Husk mig
▼ Indhold

"Hvad nu hvis...


"Hvad nu hvis...29-01-2007 20:51
rick_uk
★★★★☆
(1140)
....det hele bare er noget naturligt?"

Vicepræsident Al Gore på scenen i Cirkusbygningen bare så på journalist Jens Gaardbo...

"Efter halvanden times bevisførelse. Efter et mulitmedieforedrag, der har betydet bevidsthedsskred og udløst politisk handling og nye dagsordner overalt på kloden, hvor han har talt.

Gore bare så på Gaardbo. Trak vejret dybt. Var tæt på at blive vred. Salen krummede tæer. Men den kendte journalist insisterede.

"Okay," sukkede Gore og tog sig sammen. Her er, hvad han sagde......"

http://www.information.dk/InfWebsite/FremvisningPHP/Common/Information.php?pShow=Arkiv/ArkTAvVis.php&pTAvVis=209492

vh rick
29-01-2007 21:38
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
VIDEN eller TRO.


Naturen kan ikke styres af mennesket, hverken solens stråling, jordens bane, universets baggrundsstråling, istiderne, den globale opvarmning, vulkanerne, orkanerne, jordskælvene eller alle de andre naturfænomener, der påvirker vores eksistens.

Det fandt kloge mennesker ud af for flere tusind år siden, og da de ikke kunne udholde tanken om, at disse hændelser var tilfældige, opfandt de et almægtigt væsen, en gud, som de påstod, styrede naturen og dermed hele verden.

Nogen fandt så på, at man sikkert kunne formilde guden ved at give offergaver til denne gud
Det kunne man jo ikke, for hvordan giver man gaver til en gud?

Hverken nu eller den gang er/var alle mennesker lige kloge, så nogle af de mere udspekulerede fandt på at udnævne sig selv til gudens repræsentanter (ypperstepræster), som skulle have gaverne (fin arbejdsfri indtægt, i andre sammenhæng kaldet afpresning).
Sådan opstod religioner, om ikke alle, så dog de fleste.

I den vestlige kulturkreds er vi for længst vokset fra den slags overtro, eller er vi?

I takt med de mange opdagelser og opfindelser i løbet af de seneste 2-300 år, hvor mennesket efterhånden kunne mere og mere, bestyrkedes troen på, at mennesket også kan styre naturen, og senest også, at man i praksis gør det, ved at afbrænde fossile brændsler.

At solen er den langt den største energikilde i vort solsystem, og vil være det i milliarder af år fremover, er en kendsgerning, som ikke kan rokke ved disse personers nærmest religiøse tro på menneskets almægtighed, selv om vi dagligt oplever naturkatastrofer et eller andet sted på jorden. Tværtimod er denne tro nu blevet ophøjet til at være politisk korrekt, således at tilhængerne ikke behøver at bekymre sig om, at der muligvis er andre årsager til den konstaterede opvarmning.

I stedet for at forske videre, er der visse videnskabsmænd og ikke mindst politikere, som febrilsk påstår, at det er endeligt bevist, at mennesket, ved at afbrænde fossile brændsler, styrer naturen, det må da kaldes storhedsvanvid af hidtil uhørte dimensioner.

For at redde verden, skal vi ikke længere nøjes med at ofre vores høne, vores ged eller sågar vores førstefødte søn til guden, nej, for at formilde den nye gud, 'den globale opvarmning', skal vi ophøre med at bruge energi, bortset fra solenergi og vindenergi (kernekraft er vi jo bange for).

Med så stor en nedskæring af energiforbruget, bliver vi nødt til at ophøre med at opvarme vore huse, ophøre med at koge/stege vores mad. Vand (koldt) kan vi kun få fra egen brønd, for elektriciteten skal rationeres til det mest livsnødvendige. Al transport må foregå til fods eller med hestevogn, hvis der da bliver råd til græs til heste, hvis der skal dyrkes korn nok til menneskeføde.
Nåh, nej, det kan vist heller ikke lade sig gøre, for korn skal enten koges til grød eller bages til brød, for at kunne fordøjes af mennesker, og det kræver også energi!

Dette scenarie er så åbenlyst vanvittigt, at jeg ikke fatter, at noget logisk tænkende menneske kan foreslå det.
At alternativt foreslå offergaver i form af energiafgifter giver lige så lidt mening, men det kan skaffe tilhængerne en god indtægt, mens de kæmper mod vejrmøllerne.
Nej, det var jo don Quijote, der gjorde det, disse mennesker kæmper FOR vejrmøllerne mod en endnu større fjende, de kæmper mod variationerne i strålingen fra solen.

SURVIVAL OF THE FITTEST.
De bedst tilpassede overlever.

Dette har været tilfældet for alt levende igennem hele jordens eksistens, det er der utallige beviser for.
Da mennesket ikke kan styre naturen, så er der kun én mulighed for menneskehedens overlevelse, nemlig at mennesket tilpasser sig og sine samfund til naturens ændrede vilkår.

Altså må mennesket blandt andet sørge for, at en eventuel stigning af verdenshavene ikke ødelægger muligheden for overlevelse. Mulige løsninger: blandt andet flytning af bopladser og byer, højere diger, udvikling af nye afgrøder og tilsvarende.
30-01-2007 15:06
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Filosoffen skrev:
I takt med de mange opdagelser og opfindelser i løbet af de seneste 2-300 år, hvor mennesket efterhånden kunne mere og mere, bestyrkedes troen på, at mennesket også kan styre naturen, og senest også, at man i praksis gør det, ved at afbrænde fossile brændsler.
(...)
I stedet for at forske videre, er der visse videnskabsmænd og ikke mindst politikere, som febrilsk påstår, at det er endeligt bevist, at mennesket, ved at afbrænde fossile brændsler, styrer naturen, det må da kaldes storhedsvanvid af hidtil uhørte dimensioner.


Kære Filosof!
Jeg vil foreslå, at du tager et kig på disse billeder: http://www.bfi.org/node/692.
Selvom du sikkert har set dem (eller tilsvarende) før, vil jeg alligevel bede dig om at kigge grundigt på dem og tænke efter angående menneskets storhedsvanvid en ekstra gang. Efter at du således har set på dem et stykke tid, vil du måske langsomt opdage, at der alligevel kunne være noget om snakken - at mennesket alligevel kunne tænkes at besidde kræfter, der formår at påvirke jordkloden i en grad, der langt overgår vores fantasi!
Når du har set lidt på billederne og ladet tankerne vandre, håber jeg, at du vil svare mig oprigtigt på, om du stadigvæk mener, at teorierne skulle være udtryk for storhedsvanvid. Eller om du tværtimod er begyndt at velkomme den forsigtige tanke, at mennesket da er med til at styre naturen...
30-01-2007 20:58
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Kære Branner (med flere.)
Skulle vi ikke prøve at behandle selve sagen i stedet for at overfalde budbringeren.

Som du selv har sagt i et tidligere indlæg, er det det ikke muligt at føre et egentligt bevis for hverken den ene årsag (mennesket) eller den anden årsag (alle de andre muligheder i universet) som hovedårsag til opvarmningen. Nogle flotte billeder af jorden ved nat beviser da ingenting m.h.t. årsagen.

Altså : ingen har endnu fundet HOVEDÅRSAGEN. Forudsat at der kun er én, og at opvarmningen ikke blot skyldes et sammenfald af mange tilfældigheder.

Så langt er vi vel enige.

At der skal forskes yderligere i ALLE de mulige årsager, herunder også Lassens og Svensmarks teorier, kan vi formentlig også blive enige om. Jeg er heller ikke i tvivl om, det er der mange seriøse forskere, som allerede er i gang med.

For nu at gå ind på din tankegang, at mennesket (selv om det ikke er bevist, alligevel er hovedårsagen), hvad kan man så gøre for at sikre menneskehedens fremtid.
Inden man begynder at give en medicin mod et eller andet, må man vel sikre sig at den ikke giver uønskede bivirkninger.

Derfor beskrev jeg i mit indlæg de bivirkninger, som jeg ser ved en drastisk nedskæring i anvendelsen af fossilt brændsel. Og det er disse bivirkninger, jeg opfatter som så store, at det er utopisk at gå ind for den løsning.
Selvom der alligevel kunne opnås enighed i Europa, forslår det ikke meget, for Europa omfatter kun ca. 1 milliard mennesker, medens der bor 5 milliarder på resten af jorden.

Nu må jeg desværre gentage mig selv :

SURVIVAL OF THE FITTEST.
De bedst tilpassede overlever.

Dette har været tilfældet for alt levende igennem hele jordens eksistens, det er der utallige beviser for.
Da mennesket ikke kan styre naturen, så er der kun én mulighed for menneskehedens overlevelse, nemlig at mennesket tilpasser sig og sine samfund til naturens ændrede vilkår.
30-01-2007 22:41
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Filosoffen skrev:

..at mennesket, ved at afbrænde fossile brændsler, styrer naturen..


At mennesker 'styrer' naturen tror jeg er det forkerte ordvalg – det hentyder en slags kontrol. Det fornemmer jeg ikke der er. Påvirker eller forstyrre er måske mere passende ord.

Om det kan 'kaldes storhedsvanvid af hidtil uhørte dimensioner' at tror mennesker kan påvirke naturen? Tænk bare på ozon hullet – to gange om året er vi mindet om hvor nemt det er for mennesker at påvirke naturen, bare man trykker de rigtige knapper.

Forskerne (den gangs 'dommedags profeter') gjorde os opmæksomme på problemet, og efterhånden blev det klart at dem som råbte op at 'mennesker kan ikke påvirke naturen' tog fejl, og der blev gjørt noget ved problemet.

Hvad med den væsentlige større og mere kompliceret drivhusgas problem? Har vi allerede glemte den CFC/ozon lærestreg?

vh rick
30-01-2007 23:49
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Indirekte var det Gaardbo, der startede denne tråd med ordene
'Hvad nu hvis det hele bare er noget naturligt?'
Jeg vil fortsætte med at spørge 'Og vi banker samfundet tilbage til jernalderen uden at det har virkning på den globale opvarmning,
HVAD SÅ?????
31-01-2007 13:58
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@Filosoffen

Der er aldrig NOGENSINDE nogen, der har foreslået, at vi skulle bankes tilbage til jernalderen

Det ville ganske enkelt være et umuligt og fuldstændigt vanvittigt foretagende.
Hvad der derimod bl.a. er foreslået er, med EU's ordvalg, at vi skal gennemgå en "ny industriel revolution", hvor vi frigører os af afhængigheden af fossile brændstoffer.
01-02-2007 00:07
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Hvad der derimod bl.a. er foreslået er, med EU's ordvalg, at vi skal gennemgå en "ny industriel revolution", hvor vi frigører os af afhængigheden af fossile brændstoffer.


Mon ikke vi alle kan blive enige om, at det er den situation der skal skabes? - En ny industriel revolution.

Om mennesket påvirker eller ikke påvirker aner vi ikke. Og det gør vi ikke fordi endnu er vi ikke istand til at stille en feedback mekanisme op, der entydigt beskriver den temperaturstigning vi observer de sidste 20 år.

Det er et issue. Et andet er at klimaet ikke er et lineært system. Det er ikke en dampmaskine (mere kul højere tryk vis a vis mere CO2 højere temperaturer). Når systemet bliver "over stresset" - hvad det så end er for en grænse - vil klimaet omkonfigurer sig.

Det er ikke om vi har en globalopvarmning, der er spørgsmålet men om temperaturen bliver ved med at stige eller om der er en "emergent property", der pludselig træder til og tvinger noget helt andet ned over ørene på os. Noget vi slet ikke har i modellerne - fordi det er en "emergent property".

Der er alt muligt grund til at tro, at det kan ske uden menneskelig indblanding fordi det er sket masser af gange før. Dynamikken til at klimaet kan ændre signifikant er altså naturligt tilstede. Hvis menneskene nu kan påvirke også - betyder det så noget??? Kongstanken er "ja, hvis det fremtvinger en signifikant ændring, der ikke vil være sket, hvis menneskene ikke var på jorden". Vi er bevidste så det er vores fællesansvar. Men er vi så også kompetente? Har vi ikke alene viden om ændringerne men også ekspertisen i hvordan klimaændringer sker. Dvs ikke kun forståelse men også kundskab.

Jamen fint. Så er sagen jo helt helt anderledes spændende. Lad os et øjeblik antage, at det er den viden, der ganske enkelt endnu ikke i et samlet hele har set dagenslys. I såfald er vi over i terraforming. Og kan vi dynamisk påvirke i en retning kan vi også dynamisk påvirke i en anden retning, men kan vi også overskue alle konsekvenserne? Personligt synes jeg det smage slemt af hybris - har vi den magt? Hvis vi holder op med at "udlede" alt den "ekstra" CO2 så vil det nøjagtigt være en sådan dynamisk påvirkning. Det vil ikke være et passivt tiltag. Klimaet vil ikke gå tilbage til noget det var før. Det er ikke et lineært system. Den ændring vil klimaet ligeledes reagere på med alle de konsekvenser det måtte have.

Tilbage står - skal vi gøre noget anderledes end vi gør i dag? Personligt vil jeg ønske at vi holdte op med at kikke på vores situation som stod vi i kviksand. Enten har vi fået supermandskræfter som vi endnu ikke selv forstår eller også slår vi ud i den tomme luft.

Der kan ikke et øjeblik være tvivl om at vi nu oplever en temperaturændring men det er lidt en tautologi (at sige det samme to gange lige efter hinanden) fordi det er indbegrebet af et klima.

"Hvad nu hvis det hele er bare noget naturligt?". Pointen er at vi kan ikke skelne mellem om det er menneskeskabt eller ikke. Ikke før vi forstår klimaets positive & negative feedback mekanismer og ihh til den dynamisk tilstand klimaet er i lige nu samt hvad der indvirker.

Min påstand er at der skal et mentalt skifte til før vi kan række ud efter "en ny industriel revolution".


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 01-02-2007 12:04
01-02-2007 18:19
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Rart at du er med Erik, så er der en der kan formidle svært forståeligt stof enkelt og elegant til vores fordel


Det sagt, er det også fint at der er et sted hvor alle som interessere sig for klimaet kan for luftet deres meninger eller eventuelt komme med spørgesmål. Jeg synes tonen er god herinde og der er plads til alle.

Så til sagen:

Micheelsen skrev:

Pointen er at vi kan ikke skelne mellem om det (temperaturændring)er menneskeskabt eller ikke.


Jeg troede pointen var nøjagtig det at der nu kan (med den uundgåelige usikkerhed der følger med alt der hedder klimaforskning) skelnes mellem menneskerskabt og naturlig påvirkning på klimaet.

http://www.ipcc.ch/pub/nonun/Dkc01-9.pdf

(side 15)

Eller kunne man også citere IPCC's kærne konklusion imorgen...'temperaturændringer helt sikkert (næsten) menneskeskabt'

vh rick
RE: Jorden er flad!02-02-2007 00:04
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Skal jeg være helt ærlig er jeg fuldstændig forvirret. Jeg lægger mærke til, at vi har brug for at se mønstre og være enig. Det er fedt at blive enig. Og hvis mange er blivet enig er det absolut ikke rart at stå udenfor og mene noget andet. Når vi nu er i videnskabens verden er det god skik, at når der fremstilles nye teorier, så er den positive tilgang at gøre alt hvad man kan for at modbevise den. I videnskabensverden er det helt naturligt "at mene noget andet". Det ses der positivt på. Bølgegangen kan stadig være høj af den grund i de enkelte debater. Ideen er at man har pligt til at fremvise, hvor en signifikant usikkerhed eksister. Når vi er ude i at en stor skare videnskabsfolk stiller sig 90% enig i en teori er der grund til bekymring. Det betyder at de ikke kan se skoven for bare træer.

Det betyder at i over 90% af de mulige opstillet teoretiske cases af systemets opførelse, skal udfaldet være signifikant sammenlignelig med, hvad vi kan måle 'i virkelighedens verden'.

Jeg troede pointen var nøjagtig det at der nu kan (med den uundgåelige usikkerhed ...


(generelt spurgt) Hvilken usikkerhed? 90% af alle klimaforskere er jo enig!? Er det ikke rart at være enig? Men vent lidt. Hvad nu hvis sikkerheden på usikkerheden er nul. Hvordan vil vi vide det?

Vi kan sagtens blive enig om, at klimaet hænger sammen på en betemt måde og tage en masse beslutninger ud fra det. Men om lidt tikker en fax igennem fra Henrik Svendsmark, der vil ændre alt.

Vi er nød til at bukke i ærbødighed over at FN's samling af klimaforskere er 90% overbevist om at den temperaturstigning vi observer globalt er menneskeskyldt.

Og....?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
02-02-2007 07:22
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik,

Jeg er mere en 90% sikker på
at IPCC's næste rapport kommer ikke til at fylde kun en side der fremholder at Svensmark et al's teori om kosmiske stråler og skyer kan forklare den igangvarende opvarmning af kloden, og at IPCC må godt lukke og slukke

vh rick
02-02-2007 12:10
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Mange tak til Micheelsen for indlægget 'En ny istid? 'den 1. februar kl. 15:08, og henvisningerne til milankovitch_variations. Som ren amatør må jeg tilstå, at dem kendte jeg ikke. Shame on me.

For én gangs skyld nogle fakta og målinger, som dækker flere hundrede tusind år og ikke kun som de fleste, en extrapolation af data fra de seneste 50 år, altså en extrapolation, der påstås at gælde for et tidsrum, som er 10.000 (titusind) gange større end det tidsrum, hvorfra data er indsamlet.
Milankovitch's data viser helt klart, at denne ekstrapolation er fejlagtig, ja endda uvederhæftig!!!!

Jeg har læst alle indlæg i klimadebat.dk, og er kommet til den konklusion, at 'klimadebat.dk 'skulle bruges til at lukke munden på alle kætterne, som på et logisk grundlag, sætter spørgsmålstegn ved mennesket som årsag til den globale opvarmning.
Som det mest oprørende eksempel vil jeg nævne Branners billeder af jorden set fra rummet ved nattetid. Disse billeder viser, at jorden er oplyst om natten, men absolut INTET om årsagerne til opvarmningen .
Set gennem mine briller ligner det (citat: )"De, der ikke er med os, er imod os".
Et andet citat: "det er ikke noget, vi tror, det er noget, vi ved", sagt om eksistensen af masseødelæggelsesvåben i Irak, selv om Blix sagde nej, og selv om det det senere har vist sig, at de ikke fandtes.

Derimod har jeg ikke set indlæg, som på et sagligt og logisk grundlag imødegår hverken Milankovitch's data eller Lassens respektive Svensmarks teorier.
Eller for den sags skyld 'kulden-varmen's forslag den 11. januar om højere diger, hvilket jeg forstod som et forslag om at afbøde virkningerne af opvarmningen, når vi nu alligevel ikke kan forhindre den.

Jeg havde håbet på, at jeg i dette debatforum kunne lære noget om årsager til den globale opvarmning.

Det har jeg ikke, derimod har jeg erfaret, at der findes 2 'skoler'.
Den ene prøver at analysere fakta, og derudfra, på et logisk grundlag, fremsætte teorier og løsningsforslag.
Den anden har en fast og urokkelig tro på, at mennesket er almægtigt, og kan forhindre global opvarmning.
02-02-2007 15:00
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Filosoffen skrev:
Jeg har læst alle indlæg i klimadebat.dk, og er kommet til den konklusion, at 'klimadebat.dk 'skulle bruges til at lukke munden på alle kætterne, som på et logisk grundlag, sætter spørgsmålstegn ved mennesket som årsag til den globale opvarmning.


Det kan jeg så, som grundlægger af siden, på det klareste afvise. Du kan vælge at tro på mig eller lade være, men formålet med Klimadebat.dk har lige fra begyndelsen være at skabe et FRIT forum, hvor ALLE kan komme til orde!
Hvis du ikke tror, at dette virkelig har været hensigten, så må jeg konstatere, at du har meget lille tiltro til andre menneskers åbenhed og frisind.
Ja, det er rigtigt, at jeg har en bestemt holdning til klimaspørgsmålet, og ja, det er rigtigt, at den kommer til udtryk i mine indlæg herinde, men nej, det er ikke rigtigt, at dette afspejler sig i sidens overordnede formål! - jf. http://www.klimadebat.dk/info.php

Som det mest oprørende eksempel vil jeg nævne Branners billeder af jorden set fra rummet ved nattetid. Disse billeder viser, at jorden er oplyst om natten, men absolut INTET om årsagerne til opvarmningen .
Set gennem mine briller ligner det (citat: )"De, der ikke er med os, er imod os".


Jeg indrømmer at det pågældende indlæg mere spillede på følelser end på argumenter, og jeg beklager dette.
Men indlægget handlede ikke så meget om, hvorvidt opvarmningen var menneskeskabt, men mere om, hvorvidt mennesket lider af storhedsvanvid, når det påstår, at det påvirker jordkloden. Billeder af jordkloden om natten beviser ingenting angående opvarmningen, enig, men de viser, at mennesket sætter sit særdeles tydelige fingeraftryk på kloden. Det var såmænd blot dét, jeg ville have dig til at se.

Jeg havde håbet på, at jeg i dette debatforum kunne lære noget om årsager til den globale opvarmning.


Vi deler det samme håb


Det har jeg ikke, derimod har jeg erfaret, at der findes 2 'skoler'.
Den ene prøver at analysere fakta, og derudfra, på et logisk grundlag, fremsætte teorier og løsningsforslag.
Den anden har en fast og urokkelig tro på, at mennesket er almægtigt, og kan forhindre global opvarmning.


Skal vi ikke blive enige om, at også den første skole besidder en ret så "fast og urokkelig tro på" dette og hint.
Som i så mange andre sammenhænge, er der en tendens til, at repræsentanterne for de forskellige "skoler" ikke LYTTER til hinanden, men kun ser den andens argumenter som et frontalangreb, der skal imødegås med et tilsvarende frontalangreb. Lige fra det første ord, der kommer ud af modstanderens mund, tænkes der: hvad skal jeg finde på mod dette? Hvordan skal jeg imødegå dét på bedste vis? Sørgeligt! Trist for debatkulturen


Så kære Filosof (og andre)!
Jeg håber, at I forstår mig og mine hensigter ret: Alle er velkomne, og intet er kættersk herinde!
Men jeg har mine holdninger, ligesom I har jeres.
Med ønsket om en (fortsat) spændende og anstændig debat,
Jeppe Branner
02-02-2007 17:02
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
OK, Branner.
Jeg beklager, at du føler dig stødt af udtrykket 'menneskets storhedsvanvid' i betydningen 'menneskehedens storhedsvanvid', jeg sigter ikke på nogen enkeltperson.
Måske havde det været bedre, som Micheelsen gjorde, at bruge det gamle græske udtryk 'hybris', der sædvanligvis oversættes til dansk som 'overmod'.

Du beder mig om at lytte bedre, så vil jeg bede dig om at svare på 1 og kun 1 spørgsmål.

Hvordan kan en extrapolation fra 50 år til 500.000 år have større vægt end 500.000 års målinger?
RE: Vejrudsigt eller klimaudsigt?03-02-2007 00:40
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)

Jeg er mere en 90% sikker på
at IPCC's næste rapport kommer ikke til at fylde kun en side der fremholder at Svensmark et al's teori om kosmiske stråler og skyer kan forklare den igangvarende opvarmning af kloden, og at IPCC må godt lukke og slukke


Mener du at IPCC's rapport vil ikke indeholde noget som helst om Svendmarks et al's teori? Jeg har endnu ikke læst deres rapport, men det jeg håber de gør er, at referere til samtlige de teorier og hypoteser, der har set dagens lys med andre synspunkter end CO2 teorien og uden at bedømme dem.

Jeg havde håbet på, at jeg i dette debatforum kunne lære noget om årsager til den globale opvarmning. Det har jeg ikke, derimod har jeg erfaret, at der findes 2 'skoler'.


århhhgh kom nu! - du har da lært om milankovitch variationerne
Men jeg forstår hvad du mener. Hvad angår skolerne: Jeg læser det som at du ser en skole der ser dynamisk på tingene og den anden ser statisk på tingene. I såfald stiller du enig med Robert Pirsig, der efter mange år valgte at skrive Lila som opfølgeren til "Zen and the art of motorcycle maintenance" med nøjagtig den pointe. Og som han siger: - The only difference between causation and the value is that the word "cause" implies absolute certainty whereas the implied meaning of "value" is one of preference. In classical science it was supposed that the world always works in terms of absolute certainty and that "cause" is the more appropriate word to describe it. But in modern quantum physics all that is changed. Particles "prefer" to do what they do. An individual particle is not absolutely committed to one predictable behavior. What appears to be an absolute cause is just a very consistent pattern of preferences.

Sagt med andre ord - det der med at stille tingene op i et logisk rækkefølge med en kausal konsekvens (mere CO2 mere varme, mindre CO2 mindre varme) duer ikke i en ikke-lineær verden. Fact: Deal with it. Det er ikke det samme som at sige at vi mennesker ikke påvirker. Det kan være at vi påvirker langt mere end vi selv aner og det kan være at vi slet ikke påvirker.


Som det mest oprørende eksempel vil jeg nævne Branners billeder af jorden set fra rummet ved nattetid. Disse billeder viser, at jorden er oplyst om natten, men absolut INTET om årsagerne til opvarmningen .
Set gennem mine briller ligner det (citat: )"De, der ikke er med os, er imod os".



Jeg indrømmer at det pågældende indlæg mere spillede på følelser end på argumenter, og jeg beklager dette.
Men indlægget handlede ikke så meget om, hvorvidt opvarmningen var menneskeskabt, men mere om, hvorvidt mennesket lider af storhedsvanvid, når det påstår, at det påvirker jordkloden. Billeder af jordkloden om natten beviser ingenting angående opvarmningen, enig, men de viser, at mennesket sætter sit særdeles tydelige fingeraftryk på kloden. Det var såmænd blot dét, jeg ville have dig til at se.


For mit vedkommende er det denne slags der får mig til at vende tilbage til klimadebat.dk. Her får man lov til at tænke højt. Bølgende gangene går højt og for mig er det en netop det jeg mangler i den offentlige videnskabelige debat.

Hvad angår følelser og argumenter. Forklar mig hvordan logik og argumenter ikke beror på følelser. Den pointe har jeg vidst uddybet under atomkraft debaten.

Må jeg sige dette for egen regning; Som jeg læser det er der mange forskellige meninger og en mangfoldighed i måden at forstå detaljer. Denne forskellighed er enten klimadebats styrke eller dens svaghed.

Branner: Har du overvejet følgende; Indgangsvinklen for alle på sitet i dag er faktisk ret forskelligt (taget filosoffens to skoler in mente). Hvordan vil det være for dig OGSÅ at lave os om til en tænketanke, hvis i andre synes det er en god idé.

Rick_uk, filosoffen, branner, kim_d_petersen, miljoegrisen mfl: Debaten herinde er fantastisk men på sigt bliver det svært for os at tage et skridt videre, hvis vi ikke har et fokus.

Personligt synes jeg at DMI har spillet 100 fallit i denne sag fra et forskningsmæssigt synspunkt. Fra et politisk synsvinkel har de forøget Danmarks indflydelse i IPCC og det har sine fordele. Det der mangler er en tænketank, der netop har en tilstrækkelig mangfoldig alsidighed til at se på tre ting. 1) Angrib klimamodellerne, 2) lav et opgør med den lineær (deterministisk) tankegang og 3) respekter CO2 teorien og på en konstruktiv måde gør alt hvad vi kan for at fremvise hhv, hvor teorien ikke holder men også et mentalt paradigme skifte 4) hvad er det vi gør i dag der virker.

IPCC er fuldstændig problemoorienteret. Einstein har meget klart sagt at vi kan ikke finde løsninger til problemer fra samme niveau som de opleves. Han sagde også at logik er fint. Det bringer os fra A til B. Imagination derimod bringer os alle vejne. Spørgsålet er "hvad er det vi vil".

Det der optager mig personligt er at, hvis det nu er rigtigt at CO2 påvirker dynamisk vil dét at fjerne CO2'en i lige så stor grad påvirke dynamisk.

Det er ikke hvor gode vi er men hvor gode vi gerne vil være der er spørsmålet.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
03-02-2007 19:20
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Filosoffen skrev:Hvordan kan en extrapolation fra 50 år til 500.000 år have større vægt end 500.000 års målinger?


Hvem taler om en ekstrapolation fra 50 til 500.000 år?
03-02-2007 19:36
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
micheelsen skrev:
Hvad angår følelser og argumenter. Forklar mig hvordan logik og argumenter ikke beror på følelser. Den pointe har jeg vidst uddybet under atomkraft debaten.


Det kan meget vel være, at man kan påvise følelser i alle diskurser, men derfra og så til at sige, at følelser er velkomne overalt, er et meget langt skridt.
Logik er rationelle regler for korrekt sprogbrug, som videnskaben bør benytte sig af (hvilket bl.a. er med til at adskille den fra ikke-videnskab ).
Selvom moderne naturvidenskab har vist, at man aldrig kan opnå absolut objektivitet (jf. kvantemekanik m.m.), så er det stadig meningsfuldt i en række sammenhænge at have dette objektivitetskrav som ideal - dette burde gælde for langt de fleste naturvidenskaber, herunder klimavidenskab.
Et ideal behøver ikke kunne nås for at være meningsfuldt, så længe det tjener som vejviser. Og kravet om logik og objektivitet er for naturvidenskaben et sådant vejvisende idael.

Branner: Har du overvejet følgende; Indgangsvinklen for alle på sitet i dag er faktisk ret forskelligt (taget filosoffens to skoler in mente). Hvordan vil det være for dig OGSÅ at lave os om til en tænketanke, hvis i andre synes det er en god idé.


Jeg er glad for din begejstring, men skal vi ikke tage den med ro, og starte med at skaffe nogle flere medlemmer
03-02-2007 22:26
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik,

Jeg skrev:
IPCC's næste rapport kommer ikke til at fylde kun en side der fremholder at Svensmark et al's teori om kosmiske stråler og skyer kan forklare den igangvarende opvarmning af kloden


Undskyld, det var ret uklart skrevet.

Dine forståelse af min kommentar var:

at IPCC's rapport vil ikke indeholde noget som helst om Svendmarks et al's teori?


Jeg hentydet til din kommentar:

Men om lidt tikker en fax igennem fra Henrik Svendsmark, der vil ændre alt.


Jeg forstod ud fra det du skrev om 'Svensmark's fax' at du støtter den overbevisning nogle har at der snart vil komme en eller anden teori der vil bevise at den igangværende opvarmning af kloden kan alligevel forklares af solens variationer, og at drivhusgasser udledt af mennesker spiller ingen betydelig rolle.

Mine forsøge på sarkasme slået fejl.


Jeg er sikker på IPCC's rapport overvejer alle 'peer reviewed research', dog der er dem der følger sig 'forfulgt'
hvis ikke lige deres arbejde er sat i centrum. Til at undgå misforståelse hentyder jeg her til Henrik Svensmark, og hans kommentar på P1's Videnskabens Verden (som jeg kan ikke linker til) hvor, så hvidt jeg husker, betragter han sig selv som forfulgt af IPCC og iøvrigt sammenlignede han sig selv med Galileo

vh rick
04-02-2007 20:55
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
branner skrev:

Selvom moderne naturvidenskab har vist, at man aldrig kan opnå absolut objektivitet (jf. kvantemekanik m.m.), så er det stadig meningsfuldt i en række sammenhænge at have dette objektivitetskrav som ideal - dette burde gælde for langt de fleste naturvidenskaber, herunder klimavidenskab.


Jeg kunne ikke være mere enig. Grunden til at jeg stiller mig enig er, at ved objektivitet forståes, at man er ansvarsfuldt om de fordomme og forudindtagelser og tankemønstre man har med i baggagen når man argumenter logisk. De personer der ikke er "følelsesladt" i deres argumentation men ikke forholder sig til alt det shit de bringer med i deres argumenter er lige så slemme. Jeg vil endda sige værre. Herudover skal man også tage med at objektivisme klassisk forståes helt forskelligt i humaniora end i naturvidenskaben. I naturvidenskaben er der et yderligere krav (ok, der er flere...) der går på at anskuelsen af et signal med tilhørende datasæt for et ukendt systems opførelse skal beskrives fornemmelsesvist. Det er hammerende vigtigt ikke at forcere en beskrivelse igennem før det er brugbart. En god teori måles på dens brugbarhed. Så et eksempel på hvad jeg mener er hvis nogen forsøger at argumener logisk for en signifikant sandsynlig hændelse når de frygter den hændelse. Det er deres shit! Min oplevelse er at de bedste forskere lader følelserne løbe afsted med dem, så kikker de på om det har bragt dem kontruktivt til en ny forståelse og det er denne nye forståelse der beskrives - objektivt.

Micheelsen: Har du overvejet følgende; Indgangsvinklen for alle på sitet i dag er faktisk ret forskelligt (taget filosoffens to skoler in mente). Hvordan vil det være for dig OGSÅ at lave os om til en tænketanke, hvis i andre synes det er en god idé.


Branner:Jeg er glad for din begejstring, men skal vi ikke tage den med ro, og starte med at skaffe nogle flere medlemmer


Tag den med ro!!??? Nåe ja... du har selvfølgelig ret. Hvor var det jeg stilte min rollator? Ja gigten slider jo også og det er ikke så godt når jeg taber ting på gulvet for jeg kan ikke finde det
Hvis du ønsker flere medlemmer skal profilen være fuldstændig skarp. F.eks. ved at ønske at sætte en dagsorden. IPCC er et eksempel
. Hvad angår en tænketank er det nu du skal tænke i de baner, hvor du har en dedikeret skare, med vild forskellige tankegange som du endnu har overblikket over. Det hedder vidensledelse. Men jeg skal nok lade være med at presse emnet yderligere.

rick_uk skrev: Jeg forstod ud fra det du skrev om 'Svensmark's fax' at du støtter den overbevisning nogle har at der snart vil komme en eller anden teori der vil bevise at den igangværende opvarmning af kloden kan alligevel forklares af solens variationer, og at drivhusgasser udledt af mennesker spiller ingen betydelig rolle.

Nej - det er ikke hvad jeg mener. Hvem siger det er det ene eller det andet? I virkeligheden er jeg bare lidt ond. Det jeg kunne tænke mig er at der kommer mindst en anden teori, der er så overbevisende at man ikke bare kan pege på CO2 teorien med "sikkerhed" som det gøres i dag.

I rosens navn? Med Sean Connery? Du kender den godt http://en.wikipedia.org/wiki/The_Name_of_the_Rose. Henvisningen var til kampen mellem jesuitterne og franciskanerne; Ejede Jesus sit eget tøj? I såfald kan kirken eje jord og gods og ellers.... Det er en værdikamp.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 04-02-2007 22:48
08-02-2007 16:20
helios
★★☆☆☆
(270)
Klimarapporten er færdigskrevet, men bliver ikke udgivet føre vistnok engang i maj 2007.
I mellemtiden skal de endelige rapporter ændres så de passer med den 21 siders resume - gøres "konsistent".
Det er værd at bemærke, at de estimerede stigninger i havet er mindre, end tidligere. Og klimamodellerne endnu ikke kan håndtere skydannelsen - og mangler Solens indirekte effekter på skydannelsen.

Der er andre, der laver rapporter - Fraser-rapporten bliver sikker kritiseret sønder og sammen - men man bør da læse det, der er på markedet.

http://ing.dk/article/20070208/MILJO/102090136/0/NATUR

Hvad mener WNA? (World Nuclear association)

http://www.world-nuclear-news.org/energyEnvironment/020207_IPCC_reports_more_climate_change_certainty.shtml
09-02-2007 00:13
Dan
☆☆☆☆☆
(1)
"Hvad nu hvis det hele er bare noget naturligt?". Pointen er at vi kan ikke skelne mellem om det er menneskeskabt eller ikke. Ikke før vi forstår klimaets positive & negative feedback mekanismer og ihh til den dynamisk tilstand klimaet er i lige nu samt hvad der indvirker " :::Erik Micheelsen.

Det er hovedet på sømmet !! Hverken mere eller mindre.
Der blir holdt på "Facts" som progonoser-klimamodeller-statestikker osv osv og det er lig med menneskets påvirkning?Eller er det..

Jo mere der blir forsket i mennesket jo mere finder vi ud af, hvor sygedomsramte vi egenligt er.. !Både psykisk og fysisk.
Er tanken for stor til at vores klode er i en periode (som den sikkert har været før) hvor den rekreerer (?)sig selv ,men denne gang i vi mennesker udstyret med målegrej?
Jeg syns der er for meget dommedag, over hvor meget der blir sagt, omkring at vi er ved at ødelægge vores klode.
Der er så mange kræfter som vi (klodens beboere) ikke har magt over ,men opfører os sådanne . Dét kan skræmme mig !

Se os i dag , vi er jordens befolkning og se hvor individuelt vi hver især tænker. Var der en standard over hele jorden om hvordan vi skulle være og ku holde det , kunne der måske være en lille chance for at ændre vores udslip og måske... ku vi ændre en brøkdel af naturen til det "bedre".

Jeg ser kloden er i en fase og hverken du eller jeg kan gøre noget ved.Vi må lære af det den viser os
Det var mit besyv.





10-02-2007 08:03
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Dan skrev:Jo mere der blir forsket i mennesket jo mere finder vi ud af, hvor sygedomsramte vi egenligt er.. !Både psykisk og fysisk.


Men ser vi ikke samtidigt, at flere og flere er rigere og rigere og at mange flere begynder at forstå at vi selv har et ansvar (både fysisk og psykisk) for vores velværd? Så når vi ser folk eller noget der er "syge/sygt" stikker det ud fordi vi nu forstår at det behøver ikke at være sådan.

Det går jo i tre retninger - vi kan hæfte os ved at det hele er sygt men vi kan også vælge at "sygdom" snarer er en slags "ude af balance" (holdk... hvor det lyder
) og som det tredje medfører det vel egentlig også at vi extrapoler den tankegang til at omfatte alt muligt andet. Feks klima.

Er tanken for stor til at vores klode er i en periode (som den sikkert har været før) hvor den rekreerer (?)sig selv ,men denne gang i vi mennesker udstyret med målegrej?
Jeg syns der er for meget dommedag, over hvor meget der blir sagt, omkring at vi er ved at ødelægge vores klode.


Det jeg læser du ser er "verden eksister - den har substans og den substans kalder vi natur og natur har sin rytme. Punktum". Så skrot op med bevidsthed fordi vi kan alligevel ikke se ud over vores egen næsetip. Det valg de fleste (meget sort og hvidt) står overfor oplever jeg, er enten at at blive nihilister eller moderne munke.

Fra et videnskabelig standpunkt må jeg noter at vi må tage udgangspunkt i de observationer vi er i stand til at måle i dag med både den tolkning vi kan foretage og egentlig ikke kan foretage. Der er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret. Vi kan jo ikke være klogere end vi er. Hvis du læser Newtons beskrivelse af Kraft=masse x acceleration var det givet på forhånd at han ikke kunne komme videre fordi i hans epoke var tid som parameter en konstant. Her var Einstein "klogere" - han var i stand til at lege med tankeeksperimenter og herfra udlede helt nye hyposteser.

En eller anden kommer til at gøre det samme med klimaet.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 10-02-2007 10:58
RE: Lad os holde os til fakta10-02-2007 15:20
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
In der Begrenzung zeigt sich der Meister,

Et gammelt Goethe-citat,

I min egen (lidt frie) oversættelse lyder det
'mesteren kendes på sin evne til at begrænse sig'.

I klimadebat.dk virker det på mig, som om vi lider under IT-æraens største svøbe:
vi er ved at drukne i information!
Noget er relevant, men meget er irrelevant og dermed blot forstyrrende støj.

De grundlæggende fakta forsvinder næsten.

0. I de sidste ca. 20 år har der været en global temperaturstigning.

1. Hvis denne globale temperaturstigning fortsætter (ikke blot er periodisk), vil jorden blive væsentlig varmere i løbet af de næste 100-200 år, vel at mærke, hvis vi tror på ekstrapolationen af de sidste 20-50 års temperaturdata.
Heraf følger bl.a. at verdenshavene vil stige.

2. Vi kender ikke med sikkerhed årsagen til temperaturstigningen.

2.1 En hypotese er, at menneskets forøgede udledning af kuldioxid som følge af den øgede afbrænding af fossile brændsler er årsagen.
2.2 En anden hypotese er, at det skyldes naturlige årsager f.eks. solens ureglmæssige stråling, ændringer i jordens bane m.v.

Ingen af hypoteserne kan hverken bevises eller modbevises.

Skulle vi ikke prøve at tage den derfra?

Hvis hypotese 2.1. er rigtig, og ikke blot et udslag af hybris (="klima-hypokondri") bør vi selvfølgelig prøve at modvirke temperaturstigningen, hvis vi kan.
Nogle taler om en ny industriel revolution, men uden at beskrive, hvori den skulle bestå.

Uanset hvilken af hypoteserne 2.1 eller 2.2, der er den rigtige (eller eventuelt begge) kan vi afbøde virkningen af verdenshavenes stigning ved udelukkende at bygge højere oppe på land end nu, og/eller bygge højere diger etc.

HVORFOR IKKE AFBØDE, HVOR VI KAN ????
10-02-2007 21:48
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Filosofen skrev:

Noget er relevant, men meget er irrelevant og dermed blot forstyrrende støj.

De grundlæggende fakta forsvinder næsten.

2. Vi kender ikke med sikkerhed årsagen til temperaturstigningen.

2.1 En hypotese er, at menneskets forøgede udledning af kuldioxid som følge af den øgede afbrænding af fossile brændsler er årsagen.
2.2 En anden hypotese er, at det skyldes naturlige årsager f.eks. solens ureglmæssige stråling, ændringer i jordens bane m.v.

Ingen af hypoteserne kan hverken bevises eller modbevises.

Det er klart din egen personlige fortolkning af situationen, og du har selvfølgelig ret til din holdning, også at fremlægge det her på 'klimadebatten'. Det er også godt at vi kan får ideer og tanker luftet.


At det er en fremlægning af "De grundlæggende fakta" kan jeg kun være dyb uenig i.

"Vi kender ikke med sikkerhed årsagen til temperaturstigningen." OK. Vi kender ikke årsagen med 100% sikkerhed, men med 'kun' 90-95%. Det er hovedsagelig menneskers udledning af drivhusgasser.

Jeg kan anbefale at du læse IPCC's seneste rapport som kan findes her:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Du forslår at der er 2 hypoteser der kan være årsagen til klodens observeret temperaturstigning, og antydet at de er lige u-/ troværdig.

Klimaforsker har en anden holdning. I deres beregninger har de taget højde for naturlige årsager (Figur SPM-2. Side 4)

I Figur SPM-4 (Side 11) – nederst – er den blå felt der hvor temperaturerne skulle havde været uden menneskers indflydelse.

"Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-twentieth century is very likely (90-95%) due to the observed increase in anthropogenic (menneskerskabt) greenhouse gas concentrations" (side 10)

Lide det eller ej, klimaforskningen har nået hertil,

Vh rick
11-02-2007 00:01
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Nu har jeg læst 'rick_uk's kommentarer af 2007-02-10 og de uddrag af IPCC-rapporten, der henvises til.
I rapporten står der på side 11 øverst
' It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years'
(på dansk 'det er muligt eller endda sandsynligt, at der i løbet af de sidste 50 år er sket en væsentlig menneskeskabt opvarmning')
Også på side 11 står der i forklaringen til figur SPM-4
'Comparison of observed continental- and global-scale changes in surface temperature with results
simulated by climate models using natural and anthropogenic forcings.'
( på dansk: 'Sammenligning mellem de konstaterede forandringer i overfladetemperaturer og resultater udregnet ved benyttelse af klimamodeller, hvori indgår både naturlige og menneskeskabte årsager')

Sagt i almindeligt sprog (specielt for læsere uden matematisk baggrund): 'man har konstrueret en matematisk formel, som, inden for den samme 50 års periode, kan udregne de samme resultater, som man har målt'.

Min påstand er, at anvendelse en sådan formel UDEN FOR den nævnte 50 års periode (matematisk benævnt extrapolation) er uden hold i virkeligheden, men skyldes ren ønsketænkning.

Jeg må i øvrigt tilstå, at jeg savner 'rick_uk's svar på mit hovedspørgsmål

HVORFOR IKKE AFBØDE, HVOR VI KAN ????
11-02-2007 08:30
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Vores handlefrihed eller endda ansvar til at handle skal ikke lade sig begrænse af hvad vi finder sandsynligt.

Temperaturkurven har tre mulige 100% sikre scenarier indenfor nærmeste tid. Temperaturen kan gå op. Den kan holde sig "statisk" på det niveau vi har i dag eller den kan gå ned.

Vi er i en kold periode lige nu set over en periode på 500 mil år så helt personligt har jeg ikke svært ved at forstille mig at temp vil gå op. Men på den anden side er vi ved at være over i ny istid, der har kommet og gået de sidste 100.000 år med DSB reglmæssighed.

Vi bør forberede os fysisk på begge scenarier. Ikke mere snak.

ps rick_uk: kan du vise hvor nøjagtigt at skydannelse på baggrnd af kosmiskstrålling over 20Gev er i rapporten?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
11-02-2007 21:29
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik,

Jeg har læst igennem rapporten en gang til og er sikker på ' skydannelse på baggrnd af kosmiskstrålling' ikke er nævnt.

Jeg fandt solens indflydelser på klimaet er nævnt følgende steder:

"Since the Third Assessment Report (TAR) (2001), new observations and related modelling of greenhouse gases, solar activity, land surface properties and some aspects of aerosols have lead to improvements in the quantitative estimates of radiative forcing" Kassen – side 2

"Solar Irradiance" er med på Figur SPM-2 (The assessed level of scientific understanding - LOSU - is shown as low)

På side 5 nævnes der at "Changes in solar irradiance since 1750 are estimated to cause a radiative forcing of (.....) which is less than half the estimate given in the TAR (IPCC's rapport 2001)"

Det er sikkert at kosmiskestrålling dukker op når den mere detaljeret rapport udkommer (i april måned?). Der var nemlig et særligt afsnit sidste gang:

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/246.htm

Det men det er muligt at Svensmark et al's. seneste resultater kom for sent til at blive inkluderet – det får vi at se,

Vh rick
11-02-2007 22:43
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
tak rick_uk.

En enkelt kommentar til filosoffen herover. Jeg synes du mangler en 2.3 der hedder 2.1 koblede med 2.2.

Som jeg har sagt ret mange gange (gaaab, ja tak Erik - ræk lige saltstængerne, gider du?) jeg aner ikke hvad der er fakta og hvad der er søgte konklusioner, men det der med at et eller andet antal af forskere er enige siger ikke en fløjtende f... om hvad klimaets "sande" tilstand er samt dens retning (altså den dynamiske tilstand).

For 500 år siden vidste alle at jorden var flad - alle vidste at solen drejede om jorden - alle vidste at stjerner var huler i et klæde rundt om jorden. I dag ved alle at (med 90-95% sikkerhed) at varmen de sidste 20 år er menneskeskabt.

Jeg bider mærke i at temperaturen stiger men indtil videre ved jeg ikke at det er antropogent. Jeg har et indlæg, der flagrer et eller andet sted http://www.klimadebat.dk/forum/temperaturstigningen-kom-foer-co2-stigning-d14-e32.php#post_149, der viser at over de sidste 450.000 år steg temp FØR CO2!!! Hvad er det for noget???


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
RE: re: hvad nu hvis...12-02-2007 17:20
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Tak til Micheelsen.
Når jeg bevidst undlod et punkt 2.3, var der fordi jeg ikke opfatter det som en særskilt hypotese (ref. min tidligere bemærkning om, at vi drukner i information) og fordi jeg troede at have gjort det klart med

Uanset hvilken af hypoteserne 2.1 eller 2.2, der er den rigtige (eller eventuelt begge)




Deltag aktivt i debatten "Hvad nu hvis...:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik