Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 5 af 10<<<34567>>>
RE: 2 år.14-03-2012 15:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det bringer mig tilbage til trådens titel - den eneste metode der virkelig vil hjælpe mod klimaforandringer - hvis det forudsættes, at CO2 har en mærkbar indflydelse på disse ændringer - er, at reducere mængden af kulstofholdigt materiale, der brændes af.


Det vil kunne udsætte "katastrofen" ca. 2 år. Under forudsætning af CO2 medføre en katastrofe.


14-03-2012 15:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Hej Frank,

NU begynder du at forholde dig til substansen - så kan vi komme videre. Det irriterer mig langt, langt mere at høre på bevidst eller ubevidst udenomssnak end at du bare har en helt alternativ personlig mening.

Men dit svar indeholder ikke så meget andet end, at Frank Lansner ikke tror på målinger, eksperimenter og forceringsopgørelser fra NASA, NOAA, Mauna Loa og en lang række topforskere. Det er din gode ret at tro på, hvad du vil, men videnskab handler om målinger, data og forskning - og du kan sikkert godt forstå, at det næppe overbeviser andre at høre, hvad du tror - uanset, om du så tror det meget stærkt, dybt og oprigtigt.

Mine data for sol-forcering i det 20. århundrede er som sagt meget magen til dem, Scafetta bruger. Se også Scafetta & West 2007 - uanset om du bruger Leans 2000 eller Wangs 2005-data, får du en forcering 1900-1940, der er langt under drivhusgasserne fra 1950 og fremefter.

Og data for CO2-forcering er anerkendte af stort set alle skeptikere, jeg kender. Her er f.eks Lindzen direkte fra en ellers skeptisk artikel:

For reference purposes, the radiative forcing associated with a
doubling of CO2 is about 3.5 watts per square meter.


Det er ca. den samme værdi, du får ved at bruge min citerede formel:

deltaF=5,35*(560/280)=3,7 W/m2

Scafetta har det samme problem som dig, at han har svært ved at forklare, hvorfor klimaet skulle reagere stærkt på 0,4-0,7 W/m2 fra solen, men svagere på en meget stærkere drivhusgasforcering (og selv han kommer endda kun frem til, at solen kan forklare 50-65% af opvarmningen i det 20. århundrede) - og Gavin Schmidt og Rasmus Benestad har gennemgået Scafettas arbejde, fundet, at de ikke kunne replicere et eneste af hans resultater, og konkluderet, at det indeholder en række graverende fejl. De spurgte i øvrigt derefter, om der kunne være en fejl i Scafettas kildekode - men Scafetta havde ikke lyst til at lade dem kigge efter. Muligvis af en meget forståelig grund.


Så hvis du vil prøve at anfægte CO2-forceringsværdierne eller vise, at klimaet er meget følsomt overfor 1W/m2 solforcering, men ikke overfor 1 W/m2 CO2-forcering, så får du et meget stort problem, som end ikke Scafetta selv har kunnet løse, og hvor selv de allerfleste markante skeptikere også vil melde fra. Og som selv Kristoffer Szilas vil kunne fortælle dig, er iskernerne uhyre pålidelige både som CO2 og temperaturproxy, så hvis du igen vil forsøge dig med at grave Becks døde hest af en kurve op, vil du straks få ham (og alle andre med lidt kendskab til atmosfærekemi) til at ryste på hovedet. Og hvor jeg i de fleste sammenhænge er ren lægmand, er atmosfærens kulstofkredsløb altså et af vores kerneemner på Afdeling for Terrestrisk Økologi.

Vanddamp er en feedback og ikke en forcering, så jeg vil umiddelbart gætte på, at det ikke er inkluderet i det ovenstående - men jeg ved det faktisk ikke. Problemet er, at vanddamp lynhurtigt "tilpasser sig" og regner ud eller fordamper igen alt efter temperaturerne, så man ikke har noget godt arkiv som for de mere "længelevende" drivhusgasser. Mig bekendt har vi kun systematiske, globale data for specifik luftfugtighed (vanddampsindhold i g/kg luft), siden engang i 1970erne. Trenberth, Fasullo og Smith (2005) skriver:

From carefully quality-controlled observations, it appears that atmospheric moisture amounts generally increased in the atmosphere after about 1973 (prior to which reliable moisture soundings are mostly not available)


og målingerne fra denne periode ser sådan her ud:



Andre udmærkede artikler er Willett et al. her og Dai . Det konkluderes af Trenberth & co:

most of the patterns associated with the interannual variability and linear trends can be reproduced from the observed SST changes over this period by assuming a constant relative humidity increase in water vapour mixing ratio. Given observed SST increases, this implies an overall increase in water vapour of order 5% over the 20th century and about 4% since 1970.


Hvis du har nogle globale data for vanddamp, der kan vise et fald siden 1960erne - en forskningsartikel, tak! - er jeg bestemt interesseret i at se den.

Drivhus effekten har for atmosfæren de i alt MAX ca 33 K effekt uanset hvad. Disse fordeles så på H2O, CO2 etc alt efter styrke, abundance mv. hvilket typisk giver CO2 næppe mere end 15% af denne pulje. Og det er uanset hvad.

Så hvis jeg har den holdning at klimaet kan ændre på naturlig vis mere end alarmister ofte tror, så er det ikke ens betydende med at jeg mener CO2 har nogen rolle af betydning. Der mangler som bekendt vidnesbyrd fra naturen der bekræfter en markant CO2 effekt.


- og dette blev vist til ren udenomssnak ifht. mine henvisninger til tidskonstanten. Igen: Kan du finde én (1) kilde, der vil påstå, at et realistisk bud på klimaets samlede tidskonstant er i omegnen af de 70 år, der er nødvendige for at få dit argument til at hænge sammen? Jeg ville faktisk være interesseret i at se den, også selvom det bare var fra en WUWT-post eller lignende.

Mht. din graf skriver du:

Den er bygget ud fra det scenarie, at en varme effekt er "meget langvarig". Eller man kan sige, en del varme akkumuleres ganske enkelt. Et godt macth ses selvom dette ikke er 100% the real deal.


Nu kan jeg ikke se hvordan du har lavet denne graf, men med dette forbehold: Har du overhovedet brugt en tidskonstant eller noget lignende? Hvad f*** er det for en mærkværdig ligning "foregående måneds temperaturer + 0,00083 (Nina3 + HADiSST+0,0053)? Hvorfor bruger du "foregående måneds temperaturer" (og foregående for hvad?), og hvordan siger nogle La Nina-data og havis + havoverfladetemperaturdata noget om en "meget langvarig varmeeffekt" - og er "meget langvarig" 5, 20, 30 eller 70 år?

Helt ærligt, Frank: Du vidste åbenlyst ikke, hvad "tidskonstanten" var, indtil denne debat - og det er vist ikke det eneste begreb, du har lidt problemer med. Du bliver bemærkelsesværdig vag, så snart du får stukket nogle konkrete tal ud, og giver dig til at væve og svare udenom. Hvordan kan du dog tro, at du kan have noget kvalificeret at sige netop omkring tidskonstant-forhold, som er mere interessant end folk, der arbejder professionelt med lige præcis dette i mange årtier? Det svarer jo til at tro, at du er bedre til at reparere biler end Formel 1s mekanikertems uden at vide, hvad en karburator, en gearkasse eller en cylinder er. Jeg spørger helt venligt og nysgerrigt, for jeg forstår simpelthen ikke din tankegang. Når der er noget, man ikke har forstand på, så plejer det jo at være på sin plads med bare lidt ydmyghed...........?

P.S. * Bortset fra det: De enkelte gassers bidrag er ikke additive, fordi deres absorptionsspektre overlapper hinanden, så det er svært at sige præcis, at "gas X er Y% af drivhuseffekten, mens gas Z er W%" - det afhænger helt af, hvor meget der i alt er af hvilke gasser. Men hvis man skal lave nogle realistiske cirka-opgørelser, er dine 15% for CO2 faktisk lige midt i skiven for den videnskabelige konsensus (!). Her er Wikipedia:

Gas
Formula
Contribution
(%)
Water vapor H2O 36 – 72 %
Carbon dioxide CO2 9 – 26 %
Methane CH4 4 – 9 %
Ozone O3 3 – 7 %


Så hvordan er det, du siger, efter din mening en indvending mod noget som helst? Det forstår jeg ikke - mon du (endnu engang) har misforstået noget?
Redigeret d. 14-03-2012 15:45
14-03-2012 16:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Palle Miliam skrev:
Kære CBH

Jeg ved ikke om det er fordi du per automatik vælger ikke at stole på Svensmark og derfor ikke har opdateret dig selv de seneste år, men du kunne evt. lige læse falsifikations-testene igennem på Calder Uptodate, som jeg har henvist til på SKYII emnet. Så kunne det jo være din opfattelse af ham blev en smule mere nuanceret. Her forklares det ret grundigt, hvorfor mange har så svært ved at forstå Svensmark!!!


Jeg må i hvert fald sige, at forskningen bag virker meget mere sober og betydelig mere veldokumenteret end CO2´s mulige forcing-egenskaber.

http://www.klimadebat.dk/forum/svensmarks-sky-ii-projekt-d14-e1946.php


Allerkjæreste Palle,

jeg har skam omtalt begge de studier, du via Calder henviser til, tidligere i denne tråd. Derudover henviser jeg yderligere til Damon & Laut (2004), Lockwood & Fröhlich (2007), Calogovic (2010), Pierce og Adams samt Snow-Kropia et al.(2011), som din kilde (Nigel Calder) slet ikke forholder sig til. Jeg citerer mig selv igen (for 4. gang i denne tråd):

Og derudover mht. kosmisk strålings betydning for jordens klima generelt: Som allerede skrevet tidligere (flere gange) mangler der fuldstændig dokumentation for både,

1. at Svensmarks små kerner kan vokse sig tilstrækkeligt store til at kunne blive rigtige kondensationskerner,
2. at disse i givet fald ville betyde nogen forskel forhold til mængden af naturligt forekommende skykondensationskerne i den virkelige verden - normalt er der massevis af naturlige kerner allerede
3. at dette i givet fald skulle ændre mønsteret for skydannelsen markant - og det i den retning, Svensmark forestiller sig.

- og det endda, selv hvis man anerkender hvert et ord fra Svensmarks forskning.

Alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Og flere har sat spørgsmålstegn ved, om effekten overhovedet eksisterer: Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige "Forbush"-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar.

Så Svensmarks teori befinder sig end ikke på samme niveau, som teorien om drivhuseffekten gjorde i 1859, hvor John Tyndall dokumenterede drivhusgassers opvarmnede egenskaber - og det er formentlig også grunde til, at han har så svært ved at blive taget rigtig alvorligt af andre end sin egen gruppe.


Jeg er enig i, at kosmisk stråling er interessant og værd at undersøge til bunds - men det bliver den så altså også (og han har som sagt også haft held til at få godt med penge til det, endda direkte over finansloven). Men der er altså meget lidt, der tyder på, at det har den signifikante effekt på klimaet, som Svensmark forestiller sig - og jævnfør Svensmarks egen indirekte indrømmelse ovenfor er der faktisk intet overhovedet, der kan underbygge, at det skulle spille nogen rolle for opvarmningen i de sidste 30-50 år.
Til sammenligning har vi derimod kendt en mekanisme for drivhuseffekten i 150 år; alle, også Svensmark, er enige om, at den er afgørende for Jordens klima generelt, og der er heller ingen (igen: Heller ikke Svensmark), der bestrider, at CO2 har leveret en forcering på 1,7 W/m2 i de sidste 100 år, og at dette har en opvarmende virkning på Jordens klima.

Når alt kommer til alt, er der ikke meget at diskutere: Før nogen leverer utvetydig evidens for, at kosmisk stråling rent faktisk påvrker klimaet jvfr. punkt 1-3 ovenfor, og kan kvantificere denne effekt overbevisende, er denne hypotese intet andet end spekulation. Og uden videre at sluge ren spekulation råt - og endda udstrække det til at kunne forklare hvad som helst af ændringer for millioner eller milliarder af år tilbage uden at illustrere nogle data (!) - mens man modsat afviser eller bortforklarer noget så trods alt ganske veldokumenteret som CO2s effekt, har intet med ægte videnskabelig skepsis at gøre.

Det er en desperat søgen efter at undgå en konklusion, man af diverse politiske, følelsesmæssige eller andre usaglige grunde ikke kan lide - og intet andet. Beklager.


CO2-forcering er ikke noget med "mulig", det kan måles helt simpelt i et laboratorium, og det er anerkendt af alle - også Henrik Svensmark, Nir Shaviv eller Richard Lindzen. Svensmark kæmper derimod stadig for at overbevise alle sine kolleger om, at den kosmiske effekt overhovedet eksisterer. Så hvis det virker "mere veldokumenteret" på dig, så skyldes det i sin enkelhed, at du ikke kender til den reelle dokumentation.

Lad mig sige klart mht. at "stole på Svensmark", at jeg slet ikke tror noget i stil med, at Svensmark fusker - jeg synes også, at det virker helt vildt, at KFL i en anden tråd vil have ham indklaget for UUVU. Men der er som sagt 7-8 helt uafhængige studier, der hver især har fundet frem til, at afgørende forudsætninger for Svensmarks teori ganske enkelt ikke passer med virkeligheden. Flere af disse har Svensmark end ikke selv besvaret, og udover skabelsen af de små kerner i CERN er der på intet tidspunkt nogen anden end Svensmark selv, der har kunnet bekræfte hans og hans gruppes resultater. (Og om Nigel Calder kan kort siges, at han er en (udmærket) journalist, der har arbejdet med at popularisere Svensmarks hypoteser, men han er ikke selv forsker, og det er ikke nok for Svensmark at kunne overbevise sine nære venner ifht. sine skeptiske videnskabelige kolleger).


Hvis andre forskere derimod uafhængigt begynder at kunne bekræfte hans hypoteser og replicere hans resultater jvfr. punkt 1-3 i det ovenstående, bliver det en helt anden snak.

Men så længe en teori gennem et godt stykke tid kun kan underbygges af den forsker (eller forskningsgruppe), der selv har fremsat den, så er det altså noget, man bør være meget skeptisk overfor. Du må tænke på, at forskere har investeret masser af tid, penge og prestige i deres egne teorier - og det sker meget sjældent, at forskere efter mange års studier erkender, at deres store livsprojekt ikke passede, og at al deres tidligere forskning var forkert (og slet ikke, når de har passeret de 50 år).

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist. - Max Planck


Mvh Christoffer



Redigeret d. 14-03-2012 16:31
14-03-2012 16:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kulden-varmen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det bringer mig tilbage til trådens titel - den eneste metode der virkelig vil hjælpe mod klimaforandringer - hvis det forudsættes, at CO2 har en mærkbar indflydelse på disse ændringer - er, at reducere mængden af kulstofholdigt materiale, der brændes af.


Det vil kunne udsætte "katastrofen" ca. 2 år. Under forudsætning af CO2 medføre en katastrofe.


Kulden-varmen

Øh - det forstår jeg ikke - hvis vi stopper al afbrænding af kulstofholdigt materiale i morgen - så vil planter og andet, der optager og indkapsler CO2, stille og roligt nedbringen CO2-indholdet i atmosfæren, og efter en årrække vil niveauet være nede på niveau med tidligere tider.

Hvis temperaturen så fortsætter med at stige, vil det en gang for alle være bevidst, at CO2-indholdet i atmosfæren ikke påvirker kolodens temperatur.

Forbliver temperaturen stabil, vil det en gang for alle være bevidst, at CO2-indholdet i atmosfæren har ringe eller ingen indflydelse på kloden klima.

Hvis temperaturen derimod falder, vil CO2-indholdet indflydelse på klodens klima være bevidst, og herunder især den "menneskeskabet" CO2-udledning.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-03-2012 17:46
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH, som bekendt:
TSI er kun den varme effekt der kan tilskrives den direkte indstråling.

Det er IKKE usædvanligt at skeptikere vurderer at Solen også har varme effekt i kraft af magtnetfelt/Jetstrømme og ikke mindst skydannelse og regulering af kosmisk stråling.

Du fremstiller det som om at skeptikerne kun vurderer at den lille TSI effekt har betydning når det gælder Solen.
Dette er misvisende.


Ja, Scafetta viser en graf med TSI udsving på ca 1 W/m2 se nedenfor.
Du viser en graf med TSI udsving på blot ca 0,15 W/m2.
Hvordan finder du at de er ens?
Eller har jeg misforstået noget?

Og hvor er det at Scafetta siger at varmeeffekten fra Solen kun kan tilskrives TSI? Skriver han det?


På samme måde med CO2 forcing:

Lindzen nævner en forcing for fordobling af CO2 på 3,5 W/m2.
Du viser en graf hvor effekten er 3 W/m3 men kun for ca 0,3 fordobling.
Hvordan siger du at din og Lindzens vurderinger det samme?
Eller har jeg misforstået noget?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-03-2012 17:46
14-03-2012 18:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank: Scafetta viser data fra Lean 2000 samt Wang 2005 - det er fra dem, at en stigning i direkte (TSI)-forcering på mellem 0,4 og 0,7 W/m2 mellem 1900 og 1940 fås, som jeg også citerer. Ikke meget mystik her.


Det er IKKE usædvanligt at skeptikere vurderer at Solen også har varme effekt i kraft af magtnetfelt/Jetstrømme og ikke mindst skydannelse og regulering af kosmisk stråling.


Men der er ingen kvantificering af andet end solens direkte effekt i Scafettas arbejde - og vi har haft den manglende dokumentation for den kosmiske forbindelse oppe til bevidstløshed i denne tråd. Omkring kosmisk stråling citerer Scafetta endda i 2007-artiklen Kristjansson et al. til støtte for sin sag - hvilket er ret tåbeligt, eftersom Kristjanssons resultater udtrykkeligt modsiger hypotesen om kosmisk strålings store indflydelse.


Ja, Scafetta viser en graf med TSI udsving på ca 1 W/m2 se nedenfor.
Du viser en graf med TSI udsving på blot ca 0,15 W/m2.
Hvordan finder du at de er ens?
Eller har jeg misforstået noget?


Svaret på dit sidste spørgsmål er vist venligt sagt "ja": Den graf, du viser fra Scafetta, er for total solindstråling, og ikke forcering- du har glemt at tage højde for, a) at jorden er rund (!), og b) derudover reflekterer omkring 30% af den indkomne stråling pga. albedoeffekten.

Du skal dividere med 4 og gange med 0,7 for at omdanne indstråling til reel forcering - så bliver dine ca. 1 W/m2 til ca. 0,175 W/m2 for sol-forcering fra top til bund i en 11-års cyklus - ganske som i min kurve.

Jeg har selv lavet denne fejl engang, så bliv ikke flov - men vi kan forhåbentlig hurtigt blive enige om, at det er væsentligt at tage udgangspunkt i, at Jorden er rund, hvis vi vil opnå realistiske vurderinger af dens klimaforhold.........?



Lindzen nævner en forcing for fordobling af CO2 på 3,5 W/m2.
Du viser en graf hvor effekten er 3 W/m3 men kun for ca 0,3 fordobling.
Hvordan siger du at din og Lindzens vurderinger det samme?
Eller har jeg misforstået noget?


Igen: Bingo til sidste spørgsmål. CO2-forcering kan beregnes via min nu mange gange citerede formel - og det samme kan alle de andre drivhusgasser. Se selv min henvisning til NOAAs side, hvor alle formlerne står. Det giver ca. 3,7 W/m2 for en fordobling af CO2 - og som du kan se, kommer Lindzen frem til ganske det samme resultat for en CO2-fordobling af den enkle grund, at han har beregnet sin CO2-forcering på ganske samme vis.

NASA havde som sagt ikke tal for CO2 alene, så de 3 W/m2 er for alle drivhusgasser (dog formentlig undtaget vanddamp, da det ikke er en forcering). Men CO2s forcering udgør siden 1880 omkring 1,5-1,7 W/m2 - prøv at sætte 390ppm/280ppm (eller 300, afhængigt af starttidspunkt) ind i formlen og regn efter!) - så hvis du tager ca. halvdelen af min kurve fra, kan du få et godt bud på forholdet mellem CO2 alene og solforcering.

Du kan prøve at regne CO2s forcering for hvert enkelt år siden 1958 ud vha. Mauna Loa-data - men det gad jeg helt ærligt ikke, da det var ligegyldigt for pointen.

Redigeret d. 14-03-2012 18:18
14-03-2012 18:32
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH
Her er afbildet specifik vandindhold i atmosfæren fra NOAA´s ballon data.
De er kort omtalt her:
http://landshape.org/enm/greenhouse-thermodynamics-of-water-vapor-and-the-ipcc/
Du kan srpinge videre til Watts fra det viste link for at se resten af data.

Og ja, som med stort set alle andre datatyper indenfor klima videnskab, så er data der ikke "passer" ind i GW budskabet erklæret ubrugelige, således også disse data.

Det giver grobund for stigende skepsis at stort set alle data/datatyper der ikke stemmer med GW (og det er de fleste!) enten
1) Erklæres uegnede - eller
2) erstattes af senere versioner der markant bedre støtter op om GW budskabet.

Dette er absolut et af klima"videnskabens" største problemer, en storproducent af skepsis.




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 14-03-2012 19:03
14-03-2012 18:58
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
Frank skriver:
Det er IKKE usædvanligt at skeptikere vurderer at Solen også har varme effekt i kraft af magtnetfelt/Jetstrømme og ikke mindst skydannelse og regulering af kosmisk stråling.

CBH:
Men der er ingen kvantificering af andet end solens direkte effekt i Scafettas arbejde..


På den baggrund kan du ikke påstå at skeptikerne kun anser TSI som Solens måde at varme Jorden op på. Det er vildledende.

Der er mange bolde i luften når det gælder Solens påvirkning af Jorden, og det tjener mere til respekt at afholde sig fra at kvantificere end at slynge noget ud for tidligt. Det kunne IPCC lære af.

Og nu lyder du pludseligt som om at Lindzens får helt de samme tal for Co2'varme effekt som du og IPCC?
Men mig bekendt vurderer Lindzen én CO2 fordobling til ca 0,5-0,7 K , alt imens IPCC vurderer 3 K.

Og jeg synes da ikke umiddelbart at jeg på interviews med Lindzen eller andet har fået det indtryk at han var enig med IPCC når det gælder varme effekten af CO2?
14-03-2012 19:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men mig bekendt vurderer Lindzen én CO2 fordobling til ca 0,5-0,7 K , alt imens IPCC vurderer 3 K

- her nogle ret 'down-to-earth'-betragtninger af Spencer; og ja, jeg ved godt, at CBH ikke godtager stof fra Spencer: Han er jo kreationist!
14-03-2012 19:41
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH

Jeg forstår simpelthen ikke din pointe mht CO2.

Lindzen nævner en forcing for fordobling af CO2 på 3,5 W/m2.

Du viser en graf hvor forcing er 3 W/m2 men kun for ca 0,3 fordobling, det vil altså sige ca 10W/m2 for en fordobling.

Og 3,5 W/m2 <> 10 W/m2.

Det du skriver om TSI gav mening, men jeg er ikke (endnu?) med på hvad din logik er når du siger at din og Lindzens vurdering af forcing er den samme.

Kunne du lige forklare for dummies?
Redigeret d. 14-03-2012 19:44
14-03-2012 22:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Øh - det forstår jeg ikke - hvis vi stopper al afbrænding af kulstofholdigt materiale i morgen - så vil planter og andet, der optager og indkapsler CO2, stille og roligt nedbringen CO2-indholdet i atmosfæren, og efter en årrække vil niveauet være nede på niveau med tidligere tider.


Vi har ingen mulighed for at stoppe vores forbrug, da alt det som kommer op skal sælges. Dels afgiver havet mindst 90% af stigningen I CO2. Der er mindre end 10% at ændre på.

I øvrigt er det nedbøren som trækker CO2 ud af atmosfæren.


14-03-2012 23:52
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH I tråden her har du refereret til artikel af Willett & jones 2008 vedr. trends for indhold af vand i atmosfæren.

I Willett-Jones artikel "Recent Changes in Surface Humidity" fra 2008 skriver de:
"the first rigorously homogenized and quality controlled global gridded (5° by 5°) monthly mean anomaly humidity
dataset in q and RH suitable for use in climate studies."


Men hele vejen igennem omhandles KUN overflade data for koncentration af vand i atmofæren.

Dertil kommer at de kun ser på data efter 1973.

Én ting er, at disse år netop ved overfladen lige nøjagtigt er det data valg med størst stigende trend, noget andet er at de så skriver at overflade data er "suitable for use in climate studies".

I hvilke climate studies er det relevant kun at se på overflade trends? I hvert fald ikke når det gælder de store essentielle spørgsmål i klimadebaten. Drivhus effekten er bestemt ikke specielt afhængig af hvad der sker kun ved overfladen.

På Skitsen nedenfor er igen vist NOAA vand data. Jeg har vist hvordan NOAA data ser ud for det data valg Willett og Jones har valgt at vise verden, dvs 1000mb, efter 1973.

CBH; de vand data du har vist her kan selvsagt slet ikke bruges i en debat om drivhus effekten fra vand gennem årene.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

15-03-2012 08:31
peterkp
☆☆☆☆☆
(4)
Efter at have læst med på klimadebat.dk noget tid, er der noget som har undret mig en del. Det er hvorfor klimavidenskab og specielt spørgsmålet om årsagerne til global opvarming, i den grad har affødt to fløje, som virker til kun at bevæge sig længere og længere væk fra hinanden, i stedet for at søge en videnskabelig konsensus? Jeg er selv uddannet indenfor kvantefysik (beskæftiger mig dog ikke længere med det), og mindes slet ikke en så voldsom rivalisering mellem forskerne, som indenfor klimavidenskaben. Der var ligesom en fundamental interesse fra alle parter i at komme op med de rigtige teorier, metoder og forklaringer. På en eller anden måde, vil naturen i sidste ende afsløre alle fejl i en fysisk teori. Derfor har ægte videnskabsfolk kun et ærinde, og det er at forstå naturens love, og så er det helt acceptabelt, at man kan begå fejl førend man når til sand og robust teori.

Måske er problemet bare med klimavidenskab at det er en størrelse med så mange parametre, at naturen aldrig ensidigt vil kunne afsløre sandheden. Personligt tænker jeg at der er så mange velargumenterende skeptikere overfor global opvarmnings teorien, at det er dybt useriøst konstant at feje dem af banen, som det desværre har været tilfældet af politikere og medier gennem de sidste 10 år. Jeg er selv yderst tvivlende overfor AGW, men hvis jeg stiller mig stejlt i et hjørne, og afviser alle argumenter for AGW, begår jeg jo netop samme fejl, som jeg bebrejder politikere, medier og dele af videnskaben for. Så derfor er min opfordring til debatørerne på denne side, som for de flestes vedkommende virker yderst fagligt kompetente, at man forsøger at forstå og forklare de klimavidenskabelige problemstillinger, udfra en mere fordomsfri anskuelse, da det i bund og grund er det videnskab handler om.

Mvh.
Peter
15-03-2012 09:35
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
peterkp, jeg vil give dig 100% ret i den analyse af situationen.

Det bør ikke være "enten-eller", men man bør inkludere alle muligheder og så teste hvor godt en samlet model kan forklare observationerne.

Et af de bedste eksempler jeg har set på sådan et arbejde er den vedhæftede artikel som bla. kokluderer følgende:

"Nominally, we can account for 40% of the 20th century
global warming by the sun alone while 60% should be
attributed to anthropogenic activity."


Det lyder i mine ører som en meget acceptabel forklaring, men der er helt sikkert stadig variable, som der ikke er taget højde for i deres model og derfor må man blive ved med at forfine og justere sådan en model efterhånden som nye data og idéer kommer på bordet.



Uanset så tror jeg at dommedagsscenariet som politikerne gerne så bevist er ved at falde fra hinanden:



Vi kan måske prøve at acceptere at der nok er en effekt fra øget CO2, men at det på nuværende tidspunkt ikke kan betale sig at gøre noget ved det. Desuden er det slet ikke realistisk at gøre noget når Kina og Indien står ved starten af deres økonomiske udvikling og kommer til at udlede langt mere end vesten har gjort siden 1850.

Man kan gætte på at vi i fremtiden vil få fusionsenergi, så CO2-udledningen alligevel bliver stoppet med tiden, foruden at vi unægtelig vil havne i en ny istid pga. jordens bane omkring solen. Dermed vil vi få ganske andre problemer end vores nuværende "problem" med en varm klode med frodige forhold.
Redigeret af branner d. 08-08-2012 19:00
15-03-2012 10:01
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
- ja, og som jeg skrev til CBH: Det måske aller største problem for troværdigheden af IPPC fløjen er, at de konstant ændrer/selekterer/kasserer data på en sådan måde - ofte udoumenteret - at data langt langt overvejende ender med at støtte bedre op om GW budskabet.

Nu f.eks de NCDC data du viser, KristofferZilas.
På bare 3½ år har NDCD tilført ca 0,14-0,15 K varme trend til deres i data siden 1920, her er ændring af fortidens temperaturer opgjort.

Dvs ca 20% af den globale opvarmning er justeringer, vel at mærke justeringer gjort blot efter 2008....


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-03-2012 10:49
15-03-2012 10:42
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vi kan måske prøve at acceptere at der nok er en effekt fra øget CO2, men at det på nuværende tidspunkt ikke kan betale sig at gøre noget ved det

- det bør her holdes in mente, at der er (langt) flere bidrag til AGW end blot CO2 (+ andre 'drivhusgasser'):

In terms of climate change and variability on the regional and local scale, the IPCC Reports, the CCSP Report on surface and tropospheric temperature trends, and the U.S. National Assessment have overstated the role of the radiative effect of the anthropogenic increase of CO2relative to the role of the diversity of other human climate forcings on global warming, and more generally, on climate variability and change...
15-03-2012 11:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Måske er problemet bare med klimavidenskab at det er en størrelse med så mange parametre, at naturen aldrig ensidigt vil kunne afsløre sandheden. Personligt tænker jeg at der er så mange velargumenterende skeptikere overfor global opvarmnings teorien, at det er dybt useriøst konstant at feje dem af banen, som det desværre har været tilfældet af politikere og medier gennem de sidste 10 år. Jeg er selv yderst tvivlende overfor AGW, men hvis jeg stiller mig stejlt i et hjørne, og afviser alle argumenter for AGW, begår jeg jo netop samme fejl, som jeg bebrejder politikere, medier og dele af videnskaben for. Så derfor er min opfordring til debatørerne på denne side, som for de flestes vedkommende virker yderst fagligt kompetente, at man forsøger at forstå og forklare de klimavidenskabelige problemstillinger, udfra en mere fordomsfri anskuelse, da det i bund og grund er det videnskab handler om.


Hej Peter,

velkommen til - der kan altid bruges nogle flere folk med naturvidenskabelig kompetence, ikke mindst fysisk.

Ingen kan naturligvis være uenige i, at det handler om at søge sandheden fordomsfrit, forstå naturens love ogsåvidere Der er vist heller ingen, der kan benægte, at klimadebatterne ofte bliver meget voldsomme. Men efter min mening er forklaringen faktisk ret enkel: Den uenighed omkring menneskeskabt opvarmning, du beskriver, er noget, man først og fremmest finder i populærpressen, på debatsider som denne og på blogs - altså primært blandt amatører. I forskningsverdenen er der forlængst opnået den konsensus gennem de sidste 50-100 års forskning, som du efterlyser. Du kan da ikke som videnskabeligt uddannet mene, at seriøse forskere skal søge konsensus med folk, der oftest er amatører, og som primært fører en debat gennem medierne, løsrevet fra kendsgerningerne? Søger man som kvantefysiker også konsensus med lægfolk, der mener, at alle fysiske fænomener kan forklares udelukkende vha. Newtons klassiske fysik, og at Einstein, Bohr og Feynman bare er noget moderne politisk korrekt pjat?


Jeg ved ikke, hvilke "velargumenterende skeptikere", du har i tankerne, men af dem, man oftest hører i den offentlige debat, er de fleste repræsenterede blandt de 100 underskrivere på denne side - og for de flestes vedkommende er disse 100 skeptikere slet ikke aktive klimaforskere eller/og har aldrig været det. Flere bruger falske eller selvopfundne titler (John McLean, og nogle af dem er udover at bestride klimavidenskaben også engagerede i at benægte evolutionsteorien (f.eks David Deming, Roy Spencer), eller er på deres gamle dage begyndt at reklamere for helt vanvittige ting som at finde vand med ønskekviste (Nils-Axel Mörner) eller muligheden for indfangning af månen (Lance Endersbee)

1) at flere af de 100 slet ingen naturvidenskabelige kvalifikationer har, (f.eks Nigel Lawson, Don Aitkin, Alister McFarquhar, Alex Robson, Bryan Leyland, Hans Labohm) 2) at enkelte ligefrem lyver om deres titler (John McLean og Richard Courtney har slet ikke de PhD-grader, de påstår), og at folk som Courtneys og Vincent Greys kvalifikationer er "IPCC expert reviewer" – en selvopfundet titel, der ikke kræver andet end, at man henvender sig til IPCC og beder om at få lov til at se rapporten.3) at mange af dem, der har naturvidenskabelige kvalifikationer, aldrig har lavet klimarelateret forskning (f.eks Howard Hayden, Lubos Motl, Arthur Rörsch, Gerrit van der Lingen, Jon Jenkins, William Kininmoth, Jaworowski)4) at mange af dem, der dog er uddannet indenfor noget lidt klimarelateret, slet ikke har bedrevet noget forskning på området i 15-20 år (Timothy Ball, Asmund Moene, James O´Brien, Cliff Oliver, Lee Gerhard, David Kear, Madhav Khandekar, Kouffeld).

Jaworowski, Richard Courtney eller Ernst-Georg Beck benægter f.eks, at der overhovedet er sket nogen særlig stigning i CO2 ifht. de sidste 200 år (!). Ian Plimer påstår, at vulkaners CO2-udledninger på én dag overtrumfer alle menneskelige udslip i historien (!). Howard Hayden påstår derimod (ligesom Ole Humlum), at hovedparten af CO2-stigningen er afgasset fra havene, mens Gerlich og Tseuschner senest har gjort sig bemærket ved at benægte, at der overhovedet eksisterer en drivhuseffekt(!) ():
"Der CO2-Treibhauseffekt der Erdatmosphäre ist eine reine Fiktion von Leuten, die gerne große Computer benutzen, ohne physikalische Grundlagen".


Og jeg kan fortsætte: Tim Ball påstår, at det er blevet koldere de sidste 70 år (!). David Evans (og flere andre) mener, at opvarmningen de sidste 70 år er mest naturlig. Essex, McKittrick og Andresen mener slet ikke, at man kan måle gennemsnitlig opvarmning og afkøling på en planet som Jorden, Tennekes mfl. mener, at opvarmningen er reel, men overdrevet pga UHI (byopvarmning), mens Richard Lindzen anerkender den menneskeskabte opvarmning, men mener, at den vil blive mindre end de 1,5-4,5C ved fordobling af CO2-niveauet, som er konsensusopfattelsen...........

Hvis man skal omskrive disse "velargumenterende skeptikeres" hodlninger til ét fælles argument, så ville det lyde ca. sådan her:

1) Der er slet ingen drivhuseffekt, og 2) der er intet stigende CO2-indhold, der påvirker drivhuseffekten, 3) det stigende CO2-indhold stammer fra vulkanudbrud, 4) det stigende CO2-indhold er afgasset fra havene i takt med opvarmningen, 5) der er slet ingen opvarmning, men en afkøling 6) opvarmningen er mindre end de målte 0,8C pga. UHI, 7) det meste af de 0,7-8Cs opvarmning siden 1950 kan forklares naturligt, 8) den menneskeskabte opvarmning på 0,7-8C er allerede over halvdelen af den kommende opvarmning, og 9) en menneskeskabt opvarmning på 3 grader kan have mange fordele, som vi bare skal tilpasse os........

Og det værste er, at disse ovennævnte ofte gentagne påstande oftest er noget, der slet ikke bygger på forskning. Ian Plimers påstand her:

Over the past 250 years, humans have added just one part of CO2 in 10000 to the atmosphere. One volcanic cough can do this in a day.


er hans egen fuldstændig fri fantasi - og de fleste af de andre ovennævnte påstande er tilbageviste af videnskaben 100vis af gange, somme tider for årtier siden.

Hvis nogen mener, at dette er "velargumenterende skeptikere", så er det altså - med al respekt - fordi, de enten

a) ikke har kigget nærmere på deres argumenter,
b) ikke har sat sig ind i eller ikke forstår den videnskabelige dokumentation,
c) ikke mener, at et krav til et godt argument må være, at det er logisk sammenhængende, eller
d) er ligeglade med alt dette og bare af forskellige følelsesmæssige, personlige, politiske eller økonomiske grunde er interesserede i at skabe indtryk af, at der er en stor videnskabelig uenighed.

Hvis der ikke var de store politiske og økonomiske potentielle konsekvenser af at anerkende forskellige menneskeskabte klimaændringer, ville de fleste af disse folk slet ikke være skeptiske (og formentlig overhovedet ikke interessere sig for klimavidenskab). Og hovedårsagen til den ofte hadske tone og hånlige behandling, som skeptikere som regel får af videnskaben, er netop - efter min mening - at langt de fleste skeptikere grundlæggende slet ikke er seriøse.

Der eksisterer seriøse videnskabsfolk, der stadig er uenige, som Svensmark, Nir Shaviv (som Kristoffer citerer) og til dels Richard Lindzen - det gør der i stort set alle felter - men denne uenighed er begrænset til en lille og ret overskuelig gruppe af folk, der har det grundlæggende problem, at ingen andre kan bekræfte deres hypoteser, når de undersøger dem. Jvfr. debatten om kosmisk stråling tidligere i denne tråd.

Er du ikke enig i, at når man skal søge en konsensus i videnskaben, må man blive enige om at finde frem til og kigge på nogle kendsgerninger og så undersøge mulige forklaringer på disse - og så lave noget sammenhængende, kvantitativt arbejde, som man sender til peer-review og bagefter diskuterer med fagfæller? Jeg er selv helt åben overfor, at Svensmark og Shaviv kan have ret - jeg vil bare gerne se noget uafhængig replikation af deres hypoteser, før jeg lader mig overbevise.

Mvh Christoffer
15-03-2012 12:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank - du har fået så mange andre tilbagevisninger af dine vandrehistorier om "arbitrære justeringer" fra f.eks Bo Vinther (se her eller her) -

- og han har også vist, hvordan dine gamle og efter din mening "mere troværdige" datasæt faktisk viser ganske det samme billede som de moderne



og at dine tidligere justeringer med et større fald 1940-70 ville give en tilsvarende større opvarmende trend siden ca. 1970:



Og ellers har vi jo - som sagt maange gange før - lige oplevet Richard Mullers BEST-hold gennemgå stort set hver eneste målestation og evt. tilhørende justeringer - og de fandt som sagt følgende:

The study addressed scientific concerns raised by skeptics including urban heat island effect, poor station quality, and the risk of data selection bias. The Berkeley Earth group concluded that the warming trend is real, that over the past 50 years the land surface warmed by 0.911 °C, and their results mirrors those obtained from earlier studies carried out by the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), the Hadley Centre, NASA's GISS Surface Temperature Analysis, and the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia. The study also found that The urban heat island effect and poor station quality did not bias the results obtained from these earlier studies.


Hvorfor bliver du ved med at gentage de samme beskyldninger, som alle fornuftige mennesker nemt kan se er noget nonsens? Du er tilsyneladende nærmest fuldstændig upåvirket af kendsgerninger fra den virkelige verden......


Jeg synes også, at det er værd at gentage, at du er et flinkt og rart menneske, men du er ganske enkelt ikke kompetent eller vidende nok til overhovedet at kunne stille spørgsmålstegn ved disse analyser - du ville ikke engang være i stand til rent teknisk blot at gentage BESTs arbejde, selv hvis du fik alt deres materiale serveret på et sølvfad. Hvis du tror noget andet, så understreger det blot endnu engang, at du lider af de klassiske vrangforestillinger, der følger af Dunning-Kruger-effekten.

At vedblive med at gentage nonsens og banale misforståelser og ikke lære af fejl er et træk, du har til fælles med 95% af dine skeptikervenner. Det er hovedårsagen til, at skeptikere ofte ikke bliver behandlet med respekt - og heller ikke bør blive det.
Redigeret d. 15-03-2012 12:02
15-03-2012 13:14
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
CBH, vi har en masse løse ender nu, så her et forslag til et indlæg jeg synes du burde have skrevet:
"
Frank, her lige for at runde op:
1) Som du har bemærket, så har det ikke været muligt for mig at fremskaffe dokumentation for at CO2 faktisk har en markant varme effekt fra data fra den virkelige verden. Det burde have været muligt eftersom IPCC (og jeg) vurderer at CO2 skulle have en markant effekt, så det er faktisk tankevækkende.

2) OK, måske er det ikke alligevel "settled science" hvor lang tid varme bliver i systemet efter påvirkning. Derfor har du ret: Man kan ikke på den baggrund med stor sikkerhed sige f.eks at temperatur stigning 1980-2000 er uforenelig med at solaktiviten var usædvanlig høj i perioden, men ca konstant.

3) Du har ret i at jeg ikke kan tillægge skeptikere den holdning, at TSI relateret forcing er en fyldestgørende indicator for den samlede varme effekt fra Solen. Skeptikere mener selvsagt ofte at Sky-effekter/magnetfelt/kosmisk stråling/ er mindst lige så vigtige faktorer som blot TSI.

4) Og du har ret i at Lindzens forcing for en CO2 fordobling ligger på 3,5 W/m2 mens min graf viste ca 10 W/m2 for den helt samme størrelse. Jeg regnede forkert.

5) Dermed falder mit argument gående ud på at du, Frank, bare har dine helt egne tal der ikke engang er i tråd skeptikernes normale vurderinger.

6) Du har ret i at det er højst besynderligt at den mest dominerende drivhusgas (vand!!) ikke er medregnet i de forcing tal jeg er kommet med. Blot et lille bitte udsving i mængden af vand vil kunne dominere billedet. Det er højst besynderligt at der generelt er så lidt fokus på mængden af vand i tider hvor netop drivhus effekten er i fokus.

7) Du har ret i at Willetts-jones 2008 artikel jeg viste kun omhandler koncentration af vand i atmosfæren ved jordoverfladen, og dette kan selvsagt ikke bruges til nogen klimatisk vurdering af drivhuseffekt.

8) Derimod er jeg IKKE enig i din vurdering at historiske CO2 tal er anderledes end dem jeg har fra IPCC, men det fik vi ikke snakket om..."


Ok, keep freaming, Frank


Jeg skal nok på et tidspunkt kigge på de næste ting du er begyndt på, men fint nok lige at få rundet alt det andet af først?
Redigeret d. 15-03-2012 13:20
15-03-2012 13:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Og nu lyder du pludseligt som om at Lindzens får helt de samme tal for Co2'varme effekt som du og IPCC?
Men mig bekendt vurderer Lindzen én CO2 fordobling til ca 0,5-0,7 K , alt imens IPCC vurderer 3 K.

Og jeg synes da ikke umiddelbart at jeg på interviews med Lindzen eller andet har fået det indtryk at han var enig med IPCC når det gælder varme effekten af CO2?

[...]

Jeg forstår simpelthen ikke din pointe mht CO2.

Lindzen nævner en forcing for fordobling af CO2 på 3,5 W/m2.

Du viser en graf hvor forcing er 3 W/m2 men kun for ca 0,3 fordobling, det vil altså sige ca 10W/m2 for en fordobling.

Og 3,5 W/m2 <> 10 W/m2.

Det du skriver om TSI gav mening, men jeg er ikke (endnu?) med på hvad din logik er når du siger at din og Lindzens vurdering af forcing er den samme.

Kunne du lige forklare for dummies?


Frank, du har spurgt om ca. det samme et par gange tidligere, uden at mine forklaringer tilsyneladende gjorde det store indtryk, men jeg prøver gerne igen:

Forcering og temperaturrespons er to forskellige ting. Der er stor uenighed om temperaturresponsen på CO2s forcering - men udbredt enighed om, at CO2s forcering følger Arrhenius´ lov og kan beregnes vha. den nu mange gange citerede formel.

Og igen-igen: NASAs tal er for alle drivhusgasser. CO2-forceringen alene siden 1880 er cirka (hvis vi bare siger, at CO2 i 1880 var ca. 280 ppm som i præindustriel tid):

deltaF= 5,35* ln(392/280) = 1,8 W/m2

og for en fordobling er den

deltaF= 5,35* ln(560/280) = 3,7 W/m2

Denne lov gælder universelt, og det er den, der ligger til grund for Lindzens forceringsberegning. Du kan sætte hvad som helst af tal for CO2 til forskellige tidspunkter ind og få den relative forceringsændring.

Du kan også regne methans (CH4s) forcering ud: konc. før 1900 var 700 ppb, mens den i dag er på 1800 ppb - (den er heldigvis modsat CO2 pt. fladet ud, men det kan ændre sig i fremtiden med optøning af permafrost og indlandsis):

deltaF = beta (1800^½ - 700^½) - [f(1800,270) - f(700,270)], beta= 0,036

<=>0,56-0,15=0,41W/m2. Alle forceringerne inkl N2O samt CFC-gasserne er illustrerede på NOAAs side:



Så når Lindzen mener, at følsomheden er mellem 0,5 og 1,3 pga. en negativ feedback (som han altså er den eneste, der mener at kunne finde, men det er ligegyldigt i denne sammenhæng) er det altså ikke pga. uenighed om forcering. Sat lidt simpelt op siger Lindzen, Hansen og Annan (som repræsentant for mainstream) sådan her:

Lindzen: 3,7 W/m2=0,5-1,3C
Hansen: 3,7 W/m2=6C
Annan: 3,7 W/m2=1,7-4,5C, mest sandsynligt 2,9C

Du skal gange en følsomhedsfaktor på disse forceringsværdier for at få følsomheden - altså hvor mange grader pr. W/m2, klimaet responderer med. Et sort legeme uden nogen tilbagekobling har ca. 0,3 K/(W/m2). Her er uenigheden altså: Lindzen får 0,12-0,35 K(W/m2), Hansen ca. 1,5 K(W/m2) og Annan ca. 0,5-1,2 K/W/m2).

Hvis du kan tilslutte dig dette nu, forstår du måske så også baggrunden for, hvorfor dine tidligere påstande i denne diskussion om istidsteperaturer og forcering heller ikke gav mening: Du mente, at 4-5 W/m2 gav 1C stigning (en følsomhedsfaktor på 0,2 K/(W/m2), at temperaturen steg 10 grader, og at mine citerede 6-11 W/ms forceringsændring i sidste istid var overdrevet eller tvivlsom. Men hvis du skal have 10 graders stigning med en følsomhed på 0,2 K/(W/m2) - altså så hver watt pr kvadratmeter kun gav 0,2 graders stigning - skal du altså have haft en forcering på 40-50 W/m2 for at få dit argument til at hænge sammen. At påstå, som du gør, at der er en høj temperaturstigning og en lille følsomhed eller små forceringer, er indbyrdes modstridende - det er ligesom at sige, at du kan få flere kilo kartofler for færre penge samtidig med, at prisen stiger.


Og som du kan se af både Lindzen og også af Shaviv, som Kristoffer citerer, er der ingen af dem, der er uenige i noget, jeg siger her mht. størrelsen af CO2s forcering, eller at den har været større end solens i det 20. århundrede. (!) Shaviv skriver, at forceringen netop også burde inkludere hans kosmiske effekt udover TSI (hvilket så vil kræve den føromtalte dokumentation for, at effekten eksisterer i praksis for at blive accepteret), men han kommer stadig kun frem til, at solforceringen er 0,8 +/- 0,4 W/m2 i hele det 20. århundrede, og at det meste af opvarmningen faktisk er menneskeskabt.

Du er med andre ord uenig med ikke bare samtlige mainstreamforskere, men også med stort set alle seriøse skeptikere, når du påstår den slags nonsens, som du gør i denne tråd. Det burde virkelig få dig til at tvivle alvorligt på, om du bar dig klogt ad ved at fortsætte med at male dig længere og længere ind i hjørnet på denne besynderlige måde.

Mvh Christoffer

P.S. Denne type simple forceringsberegninger lærer man mig bekendt på de fleste naturvidenskabelige grundfagsstudier. Kristoffer må også have gennemgået dem på sit geologistudium og kunne bekræfte, at det ikke er helt skævt, hvad jeg siger. Men selvom jeg godt lige kan klare at lave denne type simple beregninger i lighed med enhver gennemsnitlig biolog, er jeg altså pinligt klar over, at jeg bare er en oplyst amatør, og at jeg ikke skal forsøge at korrigere de professionelle fagfolk i de dybere detaljer.

Det er selvfølgelig ingen skam ikke lige at kende til forceringsberegninger - men når du, Frank, derimod åbenbart ikke engang er i stand til at lave eller gennemskue så simple beregninger af forcering, bliver jeg altså nødt til at spørge igen: hvorfor tror du så, at du har noget som helst kvalificeret at sige om CO2-forceringens troværdighed, eller om hvilke forceringer, der har været større eller mindre til denne eller hin tid??? Jeg ved selv desværre intet om at reparere biler, har aldrig spillet guitar og taler ikke et ord arabisk - hvad ville du sige til, hvis jeg kom og ville reparere din Rolls Royce med min nye stiksav, påstod, at jeg ville være meget bedre erstatning for dig i dit rockband eller forsøgte mig som militærtolk i Irak, når du skulle ud på en mission? Jeg vil helt ærligt gerne høre dit svar, for jeg forstår vitterligt helt ærligt ikke, hvordan nogen kan mene, at noget af dette ville være en god idé.

Det er det, der får mig til at tænke på de talentløse deltagere i X-factor, der uden nogensinde at have sunget solo før alligevel tror, at de synger bedre end Bruce Springsteen eller Whitney Houston, fordi deres mor og bedste venner har fortalt dem, at de skam synger rigtig godt. Det er ikke en etiket, jeg bare hæfter på dig, men en helt simpel observation baseret på jeres næsten ens opførsel.
15-03-2012 14:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank, her lige for at "runde op" med et indlæg, som du burde skrive, med enkelte rettelser til din tekst i fed skrift:

1) Jeg, Frank, erkender nu, at der er rig dokumentation for en sammenhæng mellem CO2 og temperaturer på grove geologiske tidsskalaer:

The correspondence between atmospheric CO2 concentrations and globally averaged surface temperatures in the recent past suggests that this coupling may be of great antiquity. Here, I compare 490 published proxy records of CO2 spanning the Ordovician to Neogene with records of global cool events to evaluate the strength of CO2-temperature coupling over the Phanerozoic (last 542 my). For periods with sufficient CO2 coverage, all cool events are associated with CO2 levels below 1000 ppm. A CO2 threshold of below 500 ppm is suggested for the initiation of widespread, continental glaciations, although this threshold was likely higher during the Paleozoic dueto a lower solar luminosity at that time. Also, based on data from the Jurassic and Cretaceous, a CO2 threshold of below 1000 ppm is proposed for the initiation of cool non-glacial conditions. A pervasive, tight correlation between CO2 and temperature is found both at coarse (10 my timescales) and fine resolutions up to the temporal limits of the data set (million-year timescales), indicating that CO2, operating in combination with many other factors such as solar luminosity and paleogeography, has imparted strong control over global temperatures for much of the Phanerozoic.


- og det er (som jeg har fået at vide mange gange) ikke afgørende for CO2s strålingseffekt, om CO2 steg ved afgasning fra havet som feedback på en anden opvarmende faktor


2) Det er bestemt ikke "settled science" hvor lang tid varme bliver i systemet efter påvirkning - men jeg kan nu se, at debatten handler om mellem 5 og 30 år. Man kan derfor på den baggrund med næsten 100% sikkerhed sige f.eks at temperaturstigning 1980-2000 er uforenelig med at solaktiviten var mellem 0,4 eller 0,7W/m2 i perioden, men ca konstant siden 1940, da det ville forudsætte en tidskonstant på mere end 70 år - hvilket der ikke er skyggen af indikationer på. Det er også, hvad Shaviv selv kommer frem til. Tænk, at jeg kunne skrive noget så tåbeligt gennem så mange indlæg - jeg beklager, at jeg har været så forbløffende tungnem og lover at forbedre mig.

3) Jeg har ret i at du ikke kan tillægge skeptikere den holdning, at TSI relateret forcing er en fyldestgørende indicator for den samlede varme effekt fra Solen. Skeptikere mener selvsagt ofte at Sky-effekter/magnetfelt/kosmisk stråling/ er mindst lige så vigtige faktorer som blot TSI - men jeg erkender nu, at der ingen dokumentation er for helt centrale dele af den kosmiske forbindelse, og at mine eventuelle meninger derfor blot er subjektive følelser, der ikke har nogen vægt, før denne dokumentation kan fremskaffes, og at tallene for den kendte, kvantificerbare solforcering er, som du skriver. Jeg beklager også, at jeg glemte at regne med, at Jorden er rund - men du må tænke på, at vi skeptikere har så meget nyt, vi skal lære hele tiden!

4) Og du har ret i at Lindzens forcing for en CO2 fordobling ligger på 3,5 W/m2 mens din graf viste ca 3 W/m2 for en helt anden størrelse, nemlig den totale drivhusgasforcering. Jeg var ude af stand at fatte en så simpel forskel og er heller ikke i stand til at lave 1.års forceringsberegninger, hvorfor jeg klogeligt vælger at holde min kæft fremover omkring dette og andre ting, jeg ikke fatter en brik af. Undskyld, at jeg nu gennem 3 indlæg har spildt din tid og spredt unødvendig forvirring.

5) Dermed anerkender jeg nu dit argument gående ud på at jeg, Frank, bare har mine helt egne tal der ikke engang er i tråd med skeptikernes normale vurderinger. Tænk, at jeg har malet mig så langt ind i et hjørne, at jeg også er uenig med Shaviv og Lindzen, og end ikke selv fattede dette?

6) Jeg erkender også, at det ikke er så mærkeligt, at den mest dominerende drivhusgas (vand!!) ikke er medregnet i de forcing tal jeg er kommet med, da det slet ikke er en forcering, men en feedback/tilbagekobling, da dens opholdstid er så kort (1/1000 eller mindre af CO2s). Undskyld, at jeg gennem 37 indlæg er blevet ved med at nægte at fatte et så enkelt forhold. Det er meget lidt besynderligt, at der generelt er så meget fokus på mængden af vand i tider hvor netop drivhus effekten er i fokus, fordi uenigheden netop kun handler om størrelsen af vanddamps/skyers feedback.

7) Jeg har ret i at Willetts-jones 2008 artikel, du viste kun omhandler koncentration af vand i atmosfæren ved jordoverfladen, og dette kan selvsagt ikke alene bruges til en sikker klimatisk vurdering af samlede feedbacks. Men jeg kan samtidig nemt erkende, at vi ikke har gode globale data fra før 1970erne, og at overfladedata klart viser en positiv feedback. Jeg holder fast i, at der er betydelige uafklaretheder i den troposfæriske feedback, men jeg kan også godt se, at der, som Dessler & Davis beskriver det, ikke kan siges noget entydigt omkring denne, og jeg beklager, at jeg endnu engang kom til at poste en uunderbygget amatørgraf fra en så utroværdig og ofte løgnagtig kilde som Anthony Watts.

8) Jeg tilføjer lige noget nonsens omkring historiske CO2-tal - det kan jeg så godt lide. men det fik vi ikke snakket om...og det er der vist heller ingen grund til at spilde tid på.


Må frit citeres. Mvh Christoffer
Redigeret d. 15-03-2012 14:15
15-03-2012 14:13
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH du skriver:
"
og for en fordobling er den

deltaF= 5,35* ln(560/280) = 3,7 W/m2
"


Yes, dér er vi nogenlunde enige, stadigvæk, men du afbillede det med forcing sv.t ca 9 W/m2 per fordobling.

På DEN baggrund sagde jeg at jeg var uenig i dine tal - og med god grund. Du har lavet din graf forkert, dont kill the messenger.

Du lader CO2 W/m2 stige fra 0 til 3 mens koncentrationen stiger fra 292 til 392 ppm, 1/3 fordobling, sorry:

15-03-2012 14:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
men du afbillede det med forcing sv.t ca 9 W/m2 per fordobling.

På DEN baggrund sagde jeg at jeg var uenig i dine tal - og med god grund. Du har lavet din graf forkert, dont kill the messenger.

Du lader CO2 W/m2 stige fra 0 til 3 mens koncentrationen stiger fra 292 til 392 ppm, 1/3 fordobling, sorry:


Nej, for 4. gang: Min graf viser total drivhusgasforcering -ikke kun CO2-forcering, men også methan, N2O, CFC, ozon undsoweiter, hvilket jeg skrev uhyre udtrykkeligt og nu har gentaget som sagt 4 gange.

CO2s andel af de 3 W/m2 siden 1880 er ca. 1,8 W/m2 indtil 2011, hvilket jeg har regnet ud og vist klart for dig ovenfor. Jeg har også henvist dig til NOAAs side og en overskuelig graf:



- hvor du kan se ganske de samme tal bare ved at aflæse en graf, hvis du ikke gider eller ikke magter at kigge på mine tal og nogle formler.

Der er intet med 9 W/m2 for en fordobling af CO2 ifht. det, jeg skriver - det er en absurd misforståelse, som du vedblivende gentager af den enkle grund, at du ikke har forstået, hvad jeg skriver, og fordi du ikke prøver at regne eller bare efter ifht. de kilder og grafer, du får.

Sæt dig ned, læs mine svar og kig på graferne og henvisningerne, og lad være med at gentage dine håbløse misforståelser i en uendelighed, før du har fået styr på det allermest basale. Det her er virkelig ekstremt trættende........
15-03-2012 14:33
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH

Og det du skriver om vand er jo komplet nonsens:
"da det slet ikke er en forcering, men en feedback/tilbagekobling, da dens opholdstid er så kort (1/1000 eller mindre af CO2s)"

Du har SELV vist grafer der viser at dette er nonsens. Du har vist os, at f.eks Willett 2008 rapporterer en vedvarende stigning 1973-2010.

Det er jo IKKE en ultrakort opholdstid.

-med mindre du mener "opholdstid" for det enkelte molekyle, men det er jo fuldstændigt irrelevant, det handler om hvorvidt der generelt bliver stadig mere eller mindre vand i atmosfæren
15-03-2012 14:45
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH

Så springet på 6W/m2 (fra 3W/m2 op til 9W/m2 på din graf) Skyldes de andre "små" bidragydere af drivhusgasser, de har den doppelte indflydelse i forhold til CO2?

Ok, jeg tog for givet at din CO2 graf overvejende illustrede CO2.
Du skriver lange og ofte uheldigt formulerede indlæg, og det gør jeg jeg umuligt kan læse alt du skriver. Det har du fået at vide mange gange, men du ændrer ikke stil, og så kommer du til at gentage dig selv.

Skriv kort, målrettet uden fnidder, så vil du blive fri for at gentage dig selv.

Summa:
med andre ord: Vi er nogenlunde ENIGE om at CO2 forcing ikke er over ca 3,5 W/m2. Ok, din graf snød mig (!)
-> "Frank er altså enig med Lindzen og andre og har hele tiden været det".
15-03-2012 15:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Og det du skriver om vand er jo komplet nonsens:
"da det slet ikke er en forcering, men en feedback/tilbagekobling, da dens opholdstid er så kort (1/1000 eller mindre af CO2s)"

Du har SELV vist grafer der viser at dette er nonsens. Du har vist os, at f.eks Willett 2008 rapporterer en vedvarende stigning 1973-2010.

Det er jo IKKE en ultrakort opholdstid.

-med mindre du mener "opholdstid" for det enkelte molekyle, men det er jo fuldstændigt irrelevant, det handler om hvorvidt der generelt bliver stadig mere eller mindre vand i atmosfæren.


Suk. Frank, disse debatter bliver meget træge, når du er ubekendt med helt elementære definitioner og alligevel insisterer på at komme med selvsikre udmeldinger baseret på dine elementære misforståelser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#Atmospheric_lifetime

Aside from water vapor, which has a residence time of about nine days,[18] major greenhouse gases are well-mixed, and take many years to leave the atmosphere.[19] Although it is not easy to know with precision how long it takes greenhouse gases to leave the atmosphere, there are estimates for the principal greenhouse gases.
[...]
The atmospheric lifetime of CO2 is estimated of the order of 30–95 years.[22] This figure accounts for CO2 molecules being removed from the atmosphere by mixing into the ocean, photosynthesis, and a few other processes. However, this excludes the balancing fluxes of CO2 into the atmosphere from the geological reservoirs, which have slower characteristic rates.[23] While more than half of the CO2 emitted is currently removed from the atmosphere within a century, some fraction (about 20%) of emitted CO2 remains in the atmosphere for many thousands of years.


Og når jeg nævner dette, var det fordi du spurgte, hvorfor vanddamp ikke var nævnt i NASAs tal for forceringer - og svaret på dette er naturligvis, at vanddamp slet ikke er en forcering, netop pga. den meget korte opholdstid. Hvis du havde spurgt mig, hvorfor jeg udelod vanilliestænger fra en liste over Danmarks samlede kødimport, havde jeg svaret noget lignende. Er det virkelig meget svært at forstå?

Helt seriøst: Er der ikke en eller en eller anden fornuftig skeptiker med bare minimal forståelse/respekt for basale fakta til stede, der kan tage 5 minutter under 4 øjne med Frank og få ham til at holde op med at gøre sig til grin og spilde alles tid på denne latterlige måde, så vi kan komme bare lidt videre udover at få gentaget banale misforståelser i det uendelige? Kristoffer, HHH eller nogen? Eller kan Branner måske komme med en venlig henstilling?
Redigeret d. 15-03-2012 15:01
15-03-2012 15:20
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
CBh

Diskussionen udsprang af i hvor høj grad Solens effekt kunne forklare temperaturer.

Du bruger så argumentet at drivhusgasser er et bedre bud.
Men til denne overvejelse skal du - SELVFØLGELIGT - inddrage trends i den store dominerende kilde til drivhus effekt: Vand.

Så er det 1000% ligemeget om du har en meget "fin" definition af hvad man så forstår ved forcing er.

Hvis der bliver mindre vand ad åre, så er drivhuseffekten voldomt påvirket heraf, og det har indflydesle på argumentet at opvarmingen skyldes drivhusgasser.
15-03-2012 15:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Så springet på 6W/m2 (fra 3W/m2 op til 9W/m2 på din graf) Skyldes de andre "små" bidragydere af drivhusgasser, de har den doppelte indflydelse i forhold til CO2?


Igen-igen: Jeg ved vitterligt ikke, hvilket spring på 9 W/m2, du vedblivende fabler om. Min nederste graf her:



viser en stigning på små 3 W/m2 for den totale drivhusgasforcering. Det er det samme som denne graf:



- og som det ses heraf, er CO2 omkring 1,7-1,8 W/m2, altså 60-70% af de knap 3 totale W/m2.
15-03-2012 15:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
CBh

Diskussionen udsprang af i hvor høj grad Solens effekt kunne forklare temperaturer.

Du bruger så argumentet at drivhusgasser er et bedre bud.
Men til denne overvejelse skal du - SELVFØLGELIGT - inddrage trends i den store dominerende kilde til drivhus effekt: Vand.

Så er det 1000% ligemeget om du har en meget "fin" definition af hvad man så forstår ved forcing er.

Hvis der bliver mindre vand ad åre, så er drivhuseffekten voldomt påvirket heraf, og det har indflydesle på argumentet at opvarmingen skyldes drivhusgasser.


Nej. Frank: at vanddamp ikke er en forcering, betyder, at den ikke selv kan "skabe" en opvarmning, kun skubbe på en udvikling forårsaget af andre kræfter. Der er på denne måde ingen opvarmning, der "skyldes" vanddamp. Det er altså ikke "min" definition på en forcering - jeg takker for din kompliment, men det er altså den samme, som alle, også dine skeptikervenner - i hvert fald de lidt mere indsigtsfulde af dem, der overhovedet ved, hvad en forcering er! - bruger.

Og det er også ligegyldigt, om omvarmningen skyldes solen eller drivhusgasserne - hvis der en en atmosfærisk vanddampsfeedback, vil den mig bekendt reagere fuldstændig identisk på 1 W/m2 fra solen og 1 W/w2 fra CO2, methan eller noget helt fjerde. Hvis der var en negativ feedback fra vanddamp, ville det også betyde, at følsomheden for solens forcering var mindre - og det vil mig bekendt i sig selv slet ikke sige noget som helst om, hvad der kunne være forceringerne bag en observeret vanddampsfeedback.

Der er altså i det 20. århundrede som sagt små 3 W/m2 alene fra drivhusgasser, og - selv med Shavivs bud på solforcering som citeret af Kristoffer - højst 0,8 +/- 0,4 W/m2 fra solen. Dette er inden vi begynder at kigge på vanddamp, som selvfølgelig har reageret på både sol- og drivhusgasforceringen - og det viser også ganske klart det relative styrkeforhold mellem deres forskellige rolle i opvarmningen i det 20. århundrede.


15-03-2012 16:38
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
CBH, du skriver:

".. vanddamp ... ikke selv kan "skabe" en opvarmning, kun skubbe på en udvikling forårsaget af andre kræfter."


Man skal have respekt for faktiske data over alle ellers fornuftige teorier og synspunkter.

Mængden af H2O gas i de lidt højere luftlag ser (som vist) ud til at være lidt dalende 1948-2005
Derfor er det rimeligt som udgangspunkt at antage at forcing fra H2O går samme vej for disse luftlag.

Dette passer med temperaturer i disse luftlag der er dalende, hvilket underbygger NOAA H2O data.

Det er bedre at se på H2O originale data end at sige hvordan H2O BURDE opføre sig. Forskel mellem teori og faktiske data ser ud til at være til stede.
15-03-2012 17:14
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH
Du citerer en artikel
"The correspondence between atmospheric CO2 concentrations and globally averaged surface temperatures in the recent past suggests that this coupling may be of great antiquity. "

Har du et link (ikke til betalings site) hvor denne artikel kan læses eller i det mindste er diskuteret så man kan forholde sig til den.


Du skriver: "det er... ikke afgørende for CO2s strålingseffekt, om CO2 steg ved afgasning fra havet som feedback på en anden opvarmende faktor"

Nej, men det fritager dig ikke for at vise data hvor det fremgår at CO2 har en markant opvarmende effekt i den virkelige verden.
Redigeret d. 15-03-2012 17:15
15-03-2012 17:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
@CBH
Du citerer en artikel
"The correspondence between atmospheric CO2 concentrations and globally averaged surface temperatures in the recent past suggests that this coupling may be of great antiquity. "

Har du et link (ikke til betalings site) hvor denne artikel kan læses eller i det mindste er diskuteret så man kan forholde sig til den.


Du skriver: "det er... ikke afgørende for CO2s strålingseffekt, om CO2 steg ved afgasning fra havet som feedback på en anden opvarmende faktor"

Nej, men det fritager dig ikke for at vise data hvor det fremgår at CO2 har en markant opvarmende effekt i den virkelige verden.


Se vedhæftet artikel (Royer 2006). Og givet at vi ved, at CO2 vitterligt har denne strålingseffekt fra 390 ppm CO2, som end ikke Lindzen, Shaviv eller Svensmark bestrider, og som selv i hvert fald Lindzen og Shaviv anerkender har været hovedkraften i det 20. århundrede, så virker det meget mærkeligt/usammenhængende på mig at bestride, at 2000 ppm CO2 skulle have haft en markant effekt for 55 mio. år siden.............


Og du har stadig ikke forstået noget som helst af mine svar mht. vanddamp. Måske kunne du have glæde af at låne en lærebog i atmosfærevidenskab af en slags? Sagt helt oprigtigt - den kan formentlig forklare sagen langt bedre og mere udførligt, end jeg kan. Og jeg skal snart holde pause fra klimadebat igen............



Redigeret af branner d. 08-08-2012 19:03
15-03-2012 17:34
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH
du skriver: "..det ville forudsætte en tidskonstant på mere end 70 år - hvilket der ikke er skyggen af indikationer på."

Så vidt jeg husker er Scafettas [A] scenario på blot 12 år tidskonstant, og ganske hurtigt finder han en sol-baseret graf der jo kraftigt stiger i de senere dekader, som jeg siger.

Pointen: Så længe disse ting ikke er helt afklaret, så kan man ikke bare påstå, at de stigende temperaturer pt ikke i et nævneværdigt omfang kan være forsaget af de rekord kraftige solare peaks 1980-2000.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-03-2012 18:30
15-03-2012 17:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
@CBH
du skriver: "..det ville forudsætte en tidskonstant på mere end 70 år - hvilket der ikke er skyggen af indikationer på."

Så vidt jeg husker er Scafettas [A] scenario på blot 12 år tidskonstant, og ganske hurtigt finder han en sol-baseret graf der jo kraftigt stiger i de senere dekader, som jeg siger.

Pointen: Så længe disse ting ikke er helt afklaret, så kan man ikke bare påstå, at de stigende temperaturer pt ikke kan være forsaget af de rekord kraftige solare peaks 1980-20.


Jo. Hvis der er en stor effekt af 0,8 W/m2 sol-forcering, så har man et problem ifht., hvorfor 1,7 W/m2 CO2-forcering skulle have en mindre effekt. Dette har Scafetta heller intet godt svar på. Og Scafettas soldata stagnerer i øvrigt også omkring 1940. Man er nødt til at kvantificere nogle sol-forceringer, der er kraftigere end dette for at få argumentet til at hænge sammen. Og nettoforceringen siden 1940 af solindstrålingen er ca. 0 (nul). Selv Shaviv, der modsat Scafetta forsøger at kvantificere yderligere sol-forceringer udover TSI, kan ikke pumpe solen op på noget, der giver den en større rolle end CO2.

Summa summarum: Vi kan med nærmest 100% sikkerhed afvise, at den direkte solforcering indtil 1940 har nogen mærkbar indflydelse fra 1980 og frem - og kvantificeringer af yderligere solforceringer fra skeptikere viser det stik modsatte af, hvad du påstår.

Du kan påstå noget andet herfra og til (undskyld) dommedag, og det vil det ikke blive mindre forkert af. Før der evt. kommer nye data på bordet, er enhver diskussion om dette rent spild af tid. EOD.


15-03-2012 17:55
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH
du skriver: " så virker det meget mærkeligt/usammenhængende på mig at bestride, at 2000 ppm CO2 skulle have haft en markant effekt for 55 mio. år siden............. "

Ser man langt tilbage er sammenhængen stadigvæk svær at få øje på:


Dertil kommer som vist at borekernerne fra en stribe undersøgelser viser at lag der viser temperatur stigning ligger UNDER lag der indikerer CO2 stigning i atmosfæren for 55 mio år siden. Sådan er det bare.

Hvis dette reelt bunder i forskelligt syns på feedbacks, fint nok, så er det dit syn på feedbacks som disse data ikke bekræfter.
Redigeret d. 15-03-2012 17:56
15-03-2012 18:00
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH
" Vi kan med nærmest 100% sikkerhed afvise, at den direkte solforcering indtil 1940 har nogen mærkbar indflydelse fra 1980 og frem - og kvantificeringer af yderligere solforceringer fra skeptikere viser det stik modsatte af, hvad du påstår."

Det vil tiden vise, men eksmeplet jeg viste gik som sagt blot på 12 års tidskonstant effektueret mest efter 1980.
15-03-2012 18:14
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH
Lige kort om Royer et al 2006:
"The late Eocene to present-day is the clearest
example in the Phanerozoic of a long-term positive coupling
between CO2 and temperature (see also Crowley
and Berner, 2001; Royer et al., 2004)."

Umiddelbart ser jeg mest at de finder en "correlation" mellem CO2 og Temp, men jeg har endnu ikke fundet noget hvor "causalitet" indgår.

Men det er altså mest i den seneste periode de finder denne "correlation", og her er som bekendt en bid af den seneste periode der viser "correlation" men kun at CO2 følger efter temp:

http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/

Det ville da være pudsigt om causaliteten var helt anderledes i andre nyere perioder?
Ikke sandt?
15-03-2012 19:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
@CBH
" Vi kan med nærmest 100% sikkerhed afvise, at den direkte solforcering indtil 1940 har nogen mærkbar indflydelse fra 1980 og frem - og kvantificeringer af yderligere solforceringer fra skeptikere viser det stik modsatte af, hvad du påstår."

Det vil tiden vise, men eksmeplet jeg viste gik som sagt blot på 12 års tidskonstant effektueret mest efter 1980.


Nej, det har tiden som sagt allerede vist. Medmindre nye tider viser noget andet, er der som sagt ingen grund til at spilde mere rid på dette.


15-03-2012 19:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
@CBH
du skriver: " så virker det meget mærkeligt/usammenhængende på mig at bestride, at 2000 ppm CO2 skulle have haft en markant effekt for 55 mio. år siden............. "

Ser man langt tilbage er sammenhængen stadigvæk svær at få øje på.

Dertil kommer som vist at borekernerne fra en stribe undersøgelser viser at lag der viser temperatur stigning ligger UNDER lag der indikerer CO2 stigning i atmosfæren for 55 mio år siden. Sådan er det bare.

Hvis dette reelt bunder i forskelligt syns på feedbacks, fint nok, så er det dit syn på feedbacks som disse data ikke bekræfter.


Men så kan jeg blot opfordre dig til at læse Royers kvantificeringer i stedet for at "eyeballe" noget ud fra en mere eller mindre tilfældig graf.

Forstår heller ikke hvad du mener med "forskelligt syn på feedbacks". Mit synspunkt er det, der er underbygget af forskning baseret på empiriske data.


15-03-2012 22:00
N A Nielsen
★★★☆☆
(796)
Bugge skriver flere gange, at Nir Shaviv skulle anerkende, at CO2 har været hovedkraften i det 20. århundredes temperaturstigning.

Selv Shaviv, der modsat Scafetta forsøger at kvantificere yderligere sol-forceringer udover TSI, kan ikke pumpe solen op på noget, der giver den en større rolle end CO2.


Det er forkert.

Som enhver som har blot snuset til Nir Shaviv ved, så er hans pointe den diametralt modsatte nemlig, at det meste (ca 2/3) af temperaturstigningen i det 20. århundrede skyldes solen. Vi kan jo være god ved Bugge og tro, at han bare bevidstløst refererer forkerte andenhåndskilder.

Shaviv er ellers interessant at læse, Bugge. Du skulle prøve det....
Side 5 af 10<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik