Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 4 af 10<<<23456>>>
12-03-2012 00:59
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver:
"Hvis du i ramme alvor mener, at temperaturen først responderer på en forcering med op til 70 års forsinkelse, så må du jo logisk nok mene, at den store CO2-forcering 1950-2012 også først manifesterer sig for alvor fra 2010 og fremefter?"


Nej, jeg tror ikke du har forstået pointen endnu, og det gør resten af "dialogen" ret sort. (Kulden-Varmen har fanget pointen herover, så et eller andet må jeg have forklaret rigtigt).

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.

Så nej, IKKE startende først 70 år efter. (minder om en scene i monty Python Skøre riddere...)

Temperaturen har fortsat med at stige i mange år fordi niveauet af Solaktivitet efter 1930-2010 har været langt højere end normalt.

Så for 10.001 gang: Der er ikke noget ulogisk i at vi har stigende temperaturer 1940-2010 samtidig med konstant men usædvanlig HØJ solaktivitet 1940-2010. Dit kerne argument er ikke eksisterende.
Forklaret her:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvordan-kan-man-stoppe-global-opvarmning--d12-e1943-s40.php#post_28765



Og så til det du siger om Svenmark:
Svensmark viser altså BÅDE en figur der viser 1) trendforskelle mellem temperaturer og Solaktivietet, og så 2) den detrendede og rensede dataserie det klart illustrerer at Solens aktivitet har impact.

Dette at detrende for at vises impact af en delkomponent er helt normalt. Svensmark viser både rå og detrended, samt beskriver hvad han gør. Helt efter bogen.

Man kan ikke sige af hans plot at hele varme trenden så skyldes Solaktivitet.
Gør Svensmark da det?



Pudsigt nok, så er der nogen – f.eks p.Jones – der arumenterer, at opvarmingen 1900-1940 skam i høj grad skyldes Solens energi (I mangel på CO2 stigning af betydning).

Men er det ikke interessant at man sagtens kan acceptere at den LAVE solaktivitet før 1930 kan varme planeten betragteligt, mens den langt HØJERE solaktivitet 1940-2010 ikke skønnes at være ret vigtig for opvarmningen 1940-2010.
Ulogisk.
Redigeret d. 12-03-2012 01:01
12-03-2012 10:12
John Niclasen
★★★★☆
(1718)
@KasperMartin

Hvis I stadig læser med her, så har jeg et spørgsmål til jer i 9. klasse. Får I vist Al Gore's film "An Inconvenient Truth" ("En Ubekvem Sandhed") i skolen? Hvis I gør, får I så nogen yderligere information udleveret i forbindelse med den film?
12-03-2012 11:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank - suk.........:

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.


Hårrejsende, fordrukkent sludder. 1) Fra ca. 1940 begyndte temperaturen tværtimod at falde - helt frem til 1970-75 var den svagt faldende, med ca. 0,1C:



- og i betragtning af, at du tidligere har postet denne (lettere vanvittige) kurve, hvor du tilmed hårdnakket påstod, at temperaturen mellem 1940 og 1978 faldt med hele 0,34C mere end de almindeligt anerkendte 0,1C i denne periode:



- så virker det helt grotesk, at du tilsyneladende ikke kan se, at dine to påstande her er så absurd indbyrdes modstridende, at Den røde Dronning fra Alice i Eventyrland snart ville begynde at stille sig skeptisk an.
Du må bestemme dig: Begyndte temperaturen at stige i 1940 pga. solen, eller faldt den med mere end 0,45C i de næste 40 år? Du kan ikke få både smørret og pengene for smørret.

2) Så skriver du:

Pudsigt nok, så er der nogen – f.eks p.Jones – der arumenterer, at opvarmingen 1900-1940 skam i høj grad skyldes Solens energi (I mangel på CO2 stigning af betydning).

Men er det ikke interessant at man sagtens kan acceptere at den LAVE solaktivitet før 1930 kan varme planeten betragteligt, mens den langt HØJERE solaktivitet 1940-2010 ikke skønnes at være ret vigtig for opvarmningen 1940-2010.
Ulogisk.


Frank, når nogen har knyttet en sammenhæng mellem solindstrålingen og temperaturen 1900-1940, er det af den enkle grund, at der var en trend - en stigning - i solaktiviteten i dette tidsrum (på mellem 0,4 og 0,7 W/m2 - det er så endda blevet omdiskuteret med Leans nye soldata i de seneste år, men det er en anden historie). Jones og andre har knyttet en stigning i temperatur på ca. 0,4C 1900-1940 til denne stigning i forcering.

Trenden i sol-forcering siden 1940 er derimod ca. 0 (nul) - og det er ligesom sværere at knytte en stigning på 0,7C fra ca. 1950 og frem til en forcering på 0 (nul) W/m2 . Det kan vist kun være ulogisk for folk med en IQ på 80 og derunder - og det omfatter vist ikke dig, så hvordan kan du være ude af stand til at forstå noget så enkelt? VIL du simpelthen ikke forstå?

3) Og du forstår tilsyneladende heller ikke, at din indvending her:

Svensmark viser altså BÅDE en figur der viser 1) trendforskelle mellem temperaturer og Solaktivietet, og så 2) den detrendede og rensede dataserie det klart illustrerer at Solens aktivitet har impact.

Dette at detrende for at vises impact af en delkomponent er helt normalt. Svensmark viser både rå og detrended, samt beskriver hvad han gør. Helt efter bogen.


bare bekræfter, hvad jeg siger: Deres metode er skam helt legitim - problemet for dem er blot, at de med den viser, at deres delkomponent, solaktiviteten, næsten intet kan forklare af den globale opvarmning, i de sidste 50 år!

Når man detrender et datasæt, betyder det mig bekendt, at man fjerner en trend (og efterlader residualerne/støjen). Og for p...., Frank: Trenden på 0,14C/årti (0,7C over de 50 år, de undersøger), som Svensmark fjerner, er jo nærmest hele den moderne globale opvarmning - og det er jo lige præcis årsagen til den, som vi er i gang med at diskutere her, ikke? Hvis man kun kan opnå tilpasning mellem solaktiviteten og temperaturerne ved først at fjerne den globale opvarmning fra sine data, så er det jo netop et godt argument for, at deres delkomponent, solaktiviteten, ikke kan forklare denne trend, som Svensmark & Friis-Christensen leverer. Det må du simpelthen kunne se, hvis du tænker dig bare lidt om.

Og Svensmark og Friis-Christensens postering er jo ifølge dem selv netop et forsøg på at tilbagevise Lockwood & Fröhlch, der havde vist, at der ikke var nogen sammenhæng mellem solaktiviteten og temperaturen i de sidste 20-30 år (siden midtfirserne):

[Lockwood & Fröhlich] argue that this historical link between the Sun and climate came to an end about 20 years ago. Here we rebut their argument comprehensively.


At der er en indflydelse fra 11-års solcyklerne, som giver lejlighedsvis støj på linien, er mig bekendt helt ukontroversielt. Men Svensmarks teori handler om, at komsisk stråling i den forbindelse påvirker skydækket, og at dette er hovedårsagen til hvad som helst af moderne, historiske og forhistoriske klimaændringer - og for 3. gang: Hvis man kunne forklare store dele af opvarmningen i de sidste 20-30 år med en trend, der toppede for 70 år siden, hvorfor tror du så, at Svensmark og Friis-Christensen så ivrigt og vedholdende forsøger at vise, at der stadig er en sammenhæng her i dag? (også jvfr. mine ovenfor citerede kurver fra Lassen & Friis-Christensen samt Damon & Laut i svaret til Kristoffer Szilas.)

Kunne det måske være, fordi dit argument heller ikke ifølge dem giver nogen mening, tror du?


4) Og helt generelt: Lad os for hjernegymnastikkens skyld sige, at vi anerkender dit argument om, at stigningen på 0,4-0,7 W/m2 i solforcering fra 1900-1940 er en afgørende faktor i opvarmningen i de sidste 70 år. Men CO2-forceringen er til sammenligning steget med ca. 1,5 W/m2 i de sidste 100 år - det går jeg ud fra, at du selv kan regne ud ud fra Arrhenius´ formel:

deltaF (forceringsændring) = alpha*ln(C/Co)


hvis du sætter alpha = 5,35 og 390 ppm/300 ppm ind.

Hvordan kan du rent logisk få det til at hænge sammen i dit hoved, at en påvirkning på max. 0,7W/m2 indtil for 70 år siden kan give en så stor opvarmning, som vi har set, mens du samtidig ignorerer en mere end dobbelt så stor forcering på 1,5 W/m2 fra CO2, der er steget jævnt gennem hele det 21. århundrede? Det giver jo ingen mening rent logisk - helt uanset, om man så ellers er "alarmist", "benægter" eller noget tredje.

Og vi er selvfølgelig helt enige om, at der er en forsinkelse i havenes respons. Men igen: Hvis du mener, at den er så enorm, at 0,4 - 0,7 W/m2 kan slå igennem med så stor effekt op til 70 år efter, at en trend er stoppet, så forudsiger du en "heat in the pipeline", der overgår selv James Hansen. Med din påstand i hånden kunne han går ud og forudsige, at vi har en endnu større opvarmning i vente fra stigningen i CO2-forcering, end nogen tidligere havde drømt om...........

Prøv nu at lade være med straks at svare på rygmarven og gentage dig selv. Hvis Kulden-Varmen har kunnet få mening i noget, du (eller nogen anden) har skrevet, så burde det om noget gøre dig bekymret. Tag et skridt tilbage og tænk lidt over det, og brug bare 5 minutter på at overveje, om du mon snarere end at have opdaget de vises sten kunne tænkes at have misforstået et par banale, men højst afgørende ting. Som absolut minimum må du simpelthen kunne se, at flere af dine påstande er lodret indbyrdes modstridende.
Redigeret d. 12-03-2012 12:27
12-03-2012 12:45
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver mere end jeg har tid til at læse/besvare pt. og mit mål pt er blot at få dig til at forstå det basale, at en konstant men høj sol aktivitet ca 1940-2010 har en varmeeffekt over hele perioden, dvs, at stigende temperaturer i den periode ikke på nogen måde er i modstrid med høj sol aktivitet i perioden.

Du skriver så:
"1) Fra ca. 1940 begyndte temperaturen tværtimod at falde - helt frem til 1970-75 var den svagt faldende, med ca. 0,1C:"

Ja der er andre faktorer end Solens varme påvirkning, nemlig negativ PDO i perioden 1940-1978, samt stigning i sulfater som nogle mener har en afkølende impact.

Altså, summa: Usædvanlig høj Solaktivitet 1930-2010 er IKKE i logisk modstrid med stigende temperaturer i perioden. Og ja, der har ikke været en homogen stigning i temperaturer 1940-2010.
12-03-2012 12:53
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Da det har været umådeligt tungt at få dig til at forstå det helt basale (at høj solaktivitet + stigende temperaturer 1935-2010 ikke er et problem), ja så har jeg kørt tingene meget unuanceret.

Her en grafik hvor jeg viser temperaturfaldet efter 1940 i samsplil med Solaktivitet of ÈNSO:



Når både ENSO og Solaktivitet peger i samme retning, så rykker temperaturen hurtigt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-03-2012 12:54
12-03-2012 13:03
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Her ses solaktivitet (sort) sammen med temperatur data der ER korrigeret fra den solaktivitet man umiddelbart kan se i temperatur grafen.

Pointen er, at selv efter man har korrigeret for den umiddelbare her-og-nu effekt fra Solen, ja så ser man stadig stigning af temperaturer efter større sol-peaks.
!

Mede andre ord: Solen påvirker ikke blot her og nu, men store sol peaks har effekt på længere sigt ligeså, dvs på selve trenden.
Den sorte sol-graf ser ud til at have effekt på den blå graf der ellers er korrigeret for her-og-nu sol effekt.



Ikke mindst den grå PDO graf er voldsomt påvirket af soleffekten. Den grå PDO graf er vist med lyserød/blå farve under grafen når den er positiv. De lyserøde pukler kommer efter sol peaks.

Så er det op til dig om du vil forholde dig til dette konstruktivt.

Billede er fig 16 fra min Forster-Rahmstofr kritik på Watts:
http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/
Redigeret d. 12-03-2012 13:07
12-03-2012 13:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
kristofferszilas skrev:
De -0.6 i CO2-sensivitet er en fejl, men jeg mener at have set for dette tal for den totale feedback fra CO2.

0.5 grader udelukkende fra CO2 ved en fordobling er derimod en væsentlig kontrast ift. IPCC's estimater:

http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf


Men der er for det første ikke andre end Lindzen selv, der kan bekræfte dette tal på 0,5C. Og for det andet - og vigtigere - er der jo for flere år siden udkommet en grundig tilbagevisning af den artikel, du citerer, fra Fasullo, Trenberth et al., og som anklager Lindzen for selektivt at have udvalgt de datapunkter fra troperne, der ville give mindst feedback:



Når de gentager Lindzens beregninger og i stedet for at håndplukke specifikke analysepunkter lader en computer vælge dem ud fra nogle objektive kriterier, får de i stedet en følsomhed på 2,3 grader - og det er uden at inddrage øvrige kritikpunkter som det, at Lindzen kun kigger på troperne, eller at der ifølge Trenberth & co. også skulle være problemer med Lindzens forceringsværdier.

Mere "populær" baggrund her. Jeg er ikke i stand til at afgøre, hvem der har ret, men Lindzen har aldrig leveret noget argument mod på denne meget afgørende anklage i det efterfølgende, han har forsøgt at svare sine kritikere med. Det burde som minimum gøre dig lidt mistænksom. Og der er som sagt talrige andre studier

Mht. hvor langt isdata går tilbage så er jeg udmærket klar over begrænsningen i af disse data ikke går langt tilbage, men man kan jo stadig sammenholde disse data med hvad man ved om fluxet af kosmisk stråling.


Det er selvfølgelig helt fint at kigge på kosmisk stråling. Men skulle vi ikke først prøve at få afklaret, om (og i givet fald hvordan) denne faktor overhovedet spiller nogen væsentlig rolle for Jordens klima, endsige en så stor en, som Svensmark tror, før vi giver os til at skrive lange afhandlinger om, hvordan det muligvis kan forklare livet, det varme vand og den dybe tallerkens opståen for millioner eller milliarder af år siden?
Og skulle vi ikke som minimum afvente noget replicerbar dokumentation og kvantificering af denne effekt, hvis den altså overhovedet eksisterer, før vi flot konkluderer, at den er meget vigtigere eller/og mere interessant end en så veldokumenteret og videnskabeligt ukontroversiel faktor som CO2s drivhusvirkning? Du kan jo vanskeligt komme udenom, at du anvender en meget åbenlys dobbeltmoral i dine krav til dokumentation fra forskellige faktorer, ikke?

Jeg er ganske enkelt i mod at man ukritisk accepterer estimater for klimasensitiviteten af CO2 når dette er af enorm betydning for konklusionen man vil drage. Dette tal faktisk er utroligt svært at bestemme, da man ikke kan separere CO2's bidrag fra naturlig variation. Der skal nogle seriøse eksperimeter til frem for computersimuleringer.


Igen, Kristoffer: Jeg citerede dig en graf over estimaterne fra en række empiriske studier samt en direkte henvisning til Annan & Hargreaves (2006), der også havde en 100% empirisk, seriøs analyse - der er ingen computersimuleringer a la GCM-modellerne her. (At lave rigtige eksperimenter i fuld skala lader sig som bekendt ikke gøre, da vi kun har dette ene system, Jorden, og en række eksterne faktorer som solen, der vanskeligt lader sig manipulere, så hvis det er den slags, der skal til at overbevise dig, kommer vi til at vente længe).

Det er ikke første gang, at du bare gentager en forkert standardfloskel i stedet for at forholde dig til den dokumentation, du påstår at efterspørge. Deltager du i debatten her, fordi du oprigtigt er interesseret i at komme til bunds i det hele, eller har du bare brug for at lufte nogle fordomme, hvor du dybest set slet ikke er interesseret i at høre/forholde dig til modargumenter og facts, der kunne true med at forstyrre dit verdensbillede?

Hvis du mener at have noget seriøst på hjerte, så må du altså forholde dig til de argumenter, du får, holde op med at gentage noget, der allerede er blevet tilbagevist, og trække forkerte påstande tilbage.

Bortset fra det er vi selvfølgelig enige i, at det er utrolig svært at bestemme en præcis værdi for følsomheden, når 95%-sandsynlighedsintervallerne strækker sig helt fra omkring 1,5 til 4,5C - eller endda til 6-7 grader for nogle studiers vedkommende. Men til gengæld kan vi godt konkludere, at det er meget usandsynligt, at den skulle ligge under 1,5C (eller over 4-5C). At hage sig fast i én enkelt afvigende vurdering, der falder helt udenfor alle de andre, ikke kan repliceres og dybest set kun bygger på, hvad Lindzen selv tror (for han kan som sagt ikke tilbagevise Trenberths et al.s kritik), er bestemt heller ikke et tegn på én, der oprigtigt søger efter vores bedste viden.
12-03-2012 13:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank Lansner skrev:
Her ses solaktivitet (sort) sammen med temperatur data der ER korrigeret fra den solaktivitet man umiddelbart kan se i temperatur grafen.

Pointen er, at selv efter man har korrigeret for den umiddelbare her-og-nu effekt fra Solen, ja så ser man stadig stigning af temperaturer efter større sol-peaks.
!

Mede andre ord: Solen påvirker ikke blot her og nu, men store sol peaks har effekt på længere sigt ligeså, dvs på selve trenden.
Den sorte sol-graf ser ud til at have effekt på den blå graf der ellers er korrigeret for her-og-nu sol effekt.



Ikke mindst den grå PDO graf er voldsomt påvirket af soleffekten. Den grå PDO graf er vist med lyserød/blå farve under grafen når den er positiv. De lyserøde pukler kommer efter sol peaks.

Så er det op til dig om du vil forholde dig til dette konstruktivt.

Billede er fig 16 fra min Forster-Rahmstofr kritik på Watts:
http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/


Frank: Din sorte solgraf har en trend på omtrent 0 over 50 år, mens HadCRU har en på omkring 0,12/årti (0,6C). Deler vi den op i to, har solcyklerne en trend på 0 både for ca. 1950-80 og for 1980-2010. Temperaturerne har derimod en trend på ca. 0 for 1950-80, men omkring 0,6C for 1980-2010.

Hvordan vil du nogensindenogen til at tro på, at solcyklerne har indflydelse på den opvarmning, vi har set? Hvordan kan du i ramme alvor nå frem til, at en næsten uforandret solcyklusserie har en lige konstant stor indflydelse hele vejen på en trend, der pludselig udvikler sig nærmest eksplosivt anderledes? Det giver ganske enkelt ingen mening - og det er ikke så sært, at du kun kan få den slags offentliggjort på en amatørside som Watts´.

Og hvorfor kan du ikke bare svare på, hvordan 0,7W/m2 fra solen skulle kunne give den enorme effekt, du forestiller dig, mens 1,5 W/m2 fra drivhusgasser efter din mening næsten ikke kan give nogen effekt overhovedet?

Og hvordan kan du i ét indlæg påstå, at temperaturen faldt 4-5 gange voldsommere fra 1940-78 end alle målinger tyder på, og så nu påstå, at temperaturen stiger fra 1940 og frem pga. solaktiviteten først i århundredet? Er du den eneste person her på bloggen, der i ramme alvor ikke kan se, at det både er ukorrekt og fuldstændig, helt og aldeles usammenhængende?

Og hvor godt kan man efter din mening forklare en trend ud fra en bestemt variabel, når man begynder med at nærmest totalt at måtte fjerne den, før man kan opnå et "fit" til denne ønskede variabel?


Hvis du kan levere et godt svar på alle disse spørgsmål, kan du skrive både flere artikler med Nobelprispotentiale, banebrydende lærebøger i statistik for alle fag samt muligvis en "Alice i Evertyrland II - nu med endnu flere umuligheder, du kan tro på før morgenmaden".




Redigeret d. 12-03-2012 13:51
12-03-2012 13:58
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH, du skriver
"Frank: Din sorte solgraf har en trend på omtrent 0 over 50 år, mens HadCRU har en på omkring 0,12/årti (0,6C). "

Ja... netop, suk, for 10.002 gang: Der er intet ulogisk i at en nogenlunde KONSTANT Solaktivitet medfører STIGNING i temperaturer, idet den nogenlunde KONSTANTE solaktivitet er på et usædvanligt højt niveau.

CBH, den simple parallel er at du har en brænder med KONSTANT blus under en balje vand. Det er IKKE ulogisk at temperaturen stiger selvom blusset har en konstant flamme.

Vi kommer ikke videre før du fostår dette.
Redigeret d. 12-03-2012 13:59
12-03-2012 14:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
CBH, den simple parallel er at du har en brænder med KONSTANT blus under en balje vand. Det er IKKE ulogisk at temperaturen stiger selvom blusset har en konstant flamme.


Suk:

1) Hvis du har et blus med +300 grader varme og 20C varmt vand til at begynde med, så ja, så fortsætter temperaturen med at stige kraftigt, ja. Hvis du derimod har et blus med 40 graders varme og vandet har nået 38 grader, så fortsætter stigningen ikke med samme takt, nej. Prøv selv efter.

Der er intet ulogisk i at en nogenlunde KONSTANT Solaktivitet medfører STIGNING i temperaturer, idet den nogenlunde KONSTANTE solaktivitet er på et usædvanligt højt niveau.


2) Vrøvl. Som du jo for pokker kan se, falder temperaturen fra 1940 og 30-35 år frem - du har endda selv argumenteret for, at den ligefrem faldt meget voldsomt??? Vil du ikke nok godt svare på, hvordan du får dette til at hænge sammen i dit hoved?

Din sorte solgraf giver med andre ord en effekt på 0 eller mindre fra 1940 og indtil ca. 1975, mens den åbenbart pludselig skulle give en stor trend fra 1975 og fremefter. Det svarer i dit eksempel til, at din balje vand bliver stillet over et blus med konstant varme og først bliver svagt afkølet gennem 30-40 år, hvorefter den pludselig opvarmes eksplosivt. Det hænger jo for pokker ikke sammen, Frank - hvorfor kan du ikke bare indrømme dette enkle og holde op med at spilde din, min og alle andres tid med dette lattervækkende nonsens?

3) Og den stigning fra 1900 til 1940 op til din "usædvanlig høje" konstante solaktivitet er af en størrelse, der kvantitativt er langt mindre end CO2-forceringen i det 20. århundrede - hvorfor er det dog så helt utrolig svært for dig at forstå? Kan du ikke læse, eller kan du ikke regne med logaritmer?

Overført til dit balje-eksempel: Hvis du sagt lidt firkantet i løbet af 100 minutter opvarmer en kedel, hvor du tænder et blus med en effekt på 0,4-0,7 Watt og slukker efter 40 minutter, hvorefter du tænder et med en effekt på 1,5 watt i de næste 60 minutter, hvordan kan du så konkludere, at en markant opvarmning i de sidste 30-50 minutter først og fremmest skyldes de første 0,4-0,7 Watt, og at den 2-3 gange større effekt fra det sidste blus ingen effekt har?

Enten er du den eneste, der ikke kan se problemet - eller også forsøger du bare at tale udenom.

Svar nu på disse meget enkle spørgsmål, før du bare gentager dig selv. Det er virkelig helt utrolig enkelt, og der er bare intet at diskutere.
Redigeret d. 12-03-2012 14:45
12-03-2012 16:13
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver:
"1) Hvis du har et blus med +300 grader varme og 20C varmt vand til at begynde med, så ja, så fortsætter temperaturen med at stige kraftigt, ja. Hvis du derimod har et blus med 40 graders varme og vandet har nået 38 grader, så fortsætter stigningen ikke med samme takt, nej."

Se, NU, CBH er du for første gang ved at undersøge hvad det egentligt er jeg har sagt til dig XXX gange.

Fint.

Og du har ret.
Jeg vil formulere det på en anden måde:

Hvis du har et beskedent blus under et vandbad, og dette længe har været uændret, ja, så har du helt ret: Temperaturen i vandbadet vil søge et equilibrium, konstant temperatur idet det afkøling = opvarmning.
Men!

Situationen er, at Solens aktivitet fra ca 1930-40 og frem har været usædvanlig kraftig. Nogle siger at Solens aktivitets niveau har været på det højeste i 1000 år. (Jeg ved ikke om det er 100% rigtigt dog)

Det svarer i vores eksempel til man pludseligt har skruet blusset op under vandbadet til et nivau hvor det ikke har været længe.

Derfor er det IKKE overraskende at vi i en periode har stigende temperaturer TRODS "konstant" men usædvanlig høj Sol aktivitet som jeg har sagt mange gange.

Altså: Det er IKKE overraskende at vi i en ukendt periode efter en usædvanligt højt Solar aktivitets niveau startende ca 1930-40 ser stigende temperaturer i en periode derefter. (det tager 1000 år at omrøre oceanerne...)

Nu daler Sol aktiviteten så SAMTIDIGT med at PDO er kold. Denne cocktail skal selvsagt resultere i dalende temperaturer. Vi vil - desværre - næppe nyde den samme varme vi har kendt i vores barndom stort set resten af vores liv. Og pt går det måske nok den vej.
Redigeret d. 12-03-2012 16:16
12-03-2012 16:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank: Forhold dig til,

at temperaturen ikke stiger, men falder fra 1940 og frem til 1975, og at du selv har påstået, at den endda falder så meget, at den efter din mening kan annullere hele stigningen fra 1900-1940 (!);

at CO2-forceringen er mere end dobbelt så stor som sol-forceringen;

og at man ikke kan forklare end trend, som man fjerner, med en variabel, som man er nødt til at fjerne en trend fra for at få til at passe på sin variabel -

ellers er diskussionen spild af tid.

Du behøver faktisk slet ikke at bruge tid på detaljer omkring ligevægte (selvom man også kunne tilbagevise dine påstande på denne måde) - bare kig på data for temperaturer og forceringers størrelse. Så kan man som sagt 100 gange lynhurtigt pakke hele dit argument sammen og bruge tiden på noget liidt mindre komisk/tumpet.

Det er lidt komisk og endnu mere trættende at se, hvordan du vedblivende taler udenom disse meget enkle ting. Hører du virkelig alligevel til dem med en IQ på <80, som jeg nævnte før, eller vil du bare ikke indrømme, at du har skrevet noget nonsens?
12-03-2012 16:36
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Som allerede nævnt så var den solare peak ca 1960-75 en FUSER, se:


Og det er derfor jeg hele tiden siger "NOGEGNLUNDE" konstant efter 1930.

Som jeg OGSÅ har nævnt var PDO negativ 1940-78.

Det største fald i temperaturer sketet netop 1960-75 :



Her kan du se at Solens aktivitet 1960-75 var "so-so" samtidigt med negativ PDO.
(Under negativ PDO ses mange La ninas. Disse har stor her og nu impact)

Så nu har jeg gentaget, det du siger jeg har snakket uden om.
13-03-2012 02:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank: Synes du i ramme alvor selv, at det, du siger, giver mening? Nu er vi vist tilbage ved, at du mener, at temperaturerne faldt med 0,45C fra 1940-75 - et fald, der opvejer hele temperaturstigningen 1900-1940. (!)

Hvordan får du dette udsagn til at hænge sammen med, at du for 4-5 indlæg siden mente, at solaktiviteten fra 1900-1940 kunne bevirke en forsinket stigning begyndende ca. i 1930-40:

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.


Der begyndte som bekendt ingen stigning fra 1930-40 og frem?

Og din bortforklaring med "solar peak 1960-75 var en fuser" er jo til grin: 1) Solaktiviteten i 1960-75 var stadig markant højere end gennemsnittet i 1900-1940, så hvorfor skulle et ganske svagt fald på under 0,1 W/m2 på det tidspunkt kunne opveje virkningen af en langt større stigning tidligere i århundredet? Og 2) nu lader du så til at mene, at en stigning i solaktiviteten fra 1900-1940 på 0,4-0,7 W/m2 kan forklare en opvarmning på 0,4C 1900-1940, at en måske 0,1 W/m2 lavere top 1960-75 kan forklare et fald, som du mener er på 0,45 grader, og at de oprindelige 0,4-0,7 W/m2 så igen kan spille en hovedrolle for opvarmningen fra 1975 og fremefter?


Og PDO har et stort rundt 0 i nettoforcering over det 20. århundrede - hvordan kan den bidrage til en nettoændring i temperaturer? Og hvorfor mener du, at klimaet åbenbart reagerer øjeblikkeligt på PDO, men med op til 70 års forsinkelse på solindstråling?


Og du har stadig heller ikke svaret på, hvorfor en sol-forcering på 0,7 W/m2 kan bevirke en opvarmning, som 1,5 W/m2 CO2-forcering ikke kan. Kom nu, Frank - du må da kunne give et bud på dette her?


Alt det, du siger her, er usammenhængende på et så komisk niveau, så jeg snart næsten begynder at få ondt af dig.

Du har også tidligere omtalt Stephen Schwarz´ oprindelige følsomhedsanalyse i rosende vendinger. Men er du klar over, at forudsætningen for hans 1,1C var, at han antog, at klimaets tidskonstant (altså den gennemsnitlige responstid, det tager en ligevægt at indstille sig) var på kun 5 år!? Og at hans kritikere fremhævede, at tidskonstanten mere sandsynligt var omkring 15 år - og at 30 år ikke kunne udelukkes helt. Jo længere en tidskonstant, desto større en følsomhed får du også, fordi der kan gemmes mere og mere varme i dybhavet. James Hansen tror på en lang tidskonstant - men det vil du nu overtrumfe og sige, at den kan være helt op til 70 år!? Det må du jo mene, hvis vi stadig responderer på en trend, der gik i 0 i 1940?

Frank, du er en flink fyr, men dit grundlæggende problem er, at du bare har sat dig for at være imod for at være imod, og at du mangler en hel del grundlæggende viden - og så famler du bare efter hvad som helst, du synes lyder godt. At dine forklaringer så oftest er indbyrdes modstridende, misforståede eller bare vanvittige, er ikke lige noget, du tænker såå meget over. Du har virkelig, virkelig brug for at sætte dig ned og tænke det her lidt bedre igennem, før du bare skriver videre.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 13-03-2012 02:09
13-03-2012 08:27
kfl
★★★★☆
(1659)
CHB

Enig.
13-03-2012 08:44
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver:
"din bortforklaring med "solar peak 1960-75 var en fuser" er jo til grin: 1) Solaktiviteten i 1960-75 var stadig markant højere end gennemsnittet i 1900-1940"


Her lige en hurtig sktise fra morgenen.
Husk nu at PDO som forklaret og illustreret var kold 1940-1978 og så varm efter 1978.

Som sagt har vi derfor et mudret billede 1940-78 med varm sol / Kold PDO.
Derfor skal der meget mere sol peak til 1940-78 for at opretholde varme.

Solar aktivitet Peaks 1978-2000 var kraftige, SAMTTIDIGT med varm PDO. Dette boostede varmen.

Nu har vi det modsatte. Så "bør" temperaturer falde i dekader fremover.


Peak 1960-75 er middelmådig, er slet ikke oppe på de rekord højder vi ellers ser 1940-2000. Denne "fuser" som jeg kaldte den sammenholdt med kold PDO er ikke overraskende ledsaget af et drop i temperaturer.



Scafetta på Watts:
http://wattsupwiththat.com/2009/08/18/scafetta-on-tsi-and-surface-temperature/


Og så min skitse:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-03-2012 08:48
13-03-2012 09:33
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
- Og husk at Jones m.fl forklaring på varmen 1920-40 i høj grad er baseret på sol aktivitet.

Man kan altså godt erkende at blot moderat Solaktivitet er en vigtig medårsag til opvarmning 1920-40, men vil IKKE høre tale om at den STØRRE solare aktivitet f.eks 1980-2000 skulle have en vigtigt rolle for opvarmningen 1980-2000.


Kunne i (KFL+CBH eller andre) lige forklare det ?


Og så synes jeg det er på sin plads, at DEM der kommer og påstår, at temperaturer ikke burde stige i de seneste dekader trods rekord høj Sol aktivitet SELV burde komme med dokumentation for rigtigheden af en sådan påstand.
I særdeleshed inden man afkræver "modbeviser" af andre...

Redigeret d. 13-03-2012 09:42
13-03-2012 09:51
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver:
"Og PDO har et stort rundt 0 i nettoforcering over det 20. århundrede - hvordan kan den bidrage til en nettoændring i temperaturer? "

Det har jeg da heller ikke sagt. Jeg har kun forholdt mig til effekten af PDO i de konkrete perioder. 26 smileys.

Du skriver:
"Frank, du er en flink fyr, men dit grundlæggende problem er, at du bare har sat dig for at være imod for at være imod"
Tjah, lad være at sælge skindet før bjørnen er skudt. 19 smileys.
Havet. Temperturen styres af havet13-03-2012 10:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Frank Lansner skrev:
Hej Christoffer, det bliver bare kort...

Din graf:


Logikken i denne graf må vel være, at "Se, den kosmiske stråling er konstant, men temperaturerne er ikke konstante, ergo kan temperaturudsving ikke være relateret til kosmisk stråling".

(de har iøvrigt vendt cosmic rays på hovedet, logisk set: Mere kosmisk stråling betyder koldere temperaturer på Jorden)

Nu er det bare sådan, at Jorden i gennemsnit er dækket af et kilometer tykt hav, og det tager tid at varme op.


Jeg vil med give alarmisterne at uanset årsagen så er havet svært at opvarme.

Man kan ikke udlede årsagen til havets opvarmning ved at se på temperaturen, da den styres af havet.

Man ser et hjul som drejer, men kan ikke ud fra hjulet udlede nogen om hvad der skubber til hjulet.

Det er derfor helt meningsløst at diskutere årsagerne til en temperatur ændring, ud fra gennemsnitstemperaturen for hele jorden i en årrække, mindre end o. 800år.

Man har forudsagt at CO2 kan give en opvarmning i stor højde i troperne. Hvor CO2 kommer fri af vanddamp. Denne opvarmning vender vi stadigt væk på, men en forklaring kunne jo være at der er andre klima-faktorer som trækker i modsat retning. Men så kan CO2 ikke være den stærkeste påvirkning af klimaet i de sidste 50år.


13-03-2012 10:18
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
"Cosmic rays and climate forcing" review fra sidste år:
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/2011MmSAI.pdf

Hvis man sammenfatter astronomiske forhold beskrevet af Milankovitch, Svensmark og Scafetta, så må man da indrømme at man kan forklare en ret stor andel af klimaets variation gennem tiden.

Rent intuitivt vil man sige at neutronfluxet er omvendt proportionalt med temperaturen og at det da må kunne forklare i hvert fald noget af den nuværende opvarmning (Sloan&Wolfendale, 2011):
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-03-2012 10:23
13-03-2012 10:27
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej kristofferZilas!

Prøv at se den neutron peak ca 1960.. og så sammenhold den markant varmepeak ca 1960 herunder:


Varmen fra denne peak får ikke lov til at bestå fordi der er flere La Nina år der neutraliserer effekten af den peak kort efter.

Kold PDO = Flere la Ninas.

Tak for input!
Redigeret d. 13-03-2012 10:30
13-03-2012 10:39
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
En anden ting der også er værd at medregne er effekten fra jordens eget magnetfelt. Se fx.

Usoskin et al. (2010): Regional millennial trend in the cosmic ray induced ionization of the troposphere. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 72, 19-25.

Fig. 1. Time profiles for the last 6000 years (all data are averaged over calendar centuries). Panel A: Cosmic ray modulation potential &#966; (in MV), reconstructed from the cosmogenic 14C data by Usoskin et al. (2007). Panel B: Geomagnetic dipole moment M (in View the MathML source), computed from the CALS7K.2 model ( [25] and [Korte and Constable, 2008]). Panel C: Normalized cosmic ray induced ionization in the middle troposphere (residual atmospheric depth View the MathML source or the altitude of about 5.8 km), computed using the CRAC:CRII model (see text for details; Usoskin and Kovaltsov, 2006) for the polar region View the MathML source. Panel D: The same as panel C but for mid-latitudes View the MathML source line, View the MathML source line). Panel E: The same as panel C but for the equator View the MathML source line, View the MathML source line). Gray lines depict the best-fit linear trend, computed for the solid curve, in each panel:
Tilknyttet billede:

13-03-2012 11:00
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Helt enig, magnetfelt kan vise sig at være måske den bedste forklaring på hvordan Solens aktivitet og Jordens overflade temperatur hænger sammen.

- ganske vist med mellemstationer som jet strømme , skydannelse mv. (og hvem ved, måske også en sammenhæng med underjordisk aktivitet..)

(Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.)
Redigeret d. 13-03-2012 11:07
13-03-2012 11:10
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
(Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.)


Ja, samt meget få professionelle bidrager med arbejdet ud fra solteorien.
13-03-2012 11:38
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Morten Riber skrev:
(Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.)


Ja, samt meget få professionelle bidrager med arbejdet ud fra solteorien.


Det er sjældent at man er stolt af at være dansker, men lige på dét punkt er vi faktisk ret godt fremme:

Kirkby et al., 2011. Role of sulphuric acid, ammonia and galactic cosmic rays in atmospheric aerosol nucleation. Nature 476, 429-433:
Tilknyttet billede:

13-03-2012 11:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank, nu bliver jeg snart lidt træt af dig:

Summa: Tingene er komplekse, men når sol-effekten skal evalueres skal alt stemme og passe ned i mindste detajle, hvorimod når CO2 teorien skal evalueres, så er selv du mest tågede og umulige argumenter helt ok.


Du har fået krystalklare og kvantitativt understøttede argumenter for, at CO2-forceringen i det 20. århundrede er 1,5 W/m2 og jævnt stigende over tid, mens solforceringsændringen er en 3-4 gange mindre (og stagnerer fra 1940 og frem). Dette ignorerer du nu gennem 4-5 indlæg fuldstændig - derimod tåger du rundt i komisk umulige argumenter og indbyrdes modstridende påstande. Der er intet indhold i dine argumenter andet end, at du lige snupper et eller andet tilfældigt, der passer til det, du gerne vil tro - ingen beregninger, ingen kvantificeringer og ingen overvejelser om, hvordan dine forskellige argumenter passer til hinanden:

"0,4 W/m2 fra solen kan forklare stigningen fra 1940 og frem, temperaturen faldt for resten alligevel med 0,45 grader fra 1940 og frem, og tidskonstanten er op til 70+ år for solteorierne [hvilket ville indebære en enorm følsomhed på +6 grader], mens følsomheden for CO2-forcering nok er 0,5-1C. Havet gemmer masser af varme fra 0,4 W/m2, men næsten intet for 1,5 W/m2 fra CO2 [det må kunne skelne mellem 1W alt efter kilde - det lyder næsten religiøst!]. Kosmisk stråling kan sikkert forklare det hele, og at Svensmark fjerner en trend på 0,14 for at få pengene til at passe betyder nok ikke noget. Og hvis ikke kosmisk stråling kan passe, så er der nok PDO. Jeg har ganske vist ikke lige nogen tal eller beregninger, men den giver da sikkert et hop et eller andet sted - og hvis det ikke er PDO, så er det nok noget fjerde, som jeg ikke lige har tid til at nævne her".

Dette er ikke engang særlig overdrevet for at fremme forståelsen.
Forstår du simpelthen ikke de meget enkle tal? Kan du ikke regne med logaritmer eller aflæse simple grafer? Er du seriøst ude af stand til at indse, at dine påstande er grotesk indbyrdes modstridende - helt uanset, hvad man så ellers mener om klima? Og vil du selv oprigtigt påstå, at du forholder dig til disse argumenter:

Nu er vi vist tilbage ved, at du mener, at temperaturerne faldt med 0,45C fra 1940-75 - et fald, der opvejer hele temperaturstigningen 1900-1940. (!)

Hvordan får du dette udsagn til at hænge sammen med, at du for 4-5 indlæg siden mente, at solaktiviteten fra 1900-1940 kunne bevirke en forsinket stigning begyndende ca. i 1930-40:

Igen-igen-igen:
Solens øgede aktivitet fra omkring 1930-40 manifesterer sig i form af stigende temperatur startende 1930-40.


Der begyndte som bekendt ingen stigning fra 1930-40 og frem?

Og din bortforklaring med "solar peak 1960-75 var en fuser" er jo til grin: 1) Solaktiviteten i 1960-75 var stadig markant højere end gennemsnittet i 1900-1940, så hvorfor skulle et ganske svagt fald på under 0,1 W/m2 på det tidspunkt kunne opveje virkningen af en langt større stigning tidligere i århundredet? Og 2) nu lader du så til at mene, at en stigning i solaktiviteten fra 1900-1940 på 0,4-0,7 W/m2 kan forklare en opvarmning på 0,4C 1900-1940, at en måske 0,1 W/m2 lavere top 1960-75 kan forklare et fald, som du mener er på 0,45 grader, og at de oprindelige 0,4-0,7 W/m2 så igen kan spille en hovedrolle for opvarmningen fra 1975 og fremefter? smileysmileysmiley smiley

Og PDO har et stort rundt 0 i nettoforcering over det 20. århundrede - hvordan kan den bidrage til en nettoændring i temperaturer? Og hvorfor mener du, at klimaet åbenbart reagerer øjeblikkeligt på PDO, men med op til 70 års forsinkelse på solindstråling? smileysmileysmileysmileysmiley

Og du har stadig heller ikke svaret på, hvorfor en sol-forcering på 0,7 W/m2 kan bevirke en opvarmning, som 1,5 W/m2 CO2-forcering ikke kan. Kom nu, Frank - du må da kunne give et bud på dette her? smiley


Du ville dumpe på 1-2. år af ethvert naturvidenskabeligt studium med denne type argumenter, og at du åbenbart ikke selv kan se det, viser endnu engang Dunning-Kruger for fuld skrue: Du er tydeligvis for inkompetent til at kunne erkende, hvor lidt du fatter - og du lærer ikke af facts og argumenter fra den virkelige verden. Jeg ville have ondt af dig, hvis ikke det var fordi, det var så trættende at se dig køre videre med det samme nonsens i den tro, at dit nonsens er geniale modargumenter. Hvis du tror, at Anthony Watts og hans kommentatorers begejstrede klapsalver er et tegn på, at du har fat i noget, så har du samme problem som denne deltager i X-factor her:

http://www.youtube.com/watch?v=nrmxVSCFpn8
Redigeret d. 13-03-2012 11:51
13-03-2012 12:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Og Kristoffer: Du citerer Sloan & Wolfendale. Har du læst deres artikel?

A search has been made for a contribution of the changing cosmic ray intensity to the global warming observed in the last century. The cosmic ray intensity shows a strong 11 year cycle due to solar modulation and the overall rate has decreased since 1900. These changes in cosmic ray intensity are compared to those of the mean global surface temperature to attempt to quantify any link between the two. It is shown that, if such a link exists, the changing cosmic ray intensity contributes less than 8% to the increase in the mean global surface temperature observed since 1900.


Og hvori består det danske bidrag til Kirkby et al.(2011), som du citerer? Svensmark var netop ikke med på den artikel - om det skyldes, at han ville lave en konkurrerende artikel, eller at Kirkby og de andre havde smidt ham af, ved jeg ikke - men Kirkby et al. kommer under alle omstændigheder heller ikke nærmere at besvare de alvorlige kritikpunkter mod at tilskrive kosmisk stråling en betydelig klimaeffekt:

It is eminently predictable that the published results will be wildly misconstrued by the contrarian blogosphere as actually proving this link. However, that would be quite wrong.

We were clear in the 2006 post that establishing a significant GCR/cloud/climate link would require the following steps (given that we have known that ionisation plays a role in nucleation for decades). One would need to demonstrate:

... that increased nucleation gives rise to increased numbers of (much larger) cloud condensation nuclei (CCN)
... and that even in the presence of other CCN, ionisation changes can make a noticeable difference to total CCN
... and even if there were more CCN, you would need to show that this actually changed cloud properties significantly,
... and that given that change in cloud properties, you would need to show that it had a significant effect on radiative forcing.

Of course, to show that cosmic rays were actually responsible for some part of the recent warming, you would need to show that there was actually a decreasing trend in cosmic rays over recent decades – which is tricky, because there hasn't been (see the figure).



Figure 2: Normalised changes in cosmic rays since 1953. There has not been a significant downward trend. The exceptional solar minimum in 2008-2010 stands out a little.

The CLOUD results are not in any position to address any of these points, and anybody jumping to the conclusions that they have all been settled will be going way out on a limb. Indeed, there is a lot of evidence that (particularly) point 2 will not be satisfied (see for instance, Pierce and Adams (2009), and a new paper by Snow-Kropla et al).


Og kan alle I, der vedblivende taler om kosmisk stråling, ikke snart prøve at forholde jer lidt til de bunker af data, der er blevet citeret i denne tråd, og prøve at sætte jeres iver i et lidt mere realistisk forhold til, at vi end ikke har særlig god dukumentation for, at effekten overhovedet eksisterer?
13-03-2012 12:08
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Frank, nu bliver jeg snart lidt træt af dig:


CBH, ærlig talt så er det DIG man bliver træt af pga. din hadske retorik.

Det eneste du opnår ved at klemme personangreb ind i hver eneste sætning du skriver er at fjerne fokus fra det du vil sige, foruden at du fremstår som en ynkelig person med nogle seriøse sociale problemer.
Prøv at skrive lidt mere faktuelt og en hel del mindre subjektivt, så kunne være at du skulle gentage dig selv en hel del mindre.
13-03-2012 12:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank Lansner skrev:
- Og husk at Jones m.fl forklaring på varmen 1920-40 i høj grad er baseret på sol aktivitet.

Man kan altså godt erkende at blot moderat Solaktivitet er en vigtig medårsag til opvarmning 1920-40, men vil IKKE høre tale om at den STØRRE solare aktivitet f.eks 1980-2000 skulle have en vigtigt rolle for opvarmningen 1980-2000.


Kunne i (KFL+CBH eller andre) lige forklare det ?


Øhh, Frank.....som Jones også skriver meget klart: Det er stigningen i solaktivitet 1900-1940, der er det relevante. Stigningen er som sagt 100 gange mellem 0,4 og 0,7W/m2 (ifølge Leans 2000-data) indtil 1940 - mens den er 0 (nul) for 1980-2000. Og Jones mener som alle andre mennesker med en IQ på +80 heller ikke, at et bidrag på f.eks 0,4W/m2 for 70 år siden giver nogen som helst signifikant effekt nu. Det er faktisk uhyre enkelt.

Og så synes jeg det er på sin plads, at DEM der kommer og påstår, at temperaturer ikke burde stige i de seneste dekader trods rekord høj Sol aktivitet SELV burde komme med dokumentation for rigtigheden af en sådan påstand.
I særdeleshed inden man afkræver "modbeviser" af andre...


Der er som sagt 100 gange ingen rekordhøj solaktivitet - og nu må du simpelthen forhold dig til de iskolde data i stedet for bare at gentage dine pinlige tumperier: CO2-forceringsstigningen siden 1950 er ca. 1,5 W/m2, hvilket er 3-4 gange højere end stigningen i solforcering 1900-1940.

Jeg gider ikke besvare mere vrøvl, før du forsøger at levere et svar, der antyder, at du mentalt er i stand til at internalisere dette enkle faktum.


13-03-2012 12:19
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Jeg må også erkende Bugge....
Du nærmer dig et niveau hvor Lasner ville have gode chancer for straffrihed, hvis han en dag vælger at pande dig en.
Din retorik er helt utilstedelig.
13-03-2012 12:19
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
"given that the cosmic ray flux climate link can naturally be explained, the often heard "no proven mechanism and therefore it should be dismissed" argument should be tucked safely away."

-Nir Shaviv

http://www.sciencebits.com/CLOUDresults
13-03-2012 13:11
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver.
"Du har fået krystalklare og kvantitativt understøttede argumenter for, at CO2-forceringen i det 20. århundrede er 1,5 W/m2 og jævnt stigende over tid...."

CBH, så må vi længere tilbage i debaten, gerne:
Du blev bedt om at hente et eksempel fra den virkelige verdens data der (be-)viser at CO2 faktisk har en markant og vigtig opvarmende effekt.

Dette har du ikke imødekommet.

Så længe du ikke kan levere records der faktisk viser at CO2 har en markant varme effekt så er det komplet nonsens at bare køre derudaf med
"hvor meget forcing CO2" har".

Du kører bare derudaf uden vidnesbyrd fra den virkelige verden.
Who cares??

Du forsøgte dig med PETM episoden for 55 mio år siden, men efter jeg viste dig at resultater heller ikke her bekræfter nogen CO2 effekt, så har du IKKE kommet med data fra den virkelige verden der faktisk viser CO2 effekt af betydning.




CBH:
".. Stigningen ...er 0 (nul) for 1980-2000. "

CBH, du kan simpelthen ikke sætte dig ind i tankegangen at når vi 1980-2000 har langt højere Solaktivitets niveau end normalt:



ja, så er det IKKE overaskende at temperaturer stiger fra 1980 til 2000 ?


Så lad os prøve med en kogeplade:
Du kan faktisk godt have blusset konstant og alligevel se at vandet varmes op.

Et mirakel


Og hvor lang tid kan man forvente at der går indtil ligevægt indtræder, dvs konstant temperatur? Jamen det kommer an på mange ting, f.eks mængden af vand. På Jorden tager det gerne 1000 år at røre oceanerne rundt.

Hvis Solens havde fortsat helt oppe i højeste gear i 70 år mere, ja så havde Jorden givet vist blevet opvarmet endnu mere. Havde Solen fortsat 700 år, endnu højere temperatur igen. Overraskende? Nøh.

Så når du skriver:
"Og Jones mener ... heller ikke, at et bidrag på f.eks 0,4W/m2 for 70 år siden giver nogen som helst signifikant effekt nu. Det er faktisk uhyre enkelt."


Så du mener altså at når Solens energi tilførsel til jorden i 1940-2010 generelt er hævet langt over normalt niveau, så har det kun virkning i kalender året 1940?

Hvorfor har samme varme tilførsel ikke effekt i 1941? 1972? 1998?
Der er jo skruet op for blusset i det meste af perioden 1940-2010. Det betyder at jorden tilføres ekstra varme i perioden, ikke kun i 1940, men også 1941, 42, 43, 44...71,72,73.. 97,98,99 etc.

Forventer du også at dit kogeblus kun virker i det minut du skruer op for knappen?

Enkelt? Ja det må man sige, men du har åbenbart ikke fanget pointen endnu.
Redigeret d. 13-03-2012 13:15
13-03-2012 14:38
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
- og CBH, du skriver:

" CO2-forceringsstigningen siden 1950 er ca. 1,5 W/m2, hvilket er 3-4 gange højere end stigningen i solforcering 1900-1940."


Hele denne debat handler om hvorvidt det er rigtigt at vurdere at CO2 forcings er så og så høje og sol forcings er så og så lave.

I en sådan debat skal man begrunde HVORFOR man vurderer det ene eller det andet. Ikke gentage hvilke værdier man tror mest på. Det er jo ikke et argument.

Du kalder det "iskolde facts", men det eneste fra din side der er en iskold fact er, at du IKKE kan levere noget reelt vidnesbyrd fra den virkelige verden der faktisk viser at CO2 på Jorden normalt har haft en meget stor indvirkning på temperaturer.

Dette er squarre one, CBH. Men du hoppede over.
Redigeret d. 13-03-2012 14:50
13-03-2012 15:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Frank, lad os prøve at gøre det helt enkelt - og så høfligt, som jeg nu evner det på baggrund af, at jeg synes, at denne diskussion er helt grotesk, og at jeg har svært ved at tro på, at du i ramme alvor tror på, hvad du siger, hvis du tænker dig bare lidt mere om:

Kernen i dette argument er, at vi sammenligner to blus (sol- og drivhusgas/CO2-forcering) virkning på en kedel vand (temperaturen). Er vi enige om, at vi er nødt til at kigge på de kvantitative ændringer i disse blus´ effekt pr areal (=Watt/m2) for at kunne udtale os om, hvor relativt vigtige de har været for en given opvarmning?

Solforceringen fra TSI 1900-1940 er et blus, der varmer med en øget effekt på 0,4-0,7 W/m2 og herefter ligger nogenlunde konstant på dette leje.

CO2-forceringen er et blus, der varmer med en effekt på ca. 1,5 W/m2 siden 1950 - og den stiger stadig år for år. Hertil kommer andre drivhusgasser Allerede for 30-40 år siden ved omkring 340 overgik det solindstrålingens forceringseffekt i dette århundrede (ved 330-340 ppm). Prøv selv at sætte tallene ind i min citerede formel, hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind.

Tal for drivhusgasser ifht. solindstråling kan nemt plottes ud fra NASAs database over kendte, kvantificerede forceringer siden 1880. (De har desværre ikke CO2-forcering alene, men det ændrer intet for argumentet).

Det er grundlæggende ganske de samme soldata som dem, du citerer. Anfægter du disse tal for solindstråling og CO2 inkl. andre drivhusgasser - ja eller nej?

Så kan vi plotte solforceringen således:



Sammenlign med drivhusgasforceringen (begge enheder i W/m2):



Og her har vi GISS temperaturer:



Hvilket af disse to blus er mest sandsynligt hovedansvarlig for kedlens temperatur i de sidste 30-40 år?

Vi har altså blus1 (solforceringen), du havde varmet op til 50 grader i 40 minutter for 70 minutter siden og holdt konstant siden, og et blus, der gradvis er øget indtil 2-300 grader over de sidste 50-60 minutter.

Dit argument svarer så til at påstå, at blus1 er en vigtigere årsag end blus2 til, at din kedel i de sidste 30-40 minutter har nærmet sig kogepunktet.

Tror du virkelig på det i ramme alvor - hvis du prøver at træde et skridt tilbage fra bare at være på tværs?

Jeg tror helt enkelt, at sagen er, at du slet ikke har prøvet at kigge bare lidt på nogle kvantitative størrelser og lader dig "hypnotisere" af enkeltstående kurver og tilsyneladende tilforladelige analogier fra hverdagen. Nu har jeg så forsøgt at sætte disse kurver i perspektiv med fuldstændigt identiske og derfor umiddelbart sammenlignelige enheder - og så håber jeg virkelig, at du kan se, hvorfor det, du siger, ikke kan passe.

Mvh Christoffer

P.S.
Så når du skriver:
"Og Jones mener ... heller ikke, at et bidrag på f.eks 0,4W/m2 for 70 år siden giver nogen som helst signifikant effekt nu. Det er faktisk uhyre enkelt."


Så du mener altså at når Solens energi tilførsel til jorden i 1940-2010 generelt er hævet langt over normalt niveau, så har det kun virkning i kalender året 1940? Hvorfor har samme varme tilførsel ikke effekt i 1941? 1972? 1998?
Der er jo skruet op for blusset i det meste af perioden 1940-2010. Det betyder at jorden tilføres ekstra varme i perioden, ikke kun i 1940, men også 1941, 42, 43, 44...71,72,73.. 97,98,99 etc.

Forventer du også at dit kogeblus kun virker i det minut du skruer op for knappen?


Frank: Nej. Jeg forsøger at gøre dig opmærksom på 2 ting

1) Naturligvis "virker" de konstante 0,4-0,7 W/m2 ekstra effekt fra solen stadig i dag. Det, der er spørgsmålet er, om der har indstillet sig en ligevægt. Igen: Hvis du tænder for et blus på 100 grader, så stiger temperaturen i kedlen naturligvis kun, indtil vi når 100 grader. Hvis kedlen fortsætter med at varmes yderligere op herover denne temperatur, kan det ikke skyldes dit blus - det kan kun holde temperaturen konstant.

Hvor hurtigt vi når ligevægt i klimasystemet, beskrives mig bekendt ved det, der hedder "tidskonstanten", altså hvor hurtigt klimaet reagerer og indstiller sig efter en forstyrrelse. Se punkt 3 nedenfor.

2) som ovenfor vist, er dit blus er relativt svagt, og at vi siden 1950 har haft et kvantitativt meget kraftigere blus tændt,

3) at hvis en stigning på 0,4-7 W/m2 for 70 år siden skal have en stor effekt nu, skal tidskonstanten være mindst 70 år. Og det er altså over det dobbelte af selv de mest alarmistiske værdier. (!)

Måske har du simpelthen aldrig hørt om eller ikke tænkt over "tidskonstanten"? Forskellige dele af klimasystemet reagerer selvfølgelig vidt forskelligt - og det tager sandt nok dybhavet hundreder eller tusinder af år at indstille en ny ligevægt. For havenes øverste lag tager det derimod relativt få år, mens atmosfæren gør det i løbet af meget kort tid. Når man prøver at skrue en fælles konstant sammen for alt dette (hvilket givetvis er besværligt), får man typisk værdier på mellem 5 og 30 år. Jo lavere en konstant, desto lavere er klimaets følsomhed også. Schwartz nåede som sagt frem til en værdi på 5 +/-1 år - det er 14 gange lavere end dine +70 år(!)

Med andre ord: Hvis du mener, at klimaet reagerer meget stærkt og længe på en relativt svag forcering som solindstrålingen 1900-1940, så siger du jo, at klimaet er meget følsommere, end videnskaben pt. mener - altså at alarmisterne underdriver sensitiviteten. Og det er jo pænt sagt lodret i modstrid med alt det, du i øvrigt siger om, at CO2s effekt er overdrevet, ikke?

Prøv at genlæse Stephen Schwarz og hans kritikere Foster, Annan og Schmidt - det er meget instruktivt. Her er en graf over temperaturresponsens fordeling alt efter om tidskonstanten er 5, 15 eller 30 år:



Sagt lidt firkantet klingede langt det meste af den stigende solforcering 1900-1940 af i løbet af i hvert fald 30 år fra ca. 1940 og fremefter - og denne effekt forsvandt helt i en stor negativ forcering fra aerosoler, en begyndende større opvarmende effekt fra CO2 og andre drivhusgasser samt givet en række andre, mindre kilder til støj (her kan PDO, ENSO og andet selvfølgelig sagtens have givet nogle kortvarige bump).

Hvis du mener, at tidskonstanten kan være 70 år eller mere, så må du altså levere endnu en enorm videnskabelig revolution - og så åbner du samtidig en Pandoras æske for "alarmister", der så kan sige, at hvis havet gemmer så store mængder varme i så lang tid fra 0,4 W/m2 fra solen, hvor meget opvarmning har vi så ikke i vente fra den stigende CO2 (på pt. 1,5 W/m2, og stigende år for år) i århundreder fremover? Du skal bestemt ikke regne med støtte fra de lidt mere gennemtænkte af dine "skeptiske" meningsfæller her......
13-03-2012 16:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hele denne debat handler om hvorvidt det er rigtigt at vurdere at CO2 forcings er så og så høje og sol forcings er så og så lave.

I en sådan debat skal man begrunde HVORFOR man vurderer det ene eller det andet. Ikke gentage hvilke værdier man tror mest på. Det er jo ikke et argument.


Nej. De kurver for solen, du citerer, er ganske de samme, der ligger til grund for de tal, jeg citerer. Og jeg har henvist til både NASAs og NOAAs side med formler og værdier, og til talrige artikler fra rigtige, videnskabelige eksperter, der har undersøgt sagen og regnet på det. Det er disse tal, jeg citerer. Det handler ikke om, hvad jeg "tror" på, men om, hvad der er målt.

Tallene for solindstråling er mig bekendt ikke meget anderledes end dem, Scafetta bruger. Og hvis du anfægter, at man kan regne drivhusgassers forcering ud helt simpelt vha. Arrhenius´ lov, så anfægter du helt banal fysik kendt i mere end 150 år, og som selv stort set alle "skeptiske" forskere, også f.eks Lindzen, er helt enige i.

Du, derimod, citerer blot nogle kurver (uden tal), og tilføjer din egen mavefornemmelse - og så enten ignorerer du eller forstår ganske enkelt ikke, at flere af dine påstande strider mod hinanden. Du forsøger slet ikke engang at anfægte eller blot forholde dig til de tal, jeg viser dig, eller kigge på kilderne - måske af den enkle grund, at du simpelthen ikke forstår dem eller/og ikke er bekendt med nogle banale begreber?

Det er i hvert fald ikke et videnskabeligt argument, og du vil som sagt blive grinet ud, hvis du forsøger dig med denne type argumenter hos ethvert seriøst videnskabeligt tidsskrift. Dette er ikke et personangreb, men blot en simpel konstatering.

Mvh Christoffer
13-03-2012 16:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
kristofferszilas skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
Frank, nu bliver jeg snart lidt træt af dig:


CBH, ærlig talt så er det DIG man bliver træt af pga. din hadske retorik.

Det eneste du opnår ved at klemme personangreb ind i hver eneste sætning du skriver er at fjerne fokus fra det du vil sige, foruden at du fremstår som en ynkelig person med nogle seriøse sociale problemer.
Prøv at skrive lidt mere faktuelt og en hel del mindre subjektivt, så kunne være at du skulle gentage dig selv en hel del mindre.


OK, Christoffer, lad mig tage dig på ordet: Du skriver

kristofferszilas skrev:
"given that the cosmic ray flux climate link can naturally be explained, the often heard "no proven mechanism and therefore it should be dismissed" argument should be tucked safely away."

-Nir Shaviv

http://www.sciencebits.com/CLOUDresults


- men resultaterne fra CLOUD her berører overhovedet intet af det, jeg nu flere gange har henvist dig til mht. problemerne med den kosmiske forbindelse. Jeg prøver igen:

Christoffer Bugge Harder skrev:

Mht. kosmisk stråling, som du hele tiden vender tilbage til uden nogensinde at forholde dig til mine indvendinger: Den graf, du citerer fra Svensmark, er hans forsøg på et svar til Lockwood & Fröhlichs afvisning af hans hypotese:



- og jeg vil næsten gætte på, at du ikke har læst det, du citerer, for i så fald havde du set denne forklaring på, hvordan Svensmark opnår sin forbløffende overensstemmelse mellem temperaturer og kosmisk stråling i den nederste graf, er denne:

The lower panel shows the match achieved by removing El Nin~o, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/Decade).


Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer.

Dette er netop også kun noget, S & C har postet på deres hjemmeside - og jeg tror, at vi her har en meget god forklaring på, at de (klogeligt) undlod at sende den til peer-review. :


Hvis man ser på overfladetemperaturer ifht. kosmisk stråling uden at fjerne den opvarmende trend, får man dette (fra Damon & Laut 2004):



Trenden for troposfæretemperaturerne er lidt mindre, men uoverensstemmelsen er stadig markant.

Og derudover mht. kosmisk strålings betydning for jordens klima generelt: Som allerede skrevet tidligere (flere gange) mangler der fuldstændig dokumentation for både,

1. at Svensmarks små kerner kan vokse sig tilstrækkeligt store til at kunne blive rigtige kondensationskerner,
2. at disse i givet fald ville betyde nogen forskel forhold til mængden af naturligt forekommende skykondensationskerne i den virkelige verden - normalt er der massevis af naturlige kerner allerede
3. at dette i givet fald skulle ændre mønsteret for skydannelsen markant - og det i den retning, Svensmark forestiller sig.

- og det endda, selv hvis man anerkender hvert et ord fra Svensmarks forskning.

Jeg citerer lige mit ovenstående igen:

Alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Og flere har sat spørgsmålstegn ved, om effekten overhovedet eksisterer: Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige "Forbush"-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar.

Så Svensmarks teori befinder sig end ikke på samme niveau, som teorien om drivhuseffekten gjorde i 1859, hvor John Tyndall dokumenterede drivhusgassers opvarmnede egenskaber - og det er formentlig også grunde til, at han har så svært ved at blive taget rigtig alvorligt af andre end sin egen gruppe.


Jeg er enig i, at kosmisk stråling er interessant og værd at undersøge til bunds - men det bliver den så altså også (og han har som sagt også haft held til at få godt med penge til det, endda direkte over finansloven). Men der er altså meget lidt, der tyder på, at det har den signifikante effekt på klimaet, som Svensmark forestiller sig - og jævnfør Svensmarks egen indirekte indrømmelse ovenfor er der faktisk intet overhovedet, der kan underbygge, at det skulle spille nogen rolle for opvarmningen i de sidste 30-50 år.
Til sammenligning har vi derimod kendt en mekanisme for drivhuseffekten i 150 år; alle, også Svensmark, er enige om, at den er afgørende for Jordens klima generelt, og der er heller ingen (igen: Heller ikke Svensmark), der bestrider, at CO2 har leveret en forcering på 1,7 W/m2 i de sidste 100 år, og at dette har en opvarmende virkning på Jordens klima.

Når alt kommer til alt, er der ikke meget at diskutere: Før nogen leverer utvetydig evidens for, at kosmisk stråling rent faktisk påvrker klimaet jvfr. punkt 1-3 ovenfor, og kan kvantificere denne effekt overbevisende, er denne hypotese intet andet end spekulation. Og uden videre at sluge ren spekulation råt - og endda udstrække det til at kunne forklare hvad som helst af ændringer for millioner eller milliarder af år tilbage uden at illustrere nogle data (!) - mens man modsat afviser eller bortforklarer noget så trods alt ganske veldokumenteret som CO2s effekt, har intet med ægte videnskabelig skepsis at gøre.


Det er da pænt, høfligt og 100% sagligt, ikke? Jeg skriver f.eks i modsætning til dig slet intet om, at du er en ynkelig person med sociale problemer.......


Hvis du bare poster gentagelser af det samme eller/og af uvedkommende "oneliners", kommer vi jo ikke videre - og det er vel derfor, at du deltager i debatter, ikke?

Hvis min sociale situation interesserer dig, kan jeg ellers blot fortælle, at jeg er ganske godt gift, far til en kær lille 2-årig dreng, arbejder med noget, der interesserer mig meget, og vist ellers anses for at være en helt flink gut i min ganske store omgangskreds. Men jeg har også ry for i ansigt-til-ansigt-diskussioner at have en ret kort lunte overfor tåbeligheder og folk, der vedblivende fremturer med objektivt forkerte påstande...........

Allerærbødigst.

Redigeret d. 13-03-2012 16:18
13-03-2012 18:15
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Jeg ved ikke om det er fordi du per automatik vælger ikke at stole på Svensmark og derfor ikke har opdateret dig selv de seneste år, men du kunne evt. lige læse falsifikations-testene igennem på Calder Uptodate, som jeg har henvist til på SKYII emnet. Så kunne det jo være din opfattelse af ham blev en smule mere nuanceret. Her forklares det ret grundigt, hvorfor mange har så svært ved at forstå Svensmark!!!


Jeg må i hvert fald sige, at forskningen bag virker meget mere sober og betydelig mere veldokumenteret end CO2´s mulige forcing-egenskaber.

http://www.klimadebat.dk/forum/svensmarks-sky-ii-projekt-d14-e1946.php


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
13-03-2012 22:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Hvis du mener, at tidskonstanten kan være 70 år eller mere, så må du altså levere endnu en enorm videnskabelig revolution - og så åbner du samtidig en Pandoras æske for "alarmister", der så kan sige, at hvis havet gemmer så store mængder varme i så lang tid fra 0,4 W/m2 fra solen, hvor meget opvarmning har vi så ikke i vente fra den stigende CO2 (på pt. 1,5 W/m2, og stigende år for år) i århundreder fremover? Du skal bestemt ikke regne med støtte fra de lidt mere gennemtænkte af dine "skeptiske" meningsfæller her......


Havet opsamler kulde og varme. Det vil sige at kulden fra slutningen af den lille istid ender om 700 år.

Hvis der er en effekt af CO2 så må effekten styrkes og svækkes med klimaets ændringer. Ved en global afkøling så bindes CO2 i havet, og atmosfæres CO2 falder.


14-03-2012 00:17
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@CBH
Du skriver:
"Er vi enige om, at vi er nødt til at kigge på de kvantitative ændringer i disse blus´ effekt pr areal (=Watt/m2) for at kunne udtale os om, hvor relativt vigtige de har været for en given opvarmning?"


Ideelt set, ja. Men størrelser heraf vurderes meget forskelligt. Dette gælder både fastsættelse af CO2 effekt og Soleffekt.


Du skriver :
"Anfægter du disse tal for solindstråling og CO2 inkl. andre drivhusgasser - ja eller nej? "


Jeg anfægter ikke størrelsen af solindstråling, men din/jeres vurdering af hvilken forcing den står for.
For CO2 anfægter jeg både din/jeres vurdering af historisk koncentration og sandeligt også den forcing du/i tror CO2 har.

(Solens effekt hos jer må næsten være baseret kun på TSI..)

- Om din graf for "Drivhusgasforcering":
Den specifikke mængde H2O (den dominerende drivhusgas) i atmosfæren i dag sammenlignet med ca 1950-60 er faldet lidt, det burde kunne ses på din graf. Hvilke tal bruger du for vand?

Og selvom vi "for sjov skyld" syntes at vi skulle ignorere H2O, så vurderer jeg som nævnt dine tal for forcing som urealistiske. Ligeså selvsagt dine GISS data.

Du skriver:
"Det, der er spørgsmålet er, om der har indstillet sig en ligevægt."


Ja, det er vi også blevet enige om tidligere, men har du argumenteret for at der så er ligevægt indtrådt for længe siden? Det har jeg ikke set før nu, du skriver:

"...det tager sandt nok dybhavet hundreder eller tusinder af år at indstille en ny ligevægt. For havenes øverste lag tager det derimod relativt få år, mens atmosfæren gør det i løbet af meget kort tid. Når man prøver at skrue en fælles konstant sammen for alt dette (hvilket givetvis er besværligt), får man typisk værdier på mellem 5 og 30 år. Jo lavere en konstant, desto lavere er klimaets følsomhed også.
...
Hvis du mener, at klimaet reagerer meget stærkt og længe på en relativt svag forcering .. det er jo pænt sagt lodret i modstrid med alt det, du i øvrigt siger om, at CO2s effekt er overdrevet, ikke?"


Drivhus effekten har for atmosfæren de i alt MAX ca 33 K effekt uanset hvad. Disse fordeles så på H2O, CO2 etc alt efter styrke, abundance mv. hvilket typisk giver CO2 næppe mere end 15% af denne pulje. Og det er uanset hvad.

Så hvis jeg har den holdning at klimaet kan ændre på naturlig vis mere end alarmister ofte tror, så er det ikke ens betydende med at jeg mener CO2 har nogen rolle af betydning. Der mangler som bekendt vidnesbyrd fra naturen der bekræfter en markant CO2 effekt.

Men, se godt på denne graf jeg lavede for et par måneder siden:


Den er bygget ud fra det scenarie, at en varme effekt er "meget langvarig". Eller man kan sige, en del varme akkumuleres ganske enkelt. Et godt macth ses selvom dette ikke er 100% the real deal.

Pointen: Varme (og kulde) akkumuleres langvarigt i systemet, men dette er ikke settled science og derfor er det tvivlsomt at påstå skråsikkert at temperatur ikke må stige 1980-2000 ved konstant men rekordhøj Sol aktivitet.
Redigeret d. 14-03-2012 00:19
14-03-2012 00:44
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Når nu I en gang langt ude i fremtiden er blevet færdig med at debattere, hvad der giver / kan give klimaændringer - så kommer i måske tilbage til trådens titel.

Jeg blev faktisk meget forarget, da jeg sad og så TV2- regionernes program "Landet rundt". Et af hovedtemaerne var, at energiselskabet Verdo havde købt 750 millioner tons træflis fra gummitræer nede i Afrika - der kan så være hvad det vil - men at pakke det ind i, at denne træflis skulle være CO2-neutral og vil medvirke til at reducere vores CO2-udslip - er en direkte løgn.

For det første er der en "CO2-tilbagebetalings tid" på afbrænding af træ på ca. 40 år.

For det andet holder påstanden om, at træet jo undre alle omstændigheder vil udlede CO2, når det rådner - og ja - det udslipper nøjagtig samme mængde CO2, uanset og det brændes af eller det rådner - med der en stor forskel på, hvor lang tid denne CO2-udledning foregår over. En gren fra et træ, der får lov til stille og roligt at forrådne tager vel mere end 2 år, mens den samme gren kan brændes af i et kraftvarmeværk på få sekunder. Jeg vil mene, at der er mere naturlig balance i at træ forrådner end, at vi brænder det af.

Det bringer mig tilbage til trådens titel - den eneste metode der virkelig vil hjælpe mod klimaforandringer - hvis det forudsættes, at CO2 har en mærkbar indflydelse på disse ændringer - er, at reducere mængden af kulstofholdigt materiale, der brændes af.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
Side 4 af 10<<<23456>>>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik