Husk mig
▼ Indhold

Hvor svækket blev AGW-teorien af ClimateGate?



Side 1 af 212>
Hvor svækket blev AGW-teorien af ClimateGate?20-12-2009 16:53
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
AGW (menneskeskabt global opvarmning) teorien er svækket af ClimateGate (skandalen om de hackede e-mails). Spørgsmålet er, HVOR SVÆKKET ER DEN?

Drivhusgasserne tilfører ifølge teorien ikke jorden varme af betydning, men Feed-back mekanismerne
accelererer effekten op i en grad, så accelerationen en dag ikke længere kan stoppes.

Der er to elementer i denne teori. Drivhusgassernes primære effekt og Feed-back mekanismens effekt.

Første element, drivhusgassernes effekt er bevist, men da den er ubetydelig i sig selv retter spørgsmålene sig mod Feed-back mekanismerne. Hvorledes bevises disse effekter?

Og endnu mere interessant: Hvordan bevises det at Feed-back mekanismerne reagerer på tilføjelse af varme fra drivhusgasserne og ikke på varme som stammer fra variationer i solen indvirkning eller varme som havstrømme henter op fra dybhavet?

En sådan bevisførelse KAN KUN føres ved at der kan påvises en sammenhæng mellem mængden af drivhusgasser og globale temperaturer. (En sammenhæng som den berømte hockeystik netop viser ved at de globale temperaturer først stiger når mennesket pumper drivhusgasser ud i naturen.)

HVOR SVÆKKET BLEV TEORIEN DERFOR VED CLIMATEGATE?

Ja altså, jeg kan kun komme frem til den vished at teorien blev svækket præcis så meget som den berømte hockeystik blev svækket og det vil sige ikke så lidt.

Hockeystikken blev svækket fordi der opstod en voldsom forøget usikkerhed omkring de anvendte datas troværdighed samt måden de bearbejdes på. Flere forhold medvirkede til at forøge usikkerheden, men jeg vil ikke nævne dem her. De kan læses om så mange andre steder, bl.a. i tråden, Hackede CRU-mails.

Min vurdering af de hackede mails KLART OG TYDELIGT KAN FØRES SOM BEVIS FOR AT HOCKEYSTIKKEN ER ET FALSUM. Det er dog væsentligt at noterer sig at en given bevisførelse ikke skal lægges an på de hackede mails alene, men også på de processer der er gået forud på de enkelte forhold som belaster hockeystikken. Forhold som enhver kan sætte sig ind i ved at læse vedrørende tråde herinde, samt ved at følge nyttige link som gives.

Jeg kommer således derfor frem til den konklusion at AGW teorien er ekstremt svækket efter ClimateGate. Mere end jeg tidligere har ment. Forskellen er at indse betydningen af, at teorien hviler på de såkaldte Feed-back mekanismer, og derfor står totalt rippet for beviser og argumenter.

CO2 er altså helt uskadeligt for naturen - AGW teorien stendød.

Mvh
Morten
20-12-2009 18:39
Kosmos
★★★★★
(3990)
AGW teorien stendød

- RIP!
20-12-2009 19:03
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Før vi taler svækket, så skal der har været en styrke.

CO2-teorien - der mennesket er den "skyldige" - har hele tiden manglet de spots i troperne, der kan bekræfte at der egentlig er tale om virkelighed. Der har været tale om "tåger" og indikationer, men troværdigheden til de teoretiske scenarier er nu lig 0.

At der er klimaændringer, er vel tosset at benægte, men størrelsen af, og vores bidrag til dette (gennem CO2 og feedback mekanismer), er stærkt overdrevet.

Vi skal vel også prøve at adskille AGW fra CO2-teorien, da det ikke kun handler om CO2. Sodpartikler har bl.a. effekt.

Ligeledes, lad os adskille global opvarmning fra globale klimaændringer. Ligeledes, globalt fra lokalt.

Og ligeledes; ikke benægte historiske fakta, hvilket er lige så galt som at benægte nutiden.

AGW teorien er død, og nu må vi fokusere på en forsvarlig udvikling.
Dessuden mener jeg der skal en efterforskning i gang, så de der er ansvarlige og de der bevidst har medvirket til løgnen, der har kostet milliarder af kroner, samt menneskeliv, skal straffes.
20-12-2009 19:46
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kosmos skrev:
AGW teorien stendød

- RIP!


Øv, hvordan kunne jeg. Som jeg selv udtrykker, er teorien – intakt.

Den er blot uden væsentlig effekt.

MikaelH . Er vi enig?

Ikke død, men uden væsentlig effekt.

Men elles har jeg vel skrevet en forklaring på betydningen af ClimateGate som er let forståelig for udenforstående, eller hvad? Hjernevaskede fortravlede journalister fx?

...og så er det med b.
Redigeret d. 20-12-2009 19:53
20-12-2009 19:55
Kosmos
★★★★★
(3990)
...og så er det med b

- ??
20-12-2009 22:52
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Det har længe forekommet at være "common knowledge" at alt på wikipedia vedr. bl.a klima er systematisk blevet korrigeret ind på linie med IPCC.
Her et oprids:
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/12/18/370719.aspx
Redigeret d. 20-12-2009 23:03
20-12-2009 23:39
Kosmos
★★★★★
(3990)
Her et oprids:

- meget spændende! Gad vide, om familien Lidegaards lokale 'indsats', bla. her i spalterne og i videnskab.dk, kan anskues i tilsvarende lys?


(Aftenens sene Deadline bragte en interessant debat mellem Martin Lidegaard & Ågerup samt en repræsentant for CEVEA).
21-12-2009 14:51
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Morten Riber skrev:
AGW (menneskeskabt global opvarmning) teorien er svækket af ClimateGate (skandalen om de hackede e-mails). Spørgsmålet er, HVOR SVÆKKET ER DEN?


Det er ret alvorligt at fuppe sig til en Nobelpris. For ikke at tale om alle politikkerne. Og alle de almindelige mennesker som blev snyt


21-12-2009 22:36
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Morten Riber skrev:
Den er blot uden væsentlig effekt.

MikaelH . Er vi enig?

Ikke død, men uden væsentlig effekt.



Tja, nu er det hellere sådan med religioner, at de er meget glade for zombier
21-12-2009 23:16
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@MikaelH

Det er vist mig der er i tvivl om hvordan man opfatter formuleringen AGW teorien. Indbefatter det hele processen med feedback-mekanismerne, eller kun den del der er enighed om?

Jeg misforstod også Helios svar på trådens første indlæg. Jeg har skrevet med Helios privat (vores pc'ere tåler stadig at blive hacket
) og vi er enige om at formuleringen, "AGW teorien/hypotesen er stendød" er dækkende og RIP (hvil i fred) er en meget passende kommentar.

Hmm måske er, "AGW teorien er stendød som en zombi" endnu bedrer.

Det er måske en lidt underlig formulering, men virkeligheden - hysteriet - er sku lige så underlig.
Redigeret d. 21-12-2009 23:23
21-12-2009 23:25
Kosmos
★★★★★
(3990)
Jeg misforstod også Helios svar på trådens første indlæg

- øhm, mon ikke det er mig, du mener - og ikke Helios?!
21-12-2009 23:47
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jo Kosmos. Det var nok den juleøl børne hledte i mig
22-12-2009 00:08
Jakob
★★★★★
(5475)
.



Hvor svækket blev AGW teorien af ClimateGate?


Så vidt jeg ved er AGW ikke en teori, men et faktum, så denne tråds overskrift ser ud til at være ladet med falsum og vildledning.

Men skal jeg alligevel svare, så må det i alvoren måske næsten grænse til det komiske.
Det forlød fra COP15, at Saudi-Arabien havde hørt om de hackede mails ( climategate ) og fandt dem meget betydningsfulde og ødelæggende for hele aftalefundamentet.
Det må jo nok være et udtryk for, at Saudi-Arabien er særligt langt fremme indenfor videnskab, at det netop er dem, der som de eneste finder dem afgørende interessante.
Eller hvad..?




.
22-12-2009 00:42
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Problematikken om formulering som i overskriften. Har vi ikke lige været igennem den?
22-12-2009 00:44
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Jakob skrev:
Så vidt jeg ved er AGW ikke en teori, men et faktum, så denne tråds overskrift ser ud til at være ladet med falsum og vildledning.

Morten Riber skrev:
Det er vist mig der er i tvivl om hvordan man opfatter formuleringen AGW teorien. Indbefatter det hele processen med feedback-mekanismerne, eller kun den del der er enighed om?

Hmm måske er, "AGW teorien er stendød som en zombi" endnu bedrer.


Hvis vi nu skal holde os til den "officielle" AGW teori, m.a.o. IPCC's rapporter, så siger de netop at det ikke er en prognose, men "mulige" scenarier. Derfor er det ikke et faktum eller noget endeligt, men baseret på en næsten død teori, der var svag i forvejen.

Derudover sagde IPCC chefen før COP15, at climage-gate er alvorligt, og de vil undersøge det.

Om teorien dør, eller lever videre med den samme ignorance og arrogance, afhænger så af de der vil holde den i live. Deraf min beskrivelse; zombie... i religion har de det jo også med at leve evigt i en eller anden form. Og religiøst, det er det blevet
23-12-2009 04:13
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
Jeg har nogen spørgsmål:

1: I forbindelse med AGW så er det da intet problem hvis MWP skal justeres op? Der er jo ingen der benægter klimaet har været varmere før, så det ligger vel hverken fra eller til hvor varmt det var i middelalderen? (Bare et sjovt puzzle, men det vil det vel være for alle klima teorier - jeg har ikke kunne finde en ikke-AGW teori der forudsiger en varm middelalder og så får et boost af den grund)

Eneste forskel jeg kan se er, at det ser lidt mindre tjekket ud på Al Gores Power Points


2: Hvad er det for mails der viser at hockeysticken er forkert?

(Det eneste jeg har set er der hvor de snakker (glemt hvem) om at fjerne efter-1960 fra proxykurven og kun plotte kurver lavet med måledata 1960-2009, men det er der da ingen probs med.)
23-12-2009 10:49
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej Malthe

Nye debatører er altid meget velkommen, men jeg vil nu godt lige høre om
du egentlig sat dig ind i hvad denne tråd handler om inden du skrev i den? Måske skulle du prøve at forstå skeptikernes synspunkter i stedet for at slynge om dig med løse spørgsmål hvortil det allerede findes svar i lange baner.

Mvh
Morten
23-12-2009 18:26
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
Hej Morten!

Well, jeg vil sige at jeg er begyndt på at sætte mig ind i det


Jeg har læst tråden om CRU mails, og kunne ikke finde noget overbevisende omkring hockeysticken. Jeg kunne godt tænke mig at skeptikerne sagde helt præcist hvorfor de der mails ødelægger hockeystic i stedet for bare at sige at det gør de. Men den debat hører nok til derinde så.

Men du har du da helt ret i at man skal kende modpartens argumenter. Jeg kigger lidt rundt og vender tilbage
24-12-2009 11:29
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej Malthe

Jo men du er ikke den første jeg har mødt herinde som blot nægter at forstå se selv de mest indysende formuleringer. Her har faktisk været mange i de forskellige tråde. Desværre holde de op med at skrive herinde når de har rodet sig ud nogle forsvar for CO2 teorien som de ikke kan gennemføre eller styre. Skeptikerne har således rigtig mange svar til gode som alarmister "glemmer" at svare på. Nogle vender tilbage når de tror spørgsmålene er glemt, andre bliver helt væk, men det undre mig at de ikke erkender problemet og lader sig "omvende". Hvad kan det mon skyldes?

Mvh
Morten
24-12-2009 12:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jo men du er ikke den første jeg har mødt herinde som blot nægter at forstå se selv de mest indysende formuleringer. Her har faktisk været mange i de forskellige tråde. Desværre holde de op med at skrive herinde når de har rodet sig ud nogle forsvar for CO2 teorien som de ikke kan gennemføre eller styre. Skeptikerne har således rigtig mange svar til gode som alarmister "glemmer" at svare på. Nogle vender tilbage når de tror spørgsmålene er glemt, andre bliver helt væk, men det undre mig at de ikke erkender problemet og lader sig "omvende". Hvad kan det mon skyldes?


Det skyldes nok at skeptikerne er onde væsner eller klimafjender som er købt og betalt af storkapitalen eller kulindustrien.



24-12-2009 14:17
Per Larsen
☆☆☆☆☆
(14)
kulden-varmen skrev:
Det skyldes nok at skeptikerne er onde væsner eller klimafjender som er købt og betalt af storkapitalen eller kulindustrien.


Hvis bare det var sandheden. Jeg kunne godt bruge nogle kuldollars lige pt.
25-12-2009 19:20
alphaomega
☆☆☆☆☆
(42)
Morten Riber roerer ved det vigtige spoergsmaal om "feedbacks". Der er nogen roere om dette vigtige omraade. De der der koerer Climate Models" bruger positive feedbacks mens anseelige videnskabsmaend saasom Professor Lindzen og Dr Roy Spencer er i forgrunden m.h.t. negative feedback undersoegelser. Debatten er nok ikke afgjort endeligt men det kunne vaere godt at foelge Dr Spencer paa http://www.drroyspencer.com/ og specielt hans blog under "Little Feedback on Climate Feedbacks in the City by the Bay December 16th, 2009". Jeg tror han har fat i noget. Dr Spencer er ikke helt enig med Professor Lindzen, som Viscount Monckton har refereret til i nogen af hans kritik af positive feedback. There is all to play for and the science is not settled. With negative feedback the selfadjusting mecanisms of the climate system can be confirmed and future cooling a possibility if the solar minimum continues.
RE: "feedbacks"26-12-2009 09:51
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
alphaomega skrev:
Morten Riber roerer ved det vigtige spoergsmaal om "feedbacks". Der er nogen roere om dette vigtige omraade. De der der koerer Climate Models" bruger positive feedbacks mens anseelige videnskabsmaend saasom Professor Lindzen og Dr Roy Spencer er i forgrunden m.h.t. negative feedback undersoegelser.


For det nulte så variere jordens gennemsnits temperatur med temperaturen i de kolde områder. Da varmen er temmelig konstant i de varme områder. Det vil sige at det er nordvest europa som påvirkes af alle jordens klima ændringer.

For det første så er det forkert at se på luften allene og for det andet luften er det vigtigt at se på vandindholdet da det bære varmen og massen i luften.

Erfaringen fra stensldren siger at klimaet var mere stabilt jo varmer det var. Det må sige sigselv at varmeudstrålingen om natten bliver større jo varmere jorden bliver.


26-12-2009 13:42
kfl
★★★★☆
(1707)
Det er selvfølgelig interesant at debatere AGW og de stjålne e-mails.

Imidlertid er det simpelthen noget forfærdelig vås, der er skrevet hidtil i denne tråd.

Kan i ikke sætte jeg ind i tingene og holde op med det landsbytossesnak.

Teorien om drivhusgasserne og CO2 er særdeles velunderbygget.

Fortolkningen af de hacked e-mails hører til på konspirationsteoriernes slagmark og ikke i en diskussion om AGW.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 26-12-2009 13:42
26-12-2009 16:58
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej folkens. Morten jeg må jo så også erklære mig meget uenig med konklusionerne i denne tråd.
Jeg stødte også lige på denne her nyhed forleden som vil være interessant mht. til diskussionen om feedback mekanismer.
http://airs.jpl.nasa.gov/
http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs-images20091214.html


"The data reveals major findings like a belt-like ring of CO2 in the southern hemisphere where it acts as a sink for CO2 from the northern hemisphere. Also, the data shows the strong correlation between a rise in CO2 and a rise in water vapor, leading to "exacerbated" warming."

Fra ecogeek.org

Det skulle forresten være de første co2 målinger i atmosfæren nogensinde (altså lokaliteter osv i detaljen, spredning etc.) så det er værd at kigge på imo.
Redigeret d. 26-12-2009 17:29
26-12-2009 18:57
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Klf og David

Fint nok med mig at vi ikke er enige og i skriver jo ikke noget nyt.

Mvh
Morten
26-12-2009 19:14
kfl
★★★★☆
(1707)
@Morten Riber

Prøv at argumentere for dine påstande.

Det behøver ikke at være lange indlæg - prøv med stikord.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
26-12-2009 19:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kfl skrev:
Teorien om drivhusgasserne og CO2 er særdeles velunderbygget.


På hvilken måde? Det er det som er problemet.


26-12-2009 20:46
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
kfl skrev:
Prøv at argumentere for dine påstande.

Det behøver ikke at være lange indlæg - prøv med stikord.


Prøv at læse denne tråd fra starten.
26-12-2009 21:17
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Morten skal nok kommentere din argumentation senere...
26-12-2009 21:43
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
Hej Malthe

Jo men du er ikke den første jeg har mødt herinde som blot nægter at forstå se selv de mest indysende formuleringer. Her har faktisk været mange i de forskellige tråde. Desværre holde de op med at skrive herinde når de har rodet sig ud nogle forsvar for CO2 teorien som de ikke kan gennemføre eller styre. Skeptikerne har således rigtig mange svar til gode som alarmister "glemmer" at svare på. Nogle vender tilbage når de tror spørgsmålene er glemt, andre bliver helt væk, men det undre mig at de ikke erkender problemet og lader sig "omvende". Hvad kan det mon skyldes?

Mvh
Morten


Tja, det må skyldes at i mange kredse er AGW simpelthen bare accepteret 100%, det eneste man smakker om er at alle med på vognen. Men det er nok forsvindende få af dem der tror på AGW der faktisk kan argumentere for den. Men man tror på det pga vi mennesker har tendens til at tro på det som "konsensus blandt de mennesker vi synes vi tilhører" siger.

Man ved godt nogen er imod, men de bliver set som "fjender", folk der benægter det indlysende pga lumske bagtanker.

Så når man får skeptikerargumenter man ikke kan klare tænker man bare at "der er nok et modargument et sted", skeptikeren snyder bare og finder små irrelevante detaljer at argumentere med. Og jeg orker ikke lige overbevise ham så jeg dropper bare diskussionen.
26-12-2009 21:47
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
David Johansen skrev:
Morten skal nok kommentere din argumentation senere...


Lov nu ikke mere end du kan holde. Jeg venter allerede på nogle svar vedr. IPCC
27-12-2009 12:06
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Jeg holder altid det jeg lover og en kommentar vil dukke op når den kommentar er blevet gennem researchet. Jeg bryder mig ikke om at komme med tomme postulater og dårlige argumenter der kan skydes ned med henvisninger til andre diskussioner. But rest assured, til begge tråde vil der i sidste ende dukke noget op, jeg har bare lige fået travlt med noget andet. I sidste ende er klimadebat en lav prioritet i mit liv.
27-12-2009 16:37
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Malthe skrev:
Hej Malthe

Jo men du er ikke den første jeg har mødt herinde som blot nægter at forstå se selv de mest indysende formuleringer. Her har faktisk været mange i de forskellige tråde. Desværre holde de op med at skrive herinde når de har rodet sig ud nogle forsvar for CO2 teorien som de ikke kan gennemføre eller styre. Skeptikerne har således rigtig mange svar til gode som alarmister "glemmer" at svare på. Nogle vender tilbage når de tror spørgsmålene er glemt, andre bliver helt væk, men det undre mig at de ikke erkender problemet og lader sig "omvende". Hvad kan det mon skyldes?

Mvh
Morten


Tja, det må skyldes at i mange kredse er AGW simpelthen bare accepteret 100%, det eneste man smakker om er at alle med på vognen. Men det er nok forsvindende få af dem der tror på AGW der faktisk kan argumentere for den. Men man tror på det pga vi mennesker har tendens til at tro på det som "konsensus blandt de mennesker vi synes vi tilhører" siger.

Man ved godt nogen er imod, men de bliver set som "fjender", folk der benægter det indlysende pga lumske bagtanker.

Så når man får skeptikerargumenter man ikke kan klare tænker man bare at "der er nok et modargument et sted", skeptikeren snyder bare og finder små irrelevante detaljer at argumentere med. Og jeg orker ikke lige overbevise ham så jeg dropper bare diskussionen.


Helt enig. Det kan i hvert fald være en af forklaringerne. Nå, men du stillede jo et par spørgsmål tidligere. Et om MWP og et om hackede mails. Måske har du fået svar allerede via andre tråde som fokuserer på netop disse områder?

På denne her tråd handler det om hvad ClimateGate betyder for AGW teorien og for dem som har sætter sig ind i tingene konkluderer jeg at teorien er uigenkaldelig død, med mindre de af en eller anden grund ikke går efter sandheden. For andre og samfundet som helhed er det dog stadig noget uklart og det hænger som du skriver sikkert også noget sammen med folks autoritetstro. Men hvor hører dem til som af politiske årsager ønsker private initiativer nationaliseret samt negativ vækst? Er de ikke ligeglade med ClimateGate?
27-12-2009 18:21
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Det bliver til en kort kommentar lige nu da jeg ikke kan nære mig længere.
Som sagt vil jeg komme med en længere argumentation senere.

Først og fremmest Morten så fremstiller du som altid din overbevisning sympatisk, og det skal du have kudos for.

Jeg finder dog en hel del problemer med hele dit indlæg.
For det første kan man ikke argumentere ud fra at referere til andre indlæg og således imødegå gendrivelser.

"Flere forhold medvirkede til at forøge usikkerheden, men jeg vil ikke nævne dem her. De kan læses om så mange andre steder, bl.a. i tråden, Hackede CRU-mails."

Som set her. Hvis du vil argumentere at usikkerheden er forøget har du værsgo at fremstille dine argumenter for noget sådant, og ikke referere til argumenter i alenlange tråde som folk måske, måske ikke har læst. Det er så at sige ikke fair spil da det opstiller et krav om at folk skal læse tonsvis af materiale og bruge megen tid på overhovedet at lede efter de argumenter du vagt refererer til.

Det var et stort problem med dit indlæg.
Her er et andet. "teorien blev svækket præcis så meget som den berømte hockeystik blev svækket og det vil sige ikke så lidt."

Det er et postulat hvis belæg er et argument som du har krævet folk selv skal finde.
Det er også en antagelse som udelader at AGW har andet det underbygges ved "teorien blev svækket lige så meget som hockeystick blev svækket " betyder det samme som " AGW = hockey stick")
At sige at hockey stick er det eneste der påviser AGW er at ignorere tonsvis af publikationer, proxy studier, andre dele af klimavidenskaben som ikke beskæftiger sig med proxystudier osv. Du kaster derudover alt under samme og siger at, fordi du mener at CRU er suspekte, at så er alle proxystudier, data sæt m.m. der bliver gjort brug af i Manns hockeystick, modbeviste i kraft af der bliver gjort brug af dem i Manns hockey stick.
Vrøvl.

Personligt ser jeg ikke noget særligt i hverken emails, kodekommentarer el. lign. som påviser noget suspekt. Blot et work in progress og almindelig hadeforhold til dem som man ser som sine modstandere, og jeg mener at når man siger at man har tvivl om data så skal man stadig bevise at data er dårlige.
Tvivl, mistænkeliggørelse og spekulation med udgangspunkt i en forudindtaget holdning modbeviser intet, og videnskab kræver videnskabelige beviser, både for og mod. Jeg har intet set mod det som er fundet sted ved CRU, kun det allerede nævnte tvivl osv.
Det er et kæmpe spring i logik og det undrer mig at du forfalder til et sådant argument.

Så er det også fuldkommen irrelevant for klimavidenskaben hvorvidt hockeysticken er et falsum.
Manns hockeystick problematikken omhandler primært træ-rings data som har et divergens problem omkring 1960. Nyere forskning har søgt at påvise baggrunden for divergens problemet, (google skeptical science og "the divergence problem" for mere information om disse studier)
Mann valgte dernæst at tage den observerede data fra temperatur målingerne og sætte det på grafen omkring 1960.
Såvidt så godt. En subjektiv handling tydeligvis, og tydeligvis også noget der blev gjort for at imødegå divergens problemet, men i sidste ende irrelevant for videnskaben - kun relevant for den politiske indflydelse den kan have.
Fjerner vi de to fra hinanden, og sættes flere proxygrafer på sammen med observerede data får man en graf som den set på http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/progress-in-millennial-reconstructions/

Som stadig overbevisende påpeger stigning i varme, og som ikke laver et overlap.

Din konklusion er bygget på antagelser, som er bygget på andre antagelser og spekulationer som bunder i en grundholdning om at klimaforskning is not to be trusted. Går man ind med den holdning er det givet en lignende konklusion man vil have.

Jeg har endda lige givet dig, i et indlæg lidt længere oppe på siden, et nyt datasæt som tydeligt påviser feedback mekanismer mellem co2 og vanddamp. Din konklusion er derfor gendrevet.
27-12-2009 18:26
kfl
★★★★☆
(1707)
Morten Riber skrev:
Hej Malthe

Jo men du er ikke den første jeg har mødt herinde som blot nægter at forstå se selv de mest indysende formuleringer. Her har faktisk været mange i de forskellige tråde. Desværre holde de op med at skrive herinde når de har rodet sig ud nogle forsvar for CO2 teorien som de ikke kan gennemføre eller styre. Skeptikerne har således rigtig mange svar til gode som alarmister "glemmer" at svare på. Nogle vender tilbage når de tror spørgsmålene er glemt, andre bliver helt væk, men det undre mig at de ikke erkender problemet og lader sig "omvende". Hvad kan det mon skyldes?

Mvh
Morten


Hej Morten Riber

Du skriver

Desværre holde de op med at skrive herinde når de har rodet sig ud nogle forsvar for CO2 teorien som de ikke kan gennemføre eller styre.

Jeg kan kun tolke dit svar som et udtryk for manglende viden eller at folk simpelthen ikke overkommer at formidle viden til dig om CO2 og andre drivhusgasser.

Gennembruddet mht. at vise, at CO2 er en drivhusgas kom i 1956, hvor Pless med de først regnemakiners fremkomst og med en kortlægning af spektret for CO2 beregende, at en fordobling af CO2 ville med føre en temperaturstigning på 3.8 grader Celcius. Du kan læse mere på Global warming: blast from the past, hvorfra jeg har kopieret:


The latest calculations of the influence of CO2 on the infrared flux show that if the CO2 concentration in the atmosphere doubles the average temperature rises 3.6° C and if it falls to half of its present value the average temperature falls 3.8° C.

G.N. Plass, 1956


Bl.a. derfor er grundlaget for CO2 indflydelse på klimaet særdels godt underbygget.

De stjålne e-mails fra CRU har intet med gyldigheden af AGW at gøre.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
27-12-2009 19:45
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Gennembruddet mht. at vise, at CO2 er en drivhusgas kom i 1956, hvor Pless med de først regnemakiners fremkomst og med en kortlægning af spektret for CO2 beregende, at en fordobling af CO2 ville med føre en temperaturstigning på 3.8 grader Celcius.


Ja, hvis du medregner Feed-back mekanismens effekt.
Endnu engang så tror jeg ikke du har læst indledningen til denne tråd.
28-12-2009 01:13
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@David

Tak for dit svar, men jeg havde nu foretrukket at vi havde gjort det med IPCC færdig først. Det ligesom, undre mig at du godt kan få tid det det ene men ikke det andet, men jeg fornemmer at du blot arbejder på at forsvare AGW teorien og IPCC på den måde du finder bedst, frem for at søge sandheden.

Du skriver at det ikke er fair at jeg henviser til tråden om Hackede CRU-mails. Nuvel, det kan du jo mene. Jeg vil blot henvise til at Branner ønsker at alt muligt ikke blandes sammen i én tråd og at jeg har valgt at trække dette overordnede spørgsmål frem her. Vil du diskutere CRU-mails må du gøre det i tråden om dette emne. Du behøves dug kun se et par dage tilbage for at finde argumenter for mit synspunkt.

Hvorfor jeg skriver at teorien blev svækket lige så meget som hockeystick blev svækket fremgår af den logik du finder i mit indlæg først i tråden. Jeg sætter derved som du siger lighedstegn mellem AGW = hockey stick.

Men så skriver du videre: "Du kaster derudover alt under samme og siger at, fordi du mener at CRU er suspekte, at så er alle proxystudier, data sæt m.m. der bliver gjort brug af i Manns hockeystick, modbeviste i kraft af der bliver gjort brug af dem i Manns hockey stick. Vrøvl."

Enig. Det er noget vrøvl, men således var mine ord heller ikke.

Du skriver :"Personligt ser jeg ikke noget særligt i hverken emails, kodekommentarer el. lign. som påviser noget suspekt"

Ok, det forstår jeg. Som jeg skrev tidligere til dig og Klf: "Fint nok med mig at vi ikke er enige og i skriver jo ikke noget nyt."

Du konkluderer videre: "Så er det også fuldkommen irrelevant for klimavidenskaben hvorvidt hockeysticken er et falsum." hvorefter du straks forsvare – ja – hockeystikken, her http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/progress-in-millennial-reconstructions/
Hvorfor hvis den ikke betyder det mindste? Hockeystikken diskuteres også i egne tråde, fx hockeystikken er knækket.

At min konklusion bygget på antagelser, som er bygget på andre antagelser og spekulationer som bunder i en grundholdning om at klimaforskning is not to be trusted, passer ganske enkelt ikke.

Derimod bygger min konklusion på at noget klimaforskning er svindel og noget (ja faktisk det meste)er helt ok. Problemet er når forskere og folk som dig ikke vil indse at AGW teorien er død uanset alt hvad der kommer frem taler imod den. Og så slynger i omkring jer med postulater som du fx gør når du skriver at et nyt datasæt tydeligt påviser feedback mekanismer mellem co2 og vanddamp. Jeg er virkelig rystet over dig, David.
Redigeret d. 28-12-2009 01:31
RE: CO2 katastrofe28-12-2009 12:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Morten Riber skrev:
Problemet er når forskere og folk som dig ikke vil indse at AGW teorien er død uanset alt hvad der kommer frem taler imod den.


Der er naturligvis en effekt af CO2, og det er selvfølgelig muligt (men ikke særligt sandsynligt) at effekten er katastrofal, men man vil aldrig kunne forudsige denne katastrofe hvis man ikke arbejder bredt nok med at udelukke alle andre muligheder. Det ville også have stor samfundsøkonomisk betydning at kunne forudsige høst udbytter med langt større pression end i dag.


28-12-2009 13:32
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Morten jeg søger ikke at forsvare noget osv. Jeg fandt bare den her tråd mere interessant og lettere at gå til end ipcc (se min kommentar "kan ikke nære mig længere) så at gætte mine motiver og gøre mig til en form for fjende frabedes.

Det er vel fair at du syntes at folk selv skal grave dine argumenter frem for at kunne diskutere dem. Jeg syntes det er dovenskab og at det ikke hører hjemme i et argumenterende indlæg, som allerede mere eller mindre skrevet.
Alt andet er en dårlig undskyldning imo.

"Du kaster derudover alt under samme og siger at, fordi du mener at CRU er suspekte, at så er alle proxystudier, data sæt m.m. der bliver gjort brug af i Manns hockeystick, modbeviste i kraft af der bliver gjort brug af dem i Manns hockey stick. Vrøvl"

Det mener du ikke du gør. Jeg må protestere på det kraftigste, for din logik lyder nemlig således at hockeystick er et falsum og derved modbeviser agw. Hvis tingene forholder sig som du skriver betyder det også du forkaster de data der er gjort brug af i hockeystick som værende manipuleret til at skabe samme. Man kan ikke sige at data er fine nok men grafen skabt med dem er et falsum. Enten eller som jeg forstår tingene, andet giver ikke mening.

Jeg mente også du refererede til hockeysticken som den skabt af observerede temperatur data og en træ-ringsproxy sat sammen til en graf.
Det er min ikke - og de proxyer der bliver gjort brug af i mit link er mangfoldige.

Som du selv siger så mener du at det er svindel. Jeg mener ikke der er noget bevis for noget sådant og en påstand som den kræver ekstraordinært bevis. Jeg har intet bevis set, ej heller i CRU tråden, kun en masse kildekommentarer, email vekslinger m.m. som man har gættet på hvad betyder. Og har da læst en hel del af dem.

Som jeg ser det har du så at sige fordømt den anklagede på forhånd. Der er undersøgelser sat igang og deres udkom er vel det man må betragte som værende gode varer i sidste ende.
Man skal ikke brænde kvinden fordi landsbytossen har kaldt hende en heks. Det er nok smart lige at undersøge det først.

"klimaforskning er svindel...." imo bygger din konklusion om noget klimaforskning som svindel på spekulationer, gætværk og almen mistillid om samme. Som skrevet tidligere, går man ind med mistillid og skal fortolke, så er det givet en rigtig biased fortolkning man vil komme ud med.

Det er også noget fis at sige at alt der kommer ud taler imod AGW, og igen at sammensætte agw = hockeystick. Man skal argumentere noget sådant, ikke bare fremsætte det som fakta, hvilket er hvad du gør. Og så siger du at jeg postulerer uden at underbygge det jeg siger.
Som sagt ignorerer du enormt mange studier der f. eks påviser effekterne af AGW som vi allerede kan se dem, temperaturmålinger i lande ikke foretaget af CRU, etc etc. Alt lige fra gletcher målinger til ekstreme fænomener som alt det sne der er faldet i USA på det sidste, som at dyrearter allerede migrerer nord eller sydpå for at overleve klimaforandringerne, at NIWA forskernes forskning er gode varer etc.

Jeg slutter af med at sige at det er ærgeligt du sætter mig i bås og kalder mig mere eller mindre uvidende og vel en benægter, blot, som jeg ser det, fordi jeg er dybt uenig med dig. Det er jo nemt at affærdige mine argumenter hvis jeg bare er en rabid benægter som ikke tager imod fornuft. Langt hellere ville det være en rigtig debat hvis alle tog hinandens argumenter op uden at affærdige dem baseret på hvor de kommer fra.
- David
Redigeret d. 28-12-2009 13:39
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Hvor svækket blev AGW-teorien af ClimateGate?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Brexit forårsaget af (C)AGW!105-07-2016 22:19
Sådan gør man 97% forskere enige i AGW.3127-03-2016 14:01
tvivl om AGW terorien005-03-2016 23:57
Den stratosfæriske afkøling og troposfæriske opvarmning vs sol/co2 teorien?819-01-2016 22:30
AGW - et bagatel problem58004-06-2014 22:39
Artikler
Teorien om en økonomi i dynamisk ligevægt
NyhederDato
Komité: Climategate uden substans31-03-2010 10:47
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik