt.

Tag du først og gå hjem og læs lidt på lektien: Find f.eks. ud af at du ikke kan bruge absorbtion spekter af SO2 til ret meget når vi snakker reflekterende aerosol skyer. Flot CBH.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 16:39
08-09-2016 17:20
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank vrøvler, at langbølget stråling nedefra bremses af Venus' svovlskyer med "ca næsten 97 %!", og at det skulle være svovlsyreskyerne, der sørger for, at holde Venus varm:

for at der kan "presses" 653 W/m2 op gennem skyerne så skal der nedefra eksiteret en langbølget varmestråling på hele 19345 W/m2 !


Nej, det er endnu en misforståelse. Det er mere rigtigt at sige, at i den udstrækning Franks ord ovehovedet giver mening formidler de for 97% vedkommende fejl og misforståelser :-)
Det er langt overvejende drivhusgasserne CO2 og H2O i atmosfæren under skyerne, der sørger for at bremse/forsinke den langbølgede stråling - ikke svovlskyerne. Uden drivhusgasserne ville Venus' temperatur falde drastisk. Skyerne har kun en mindre rolle i det spil.

Table. The effect of the removal of infrared opacity sources on the surface temperature

Source Deleted______Change in Surface Temperature, K
CO2______________ -420
Clouds____________ -140
H2O_______________ -70
OCS_______________ -12
CO_________________ -3
SO2________________ -3
HCl_________________ -2




Thermal emission from the lower atmosphere.
An efficient atmospheric greenhouse mechanism maintains Venus surface temperatures as high as 735 K. At this temperature, the surface emits substantial amounts of energy even in the near infrared range (1–5 μm). This emission was detected for the first time by the spectrophotometers onboard the Venera landers as an increase in the measured spectra at wavelengths above 0.8 μm. However, the importance of this emission was fully realized only after Allen and Crawford (1984) discovered that thermal radiation from the lower atmosphere leaks to space through partially transparent atmospheric "windows" – spectral gaps between strong CO2 and H2O absorption bands in the near infrared range (0.8–2.4 μm). At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength. The altitude of the origin of the outgoing thermal radiation is wavelength dependent and varies from the very surface at 1 μm to ~35 km at 2.3 μm. These emissions are 4 orders of magnitude weaker than the reflected solar component


Kilde:http://lasp.colorado.edu/~espoclass/ASTR_5835_2015_Readings_Notes/Titov_Et_Al-EVTP.pdf
Redigeret d. 08-09-2016 17:26
08-09-2016 17:25
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
her lidt om de Aerosoller man finder i Venus skylaget:

http://venus.aeronomie.be/en/soir/aerosols.htm


Og pudsigt nok findes helt nye typer som det beskrives i link.
Redigeret d. 08-09-2016 17:27
08-09-2016 19:00
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Niclasen,

Jeg har nu fået kigget på origin af denne grafik:



Den forekommer ikke specielt solid/pålidelig og jeg må sande at du har ret, den skulle måske ikke have været med blandt de 10-15 grafiker der var udgangspunkt for denne tråd.

Jeg har introcuderet 10-15 grafiker i denne tråd, og ovenstående grafik var allerede brugt i tråde her på klimadebat af CBH mener jeg som argumentation og som udgangspunkt har jeg ikke haft grund til at have mistro til denne.


Jeg har set flere andre tilsvarende grafiker der fremlægger tingene indbyrdes MEGET anderledes , og så er det lidt svært at have et standpunkt (!!!!!!)


Dermed falder ethvert statement jeg er kommet til der relaterer den de tal der står på grafiken og dermed hele emnet vedrørende Venus skyernes effekt.

For nu.



Grafiken giver rent faktisk et indtryk af at skyer nedefra rammes af 19345 W/m2 og kun slipper 3% igennem.
Men indtil jeg har fundet andre grafiker, artikler og udredninger om dette, så er som sagt alt hvad jeg har skrevet på baggrund af denne grafik pt. ikke aktuelt.



- * -


Når det er sagt: Tonen i denne tråd har været så unødvendigt usympatisk og hånlig og uanset hvem der har en god pointe i hvilken henseende osv. så er der ingen undsykldning for at fremme så ufattelig dårlig en stemning på dette site.

Denne tone til trods for at jeg i starten appelerer på det kraftigste til at folk kommer med gode videnskbelige bidrag i stedet for at fokusere på hån.



Jeg kan bestemt ikke love at jeg stopper på klimadebat.dk - til manges glæde åbenbart - men det er godt nok fristende.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 08-09-2016 19:29
08-09-2016 20:18
Kjeld Jul
★★★★☆
(1987)
Frank-
Jeg synes også at din nye debatside har udartet sig i en helt forkert retning,som man kan sidestille med den påståede løbske drivhuseffekt på Venus.
Jeg er ikke fysiker,men interesserer mig også for den kortbølgede stråling fra solen,den langbølgede fra planetoverfladen og absorberingen af drivhusgasserne.
Absorberingsbåndbredden for CO2 ligger mellem 12 og 17 mikrometer.
Jo højere atmosfæretryk jo mere energi absorberer CO2,da trykket på Venus overflade er 92bar,sammenholdt med det store antal af tunge ilt isotoper i CO2 molekylet,vil overfladetemperaturen derved blive ekstremt høj nemlig 465C.
Kun et gæt.
Redigeret d. 08-09-2016 20:24
Side 1 af 11123>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik