Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 6 af 10<<<45678>>>
15-03-2012 22:03
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
NaHAJ!

Shaviv, Lindzen og Scafetta skal man overhovedet ikke citere, for de er alle på heartlands expertpanel, og derfor BAD BAD BAD BUHHH
16-03-2012 08:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
N A Nielsen skrev:
Bugge skriver flere gange, at Nir Shaviv skulle anerkende, at CO2 har været hovedkraften i det 20. århundredes temperaturstigning.

Selv Shaviv, der modsat Scafetta forsøger at kvantificere yderligere sol-forceringer udover TSI, kan ikke pumpe solen op på noget, der giver den en større rolle end CO2.


Det er forkert.

Som enhver som har blot snuset til Nir Shaviv ved, så er hans pointe den diametralt modsatte nemlig, at det meste (ca 2/3) af temperaturstigningen i det 20. århundrede skyldes solen. Vi kan jo være god ved Bugge og tro, at han bare bevidstløst refererer forkerte andenhåndskilder.


Rent vrøvl. Nej, Niller, jeg refererer Shavivs egen artikel (med Ziskin), som vi debatterer i denne tråd:


We also show that a non-thermal solar component is
necessarily present, indicating that the total solar contribution to the 20th century global warming, of DTsolar = 0.27 ± 0.07 C, is much
larger than can be expected from variation in the total solar irradiance alone. However, we also find that the largest contribution to
the 20th century warming comes from anthropogenic sources.

[...]
Quantitatively, the total solar forcing and temperature contributions to the 20th century that we obtain are

DF solar = 0,8 +/- 0,4W/m2;
DT solar = 0,27 0,07 C:

The corresponding anthropogenic contributions are:

DF man = 2,0 0,3W/m2;
DT man = 0,42 0,11 C


Skal vi bare sige, at hans egne ord fra første hånd må være bekræftelse nok på, at det faktisk forholder sig, som jeg siger?

Shaviv er ellers interessant at læse, Bugge. Du skulle prøve det....


Det er jo en smule paradoksalt, når nu du helt tydeligt ikke har læst ham, ikke? Og når du dumper midt ned i en debat, skulle du måske en anden gang liige prøve at læse lidt bedre efter, inden du bralrer op på denne temeelig latterlige måde?



16-03-2012 11:07
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
én ting jeg gerne vil sige:

Du får mange hug p.gr.a af din nedladende ubehagelige skriverstil, det er "en ommer".

Når det er sagt, så skal du have en thumbs UP fordi du deltager i en dialog med mennesker - herunder mig - som du reelt synes er temmelig kuk kuk ser det ud til.
Men dette at du trods eder og forbandelser alligevel vælger at fortsætte dialogen, det er anerkendt herfra.

For nogle "alarmister" så svarer din kontinuerte dialog til at man står i døråbningen og taler time ud time ind med kreationister, og det er der ikke mange der gider.

Samtidigt skal du ikke glemme, at på HELT samme måde som du synes at jeg er helt far out, så er det jo også sådan jeg oplever "alarmisterne".
Husk: Der er lige langt fra A til B som fra B til A.

Så vi står begge i en frustrerende situation hvor man bider sig i tungen og river sig i håret over det man opfatter som den andens totalt manglende "forståelse".

Jeg vil sige at den lange marathon debat vi har haft har også været interessant, "jeg har fået lidt med hjem".

Den aller største kløft der gør meget virkeligt svært at kommunikere er følgene:

Mange skeptikere har en grundliggende mistillid til de mest essentielle klimadata, det har alarmisterne ikke.

Dette gab er kæmpe stort og får de to fløje til at ryste på hovedet af hinanden og opgive diaog.

Som skeptiker til "jer" vil jeg give et tip:
Prøv at acceptere det faktum at skeptikere ofte har mistillid til helt grundliggende data som måske GISS landtemperaturer etc.
I behøver ikke være enige, blot se i øjnene at sådan ser skeptikerne nu engang tit på tingene. Det i sig selv vil være et skridt frem.

I den ene lejr er GISS data et smadder godt argument, i den anden lejr noget der minder om en joke af gammel dato man nærmest ikke gider høre på mere. Skeptikere har dog forskellige synspunkter, selvsagt.


Hvis "skyld" er det at denne enorme mistillid til klimavidenskabens senere resultater er opstået?

Er det p.gr.a af Heartland? Exxon?
Eller har "alarmisternes" side selv nogle ting de kunne have gjort anderledes?
Redigeret d. 16-03-2012 11:11
16-03-2012 12:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank, for det første:

NaHAJ!

Shaviv, Lindzen og Scafetta skal man overhovedet ikke citere, for de er alle på heartlands expertpanel, og derfor BAD BAD BAD BUHHH


Hvis det har undgået din opmærksomhed, er det faktisk mig, der citerer Shaviv og Lindzen - og det for at illustrere for dig, at det, du skriver, ville få selv disse ærkeskeptikere til at ryste på hovedet? Og hvor har jeg sagt noget om, at de er utroværdige pga. deres eventuelle tilknytning til Heartland? Lindzen og Scafetta er eftertrykkeligt tilbageviste mange gange i den videnskabelige litteratur, og når jeg ikke tager dem så alvorligt, er det fordi, de vedblivende fremturer med forkerte og længst tilbageviste påstande og nægter at erkende fejl (og Lindzen har vist passeret den alder, hvor folk indrømmer, at de har taget fejl i de sidste 20-30 år) - men jeg tror bestemt ikke, at nogen af disse folk siger, hvad de gør, af økonomiske årsager.

Og Shaviv er helt sikkert en interessant forsker, der har det efter min beskedne mening altafgørende positive træk, at han faktisk forsøger at underbygge sine udsagn med peer-reviewet videnskab, og (i modsætning til Svensmark) kvantificerer sin teori om solens indflydelse med det nødvendige videnskabelige benarbejde. Det er seriøs skepsis, som man skal tage meget alvorligt - og hvis andre begynder at kunne bekræfte hans arbejde og tilbagevise den nuværende konsensus omkring både kosmisk stråling og følsomheden, så skal jeg være en af de første til at erkende, at jeg tog fejl, og glæde mig over, at med Shavivs følsomhed på 1-1,3 grader er problemet ikke så stort som frygtet.


Og så må jeg vel stikke en kniv i låret på mig selv og også sige pænt tak for din kompliment - trods mine af og til uforsonlige ord. Som sagt er det, der irriterer mig allermest slet ikke, at du har en anden mening. Det, der først og fremmest trætter mig grænseløst her i denne tråd er, at du vedblivende fremturer med noget, der vanskeligt kan beskrives som andet end nonsens - uanset om man så ellers mener, at Michael Mann er Fanden selv og Philip Jones hans oldemor - og at du åbenbart slet ikke tænker over, at dine påstande i forskellige indlæg modsiger hinanden. Når du f.eks først påstår, at temperaturen faldt med 0,45 grader fra 1940-78 for derefter at påstå, at solen har bevirket en stigning i temperaturen fra 1930-40 og frem (og bare ignorerer påpegningerne af denne temmelig groteske selvmodsigelse), så er det altså, at min kone af og til beder mig om at holde op med at blogge af hensyn til mit blodtryk.....og det er bestemt ikke det eneste eksempel.

Når du argumenterer på denne måde, så er det svært at tage dig alvorligt. Freud har et berømt eksempel omkring en mand, der havde lånt sin nabo en kedel og fået den beskadiget tilbage, og derfor krævede erstatning af denne nabo. Naboen nægtede og forsvarede sig således:

1) For det første har jeg aldrig lånt kedlen, 2) for det andet gav jeg dig den tilbage i uskadt stand, og 3) for det tredje var den allerede i stykker, da jeg lånte den.

Hvert nyt argument, han kommer med, skyder hans foregående i sænk, og det, denne nabo dybest set bare siger her, er "Jeg har ikke lyst til at betale for en ny kedel" - er vi ikke enige? Hvad tror du, at et domstol ville sige til hans forsvar her?


Og når du siger

1) Opvarmningen siden 1940 er et resultat af UHI og justeringer 2) solen kan forklare det meste af opvarmningen siden 1940 3) Scafettas solforcering på 0,7 W/m2 kan forklare meget af opvarmningen på 0,6C siden 1980 4) Der er ifølge Lindzen negativ feedback fra vanddamp, så CO2-forceringen på 3,5 W/m2 kun giver 0,5C opvarmning 5) naturens evne til at optage CO2 er øget, så CO2 i atmosfæren er ikke et problem 6) havenes optag af CO2 er formindsket, så øget CO2 i havene er ikke et problem -

så siger du bare ligesom naboen med kedlen: "Jeg har ikke lyst til at anerkende, at opvarmningen skyldes CO2/at for meget CO2 kan være et problem". Det er ikke seriøst - det kan du måske se nu? Det bliver til ren benægtelse af, at der er noget som helst problem, fordi du modsiger dine egne påstande på kryds og tværs.

Jeg tror i modsætning til naboen med kedlen helt sikkert ikke, at det skyldes ond vilje fra din side - formodentlig skyldes det bare, at du faktisk har en ret dårlig forståelse af de grundlæggende, overordnede sammenhænge i klimasystemet , i modsætning til, hvad du tydeligvis selv tror - og ikke kan overskue konsekvenserne af alle de modargumenter, du i din iver poster alle vegne. Det er den slags, man typisk lærer noget overordnet om på bachelordelen i f.eks biologi, geografi/geologi eller fysik. Og når du har så ringe en forståelse af det grundlæggende klimasammenhænge, så må du kunne forstå, at det er svært at tage det alvorligt, når du kalder f.eks James Pollack, en fysikprofessor, der brugte hele sit liv på at udforske Venus, for "en torsk", og tror, at du kan tilbagevise hans arbejde med nogle grafer, du har skruet sammen på 5 minutter, eller ved bare lige at bruge din "sunde fornuft".

Anthony Watts vil sikkert fortsætte med at tage hvad som helst af indlæg fra din hånd, og du vil også vedblive med at få +500 high fives fra flertallet af hans kommentatorer, der ikke aner en dyt om klimavidenskaben og også er ligeglade med dokumentation og sammenhæng. Men hvis du vil overbevise andre end dem, der på forhånd er enige med dig, så må finde en sammenhængende position, som du tror på, og argumentere ud fra den.
Redigeret d. 16-03-2012 12:44
16-03-2012 12:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
P.S: Og mht. din skepsis overfor data: Jeg og de fleste andre er helt med på, at du og dine venner nærer mistillid til f.eks GISS (og hvad som helst andet). Og hertil må jeg blot sige:

- Når nu ellers meget kritiske folk som Richard Muller har bekræftet (med analyser, der er langt grundigere end noget, du kunne lave), at opvarmningen er solid nok

- når alt i GISS er frit tilgængeligt og har været det længe før "klima-gate"

- når selv Roy Spencer siger, at Philip Jones datasæt er i overensstemmelse med hans eget UAH, og at der ikke er noget at komme efter mht. at bortforklare opvarmningen

- når selv Shaviv, Lindzen og Scafetta også anerkender og arbejder ud fra, at disse temperaturdata grundlæggende er troværdige

- og når der i øvrigt er 10000vis af mennesker involveret i både forskning og opsamling af disse data, som efter jeres mening allesammen skulle være mere eller mindre medvidende deltagere i at fuske med disse data

- og at dette arbejde begyndte, læænge inden klimaet blev en politisk interessant sag

så må jeg bare svare dig, at når du stadig insisterer på at tro, at alle disse data alligevel må eller i hvert fald kan være suspekte, så er det helt enkelt ikke til at tage alvorligt. Der er du helt på linie med de sammensværgelsesteoretikere, der vedblivende insisterer på, at Elvis lever (og at obduktionsrapporten må være forfalsket, og at alle dem, der så hans lig, lyver) - eller at månelandingen blev filmet i Arizonas ørken, og at alle de +400.000 mennesker, der deltog i opsendelsen på det ene eller anden måde, allesammen er med i et stort komplot, og at ikke en eneste af dem har fået lyst til at afsløre komplottet igennem 40 år. Der er intet, der kan overbevise disse folk, og der er formentlig heller intet, der kan overbevise dig og dine venner: Når man vedbliver med at afvise enhver dokumentation og fastholder sin position på trods af al evidens fra virkeligheden, er det helt berettiget at bruge betegnelsen "benægtelse/fornægtelse" ifht. gældende definitioner.

Der er desværre ikke brug for, at folk nærmer sig din/jeres position her eller at videnskaben søger forståelse med dig/jer - der er brug for, at du erkender, at dit synspunkt er vanvittigt og at der næppe er det store at komme efter mht. at benægte GISS o.lign, og prøver at bevæge dig videre ud i verden og få et mere realistisk forhold til virkeligheden.

Og hvis ikke du vil efterleve dette, så må du (og dine meningsfæller) altså finde dig i at blive behandlet med lige så lidt respekt og taget lige så lidt alvorligt som "Elvis lever"-bevægelsen og månelandingsbenægterne. Det er faktisk et ganske venligt ment råd, selvom det måske lyder skrapt.

Mvh Christoffer

P.P.S. Hovedårsagen til, at denne mistillid eksisterer og formentlig vil vedblive med det, er, at der er så store potentielle politiske konsekvenser af klimavidenskabens resultater. Det er klart, at CRU-holdets nægten af at efterleve aktindsigten har bekræftet dem, der allerede nægtede at anerkende disse data, i, at "der var noget at komme efter" - men når alt nu er blevet endevendt, og når der er mange andre datasæt, der viser præcis det samme, og når selv de mere besindige skeptikere erkender, at der ikke er noget at komme efter, så er der ingen seriøse grunde til at holde fast i sin skepsis.
Redigeret d. 16-03-2012 13:08
16-03-2012 13:21
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH

"så må jeg bare svare dig, at når du stadig insisterer på at tro, at alle disse data alligevel må eller i hvert fald kan være suspekte, så er det helt enkelt ikke til at tage alvorligt."

CBH, det er fordi du ikke har gravet i data som jeg.
Hvis jeg gennemgår med dig eksempel for eksempel hvad der er sket med data, så vi du nok ikke erklære dig enig ligefrem, men du vil ikke kunne forklare hvad der foregår.
Du har læst meget, but you aint got a clue hvor grelt det står til. Det er ikke for sjov at vel uddannede mennesker verden over råber vagt i gevær.

Skal vi åbne en tråd : "Kan Frank få Christoffer til at forstå hvorfor skeptikere har mistro til klima data?"

When you have time...
16-03-2012 13:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank: Muller og hans BEST-folk har gravet i laangt flere data, end du nogensinde kommer til - og det har maange andre professionelle forskere inkl. Philip Jones eller James Hansen også. Når du kommer til et andet resultat, er det fordi du begår alle de fejl mht. justeringer, splejsning af data, flytning af stationer og helt generelt stadig ikke forstår UHI-problematikken, som Bo Vinther har forsøgt at forklare dig mange gange. Du har måske stadig ikke forstået, at Tom Karls data for UHI-korrektioner modsiger dig og er det, man korrigerer med, snarere end at dokumentere en UHI-effekt i de rensede anomali-data?

Når du tror, at dine bittesmå analyser er interessante ifht. BEST eller CRUs/GISS arbejde, er det ganske enkelt, fordi du lider af det mange gange omtalte Dunning-Kruger-syndrom og overvurderer dine egne evner og indsigt, mens du undervurderer folk med reelle kompetencer og begavelse indenfor emnet. Alle videnskabelige felter har deres ganske store gruppe af selvovervurderende amatører som dig med samme type vrangforestillinger, men højprofilerede emner som relativitetsteorien, evolutionsteorien og klimavidenskaben har naturligvis særligt mange. Det behøver bestemt ikke at handle om manglende intelligens, men snarere om mangel på realitetssans, selvkritik, forståelse for emnet og - ja, faktisk - skepsis.

Det er i øvrigt helt generelt spild af tid at vedblive med at kigge efter UHI i landdata, når man kan se ganske samme trends i både havdata, radiosondedata og satellitdata, hvor UHI ikke forekommer - af blandt andet denne grund, og fordi jeg ellers (bortset fra måske i denne sidste uge) har et liv, ser jeg ingen grund til at bruge tid og kræfter på at grave i gamle data og forsøge at gentage BESTs arbejde i meget mindre i mindre systematisk skala.

Du kunne formentlig få et meget lykkeligere og indholdsrigere liv, hvis du erkendte dette én gang for alle, og kom videre og fik noget mere ud af dit liv med dit barn, din kone, dit arbejde, dine gode venner og dit rockband. Jeg er som sagt, trods alle mine øvrige hårde ord, helt sikker på, at du generelt er en flink, venlig og OK begavet gut.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 16-03-2012 13:52
16-03-2012 14:00
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
"Frank: Muller og hans BEST-folk har gravet i laangt flere data, end du nogensinde kommer til ..."

CBH, jeg har diskuteret deres approach med nogle af de deltagere på BEST holdet. De laver nogle grundliggende fejl så min diskussion med dem er langt fra færdig.

Det kan du så more dig lidt over, men "den der ler sidst.. ".

De har via kode håndteret flere filer end jeg har (af gode grunde) men de har på ingen måde gået i dybden som jeg har område for område. På det felt er de grønskollingerne og jeg den"garvede" for nu bare at sige det som det er her i jantelandet.
Redigeret d. 16-03-2012 14:11
16-03-2012 14:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank Lansner skrev:
@CBH
"Frank: Muller og hans BEST-folk har gravet i laangt flere data, end du nogensinde kommer til ..."

CBH, jeg har diskuteret deres approach med nogle af de deltagere på BEST holdet. De laver nogle grundliggende fejl så min diskussion med dem er langt fra færdig.

Det kan du så more dig lidt over, men "den der ler sidst.. ".

De har via kode håndteret flere filer end jeg har (af gode grunde) men de har på ingen måde gået i dybden som jeg har område for område. På det felt er de grønskollingerne og jeg den"garvede" for nu bare at sige det som det er her i jantelandet.


Dunning-Kruger-effekten:

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which the unskilled suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than average. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.

Actual competence may weaken self-confidence
, as competent individuals may falsely assume that others have an equivalent understanding.

Kruger and Dunning proposed that, for a given skill, incompetent people will:

tend to overestimate their own level of skill;
fail to recognize genuine skill in others;
fail to recognize the extremity of their inadequacy;


En anden god side om lignende selvovervurderende amatører med ringe faktiske kompetencer er How I found glaring errors in Einsteins calculations. Her står der om "crackpot science":

Features of crackpot science

To get further, let me list some common aspects of the phenomenon:

1 All crackpottery is foundational. Crackpots do not go for the small problems, for what Kuhn called the puzzle-solving of normal science, they invariably shake the foundations of modern physics.

2 Most physics crackpots are engineers. More than 95% of my sample boast engineering degrees, or combine an undergraduate maths/physics degree followed by an engineering PhD or equivalent. This is not too surprising, as this may be the only kind of cursus that provides one with enough math background to understand the equations and formulae in the textbooks without actually studying maths and physics - which would show the crackpot why he's misguided.

3 All crackpots are male. There used to be the one lady valiantly posting 'quantum physics disproved' webpages but she recently died. Perhaps this extraordinary sex-ratio is explained by point [2] above.

4 Crackpots ignore other crackpots. For a long time, physicists pursued by cranks used the time-honored strategy of forwarding those messages to other ones, in the hope that the cooks would exhaust their energies in reciprocal refutations. In fact, practically none of the websites in my collection makes any mention of any other one. In the crackpot's worldview, there is ego (with an enormously important discovery) vs. the monolithic community of "establishment physics", and that's it.

5 The crackpot theory is invariably more intuitive than the standard one. The alternatives to special relativity (which is a favourite crackpot target - about 4/5 of my sample are about that) are invariably "better", at least in the eyes of the authors, in that they do not result in deeply non-intuituive notions, eg time-dilation.

6 In the same way, the crackpot alternative is, almost universally, less mathematically challenging than the standard account.


I hvert fald 5 af de 6 punkter passer nærmest fuldstændig på din profil. Og jeg er ikke i tvivl om, at du har skrevet masser af e-poster til Muller & co., og indimellem fået venlige svar tilbage (mens de bagefter har rystet mildt på hovedet, smilet lidt for sig selv eller læst dem højt i kaffepausen til almen underholdning). Jeg er heller ikke i tvivl om, at BEST-holdet, Jones, Hansen og talrige andre har fået 10000vis af næsten enslydende henvendelser fra andre internet-amatørskeptikere som dig, der allesammen bestrider BEST og lignende arbejde, og allesammen ligesom dig er verdens førende ekspert i temperaturdata og alle har været langt mere i dybden end alle verdens forstokkede professionelle. Og jeg er også sikker på, at alle disse 10000vis af andre blandt "verdens garvede eksperter" også har sagt "Bare vent og se, jeg skal nok få ret" til alle dem, der som jeg nøjes med at sidde og trække mildt på smilebåndet af deres lidt komiske selvovervurdering og manglende realitetssans samt selvkritik/erkendelse.


Mvh Christoffer



Redigeret d. 16-03-2012 14:38
16-03-2012 15:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Blah blah blah, CBH,
Lad os se hvad du reelt kan forsvare når jeg åbner tråden

"Kan Frank få Christoffer til at forstå hvorfor skeptikere har mistro til klima data?"

Eller om du stikke halen mellem benene.

Alt dette med at amatører ikke kan dit eller dat er virkeligt ikke andet end tidsspilde, at du gider. Tror du at den slags overbeviser skeptikere?
16-03-2012 15:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Alt dette med at amatører ikke kan dit eller dat er virkeligt ikke andet end tidsspilde, at du gider. Tror du at den slags overbeviser skeptikere?


Nej bestemt ikke:

Indeed, it is widely accepted that the true hallmark of the crank is not so much asserting that the Earth is flat as making this assertion in the face of all counterarguments and contrary evidence. Certain authors (see the references) who have studied the phenomenon of crankery agree that this is the essential defining characteristic of a crank: No argument or evidence can ever be sufficient to make a crank abandon his belief.


At lave endnu en klimadebat-tråd med dine sædvanlige grafer er endnu mere spild af tid. Hvis du vil overbevise mig om, at hele opvarmningen er et resultat af manipulerende justeringer, så lav en systematisk artikel med dokumentation af dette, argumentation og beregninger af dine reviderede trends for et dækkende billede af troværdige stationer eller/og nye forslag til UHI-korrektioner og send den til peer-review og få den offentliggjort - så skal jeg nok begynde at lytte.
16-03-2012 15:43
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Mens vi så afventer temperaturstigningerne....

Så har jeg hørt at forskere nu er sikre på, at vi bruger af tyngekraften hver gang vi hopper.

Effekten kan allerede måles - i visse forsøg - men vi ved med sikkerhed at tyngekraften var større i middelalderen, fordi menneskene var mindre i middelalderen.

Der er fremlagt overbevisende evidensmateriale ud fra en kendt lårbensknogle tidsserie fra Rusland.

Samtidigt er det nu lykkedes danske forskere at måle acceleration i tyngdekraftens aftagen ved forsøg i Lalandia i Rødby.

Politikerne vil allerede nu forsøge at imødegå katastrofen ved at indføre afgifter på hoppeborge. Men også al transport med f.eks. luftballoner vil blive afgiftsbelagt.

En kendt amerikansk forsker har udtalt: "at folk, der hopper meget, lige så godt kunne sende folk i koncentrationslejr. Hoppere er ondskaben selv."

FN vil gøre 2013 til tyngdekraftens år - og samtidigt afholde en stor konference i Rio. Den danske tyngdekraftminister siger til PIFPAFPUF, at hun forventer at mindst 25.213 danske politikere, embedsfolk og forskere vil deltage i Rio.

En af de mere sure tjanser for de danske deltagere er, at de i alle 3 uger skal bruge formiddagen på at inspicere langs Copacabana, for at se om beach volley pigerne overholder forbuddet mod at hoppe ved nettet.

En tidligere amerikanske vicepræsident skal tale på konferencen – han vil dog have egen trampolin i sin suite. Han udtaler: "Jeg tænker bedst når jeg hopper – og når man vil redde menneskeheden, som jeg, så må man altså bryde reglerne". Tårerne pressede sig frem hos de fremmødte journalister, hvilken dedikation for sagen han udviser.
16-03-2012 15:45
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
CBH:
Det er dit valg ikke at søge at forstå hvorfor skeptikere som jeg tvivler på oprigtígheden af mange former for klima data.

Derfor kan du ikke klandre andre for din manglende forståelse heraf fremover.

Det er den politik der generelt er ført af mange politikere, journalister mv. Dette har hidtil medført større og større foragt for denne arrogance og tilslutning til skeptikere verden over, i høj grad blandt vel uddannede.

Keep going, CBH, Den strategi begynder nok at virke i morgen, ik?
Redigeret d. 16-03-2012 15:46
16-03-2012 15:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Du misforstår: Jeg forstår skam lige præcis baggrunden for din og de fleste andre lignende menneskers skepsis og tvivl. Jeg forstår blot også, at de bare næppe nogensinde er noget, der vil kunne bortvejre "skepsis" af netop denne type - mao. er der ingen strategier, heller ikke den venlige som f.eks Bo Vinthers, der nogensinde vil "virke".

Derfor tager jeg det ikke så højtideligt, at du sikkert vil gå i graven i sikker overbevisning om, at du har opdaget graverende fejl i klimadata, og at det bare er alle de væmmelige, arrogante forskere, der nægter at erkende dine banebrydende opdagelser.
Mvh
Redigeret d. 16-03-2012 15:50
16-03-2012 18:14
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Til sammenligning har vi derimod kendt en mekanisme for drivhuseffekten i 150 år; alle, også Svensmark, er enige om, at den er afgørende for Jordens klima generelt, og der er heller ingen (igen: Heller ikke Svensmark), der bestrider, at CO2 har leveret en forcering på 1,7 W/m2 i de sidste 100 år, og at dette har en opvarmende virkning på Jordens klima.


I følge Svensmark så giver 30% CO2 i luften en temperaturstigning på 2 K.

Luftens indhold er nu 0,036 % hvilket giver en temperatur-stigning som er mindre end måle-usikkerheden. Din påstand er ikke rigtig.


16-03-2012 18:29
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
"Du misforstår: Jeg forstår skam lige præcis baggrunden for din og de fleste andre lignende menneskers skepsis og tvivl."

Jeg kan garantere dig at du vil få nogen ting at se du aldrig har hørt om og som vil få selv dig til at undre dig. En Champagne på højkant, hvis du lover at være ærlig.

Det er dit valg at afslå, og nu siger jeg roger and over.
Redigeret d. 16-03-2012 18:29
16-03-2012 20:07
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Nir Shaviv regner som jeg sagde med, at det solære bidrag til det 20. århundredes opvarmning er 2/3. Usikkerheden regner han dog for meget stor, +- 1/3 eller fra 1/3 af temperaturstigningen til det hele. I artiklen med Ziskin (lidt for meget curve-fitting efter min smag) fås et bidrag fra solen på omkring 40%. I en tidligere artikel, hvor han i stedet analyserer på oceanernes varmeoptag får han solens bidrag til 0,47K+- 0,19K ud af de vel 0,6K temperaturstigning i det 20' århundrede.

Bugge:
Det er jo en smule paradoksalt, når nu du helt tydeligt ikke har læst ham, ikke? Og når du dumper midt ned i en debat, skulle du måske en anden gang liige prøve at læse lidt bedre efter, inden du bralrer op på denne temeelig latterlige måde?


Hvad tror du Shaviv vil svare, hvis jeg spørger ham, hvor stort temperaturbidrag han regner med fra solen i det 20' århundrede, Bugge? Lad mig høre?

Shaviv regner under alle omstændigehder med, at CO2-sensitiviteten (altså temperaturstigningen ved en CO2-fordobling) er omkring én grad (1,2C)

Tror jeg Shaviv har ret?
Mere og mere tyder på, at CRF-effekten er en spiller i det store klimaskuespil, og I hvert fald er jeg sikker på, at hans sensitivitetsestimat på den rene effekt af CO2 vil vise sig at være nærmere sandheden end IPCC's 2,9C.
17-03-2012 02:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Nir Shaviv regner som jeg sagde med, at det solære bidrag til det 20. århundredes opvarmning er 2/3.


Rent vrøvl bliver ikke mindre tumpet af at blive bevidstløst gentaget lodret mod kendsgerningerne. Nej, Niller, Nir Shaviv regner i sin nyeste, citerede artikel, som vi diskuterer her i tråden, med, at det menneskelige bidrag til det 20. århundredes opvarmning er knap 2/3 - stik modsat af, hvad du siger. Jeg begriber vitterligt ikke, at du foreholdt kendsgerningerne sort på hvidt kan spørge om noget så tåbeligt som dette:

Hvad tror du Shaviv vil svare, hvis jeg spørger ham, hvor stort temperaturbidrag han regner med fra solen i det 20' århundrede, Bugge? Lad mig høre?


Jeg tror igen-igen, at han vil svare som i sin omtalte artikel:

Quantitatively, the total solar forcing and temperature contributions to the 20th century that we obtain are

DF solar = 0,8 +/- 0,4W/m2;
DT solar = 0,27 0,07 C:

The corresponding anthropogenic contributions are:

DF man = 2,0 0,3W/m2;
DT man = 0,42 0,11 C


altså at kun godt 1/3 af opvarmningen i det 20- århundrede stammer fra solen.
(0,27/0,69=39%, siden du åbenbart har problemer med at betjene lommeregneren).

Hvis jeg kunne få opfyldt ét ønske ifht. disse debatter fra en tandfe eller lignende magter, skulle det være, at du lærte at erkende åbenlyse fejl og trække nonsens tilbage i stedet for bare at gentage dig selv bevidstløst og lodret imod de enkle facts. Shaviv skriver jo det stik modsatta af, hvad du tror, og det er jo uhyre nemt for enhver *** at se sort på hvidt - hvorfor kan du dog ikke bare erkende, at du skrev noget nonsens i stedet for at fremture med, at 0,27C er 2/3 af 0,69C? Og så hurtigt videre til en snak om følsomheden.........


Jeg synes som sagt også, at Shaviv er en interessant forsker, som man bør lytte til. Men hans artikel tilføjer intet nyt omkring de afgørende huller i vores forståelse mht. kosmisk stråling: Giver kosmisk stråling en reel øget dannelse af store kondensationskerner under naturlige forhold? I så fald, gør disse dannede kondensationskerner en forskel for skydannelsen ifht. de store mængder af naturlige kondensationskerner? Og i så fald, ændrer det så skyernes radiative egenskaber signifikant, og i den retning, so Svesmark/Shaviv forestiller sig?

Hvad du mener om "curve-fitting", og hvad du tror omkring diverse sandsynligheder for dette og hint med en baggrund som havemand og en samfundsvidenskabelig uddannelse, er pænt sagt ikke noget, der bringer os tættere på en fornuftig afklaring af noget som helst.
Redigeret d. 17-03-2012 02:35
17-03-2012 08:35
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Shaviv har analyseret solens bidrag ud fra forskellige tilgange. At han når frem til forskellige resultater er mildt sagt ikke overraskende.

Tror du, at han mener alt er sagt med den artikel, som han er medforfatter på med sin PhD-studerende? At alle hans tidligere bidrag dermed skulle være annulleret? Det gør du tilsyneladende.

Du aner ikke hvad forskning er, Bugge. Hvor er det sølle.
17-03-2012 09:50
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
CBH, gør dig selv og os andre den tjeneste at se Jasper Kirkbys foredrag om CLOUD-projektet:

http://environment.sustainablelivinginhawaii.com/1647/jasper-kirkby-the-cloud-experiment-at-cern/

Det tager én time, men den tid er givet rigtig godt ud i betragtning af den tid du har brugt på at debattere med Frank her på forummet uden at I er kommet bare ét skridt nærmere på at forstå hinandens klimaholdninger.

Jeg finder især den omvendte korrelationen mellem temperatur og Beryllium-10 proxien for det kosmiske flux ret interessant.
Se fx. figur 5 i Dorman (2012) som du kan downloade her:
[fjernet af admin]
Redigeret af branner d. 30-12-2012 01:00
17-03-2012 13:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Shaviv skrev for nylig - efter offentliggørelsen af artiklen med Ziskin på sin blog:

Thu, 2012-01-12 19:06

Well, the oceans unequivocally demonstrate that the solar contribution is 6-7 times larger than just the forcing of the solar irradiance variations (which is the only thing the IPCC considers). Look here: Oceans as a calorimeter.


Solforcingen varierer alene over en solcyklus med 0,17 W/m2. Det vil sige, at inklusive effekten af kosmisk stråling er effekten over en solcyklus på over 1 W/m2, ifølge Shaviv.
Hvis der også er sekulær variation i solens luminositet, så løber det hurtigt op. Hvis vi kigger på GISS' værdier for forcings, som vi tidligere har kigget på, så regner de med en solforcing på 0,3 W/m2. Hvis vi ganger med 6-7 får vi 1,8-2,1 W/m2. Det er mere end nettoforcingen, som ifølge GISS' tal er ca 1,6 W/m2!

Jeg tror ikke på sekulær variation i luminositeten i størrelsesordenen 0,3 W/m2, men GISS fastholder på trods af den nyeste forskning, der viser en langt mindre sekulær variation, sandsynligvis fordi modellen ellers ikke kan forklare temperaturstigningen 1910-1940.

At Shaviv er medforfatter på Ziskins artikel betyder selvsagt ikke, at vi nu bare kan se bort fra, hvad han med andre analyser og andre vinkler på sagen er kommet frem til.

At jeg er nødt til at forklare det til en forskerstuderende som Bugge er temmelig urovækkende.

Jeg dropper ved nærmere eftertanke mit spørgsmål til Shaviv. Jeg giver Bugge ret i, at svaret er givet på forhånd.
18-03-2012 01:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Niels:

Jeg har, som du i øvrigt udmærket ved, læst flere af Shavivs tidligere artikler (f.eks denne om sensitiviteten fra GRL 2005, som jeg ofte har citeret), hvor han slog til lyd for, at solen kunne være en hovedfaktor i det 20. århundredes klima, også efter 1950. Men nu har han altså publiceret et nyt estimat her 6-7 år senere i artiklen med Ziskin, hvor de kommer frem til et tydeligvis lavere resultat for solens bidrag på kun knap 40%. Det kunne jo unægtelig tolkes i retning af en bevægelse mere imod konsensus, ikke? Og hvis Shaviv ikke mente at kunne stå inde for dette resultat eller de anvendte beregninger og metoder, så kunne han jo have ladet Ziskin publicere artiklen alene. Og det gjorde han ikke.

Jeg tror selvsagt ikke, at det sidste ord omkring solens relative rolle ifht. menneskets er sagt, heller ikke af Shaviv.Men efter min beskedne erfaring med forskningsverdenen er det faktisk jævnt hen sådan, at forskere selv reviderer eller modererer deres opfattelser ad åre, og at hvis man vil vide, hvad en forsker regner for sandsynligt omkring et aktuelt emne, er det bedre at konsultere en nylig artikel fremfor en, der er 5-10 år gammel. Så hvordan det på nogen måde kan være angribeligt at citere Shavivs egne ord/tal fra hans nyeste artikel som et rimeligt bud på, hvad Shaviv mener omkring sol- og CO2-forcering, forstår jeg vitterligt ikke - det virker snarere som et uelegant forsøg på at bortlede opmærksomheden fra, at du ikke havde læst denne artikel (som var baggrunden for hele diskussionen her), og at det jo er svært for dig at lave et ærefuldt tilbagetog fra så komisk forkerte påstande fremsat med så overlegen skråsikkerhed.


Og mht. dine angreb i øvrigt:

At jeg er nødt til at forklare det til en forskerstuderende som Bugge er temmelig urovækkende.

Du aner ikke hvad forskning er, Bugge. Hvor er det sølle.


så kan jeg blot svare, at hvori mine fejl så end består, har jeg dog publiceret tre artikler i videnskabelige tidsskrifter (og har to mere på bedding, ligesom jeg arbejder intenst på eksperimenter til forhåbentlig yderligere to). Jeg er mig pinligt bevidst, at jeg ikke er ekspert i noget som helst og slet ikke klima på dette grundlag, men det må være godkendt for en 2.års PhD-studerende og i hvert fald tilstrækkeligt til at kunne påberåbe sig en vis erfaring med forskningsverdenen. Må jeg i lyset af dine konstante belæringer spørge dig af lige dele nysgerrighed og forbløffelse:

Har du rent faktisk nogensinde selv produceret et eneste stykke forskning, der har kunnet publiceres i et peer-reviewet tidsskrift? Eller er du blot endnu en af den slags autodidakte eksperter, som politiet smider 100vis ud af hver dag ved morgenværtshusenes lukketid, og som ynder at slå om sig med påfaldende klichefyldte formaninger og højstemte fraser om "sund videnskab", "nysgerrig sandhedssøgen" "konsekvent følgen efter logik og konsekvens" osv. fra lærebogen i videnskabsteori for 1.år?
Redigeret d. 18-03-2012 01:17
18-03-2012 01:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Og Kristoffer: Jeg vil meget gerne se hele Kirkbys foredrag (måske i morgen, mens den lille sover) - hvis du ikke har lagt mærke til det, har jeg ingen kvababbelser overhovedet mht. Kirkby, Svensmark eller Shaviv, så længe deres konklusioner bare stammer fra forskning, som kan opfylde de gængse krav til god videnskab.

Jeg må dog også blot sige, at jeg allerede har læst ham udlægge teksten i pressen og på blogs, og at der ikke der er kommet noget afgørende ud omkring alle de almindelige standardindvendinger mod den kosmiske forbindelse (kerners størrelse, antal af kerner i virkeligheden, sammenhæng med opvarmning i moderne tid osv. osv.....).

Derudover vil jeg også bare tilføje, at hvis du også vil gøre "mig og os andre" en tjeneste, så prøv at læse lidt flere af de dokumenter, du poster, og lyt lidt til, hvad dine modstandere og dem, du vil tilbagevise, rent faktisk siger, inden du går i krig med en hær af stråmænd. Her fra Dormans diskussionsafsnit:

I agree with this result [...] that there is no simple causal connection between correlation between CR and low cloud coverage (LCC), that there is no correlation between CR and LCC for short-term variations, and that while there is correlation between CR and LCC for long-term variations, that this connection can explain not more than about 20% of the observed climate change.


Der er ikke meget i dette, som mainstream.forskere ville finde kontrovensielt.....

Mvh Christoffer
18-03-2012 10:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Tak for svar d. 14/3, det havde jeg overset!

Jeg vil godt lige indskyde, at på trods af de meget hårde ord der fyger frem og tilbage her på debatten (og som jeg helst var foruden) så er jeg vitterligt meget taknemmelig over, at vi har denne debat, da den jo drejer sig om vores allesammens fremtid. Jeg føler i hvert fald selv, at jeg får meget ud af det, selv om nogle ville mene, at det var alt for lidt


Nå....CBH

Ad
CO2-forcering er ikke noget med "mulig", det kan måles helt simpelt i et laboratorium, og det er anerkendt af alle

CO2-hypotesen, som jeg ærligt talt har meget vanskelig ved at forstå fysikken bag, accepterer jeg gerne som værende ægte, men når det kommer til forcing bliver det helt sort!
Det jeg angriber er, hvor meget global opvarmning en stigning i CO2-konc. vil medføre og dermed CO2´s forcingegenskaber. Dette kan jeg slet ikke forstå, at nogle mener de har evidens for, idet vi jo nok allesammen ved, at der er andre faktor, end dem vi kender nu, som har indflydelse på jordens klima, inkl. Svensmark-effekten. Med disse andre ubekendte, kan jeg ikke se, hvordan man ikke skulle kunne få regnskabet til at gå op, idet man blot kan udfylde hullerne, som man har lyst til.

Når det kommer til Svensmarks teori, ses der en nydelig sammenhæng igennem historisk tid og op til idag mellem kosmisk stråling og jordens temperatur, dette bedre og mere overbevisende end for CO2. CO2 kan så i nyere tid siden 1975 vise sammenhæng med temperaturen indtil for 10 år siden, hvor temperaturen igen stagnerer. Fremtiden må nu vise hvilken vej det går, ifølge solen er der et muligt nyt Dalton minimum i vente, ifølge CO2 endnu mere varme. Jeg vil til enhver tid vægte historisk sammenhæng højere end en relativ ny, indtil videre kortvarig (CO2-effekt)!!!


Ad dine indvendinger imod Svensmarks teori:

1. at Svensmarks små kerner kan vokse sig tilstrækkeligt store til at kunne blive rigtige kondensationskerner,
2. at disse i givet fald ville betyde nogen forskel forhold til mængden af naturligt forekommende skykondensationskerne i den virkelige verden - normalt er der massevis af naturlige kerner allerede
3. at dette i givet fald skulle ændre mønsteret for skydannelsen markant - og det i den retning, Svensmark forestiller sig.


Hertil kan jeg kun henvise til SKYII linket som jeg har oprettet.

Lad mig fremhæve følgende:

Ad 1: Netop CCN er hvad Svensmark har vist i sit seneste projekt, nu må vi blot afvente, at Jasper forhåbentligt prøver at reproducerer dette, således Svensmark ikke står alene med dette. Indtil nu har Jasper Kirkby jo vist det som Svensmark tidligere viste i SKYI så mon ikke også det denne gang holder vand?!!!

Ad 2 Jeg synes Jasper Kirkby forklare dette meget tydeligt i sit foredrag, om det kræver yderligere evidens, vil jeg lade andre forskere om at vurdere, men umiddelbart ville jeg mene nej!

Ad 3 Her synes jeg specielt Forbush-forsøgene viser en klar sammenhæng, godt nok kommer det først sent ca. 7-10 dage efter, hvilket har forvirret visse forskere, men evidensen synes tydelig, hvilket selv Jasper Kirkby erkender.

Hvad mangler der så, tjah... skyerne skal jo ligesom CO2 vurderes i forhold til hvilken effekt, det har på jordens temperatur: stor eller lille, dette synes ikke afgjort endnu. Og mon ikke også der skulle være andre faktorer, som gør sig gældende, end de nuværende kendte.

At Svensmark således er kommet langt videre i sin teori kan vel ikke benægtes af nogen, men om den har altafgørende indflydelse på jordens klima er en anden sag, da der fortsat er for mange ubekendte, hvilket retteligt også påpeges af Jasper Kirkby. Nu hvor vi tror vi ved hvordan Svensmark-effekten fungerer, vil der helt sikkert kommer fornyet debat på højt plan både for og imod denne. Derfor tror jeg også at de kommende år vil være afgørende. Jasper Kirkby mener selv at han inden for 10 år vil kunne afklare dette, men lad os nu se.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
18-03-2012 12:05
Kosmos
★★★★★
(3947)
...men når det kommer til forcing bliver det helt sort!
Det jeg angriber er, hvor meget global opvarmning en stigning i CO2-konc. vil medføre og dermed CO2´s forcingegenskaber...

- her mener jeg, du roder begreberne sammen!?:

"hvor meget global opvarmning en stigning i CO2-konc. vil medføre" er et (relevant) spøgsmål vedr. (klima)følsomhed - ikke 'forc(er)ing'!

Forc(er)ing kvantificerer den (mer)effekt af den indstrålede energi (W/m2), som en given mænge drivhusgas udløser.
Redigeret d. 18-03-2012 12:10
18-03-2012 12:34
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kosmos

Ja, det blev vidst lidt for uklart for ikke at sige helt sort!


Lad mig prøve med en forhåbentlig mere forståelig formulering:

CO2-koncentrationsstigningen kan alene ca. medfører en specifik (måske 1 grad celsius) øget global opvarmning uden forcing.
Når IPCC med andre mener, at stigningen bliver større skyldes det forcing factors såsom bl.a. mere vanddamp, men er det virkelig CO2 der bestemmer over disse forcing factors? Hvor er evidensen bag dette, fraset konsensus-beslutningerne?
Jasper Kirkby viser jo igen IPCC´s forcing factor skema, men angriber jo også specielt forståelsen af dem med negativt fortegn.
18-03-2012 12:50
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Ha....nu kom jeg sku´til at bytte om på tingene igen!!

Klimafølsomheden er spørgsmålet som er uvist!

Jeg må vist hellere stoppe her og holde en tænkepause. Jeg sagde jo også det var helt sort for mig, beklager.
18-03-2012 12:57
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Palle Miliam skrev:
Klimafølsomheden er spørgsmålet som er uvist!


Det er debatteret her:
http://www.klimadebat.dk/forum/effekten-af-en-fordobling-af-co2-i-atmosfaeren-d12-e1950.php#post_29073

Personligt synes jeg at 1-2 grader for hver fordobling af CO2 lyder som det mest rimelige estimat i betragtning af at jorden kan tilnærmes et "black body", som Shaviv påstår eller hvis feedbacket fra skyer er negativt som Lindzen påstår.


Redigeret d. 18-03-2012 13:02
18-03-2012 13:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kristoffer, Palle, Hans Henrik et al. -

man kan jo sådan set opsummere hele den seriøse uenighed i klimadebatten med Kristoffers formulering:

1-2 grader for hver fordobling af CO2 [hvis] jorden kan tilnærmes et "black body", som Shaviv påstår eller hvis feedbacket fra skyer er negativt som Lindzen påstår.


Der er ikke rigtig nogen uenighed hverken om, at det er blevet 0,7-0,8C varmere i det 20 århundrede, og at det væsentligst er pga. menneskelige faktorer, eller at CO2 i sig selv giver ca. 1C opvarmning ved fordobling. (Og Shaviv mener kun, at følsomheden når op på ca. 2C, hvis der ingen påvirkning fra kosmisk stråling er - se hans 2005-artikel i GRL).

For at kunne tror på, at følsomheden kun er ca. 1C, skal man altså enten tro på en betydelig kosmisk forbindelse (som altså fortsat savner grundlæggende dokumentation, selv hvis man tager hvert et ord fra Shaviv eller Svensmark for gode varer), eller på en negativ feedback (eller tæt på 0) fra vanddamp/skyer, som kun Lindzen kan finde. Alle andres resultater og fortolkninger peger på, at følsomheden er højere og ligger i lejet fra knap 2C til 4,5C.

Jeg mener grundlæggende, at man som lægmand bør følge det grundigst dokumenterede, som ligger til grund for konsensus, men jeg kan sagtens respektere, hvis man finder Shaviv eller Lindzen mere interessant. Man skal bare

- udøve den samme skepsis overfor deres resultater og konklusioner som overfor mainstream-videnskaben;
-bestræbe sig på ikke at puste dem op til noget, som dokumentationen ikke kan bære;
-huske, at forskere altid føler meget stærkt for deres egne teorier, og at det bør give anledning til en vis skepsis, når få eller ingen andre kan bekræfte deres resultater, og
-huske at spørge sig selv om og tænke over, hvornår ens begejstring for et bestemt resultat bunder i rent subjektive personlige følelser, sympatier og antipatier.

Hvis vi kan blive enige i i hvert fald i hovedtrækkene i dette, er meget nået. For 90% af tiden går klimadiskussionerne på, om drivhuseffekten overhovedet eksisterer, om CO2s effekt drukner i vanddamp, om temperaturstigningen bare skyldes tilfældige justeringer, om CO2-niveauet nu også er steget, eller om det nu også er pga. afbrænding af fossile brændstoffer osv. osv. - og det fører til utrolige mængder spildtid, forvirring, frustration og gentagelse af debatter omkring basale facts i det uendelige.

Mvh Christoffer
18-03-2012 14:29
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg troede aldrig at denne dag ville komme, men vi er jo grundlæggende enige!

Jeg køber gerne Schmittner's 2,3 grader, fordi med deres 66% usikkerhed er 1.7 grader præcis ligeså statistisk signifikant som 2.6 grader.
Uanset så ændrer dette tal noget ved datoen for jordens undergang ifølge IPCCs model.

Schmittner et al., 2011. Climate Sensitivity Estimated from Temperature Reconstructions of the Last Glacial Maximum. Science 334, 1385-1388:
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:32
18-03-2012 14:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kære Palle,

du må selvfølgelig mene, hvad du vil. Men hvis du har svært ved at forstå fysikken bag CO2s virkning, så er det altså mest dit eget problem - sagt i al venlighed. For hverken Svensmark, Kirkby eller nogen anden af deres meningsfæller er mig bekendt det fjerneste uenige i denne side af sagen, og det kan vises meget simpelt i eksperimenter. Hvis du havde deltaget i et naturvidenskabeligt grundkursus eller i geografi C, havde du med stor sandsynlighed overværet et sådant forsøg - og jeg tror bestemt ikke, at du havde haft svært ved at forstå det på den baggrund.

Og mht. Svensmarks hypotese er der blot at sige, at selvom du synes, at sammenhængen ser overbevisende ud, når han fortæller om den, så er de fleste andre forskere ikke imponerede, fordi der mangler elementær dokumentation for helt centrale dele af hypotesen - en dokumentation, som man altså har haft for CO2 og andre drivhusgassers vedkommende siden 1850erne:

The impact of changing aerosol nucleation rates on CCN concentrations has recently been studied using several different models Spracklen et al, 2008Makkonen et al, 2009Wang and Penner, 2009Yu and Luo, 2009. In all cases, the change in CCN is smaller than the change in nucleation rates. Two other papers Pierce and Adams, 2009, Snow-Kropla et al., 2011 have specifically looked at this question in the context of cosmic-ray changes, and found that even though nucleation rates are changing by 1-5% throughout much of the troposphere, the changes in CCN are generally around 0.1-0.2% throughout much of the globe.


Du må også huske på, at der er rigtig mange andre forskere, der har undersøgt forskellige dele af den kosmiske hypotese, som Kirkby og co. ikke har kigget på i CLOUD - og de ovenstående to sidste artikler har altså specifikt fundet, at uanset hvad man kan påvise af dannelse af små kerner, så ændrer dannelsen af rigtige skykondensationskerner sig faktisk næsten ikke i virkeligheden -uanset påvirkningen fra kosmisk stråling.

Og når du nu nævner Forbush-begivenhederne, så har andre end Svensmark også kigget på dem. Her er Calogovic et al. (2010)s konklusion:

Here we report on an alternative and stringent test of the CRC[cosmic ray cloud connection]-hypothesis by searching for a possible influence of sudden GCR decreases (so-called Forbush decreases) on clouds. We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude.


- ingen respons fra skyerne overhovedet, uanset højde og breddegrad, må siges at være et klart resultat.

Endelig er der en sidste artikel, der faktisk ligesom Svensmark fandt, at kosmisk stråling ved Forbush-begivenheder nok påvirkede skydækket.........men i modsætning til Svensmark fandt Rohs et al., at de skyer, der blev (lidt) flere af ved kosmisk stråling, var opvarmende, højtliggende cirrusskyer, ikke de lave kølende cumulusskyer, som Svensmarks teori forudsiger. Så hvor Calogovic bare fandt, at der ingen sammenhæng var, fandt Rohs et al. tværtimod, at sammenhængen er der - blot 180 grader modsat af, hvad Svensmark mener..........


Jeg ved ikke, hvem af disse tre hold, der har ret - om overhovedet nogen af dem. Men jeg kan til gengæld sige 100% sikkert, at hvis nogen påstår, at dokumentationen på dette område er klar, entydig eller overbevisende, er det i hvert fald forkert - så når du endda siger, at dokumentationen mht. kosmisk stråling virker klarere for dig end CO2s fysiske virkning, så vil jeg opfordre dig til at prøve at bruge din selvvalgte tænkepause på at kigge på sagen en ekstra gang, og også kigge på andre kilder end lige netop Svensmark & co. selv.


Mvh Christoffer
18-03-2012 16:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg ved ikke, hvem af disse tre hold, der har ret - om overhovedet nogen af dem. Men jeg kan til gengæld sige 100% sikkert, at hvis nogen påstår, at dokumentationen på dette område er klar, entydig eller overbevisende, er det i hvert fald forkert - så når du endda siger, at dokumentationen mht. kosmisk stråling virker klarere for dig end CO2s fysiske virkning, så vil jeg opfordre dig til at prøve at bruge din selvvalgte tænkepause på at kigge på sagen en ekstra gang, og også kigge på andre kilder end lige netop Svensmark & co. selv.


Mvh Christoffer


Kære Christoffer

Det virker på mig som om, at vi hver især blot skal vælge den "religion", som vi synes bedst om!

Personlig er det mig totalt ligegyldigt, om klimaforandringer skyldes det ene eller det andet forhold, hvis altså det ikke koster mig og andre en bunke penge, så med sikkerhed kunne være anvendt til andre og bedre formål. Det politiske hykleri har med klimaforandringer og især med hensyn til CO2 nået nye højder. Spørgsmålet er ikke længere, om vi skal gøre noget, men om det politikerne forslår, vi skal gøre overhovedet hænger sammen med det mål, som vi / politikerne vil opnå.

Åå baggrund af de "politiske" beslutninger, er hele klimadebatten blevet et tragikomisk skuespil, hvor retorik betyder mere end indhold, desværre kan den "politiske" virkelighed ikke undgå at smitte af på befolkningens opfattelse af den "videnskabelige" virkelighed.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
18-03-2012 17:00
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Din sidste artikel med Rohs et al ser jo kun på forandringer i skydækket 0-5 dage efter Forbush, hvilket jo er alt for kort tid, jvf. Calders beskrivelser i falsifikationstestene, hvor der mindst skal 7-10 dage til (Dette er også hvad Jasper nævner!). Således er det jo ikke underligt, at de kommer frem til andre resultater. Hvad dine øvrige henvisninger angår, har det endnu ikke været mig mulig, at finde ud af, hvor lang follow-up de bruge, men skal man følge svensmarks argumentation så er alt under 10 dages followup for kort tid.
18-03-2012 18:19
kfl
★★★★☆
(1665)
kristofferszilas skrev:
Jeg troede aldrig at denne dag ville komme, men vi er jo grundlæggende enige!

Jeg køber gerne Schmittner's 2,3 grader, fordi med deres 66% usikkerhed er 1.7 grader præcis ligeså statistisk signifikant som 2.6 grader.
Uanset så ændrer dette tal noget ved datoen for jordens undergang ifølge IPCCs model.

Schmittner et al., 2011. Climate Sensitivity Estimated from Temperature Reconstructions of the Last Glacial Maximum. Science 334, 1385-1388:


Hej Kristofferszilas

Jeg har problemer med at åbne de filer, du har overført til Klimadebat. Højre klik på fil med musen duer ikke. Har andre oplevet problemer ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
18-03-2012 18:54
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
kfl skrev:
Jeg har problemer med at åbne de filer, du har overført til Klimadebat. Højre klik på fil med musen duer ikke. Har andre oplevet problemer ?

Burde ikke være noget problem, i hvert fald ikke med at hente filerne ned fra Klimadebat.dk. Lyder til at være noget lokalt hos dig...

Jeg kan også benytte lejligheden til at sige tak for de mange spændende indlæg i denne tråd og andre steder inden for de seneste ti dages tid. Jeg følger med på sidelinjen, men har desværre ikke tid til at læse det hele lige nu... Send mig en besked, hvis I mener, der er behov for moderation!

Vil også for god ordens skyld gøre opmærksom på, at vedhæftning og download af filer selvfølgelig sker på eget ansvar. Jeg går ud fra, at brugerne selv er opmærksomme på ophavsret.
Redigeret d. 18-03-2012 18:56
18-03-2012 20:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@CBH

Ad din henvisning til Calogovic et al
fra Calders update:

Another falsification attempt came In February 2010. "Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover" is its title, once again in Geophysical Research Letters. The lead author is Jasa Calogovic of the Hvar Observatory in Croatia, but it is the work of a Swiss-German collaboration of scientists from the University of Bern and EWAG led by Frank Arnold from the Max Planck Institute for Nuclear Physics in Heidelberg. It inspired the "Forbush Puts Kibosh on Theory" headline quoted near the outset.

At the risk of discourtesy to the distinguished authors, I can report that Svensmark laughed when he read the paper from Arnold's group. Where his own team studied three different satellite data sets and 26 Forbush decreases, Arnold's took just one data set (ISCCP) and only six events – those ranking 4th, 10th to 13th, and 26th, in Svensmark, Bondo and Svensmark's assessment of effects on cosmic rays reaching the lower atmosphere. In the Danes' plot of all their ISCCP results (see above) all but one of the Swiss-German selection have "strengths" between 33 % and 69 %, where any reduction in clouds is similar to the uncertainty. "Of course they couldn't see anything," Svensmark said to me.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
18-03-2012 21:01
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Jeg mener således fortsat at Forbush-begivenhederne tydeligt viser, at der findes en svensmarkeffekt og at Svensmarks seneste forsøg med dannelse af CCN (katalyseret af en second pathway for dannelse af svovlsyre) bringer så megen ny viden, at de fleste tidligere forsøg/artikler umuligt kunne have taget højde herfor.
Falsifikationstestene beskrevet af Calder giver et godt indtryk af, hvordan mange forskere har taget fejl af Svensmark og sammen med Jasper Kirkby´s foredrag virker Svensmarkeffekten ikke stupid men faktisk meget plausibel.
Således kan jeg kun igen anbefale at læse linket med Svensmarks SKYII-projekt.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
18-03-2012 21:46
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
For at gøre misforståelserne fyldestgørende for hvad Svensmark har været udsat for, så er her endnu en forklaring fra Calder:

We have come to the nub of the misconception, where the critics haven't grasped an elementary point about Svensmark's physics. For ten years he has said the clouds most affected by cosmic rays are low clouds. So the cosmic rays that matter are charged particles (mainly muons, heavy electrons) that penetrate low into the atmosphere. They're generated mostly by very energetic protons from the Galaxy on which the Earth's magnetic field has little influence. Hence the much reduced slope of the red curve, compared with Sloan & Wolfendale's NM slope.

NM stands for neutron monitors, and there's the blunder. Neutrons are very handy for showing changes in cosmic ray intensities, whether in a Forbush decrease or during a solar cycle. But as high-school students know, neutrons are uncharged. They don't ionize the air or affect the clouds. To rely on neutrons to tell you what the clouds should do is as rash as expecting tigers to have smoke coming out of their heads.

The overriding importance of the muons is the reason why Svensmark's team went to so much trouble to compute the ionization of the lower air for many Forbush decreases. None of the critics cited here used the same reckoning to lead them to the effects on clouds. This is what lay behind Svensmark's remark to the BBC back in 2008, that Sloan "simply failed to understand how cosmic rays work on clouds".


JEG FORSTÅR GODT HVORFOR SVENSMARK HAR BRUG FOR EN TALSMAND, SET I LYSET AF ALT DET HAN HAR VÆRET IGENNEM INDTIL DATO, og jeg synes faktisk at Calder gør et ganske udmærket stykke arbejde i at formidle budskabet!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
18-03-2012 22:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Palle,

Svensmark skal være velkommen til at grine alt det ad Calogovic et al., Sloan, Lockwood og talrige andre, han vil, ligesom hans journalistven skal være velkommen til at gentage hans svar på en blog.

Men hvis han vil overbevise andre end sine trofaste disciple om sin effekts holdbarhed, er det ikke nok at ryste på hovedet privat og forsikre gutterne på værtshuset om, at man er verdens bedste og at alle de andre er nogle idioter. Man må stille op og udfordre dem med forskning, beregninger eller kommentarer. Og jo flere kritiske artikler, som Svensmark ignorerer på denne letgennemskuelige måde, desto mere vil det fremstå som om, at han ganske enkelt ikke har noget godt svar, der kan overleve et almindeligt peer-review.

Kh Christoffer
18-03-2012 23:14
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@CBH

Faktisk enig i din sidste analyse, eneste problem er blot, at han har haft svært ved at få lov til dette, hvilket jo ikke synes fair.
Bedst havde det jo nok været, hvis dem der forsøgte at falsificere Svensmarkeffekten rådførte sig med Svensmark først, før de kastede sig ud i et større analysearbejde.
Hvis du synes han behøver at forsvarer sig yderligere over for Calogovic et al er det naturligvis ok, men 3 datasæt og 26 forbush imod 1 datasæt pg 6 forbush kræver vel snarere, at Calogovic udbygger sit materiale før et respons fra Svensmark synes rimeligt.
Men at mene Svensmark ikke udbygger sin forskning år for år har jeg dog svært ved at forstå, faktisk er det jo netop hvad han gør i peer-reviewed litteratur.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Side 6 af 10<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik