Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??

"Hvis du i ramme alvor mener, at temperaturen først responderer på en forcering med op til 70 års forsinkelse, så må du jo logisk nok mene, at den store CO2-forcering 1950-2012 også først manifesterer sig for alvor fra 2010 og fremefter?"

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.

Pudsigt nok, så er der nogen – f.eks p.Jones – der arumenterer, at opvarmingen 1900-1940 skam i høj grad skyldes Solens energi (I mangel på CO2 stigning af betydning).

Men er det ikke interessant at man sagtens kan acceptere at den LAVE solaktivitet før 1930 kan varme planeten betragteligt, mens den langt HØJERE solaktivitet 1940-2010 ikke skønnes at være ret vigtig for opvarmningen 1940-2010.
Ulogisk.

Svensmark viser altså BÅDE en figur der viser 1) trendforskelle mellem temperaturer og Solaktivietet, og så 2) den detrendede og rensede dataserie det klart illustrerer at Solens aktivitet har impact.

Dette at detrende for at vises impact af en delkomponent er helt normalt. Svensmark viser både rå og detrended, samt beskriver hvad han gør. Helt efter bogen.

[Lockwood & Fröhlich] argue that this historical link between the Sun and climate came to an end about 20 years ago. Here we rebut their argument comprehensively.

deltaF (forceringsændring) = alpha*ln(C/Co)

kristofferszilas skrev:
De -0.6 i CO2-sensivitet er en fejl, men jeg mener at have set for dette tal for den totale feedback fra CO2.

0.5 grader udelukkende fra CO2 ved en fordobling er derimod en væsentlig kontrast ift. IPCC's estimater:

http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf

Mht. hvor langt isdata går tilbage så er jeg udmærket klar over begrænsningen i af disse data ikke går langt tilbage, men man kan jo stadig sammenholde disse data med hvad man ved om fluxet af kosmisk stråling.

Jeg er ganske enkelt i mod at man ukritisk accepterer estimater for klimasensitiviteten af CO2 når dette er af enorm betydning for konklusionen man vil drage. Dette tal faktisk er utroligt svært at bestemme, da man ikke kan separere CO2's bidrag fra naturlig variation. Der skal nogle seriøse eksperimeter til frem for computersimuleringer.

Frank Lansner skrev:
Her ses solaktivitet (sort) sammen med temperatur data der ER korrigeret fra den solaktivitet man umiddelbart kan se i temperatur grafen.

Pointen er, at selv efter man har korrigeret for den umiddelbare her-og-nu effekt fra Solen, ja så ser man stadig stigning af temperaturer efter større sol-peaks.
!

Mede andre ord: Solen påvirker ikke blot her og nu, men store sol peaks har effekt på længere sigt ligeså, dvs på selve trenden.
Den sorte sol-graf ser ud til at have effekt på den blå graf der ellers er korrigeret for her-og-nu sol effekt.



Ikke mindst den grå PDO graf er voldsomt påvirket af soleffekten. Den grå PDO graf er vist med lyserød/blå farve under grafen når den er positiv. De lyserøde pukler kommer efter sol peaks.

Så er det op til dig om du vil forholde dig til dette konstruktivt.

Billede er fig 16 fra min Forster-Rahmstofr kritik på Watts:
http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/

CBH, den simple parallel er at du har en brænder med KONSTANT blus under en balje vand. Det er IKKE ulogisk at temperaturen stiger selvom blusset har en konstant flamme.

Der er intet ulogisk i at en nogenlunde KONSTANT Solaktivitet medfører STIGNING i temperaturer, idet den nogenlunde KONSTANTE solaktivitet er på et usædvanligt højt niveau.

"1) Hvis du har et blus med +300 grader varme og 20C varmt vand til at begynde med, så ja, så fortsætter temperaturen med at stige kraftigt, ja. Hvis du derimod har et blus med 40 graders varme og vandet har nået 38 grader, så fortsætter stigningen ikke med samme takt, nej."

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.

"din bortforklaring med "solar peak 1960-75 var en fuser" er jo til grin: 1) Solaktiviteten i 1960-75 var stadig markant højere end gennemsnittet i 1900-1940"

Man kan altså godt erkende at blot moderat Solaktivitet er en vigtig medårsag til opvarmning 1920-40, men vil IKKE høre tale om at den STØRRE solare aktivitet f.eks 1980-2000 skulle have en vigtigt rolle for opvarmningen 1980-2000.

Frank Lansner skrev:
Hej Christoffer, det bliver bare kort...

Din graf:


Logikken i denne graf må vel være, at "Se, den kosmiske stråling er konstant, men temperaturerne er ikke konstante, ergo kan temperaturudsving ikke være relateret til kosmisk stråling".

(de har iøvrigt vendt cosmic rays på hovedet, logisk set: Mere kosmisk stråling betyder koldere temperaturer på Jorden)

Nu er det bare sådan, at Jorden i gennemsnit er dækket af et kilometer tykt hav, og det tager tid at varme op.

(Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.)

Morten Riber skrev:

(Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.)

Ja, samt meget få professionelle bidrager med arbejdet ud fra solteorien.

Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.

Nu er vi vist tilbage ved, at du mener, at temperaturerne faldt med 0,45C fra 1940-75 - et fald, der opvejer hele temperaturstigningen 1900-1940. (!)

Hvordan får du dette udsagn til at hænge sammen med, at du for 4-5 indlæg siden mente, at solaktiviteten fra 1900-1940 kunne bevirke en forsinket stigning begyndende ca. i 1930-40:

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.

Der begyndte som bekendt ingen stigning fra 1930-40 og frem?

Og din bortforklaring med "solar peak 1960-75 var en fuser" er jo til grin: 1) Solaktiviteten i 1960-75 var stadig markant højere end gennemsnittet i 1900-1940, så hvorfor skulle et ganske svagt fald på under 0,1 W/m2 på det tidspunkt kunne opveje virkningen af en langt større stigning tidligere i århundredet? Og 2) nu lader du så til at mene, at en stigning i solaktiviteten fra 1900-1940 på 0,4-0,7 W/m2 kan forklare en opvarmning på 0,4C 1900-1940, at en måske 0,1 W/m2 lavere top 1960-75 kan forklare et fald, som du mener er på 0,45 grader, og at de oprindelige 0,4-0,7 W/m2 så igen kan spille en hovedrolle for opvarmningen fra 1975 og fremefter? smileysmileysmiley smiley

Og PDO har et stort rundt 0 i nettoforcering over det 20. århundrede - hvordan kan den bidrage til en nettoændring i temperaturer? Og hvorfor mener du, at klimaet åbenbart reagerer øjeblikkeligt på PDO, men med op til 70 års forsinkelse på solindstråling? smileysmileysmileysmileysmiley

Og du har stadig heller ikke svaret på, hvorfor en sol-forcering på 0,7 W/m2 kan bevirke en opvarmning, som 1,5 W/m2 CO2-forcering ikke kan. Kom nu, Frank - du må da kunne give et bud på dette her? smiley

A search has been made for a contribution of the changing cosmic ray intensity to the global warming observed in the last century. The cosmic ray intensity shows a strong 11 year cycle due to solar modulation and the overall rate has decreased since 1900. These changes in cosmic ray intensity are compared to those of the mean global surface temperature to attempt to quantify any link between the two. It is shown that, if such a link exists, the changing cosmic ray intensity contributes less than 8% to the increase in the mean global surface temperature observed since 1900.

It is eminently predictable that the published results will be wildly misconstrued by the contrarian blogosphere as actually proving this link. However, that would be quite wrong.

We were clear in the 2006 post that establishing a significant GCR/cloud/climate link would require the following steps (given that we have known that ionisation plays a role in nucleation for decades). One would need to demonstrate:

... that increased nucleation gives rise to increased numbers of (much larger) cloud condensation nuclei (CCN)
... and that even in the presence of other CCN, ionisation changes can make a noticeable difference to total CCN
... and even if there were more CCN, you would need to show that this actually changed cloud properties significantly,
... and that given that change in cloud properties, you would need to show that it had a significant effect on radiative forcing.

Of course, to show that cosmic rays were actually responsible for some part of the recent warming, you would need to show that there was actually a decreasing trend in cosmic rays over recent decades – which is tricky, because there hasn't been (see the figure).



Figure 2: Normalised changes in cosmic rays since 1953. There has not been a significant downward trend. The exceptional solar minimum in 2008-2010 stands out a little.

The CLOUD results are not in any position to address any of these points, and anybody jumping to the conclusions that they have all been settled will be going way out on a limb. Indeed, there is a lot of evidence that (particularly) point 2 will not be satisfied (see for instance, Pierce and Adams (2009), and a new paper by Snow-Kropla et al).

Christoffer Bugge Harder skrev:
Frank, nu bliver jeg snart lidt træt af dig:

Frank Lansner skrev:
- Og husk at Jones m.fl forklaring på varmen 1920-40 i høj grad er baseret på sol aktivitet.

Man kan altså godt erkende at blot moderat Solaktivitet er en vigtig medårsag til opvarmning 1920-40, men vil IKKE høre tale om at den STØRRE solare aktivitet f.eks 1980-2000 skulle have en vigtigt rolle for opvarmningen 1980-2000.

Kunne i (KFL+CBH eller andre) lige forklare det ?

Og så synes jeg det er på sin plads, at DEM der kommer og påstår, at temperaturer ikke burde stige i de seneste dekader trods rekord høj Sol aktivitet SELV burde komme med dokumentation for rigtigheden af en sådan påstand.
I særdeleshed inden man afkræver "modbeviser" af andre...

" CO2-forceringsstigningen siden 1950 er ca. 1,5 W/m2, hvilket er 3-4 gange højere end stigningen i solforcering 1900-1940."

Så når du skriver:
"Og Jones mener ... heller ikke, at et bidrag på f.eks 0,4W/m2 for 70 år siden giver nogen som helst signifikant effekt nu. Det er faktisk uhyre enkelt."


Så du mener altså at når Solens energi tilførsel til jorden i 1940-2010 generelt er hævet langt over normalt niveau, så har det kun virkning i kalender året 1940? Hvorfor har samme varme tilførsel ikke effekt i 1941? 1972? 1998?
Der er jo skruet op for blusset i det meste af perioden 1940-2010. Det betyder at jorden tilføres ekstra varme i perioden, ikke kun i 1940, men også 1941, 42, 43, 44...71,72,73.. 97,98,99 etc.

Forventer du også at dit kogeblus kun virker i det minut du skruer op for knappen?

Hele denne debat handler om hvorvidt det er rigtigt at vurdere at CO2 forcings er så og så høje og sol forcings er så og så lave.

I en sådan debat skal man begrunde HVORFOR man vurderer det ene eller det andet. Ikke gentage hvilke værdier man tror mest på. Det er jo ikke et argument.

kristofferszilas skrev:

Christoffer Bugge Harder skrev:
Frank, nu bliver jeg snart lidt træt af dig:

CBH, ærlig talt så er det DIG man bliver træt af pga. din hadske retorik.

Det eneste du opnår ved at klemme personangreb ind i hver eneste sætning du skriver er at fjerne fokus fra det du vil sige, foruden at du fremstår som en ynkelig person med nogle seriøse sociale problemer.
Prøv at skrive lidt mere faktuelt og en hel del mindre subjektivt, så kunne være at du skulle gentage dig selv en hel del mindre.

kristofferszilas skrev:
"given that the cosmic ray flux climate link can naturally be explained, the often heard "no proven mechanism and therefore it should be dismissed" argument should be tucked safely away."

-Nir Shaviv

http://www.sciencebits.com/CLOUDresults

Christoffer Bugge Harder skrev:

Mht. kosmisk stråling, som du hele tiden vender tilbage til uden nogensinde at forholde dig til mine indvendinger: Den graf, du citerer fra Svensmark, er hans forsøg på et svar til Lockwood & Fröhlichs afvisning af hans hypotese:



- og jeg vil næsten gætte på, at du ikke har læst det, du citerer, for i så fald havde du set denne forklaring på, hvordan Svensmark opnår sin forbløffende overensstemmelse mellem temperaturer og kosmisk stråling i den nederste graf, er denne:

The lower panel shows the match achieved by removing El Nin~o, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/Decade).

Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer.

Dette er netop også kun noget, S & C har postet på deres hjemmeside - og jeg tror, at vi her har en meget god forklaring på, at de (klogeligt) undlod at sende den til peer-review. :

Hvis man ser på overfladetemperaturer ifht. kosmisk stråling uden at fjerne den opvarmende trend, får man dette (fra Damon & Laut 2004):



Trenden for troposfæretemperaturerne er lidt mindre, men uoverensstemmelsen er stadig markant.

Og derudover mht. kosmisk strålings betydning for jordens klima generelt: Som allerede skrevet tidligere (flere gange) mangler der fuldstændig dokumentation for både,

1. at Svensmarks små kerner kan vokse sig tilstrækkeligt store til at kunne blive rigtige kondensationskerner,
2. at disse i givet fald ville betyde nogen forskel forhold til mængden af naturligt forekommende skykondensationskerne i den virkelige verden - normalt er der massevis af naturlige kerner allerede
3. at dette i givet fald skulle ændre mønsteret for skydannelsen markant - og det i den retning, Svensmark forestiller sig.

- og det endda, selv hvis man anerkender hvert et ord fra Svensmarks forskning.

Jeg citerer lige mit ovenstående igen:

Alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Og flere har sat spørgsmålstegn ved, om effekten overhovedet eksisterer: Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige "Forbush"-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar.

Så Svensmarks teori befinder sig end ikke på samme niveau, som teorien om drivhuseffekten gjorde i 1859, hvor John Tyndall dokumenterede drivhusgassers opvarmnede egenskaber - og det er formentlig også grunde til, at han har så svært ved at blive taget rigtig alvorligt af andre end sin egen gruppe.

Jeg er enig i, at kosmisk stråling er interessant og værd at undersøge til bunds - men det bliver den så altså også (og han har som sagt også haft held til at få godt med penge til det, endda direkte over finansloven). Men der er altså meget lidt, der tyder på, at det har den signifikante effekt på klimaet, som Svensmark forestiller sig - og jævnfør Svensmarks egen indirekte indrømmelse ovenfor er der faktisk intet overhovedet, der kan underbygge, at det skulle spille nogen rolle for opvarmningen i de sidste 30-50 år.
Til sammenligning har vi derimod kendt en mekanisme for drivhuseffekten i 150 år; alle, også Svensmark, er enige om, at den er afgørende for Jordens klima generelt, og der er heller ingen (igen: Heller ikke Svensmark), der bestrider, at CO2 har leveret en forcering på 1,7 W/m2 i de sidste 100 år, og at dette har en opvarmende virkning på Jordens klima.

Når alt kommer til alt, er der ikke meget at diskutere: Før nogen leverer utvetydig evidens for, at kosmisk stråling rent faktisk påvrker klimaet jvfr. punkt 1-3 ovenfor, og kan kvantificere denne effekt overbevisende, er denne hypotese intet andet end spekulation. Og uden videre at sluge ren spekulation råt - og endda udstrække det til at kunne forklare hvad som helst af ændringer for millioner eller milliarder af år tilbage uden at illustrere nogle data (!) - mens man modsat afviser eller bortforklarer noget så trods alt ganske veldokumenteret som CO2s effekt, har intet med ægte videnskabelig skepsis at gøre.

Christoffer Bugge Harder skrev:
Hvis du mener, at tidskonstanten kan være 70 år eller mere, så må du altså levere endnu en enorm videnskabelig revolution - og så åbner du samtidig en Pandoras æske for "alarmister", der så kan sige, at hvis havet gemmer så store mængder varme i så lang tid fra 0,4 W/m2 fra solen, hvor meget opvarmning har vi så ikke i vente fra den stigende CO2 (på pt. 1,5 W/m2, og stigende år for år) i århundreder fremover? Du skal bestemt ikke regne med støtte fra de lidt mere gennemtænkte af dine "skeptiske" meningsfæller her......

"Er vi enige om, at vi er nødt til at kigge på de kvantitative ændringer i disse blus´ effekt pr areal (=Watt/m2) for at kunne udtale os om, hvor relativt vigtige de har været for en given opvarmning?"

"Anfægter du disse tal for solindstråling og CO2 inkl. andre drivhusgasser - ja eller nej? "

"Det, der er spørgsmålet er, om der har indstillet sig en ligevægt."

"...det tager sandt nok dybhavet hundreder eller tusinder af år at indstille en ny ligevægt. For havenes øverste lag tager det derimod relativt få år, mens atmosfæren gør det i løbet af meget kort tid. Når man prøver at skrue en fælles konstant sammen for alt dette (hvilket givetvis er besværligt), får man typisk værdier på mellem 5 og 30 år. Jo lavere en konstant, desto lavere er klimaets følsomhed også.
...
Hvis du mener, at klimaet reagerer meget stærkt og længe på en relativt svag forcering .. det er jo pænt sagt lodret i modstrid med alt det, du i øvrigt siger om, at CO2s effekt er overdrevet, ikke?"