Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 7 af 10<<<56789>>>
19-03-2012 09:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
kristofferszilas skrev:
Jeg troede aldrig at denne dag ville komme, men vi er jo grundlæggende enige!

Jeg køber gerne Schmittner's 2,3 grader, fordi med deres 66% usikkerhed er 1.7 grader præcis ligeså statistisk signifikant som 2.6 grader.
Uanset så ændrer dette tal noget ved datoen for jordens undergang ifølge IPCCs model.

Schmittner et al., 2011. Climate Sensitivity Estimated from Temperature Reconstructions of the Last Glacial Maximum. Science 334, 1385-1388:


Det glæder mig jo meget at høre - og jeg er endda ganske overrasket over, at du tager den et skridt videre og "køber" et mainstream-resultat som Schmittner et al. Inden jeg lægger champagnen til fejringen af denne pludselige enighed på køl, vil jeg dog advare dig om,

1) at der ikke er noget, der hedder "IPCCs model" i ental, men at rapporten indeholder dusinvis af individuelle forskningsresultater, der er vidt forskellige;

2) at IPCC-rapporternes 95%-grænser omkring alle disse forskellige vurderinger af følsomheden ligger på cirka 1,5-4,5C (Charneys tal);

3) at Schmittner et al.s 2,3C faktisk kun ligger ganske let til venstre for midten af denne skive, og at hele deres usikkerhedsinterval på 1,7-2,6C endda også ligger solidt indenfor, og

4) at dette resultat er lodret i modstrid med Lindzens stadig mere vingeskudte "negativ feedback"-hypotese (Lindzen & Chois øvre 95%-værdi på 1,3 er klart under Schmittner et al.s nedre 95%-værdi på 1,7C); og endelig

5) at dette også varsler overordentlig ilde for Svensmark og Shavivs hypoteser omkring kosmiske stråler (ifølge Shavivs 2005-artikel er følsomheden omkring 1C, hvis der er en kosmisk forbindelse, og 2C, hvis kosmiske stråler ikke påvirker klimaet alligevel).

Så hvis du faktisk kan tilslutte dig dette, bliver din overordnede konklusion nødvendigvis, at IPCC har ret, mens kritikerne tager fejl.....(!)

Man kan ikke både mene, a) at iskerneproxyer viser, at CO2 ikke spiller nogen dominerende rolle for klimaet, b) at Scafettas teori viser, at solen er den primære faktor i det 20. århundrede; c) at Lindzens eller Shavivs teorier viser, at CO2 nok har været en hovedfaktor i det 20. århundrede, men at følsomheden for en fordobling kun er ca. 1C, og d) acceptere Schmittner et al.s 1,7-2,6C med 2,3C som mest sandsynlige værdi for følsomheden. Så jeg vil bare sikre mig, at du faktisk har gjort dig helt klart, at dit indlæg er en markant indrømmelse til "alarmisterne" - omend ikke til de allermest pessimistiske af dem - ifht. dine tidligere udmeldinger.

Det er bestemt ikke for at skræmme dig væk igen eller ødelægge den pludseligt gode stemning, men jeg vil gerne have mest mulig klarhed omkring, hvad mainstreamvidenskaben faktisk siger, hvor de reelle uenigheder går, og hvad konsekvenserne af at anerkende bestemte kendsgerninger og resultater betyder - det gør debatterne meget klarere og overskueligere, og så bliver det også lettere at skabe grundlag for en nogenlunde konsistent mening for folk, der læser med.

Mvh Christoffer



Redigeret d. 19-03-2012 09:42
19-03-2012 11:26
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH
Når vi snakker om global opvarmning om havstigninger på 8 eller 15 meter som følge heraf, er det vel rimeligt at hævde at CO2 ikke er bevist som synderen for den globale opvarmning. Jeg er udmærket klar over at det er ubestridt at det er evident at en fordobling af CO2 klimafølsomhed uden feedbacks vil resultere i 1° C global opvarmning, hvilket jeg selv og mange mange andre både har erkendt og skrevet er på forummet, men i sammenhængen 8 og 15 meters havstigninger er det bare ikke særlig relevant. Du vil selvfølgelig gerne afspore intentionen i mit indlæg, men du gik som sædvanlig langt over stregen i din omtale af mig senere i denne tråd, hvilket da også faldt mange for brystet. 1° C global opvarmning er korrekt og naturligvis har det sin berettigelse at skrive præcist og anvende korrekte faglige betegnelser når vi kommer nærmere ind i substansen, men starten af denne tråd handlede for mange om at åbne elevernes øjne for at det faktisk er helt almindeligt og legalt at være skeptisk. Det er da i orden at du hiver den lille bevislig effekt frem, og selvfølgelig kan du hævde at min formulering er upræcis, hvilket jeg da ikke vil bestride, men så er den da heller ikke længere, med mindre man er psykopatisk. Jeg sidder stadig og læser på mange af de indlæg der er skrevet på denne tråd og ikke mindst de mange henvisninger og det står klart at der har udviklet sig flere faglige udtryk på feltet som næppe forstås af almindelige mennesker, men det gør jo ikke almindelige mennesker ubegavede. Det står dog lysende klart for enhver der har læst lidt med på denne tråd at du ynder at anvende sproget til at nedgøre dine modstandere med, frem for at gå i dialog med dem, hvilket naturligvis er et problem for både dig selv og dine ofre når det bliver til alt for mange misforståelser og knubbede ord. Når jeg læste tilbage tråden i første omgang, og opdagede dine mange grovheder mod mig, skyldes det at jeg som mange andre fx Palle Miliam, ikke fatter hvordan 1° C global opvarmning kan blive til andet og mere end 1° C global opvarmning, blot ved at finde på at kalde det klimafølsomhed og kaste frem og tilbage med forskellige parametre som hvoraf de meste betydningsfulde kaldes forcing, som hurtigt får nogle accelererende effekter, når de ganges sammen og baseres på tal man kan have forskellige holdninger til. Ja, det bliver hurtigt komplekst og præget af holdninger, med mindre vi er enige fra starten af. Når det så er sagt vil jeg gerne gøre den indrømmelse at jeg ikke gør mig nogen forhåbning om at forklare eller overbevise dig om min holdning til klimaet. Dertil er du alt for forudindtaget, sprogligt vældig velfungerende og usympatisk, men ellers deltager jeg de gerne i debatten, ligesom jeg stadig forsøger at forstå mere om hvad klimadebatten egentlig handler om.

Mvh
Morten
19-03-2012 11:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære Morten,

hvis du har fået et andet indtryk fra mine indlæg tidligere, så lad mig forsikre for, at jeg ikke har grund til at tro andet end, at du sikkert er en flink og rar mand, der er god mod dyr, ser dig for til begge sider inden du går over vejen ogsåvidere. Problemet er blot, at stort set hvert et ord, du har skrevet mht. klima, er højst usammenhængende, ofte grotesk forkert, og nærmest støvsuget for facts - og dit sidste indlæg understreger kun dette eftertrykkeligt. Og når du vedblivende ignorerer selv venlige forklaringer eller henvisninger og bare gentager ting som "drivhuseffekten er ikke bevist" i det uendelige, så bliver selv tålmodige folk med erfaring fra undervisningsverdenen efterhånden trætte og sukker dybt.

Det er meget vigtigt for elever at lære at være skeptiske, men det er mindst lige så vigtigt at lære dem, at de også skal basere deres opfattelser på facts, konkrete tal og forskning fra folk med forstand på et givent emne - og at der faktisk ganske ofte er noget, der hedder "rigtigt" og "forkert" i naturvidenskaben. Hvis Kasper, Martin eller andre elever baserer deres opgaver på noget, de læste fra dig, "pifpafpuf", Jørgen Petersen, "Delphi" eller "GLAR" her i tråden, så vil de dumpe med et brag - i hvert fald på gymnasieniveau.

Det handler netop ikke (som du tror) om holdninger, men om respekt for facts, videnskab og forståelse for den underliggende viden. Når først man har alt dette på det rene, kan man begynde at komme med diverse holdninger, man måtte have - og måske finde frem til noget brugbart i en fælles forståelse.

Hvis du tror, at du vil kunne overbevise nogen med lidt viden om klima om din "holdning", så må jeg blot fortælle dig, at dit problem ikke handler om forudindtagethed, sproglig beherskelse eller hvad du anser for sym- eller antipatisk. Problemet for dig (og i øvrigt mange andre) er, at du netop stort set kun baserer din holdning på følelser og mavefornemmelser - og at du (som i det ovenstående) skyder fra hoften med 117 underlige påstande, der er så usammenhængende, at de er umulige at forhold sig til, fordi du pænt sagt ikke har den store forståelse for substansen. Med den slags kan du kun "overbevise" folk, der allerede er enige, eller/og sprede lidt forvirring hos sagesløse interesserede. Det kan godt være, at mere diplomatiske mennesker vil udtrykke det lidt pænere, end jeg er i stand til - men ingen med et mindstemål af viden om klimaforhold vil være det mindste uenige. Beklager.

Når man, som du viser i det ovenstående, ikke ved, hvad der menes med ting som "forceringer" eller "feedback/tilbagekoblinger", så bliver ens holdninger til størrelsen og effekten af diverse forceringer altså fuldstændig ligegyldige og uinteressante. Det burde virkelig være ukontroversielt at sige.

Hvis jeg må give dig et venligt råd, så tag en længere timeout og prøv at skaffe dig lidt grundlæggende viden, før du skriver noget igen. Eller skru ned for holdningerne og op for forespørgslerne efter oplysninger og reelle facts, der kan give dig et grundlag for en dag at opbygge en seriøs holdning.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 19-03-2012 12:06
19-03-2012 12:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Danske forskere finder fejl i klimamodel
Pol.dk Klimamodeller har overvurderet truslen mod middelhavsområdet. Her bliver klimaforandringerne et par grader mildere end ventet.


http://ing.dk/artikel/127703-danske-forskere-finder-fejl-i-klimamodel
19-03-2012 13:10
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Der var tidligere en del problemer i din dokumentation af dine påstande,
f.eks.
1) dokumentation for at CO2 faktisk i data fra denne jord reelt ses af forsage markant opvarmning tidligere. (dvs at CO2 udsving kommer før temperatur ændringer)
2) dokumentation for at skeptikere normalt anser TSI for at være en god parameter for hele Solens indflydelse på temperaturer
3) en brøler derved at du fremviser data blot for overflade humidity når vi snakker om hele atmosfærens vand forcing
osv

specielt mht 1) så viste du slutteligt en artikel Royer 2006 du mener viser causaliteten mellem H2O og CO2, dvs IKKE blot at der er en positiv korrelation, hvilket vi alle ved, men hvor det altså skulle klart fremgå at CO2 kommer først, dernæst temperaturer.

Siden du nu kommer med denne artikel, kunne du så ikke vise klart og præcist hvor det er du ser de viser at CO2 kommer FØR temperaturer ?

De viser pudsigt nok en del grafer f.eks med CO2, men de viser ikke temperatur grafer så man kan sammenligne. Det er da pudsigt hvis man ønsker at vise at CO2 komme før temperaturer.

I deres konklussion, skriver de sandt nok at vi har denne positive korrelation mellem temperatur og CO2, men causaliteten??

Dermed ikke sagt at du ikke har ret i at Royer 2006 faktisk viser at CO2 kommer før temperaturer, men jeg synes at når man slynger sådan en artikel ud, så bør man lige citere eller forklare hvorfor der er man synes den dokumenterer ens synspunkt.




Dertil kommer: Du er så sikker på at Solen har en meget lille indflydelse på Jordens temperaturer sammenlignet med CO2.

Er det så et tilfælde, at vi har sammenhænge der illustrerer Solens tilstand korrelere med temperaturer i Irland?


Sorte vs. blanke dots er fra 2 forskellige temperatur serier nær Armargh Nord Irland.
Der findes som bekendt tilsvarende plots for andre stationer.

Solens optræden ses altså at påvirke temperaturer i et spænd på ca 1,3 K.

Irland repræsenterer i høj grad det Nordlige Atlanterhavs temperaturer.
Pudsigt hvorfor TSI lige har den effekt på det Nordlige Atlanterhav...? Hvis dette skyldes blot TSI, hvorfor skulle det så ikke gælde på den sydlige halvkugle?
Redigeret d. 19-03-2012 14:03
19-03-2012 13:16
pifpafpuf
★★☆☆☆
(271)
CPH,

Jeg interesserer mig for klimadebatten af 3 årsager.

1) 'sagen' vedrører min pengepung.

2) 'sagen' afslører væsentlige uhensigtsmæssigheder i samfundets tolkning af, og ageren på, videnskabelige delresultater.

3) 'sagen' afslører nogle af individets alvorlige skyggesider i forhold til dets behov for religiøs udlevelse.

Nyere historie er fyldt med disciple, der har levet og åndet for deres mentorer i en grad at de har tilsidesat respekten for andre mennesker. De ikke-troende.

Nogle i en grad, at de har været villige til at gå i døden for 'sagen'. Nogle har endda taget andre med i døden for 'sagen'.

En af årsagerne til at jeg skriver under pseudonym på nettet er faktisk at jeg er en smule bange for disse arketyper. Der er klimatilbedere, der udviser samme bekymrende adfærd, og disrepekt for frafaldne, som man så med f.eks. Jonestown kulturen. Mennesker for hvem demokratiet er et snærende bånd.

Det, der gør dig interessant som person, arketype, er at du med navns nævnelse netop udlever din hobby med en energi og disrespekt for andre mennesker, som var der ikke "en dag efter i morgen".

Du går planken ud fagligt og personligt.

Der er en tydelig bevægelse i klimadebatten. Både i de politiske kredse, den offentlige debat - og i videnskaben. Det kan alle rationelle mennesker observere.

Bevægelsen er drevet af en ting - den manglende evidens for AGW dommedagen. Intet andet.

Observationer fra den virkelige verden forandrer diskussionen.

Men helt upåvirket frembruser du fortsat med en hadsk dommedagsretorik, der diskvalificerer dig fagligt og personligt. Den dag debatten er slut, og den politiske bevågenhed endegyldigt er flyttet mod nye og andre mål, så står du tilbage med hvad?

Det er fantastisk - men også sørgeligt - at observere for os, der lever i den virkelige verden, at du på den måde fremstår helt nøgen foran os.

Fyldt med energi og 'viden' er du - men komplet blottet for realitetssans og respekt for din omverden.

Du må genfinde respekten for individet – dine medmennesker - ellers er du ikke videnskabsmand.
19-03-2012 13:25
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH

Det jeg efterlyser mht CO2 effekt.

Jeg lavede en gang forsøget med Vostok data, dvs, jeg sammenholdt en ændring i CO2 data med en acceleration i temperaturer.

"Sammenhængen" blev.


... Ja ren noise, "no signal" som man siger. Altså intet belæg her for nogen markant CO2 varme effekt.

Taget fra:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/where-is-the-data-that-actually-shows-a-strong-and-important-warming-effect-of-co2-191.php

Jeg prøvede også et andet aproach, hvor jeg sammenholder temperatur stigning med CO2 niveauet, heller ikke her nogen som helst støtte for den markant opvarmende Co2 effekt.



Taget fra
http://hidethedecline.eu/pages/posts/update-the-slope-of-temperatures-does-not-appear-related-to-co2-concentration-in-vostok-data-192.php

Jeg siger på ingen måde at dette er udført på den helt "rigtige" måde, etcetc. for dette er lidt tricky, men jeg efterlyser bare de skriv der faktisk viser at mere CO2 direkte leder til temperatur stigning.

Det burde være et indlysende sted at starte ens "tro" på en markant CO2 varme effekt, data fra den virkelige verden.
Redigeret d. 19-03-2012 13:29
19-03-2012 14:46
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@CBH

Jeg skal gerne indrømme at jeg ser tingene i det store perspektiv, fordi jeg til dagligt arbejder med prøver som er over 3 milliarder år gamle og forsøger at finde ud af hvordan jorden fungerede dengang..

Jeg mener at man grundlæggende kan sige at det er jordens afstand fra solen, samt det faktum at jorden kan holde på sin atmosfære på grund af sin masse og atmosfærens oxidationsniveau, som gør at vi har flydende vand.
Dét er ekstremt vigtigt fordi ikke alene medfører flydende vand at der kan forekomme pladetektonik, som konstant fornyer jordens overflade så der aldrig opstår en statisk ligevægt, men vandet fungerer også som en temperatur-buffer som følge af sin enorme varmekapacitet.

Den præcise temperatur til en given tid afhænger derfor af den energi solen bidrager med, samt de mekanismer som enten kan skærme (albedo) eller forstærke (drivhuseffekt) denne energi.
Disse tre primære variable har dog spillet sammen på en måde de seneste 3,8 milliarder år således at jorden meget groft set har haft den samme temperatur, dvs. at der altid har været flydende vand til stede.

Man har tydelige beviser for at der har været en korrelation mellem fluxet af den kosmiske stråling, som når ned til jorden, og temperaturen som vist her for de seneste 12.000 år:


Seneste 200.000 år:


Seneste 500 millioner år:


Problemet er at det endnu ikke er bevist præcis hvilken mekanisme som er ansvarlig for denne korrelation. Det kan enten være at det kosmiske flux danner skyer og dermed er det en albedo effekt. Det kunne dog også tænkes at variationer i solens magnetfelt, som forårsager variationer i det kosmiske flux på jorden, faktisk skyldes variationer i solens aktivitet og dermed er det en effekt der kan relateres direkte til den energi som solen afsætter på jorden. (Svensmark og Kirkby peger på den første mekanisme, hvorimod Scafetta peger på den sidste, fordi han mener at solens rotation og dermed intensitet påvirkes af planeternes baner omkring solen).
Uanset den præcise mekanisme så rykkes der ikke ved observationen af at variationer i fluxet af kosmisk stråling der når jorden kan korreleres direkte med temperaturen.

For 3.8 milliarder år siden var solen mindre lysstærk end den er nu og jorden burde i princippet have været bundfrossen, men der er som bekendt fundet sedimenter med denne alder så der må have været flydende vand på trods af solens lave aktivitet.
Det er vist at koncentrationen af drivhusgasser i atmosfæren dengang ikke kan forklare den varmere jord. Det kan derfor tænkes at jordens albedo var meget lavere dengang, enten som følge af at oceanerne dækkede alle kontinenterne eller fordi solen var mere magnetisk aktiv og derved skærmede jorden imod den kosmiske stråling og at der derfor var færre skyer og af den grund lavere albedo. Det kunne dog også sagtens være en kombination af alle disse tre variable.

Konklusionen må derfor være at de forskellige variable nok har spillet forskellig rolle igennem tiden, men at den resulterende temperatur altid har været en kombination af ALLE disse og at det derfor ikke giver mening at udelukke en eller flere af dem på forhånd uden overhovedet at forstå effekten af dem.

På samme måde mener jeg at man skal finde årsagen til de nuværende temperaturvariationer i en kombination af flere forskellige mekanismer og ikke bare én enkelt.

Man har jo faktisk tydelige beviser for at der har været variationer i fluxet af den kosmiske stråling i løbet af den nuværende opvarmning:


Derfor ville det være logisk at prøve at finde variationer i enten solaktiviteten eller i skyernes samlede albedo og kvantificere deres bidrag til temperaturudviklingen, så man kan skelne dette fra effekten af øget CO2. Ved at ignorere disse endnu ukendte bidrag får man naturligvis et alt for højt estimat af CO2 sensitiviteten. Om denne er 0.5, 2 eller 9 grader kan vi reelt set ikke finde ud af, hvis ikke vi investerer betydelige midler i at forstå de øvrige effekter, som på nuværende tidspunkt må siges at være ukendte på trods af at der er en beviselig effekt ifølge figurerne ovenfor.
Det kan sagtens vise sig at CO2 dominerer klimabudgettet, men det skal der altså yderligere forskning til at slå fast og ikke bare en håndsoprækning.

Venlig hilsen
Kristoffer
19-03-2012 14:56
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
KristoferZilas, det er nogle aldeles glimrende illustrationer mv, tak for det.

Specielt den med 200.000 års sammenhæng.

Du skriver:
"Problemet er at det endnu ikke er bevist præcis hvilken mekanisme som er ansvarlig for denne korrelation."



Jamen, lige nøjagtigt!
Det er det jeg jævnligt har fremført: Svensmarks og mange andres arbejde handler om HVORFOR der er disse korrelationer, ikke OM der er disse korrelationer.

Disse forsøg på at fokusere på de konkrete detaljer i HVORFOR der er disse sammenhænge mellem Solen og forhold på Jorden er videnskabeligt relevante, men jo ikke afgørende for om Solen har indflydelse på Jordens klima. Det har Solen, og det var derfor Svensmark startede med at sige: Hvorfor?
19-03-2012 16:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Derfor ville det være logisk at prøve at finde variationer i enten solaktiviteten eller i skyernes samlede albedo og kvantificere deres bidrag til temperaturudviklingen, så man kan skelne dette fra effekten af øget CO2. Ved at ignorere disse endnu ukendte bidrag får man naturligvis et alt for højt estimat af CO2 sensitiviteten. Om denne er 0.5, 2 eller 9 grader kan vi reelt set ikke finde ud af, hvis ikke vi investerer betydelige midler i at forstå de øvrige effekter, som på nuværende tidspunkt må siges at være ukendte på trods af at der er en beviselig effekt ifølge figurerne ovenfor.
Det kan sagtens vise sig at CO2 dominerer klimabudgettet, men det skal der altså yderligere forskning til at slå fast og ikke bare en håndsoprækning.


Men Kristoffer, for 3. gang: 1) Dine egne citerede forskere, Solanki og Lockwood, har netop forsket meget i sagen og er kommet frem til, at kosmisk stråling, uanset dens generelle vigtighed eller hvilken mekanisme, den kunne tænkes at virke ved, ikke vil kunne forklare opvarmningen de sidste 30-40 år.

2) der er ingen, der ignorerer skyernes bidrag, eller bestrider, at der er store usikkerheder forbundne med dette - og der foregår store mængder forskning i det. Tjek f.eks Andrew Desslers publikationsliste.

3) Konsensusdannelse i videnskab foregår ikke ved "håndsoprækning", men ved, at flere forskere ad forskellige veje indsamler data og sætter sig ned og kigger på dem - og kommer uafhængigt til de samme konklusioner omkring et emne. Det ved du sgu da også godt, så det er mere end bare en anelse useriøst af dig at komme med den slags floskler?

Igen, med al respekt: Når det kommer til debatten omkring den moderne opvarmning, så viser det sig desværre næsten hver gang, at de fleste af dine argumenter bygger på stråmænd, og at den forskning, du påstår ikke findes, har eksisteret meget længe - og dette indlæg er ingen undtagelse.
19-03-2012 16:48
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Deres forskning forklarer desværre stadig ikke den forbløffende gode korrelation mellem temperatur og fluxet af kosmisk stråling som er observeret for tidligere perioder.

Der mangler stadig noget i klimamodellerne..
19-03-2012 16:53
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Kristoffer, hvis du har lyst til at skrive et indlæg på hidethedecline.eu er du velkommen, det ser vældigt spændende ud, dit approach.

I så fald så bare email: fel@nnit.com

(det står lidt "stille" pt fordi jeg har 2 stor skriv der afventer det ene og det andet)
19-03-2012 16:58
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Tak for tilbudet, Frank.
Jeg har dog en PhD som skal afleveres om en lille måneds tid, foruden et par manuskripter som skal igennem review, så det kan måske bliver efter det.
Jeg giver lyd når jeg har noget klar.

Mvh. Kristoffer
19-03-2012 17:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
KrisofferZilas, jeg er helt sikker på at det bliver en glimrende PHD, held og lykke med det!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
20-03-2012 03:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og "Pifpafpuf": Alle dine indlæg er komisk/tåbelige på en relativt bøvet måde, og det er hjerteskærende tydeligt for både venner og fjender, at du fra begyndelsen af er stået helt af mht. substansen. Den eneste grund til, at jeg spilder 3 minutter af mit liv på en kommentar, er, at du nu skriver til mig personligt:

Jeg takker for din interesse, men jeg finder personligt ikke min person det mindste interessant for denne debat. Den handler om evidens, dokumentation og målinger, og det er sådan set det eneste relevante - hvilket du åbenlyst hverken evner eller forsøger på at bidrage til. Du har helt tydeligt intet at komme med udover lidt naiv politiseren, påfaldende umorsomme og klodsede små forsøg på at spille smart, samt uoriginale religionsanalogier. Ikke så underligt, at du ikke har lyst til at lægge navn til den slags.


Hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt, og om og i givet fald hvordan man politisk bør reagere på det, er mindst to helt forskellige diskussioner. Hvad du mener med "demokrati som snærende bånd" ifht. noget, jeg har skrevet, er mig meget uklart. Jeg interesserer mig faktisk relativt lidt for den politiske side af sagen, og jeg har ingen problemer med folk, der er yderst skeptiske overfor f.eks, om regeringens vindmølleeventyr er en god løsning, om A-kraft er meget bedre og den slags - og jeg har i det hele taget ingen problemer, så længde diskussionen bare bygger på facts fremkommet ved forskning. Men der er massevis af folk som dig, der reducerer det hele til et rent politisk spørgsmål, fordi de typisk ikke tænker længere end til "uha-det-har-konsekvenser-for-min-pengepung", og som drager paralleler til religion, fordi de netop er for tumpede/dovne til at gide/magte at prøve at sætte sig lidt ind i substansen. Observationer fra virkeligheden gør tydeligvis ikke den mindste forskel for din arketype, og denne type er uendelig uinteressant og ligegyldig ud fra ethvert perspektiv, fagligt som menneskeligt. Det er det helt rigtige valg for dig at bruge pseudonym i enhver offentlig debat.

Videnskab handler om respekt for facts - facts, der i modsætning til, hvad du lader til at tro, er fremkomne ved studier af vores omverden. Mennesker/individer kan derimod aldrig kræve eller forvente andres respekt, kun arbejde for at gøre sig fortjent til den. Faglig respekt vinder man i videnskabelige debatter ved at demonstrere den realitetssans, der er i at forholde sig til sagen, tage udgangspunkt i facts og kunne bøje sig for det bedre arguments tvangfri tvang - og man kan derudover sagtens respektere folk som Frank på det medmenneskelige plan, selvom deres faglige argumenter er svage og usammenhængende.

Men at gemme sig på ynkværdig vis bag anonymitet, mens man giver den som en parodi på klassens dumme dreng, der aldrig laver lektier, bruger al energien på at aflede opmærksomheden fra det seriøse indhold og spilder alle andres tid, vinder meget lidt respekt, hverken fagligt eller medmenneskeligt - og det med god grund.

Hvis du ikke har andet at sige end, at du er bekymret for din pengepung, og at alt det, der går over din forstand, nok må være religion, så opret en tråd med dette emne under "løst og fast" eller "mest for sjov". Eller snak med en psykolog. Det er dybt uinteressant for samtlige deltagere, uanset hvad de så ellers mener om menneskeskabt opvarmning.

Redigeret d. 20-03-2012 03:20
20-03-2012 07:48
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Du skriver til pifpafpuf:
"Videnskab handler om respekt for facts "


Har du det?


Nu bad jeg dig om at fortælle mig hvor i Royer 2006 det fremgår at de finder at CO2 ændringer kommer før temperatur ændringer, idet jeg synes det er fair at man lige hurtigt redegør for hvorfor/hvornår/hvordan man mener at ens kilde bakker op om ens budskab.

Du er for længe siden blevet bedt om at vise at det skam er data fra den virkelige verdens prøver der viser at CO2 i praksis på denne Jord har en markant opvarmende effekt.

Men du tøver lidt, nu igen?

Hvis sagen er at du slet ikke har denne dokumentation, så er det jo "facts", ikke?
Så synes jeg du skal være ærlig og fremlægge facts:
"Nej, der findes ikke data fra den virkelige verden der direkte viser at CO2 har haft en markant varme effekt på Jorden".

- stedet for at fporegive at der er facts der ikke eksisterer. Så kan vi tage debaten på et grundlag af facts.

På mig virker det som om du "åler" dig uden om. Glemmer at tage emnet op igen og igen med denne og andre sager.

Har du respekt for facts?
Redigeret d. 20-03-2012 07:58
20-03-2012 09:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
I øvrigt, Niels A. Nielsen:

Hvis vi skal blive klogere på, hvilket af Shavivs estimater, vi kan sætte mest lid til, så kan vi gå ned i substansen og se, at en væsentlig forudsætning for Shavivs regnestykke fra 2005-artiklen var hans 2003-artikel med Jan Veizer, der viste ringe sammenhæng mellem CO2 og temperatur over +500 mio. år. Og hvert fald Veizer selv som omtalt tidligere i denne tråd) har i mellemtiden (i 2007)lavet en ny undersøgelse med en anden proxy ("klumper isotopproxy", hvad det så end er) - hvilket altså fik ham til at trække sin hovedkonklusion om afkobling mellem CO2 og temperatur, som de havde fundet vha. O18-isotopstudier i 2000 og 2003, tilbage. I sin 2007-artikel konkluderede Veizer og hans andre kolleger i stedet dette:

Our results are consistent with the proposal that increased atmospheric carbon dioxide concentrations drive or amplify increased global temperatures.


Jeg ved godt, at dette med at revidere sin opfattelse i lyset af nye kendsgerninger er noget, du ikke bruger så meget - og du vil jo under alle omstændigheder ikke anerkende det, hvis det - gys - skulle hænde! Men eftersom Shaviv nu i 2011 kommer frem til et ret så anderledes estimat end i 2005 (og i øvrigt slet ikke citerer sit eget og Veizers tidligere arbejde), har du så mon overvejet, om der faktisk kunne være sket en "ændring" i Shavivs opfattelse på baggrund af ny evidens? Du behøver ikke at svare, men du kunne jo tænke over det derhjemme i en ledig stund?
20-03-2012 10:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Den russiske naturgasproduktion og distribution taber lige så meget gas som Frankrig forbruger om året.

Se http://ing.dk/artikel/127708-laek-koster-rusland-halvdelen-af-naturgas-produktionen

Naturgas = Metan..

Metan er en 300 gange kraftigere drivhusgas end Co2..
Redigeret d. 20-03-2012 10:16
20-03-2012 10:37
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
har du så mon overvejet, om der faktisk kunne være sket en "ændring" i Shavivs opfattelse på baggrund af ny evidens?


Hvis det er så enkelt er det jo bare at fremlægge denne evidens...

Det sker jo bare aldrig. I stedet for bliver det pakket ind eller man bliver henvist til at læse Arrhenius eller noget grundlærdom om kvælstof eller en anden artikel der bygger på iagttagelser af historisks temperaturer som igen uden tvivl kan diskuteres.

Personligt har jeg svært ved at huske betrgnelser, stavemåder osv tilstrækkeligt til at jeg kan skrive og sammensætte min viden, med mindre jeg har masser af tid, men alligevel har jeg brugt rigtig meget tid på at læse om emnet i søgen på afgørende evidens.

Selvom det måske kan være ganske underholdende at læse og studere Arrhenius lov, så finder jeg det meningsløst at bruge min tid på noget sådan når ingen finder anledning til ikke at acceptere loven og dermed CO2's evne som drivhusgas, og fordi evnen ikke i sig selv kan medføre en opvarmning af betydning.

Så længe ingen er i stand til at forklare de afledte effekter af CO2'ens evne som drivhusgas, så tilstrækkelig pædagogisk at almindelig intelligente og interesserede mennesker kan fatte det, er det en muggen affære.

Vi er mange som mener sådan. Folk du ynder at nedgøre og gerne så forlade debatten. Hvorfor kan du ikke lide os? Hvad har du imod vores ønske om almindelig fattelige argumenter og forklaringer der holder som bevisførelse?

Mvh
Morten
Redigeret d. 20-03-2012 10:41
20-03-2012 12:11
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Morten Riber

Så længe ingen er i stand til at forklare de afledte effekter af CO2'ens evne som drivhusgas, så tilstrækkelig pædagogisk at almindelig intelligente og interesserede mennesker kan fatte det, er det en muggen affære.


Fuldstændig enig!!!

Nu spørger jeg lige lidt forsigtigt igen, er der ikke nogen som kan komme med deres bedste peer reviewed artikel, der forklare CO2´s drivhusgas effekt, gerne af nyere dato hvis muligt. På forhånd mange tak.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
20-03-2012 12:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære Morten,

med fare for at såre dig yderligere, er nedenstående desværre efter min mening en meget god illustration af, hvorfor debatter med dig næsten altid ender i tomgang på stedet:


har du så mon overvejet, om der faktisk kunne være sket en "ændring" i Shavivs opfattelse på baggrund af ny evidens?


Hvis det er så enkelt er det jo bare at fremlægge denne evidens...
Det sker jo bare aldrig.


Sagen er, at denne evidens allerede er fremlagt meget tydeligt og med kildehenvisninger, i det indlæg, jeg skrev til Niels, som du selv kommenterer:

"Og hvert fald Veizer selv (som omtalt tidligere i denne tråd) har i mellemtiden (i 2007)lavet en ny undersøgelse med en anden proxy ("klumper isotopproxy", hvad det så end er) - hvilket altså fik ham til at trække sin hovedkonklusion om afkobling mellem CO2 og temperatur, som de havde fundet vha. O18-isotopstudier i 2000 og 2003, tilbage".

Hvis du prøvede at klikke på mit hyperlink i det ovennævnte, kunne du finde dette citat fra Veizer i 2007:

A[n earlier] reconstruction of tropical sea surface temperatures based on the delta O-18 of carbonate fossils indicates [...] that global climate may be independent of variations in atmospheric carbon dioxide concentration.

Here we present estimates of sea surface temperatures that were obtained from fossil brachiopod and mollusc shells using the 'carbonate clumped isotope' method(5)-an approach that, unlike the delta O-18 method, does not require independent estimates of the isotopic composition of the Palaeozoic ocean. Our results indicate that tropical sea surface temperatures were significantly higher than today during the Early Silurian period (443-423 Myr ago), when carbon dioxide concentrations are thought to have been relatively high [...] Our results are consistent with the proposal that increased atmospheric carbon dioxide concentrations drive or amplify increased global temperatures.


En opsummering af forløbet:

1) Veizer og Shaviv (og et par andre kolleger) havde i 2000 og i 2003 lavet to studier af klimaet for 3-500 mio. år siden, der tilsyneladende viste, at temperatur og CO2 ikke var korrelerede med hinanden på denne skala.

2) Shaviv lavede så i 2005 - med et væsentligt udgangspunkt i disse resultater - en beregning af følsomheden og solens bidrag til opvarmningen i det 20. århundrede, hvor han kom frem til, at næsten 70% af opvarmningen på 0,7C netto skyldtes solens indflydelse. Det er denne artikel, Niels A. Nielsen tog udgangspunkt i.

3) Men hvad Niels ikke vidste var, at Veizer i 2007 - som citeret i min henvisning - havde lavet en ny undersøgelse af klimaet for 3-500 mio. år siden med flere proxydata, denne gang uden Shaviv, som nu kom frem til, at der faktisk var den korrelation mellem CO2 og temperatur, som de ikke havde fundet med deres første proxy.

4) Shaviv (med sin PhD-studerende, Ziskin) har så i 2011 lavet en ny undersøgelse af solens bidrag til det 20. århundredes opvarmning uden at bruge Shaviv og Veizers resultater fra 2000 og 2003 - og nu kommer de frem til, at CO2 faktisk kan forklare over 60% af opvarmningen på 0,7C, og solen kun under 40%. Heller ikke denne artikel havde Niels hørt om.

Alt dette er der henvist til flere gange i denne tråd, med udførlige citater og forklaringer. Når du så alligevel kommer og siger "Du fremlægger aldrig evidens", hvad skal jeg så sige til det? Du har jo helt tydeligt ikke læst noget af, hvad jeg skriver, eller forsøgt at læse/forstå hverken mine citater eller mine kilder. Hvordan kan du dog undre dig over, at det ikke aftvinger den store respekt?

Og det foregår meget ofte på denne måde. I denne debat skrev du først:

Morten Riber: Og så må jeg åbenbart gentage at, hvis du selv har en pointe du gerne vil anføre så kom med den. Gør mig lidt glad og forklar tingene logisk og med direkte citater m/oversættelser osv. Glem venligst ikke link.


Så svarede jeg:

CBH: Jeg har skrevet til dig fire gange - bare i denne tråd - at co2-indholdet i havene er steget samtidig med, at det er steget i atmosfæren. Hvis du ikke kan se det, må du lide af stærkt selektivt syn. Nu skriver jeg det så til dig for femte gang:

A ) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.

B ) CO2-niveauet er steget både i atmsofæren og havene.

C ) Ergo kommer CO2-stigningen i atmosfæren ikke fra havene.

Er det ikke endog særdeles logisk og meget klart? Bliver du ikke helt glad?

Her er - også for 3. gang i denne tråd

http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.html

et link til kemikeren Jan Schlörers meget pædagogiske redegørelse for årsagen til atmosfærens co2-indholds stigning. Der er endnu en her med den pædagogiske titel "How do we know that recent CO2 increases are due to human activities" - så er resten op til dig.


Og dit modsvar var igen helt typisk:

Morten Riber:Angående Link, så er de for mig først interessante hvis de kommer fra pålidelige personer eller henviser til steder hvor der i øvrigt er brugt nyttige citater. Noget du sjældent præsterer alligevel. Så bare glem det.


Det, du jo direkte siger her, er, at du ikke gider læse eller forholde dig til min dokumentation og sætte dig ind i baggrunden, selvom du selv havde bedt mig om at finde den. Så når du nu direkte spørger:

Hvorfor kan du ikke lide os? Hvad har du imod vores ønske om almindelig fattelige argumenter og forklaringer der holder som bevisførelse?


- så kan jeg kun svare, at når du næsten hver gang ikke gider blot forholde dig til meget klar og tydelig dokumentation, som du selv efterspørger, så tror jeg helt enkelt ikke på, at du oprigtigt gerne vil have fattelige argumenter, hvis de siger noget andet end det, du gerne vil høre. Og den debatstil giver mig simpelthen lyst til at smide noget tungt ud af vinduet eller række ud efter geværet.

Jeg synes faktisk, at det er en utrolig mangel på respekt for andre mennesker at bede dem om at bruge lang tid på at fremskaffe dokumentation og skrive forklaringer, og så bare bagefter sige "beklager, jeg gider ikke høre på det alligevel" eller holde sig for øjne og ører og sige "jeg kan ikke høre dig, jeg kan ikke se din evidens". Jeg synes også, at dine vedblivende gentagelser af vrøvl som "drivhuseffekten er ikke bevist" er grundlæggende mangel på respekt for Kasper og Martin, der har begyndt denne tråd - hvorfor insisterer du på at forvirre sagesløse 9.klasses-elever med noget, du jo ikke har anelse om?

Da jeg var lærer, havde jeg en del elever, der spurgte, om ikke jeg kunne bruge lidt af min fritid på at sidde og hjælpe dem med beregninger. Det sagde jeg næsten altid ja til - jeg var faktisk generelt kendt som en ganske flink og afholdt lærer - men når det så skete, at eleven så ikke dukkede op, når jeg var kommet derud på min fridag eller om aftenen, blev jeg sgu vred. Og jeg havde to af den slags elever, der ovenikøbet bagefter påstod, at deres dårlige karakterer skyldtes, at de ikke havde fået ordentlig vejledning, og som generelt vedblivende bralrede op i timen med deres fuldstændig ukvalificerede nonsens, selvom de aldrig havde læst - og der henstillede jeg til rektor om, at de fik en advarsel eller til sidst blev smidt ud.

Jeg er helt åben overfor, at du privat er en flink og rar gut, og at du aldrig ville opføre dig sådan i en undervisningssituation eller i mand-til-mand-møder. Men jeg kan kun forholde mig til dine argumenter og din debatstil her på siden, og det minder desværre alt for meget om disse mine to værste elever (der i øvrigt begge blev smidt ud).

Så jeg har skrevet, som jeg har, til folk som dig eller "Pifpafpuf" med fuldt overlæg i et roligt øjeblik, og jeg synes ikke, at det er hverken uberettiget hårdt eller urimeligt - og jeg betragter grundlæggende enhver "debat om debatten" som fuldstændig spild af alles tid, uanset emnet. Jeg skriver ikke her for at sprede hygge eller få gode venner, men for at få nogle kendsgerninger på det rene. Hvis du oprigtigt ønsker at skabe en bedre debat på siden her, så begynd med at forholde dig til de argumenter og de facts, du får, og prøv at tænke over, at fordi noget umiddelbart kan virke svært eller uigennemskueligt for dig, så er det oftest mere sandsynligt pga., at du har misforstået noget, end at hele videnskaben er fuld af fup og fiduser.

Hvis hovedproblemet er, at du simpelthen ikke forstår nok af den faglige baggrund og begrebsapparatet til, at du kan forstå de forklaringer, du får, er det er ærlig sag. Det siger ikke noget specielt om ens intelligens, hvis det er det, du har fået mine svar til. Men hvis det er her, hunden ligger begravet, så må du altså erkende, at du bliver nødt til at sætte dig ned og prøve at forstå noget simpel fysik, kemi, geologi og biologi først, før du giver dig til at komme med bombastiske udsagn og egne konklusioner om, hvad der kan bevises eller ej indenfor meget tekniske og komplicerede klimatologiske felter. Det må være simpel logik, at hvis man har svært ved at lappe en cykel eller skifte hjul på en bil, skal man heller ikke give sig i lag med at reparere navigationssystemer på rumsonder eller jetjagere.

Mvh Christoffer
20-03-2012 12:26
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Morten Riber, du skriver:
"Så længe ingen er i stand til at forklare de afledte effekter af CO2'ens evne som drivhusgas, så tilstrækkelig pædagogisk at almindelig intelligente og interesserede mennesker kan fatte det, er det en muggen affære."

Og som Palle må jeg erklære mig enig.

F.eks, de lærere på DTU jeg har oplevet som virkeligt selv har forstået deres fag til fulde, de er som regel også i stand til at videregive undervisning som en leg man nemt kan forholde sig til. Men det kræver selvsagt også at stoffet i sig selv hænger sammen..
20-03-2012 12:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Palle Miliam skrev:
@Morten Riber

Så længe ingen er i stand til at forklare de afledte effekter af CO2'ens evne som drivhusgas, så tilstrækkelig pædagogisk at almindelig intelligente og interesserede mennesker kan fatte det, er det en muggen affære.


Fuldstændig enig!!!

Nu spørger jeg lige lidt forsigtigt igen, er der ikke nogen som kan komme med deres bedste peer reviewed artikel, der forklare CO2´s drivhusgas effekt, gerne af nyere dato hvis muligt. På forhånd mange tak.


Palle......suk. Hvad med at prøve DMIs side her?

http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/drivhuseffekten_2008/hvad_er_drivhuseffekten_2008.htm

Eller dette:

http://www.youtube.com/watch?v=5zLuqSYF68E

Jorden udsender langbølget stråling, som "absorberes"/tilbagestråles af gasser med et dipolmoment. Det er f.eks vand, CO2, methan eller lattergas. De absorberer i forskellige bølgelængder:



- og CO2 absorberer kraftigt i et område, hvor andre drivhusgasser ikke gør det. Vi har øget CO2-indholdet med knap 40% siden 1750, det meste siden 1950, hvor solaktiviteten har været stagnerende.

Drivhusvirkningen fra disse gasser har været kendt siden 1859, og der er ingen, heller ikke Svensmark eller Shaviv, der er det mindste skeptiske overfor dette. Det kan vises helt simpelt i et laboratorium:

http://www.youtube.com/watch?v=Ot5n9m4whaw

Hvorfor kan I dog ikke helt simpelt acceptere disse enkle kendsgerninger, i stedet for at vedblive med at fremture med grundløs skepsis? Det er altså fuldstændigt spild af alles tid.
20-03-2012 13:42
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Palle, der står lidt er også, se under
"Drivhuseffekten, CO2 og H2O"
http://www.klimadebat.dk/frank-lansner-klimadebat-a-z-del-1-r141.php
20-03-2012 14:12
pifpafpuf
★★☆☆☆
(271)
Bugge,

Vi har aldrig mødt hinanden - du er bare spændende at følge, som type, for det voksne publikum. Ligesom mine børn har stor glæde af Amalie fra Paradise.

Specielt interessant er det, at du selv nævner "de rolige øjeblikke" og i samme indlæg skriver om de studerende, der blev smidt ud fra deres studier, efter at have krydset klinger med dig. Spændende.

Du nævner selv, at du ikke har denne interesse - for det er en hobby, som jeg forstår det? - for at få venner.

Har du andre 'interesser', hvor du har sociale relationer med andre og føler empati for deres utilstrækkeligheder?
20-03-2012 15:01
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH Du skriver:

"Drivhusvirkningen fra disse gasser har været kendt siden 1859, og der er ingen, heller ikke Svensmark eller Shaviv, der er det mindste skeptiske overfor dette. Det kan vises helt simpelt i et laboratorium"


Hillemænd. I samme indlæg hvor du snakker om at "spilde tid" går du lige tilbage til squarre one, som om du slet ikke har observeret hvad debaten går ud på og man kan starte heeeelt fra scratch.

Gaaab:

JA, du kan eftervise i en box i et laboratorium. (ganske vist er det kun en lille effekt hvis man måler ved 1 atm og normal atmosfære).

Hvordan fungerer dette i Jordens atmosfære ?

Der er mange ting du ikke bare lige kan checke ud med en box i et laboratiorium, come on, du må simpelthen vide bedre.

Varmere luft stiger op i atmosfæren.
Hvordan klarer din box det?

Den rigtige atmosfære har tyndere og tyndere luft jo længere man kommer op, og dermed lettere og lettere adgang til at stråle lige ud i verdensrummet. Derfor kan det være svært at sige hvor meget varme der når til til jordoverfladen.
Hvordan klarer din box det?


Som vi har snakket om XXX gange, så er det i de højere luftlag f.eks 10-15 km højde ar man forventede en ekstra opvarmning.
- Men hvordan kommer varmen ned?
Kan din box hjælpe os lidt med det?

(-og så er det jo et problem at det ikke engang ER blevet varmere op there...! Vi er ude i at der skal mirakler til for at hive CO2 teorien i land nu.)


Eftersom luften i 10 km højde er både tynd og kold, i hvilket omfang kan "varme stråling" fra -60 grader Celsius kold luft gøre en forskel på den meget varmere jordoverflade?
Kan din box svare lidt?

Hvordan med samspillet med skyer/aerosoller, og ikke mindst den støt dalende mængde H2O gas i netop de 5-15 km højde?
Hvordan er samspillet? Burde vi med den mindre mængde H2O gas i den del af atmosfæren ikke reelt have nedkøling pt. hvis varmen kan påvirkes fra 10km højde?
Og boxen siger?


Det er derfor , CBH, At du er nød til at diske op med evidens der siger at CO2 rent faktisk på denne Jord kan ses at være en stærk driver af temperaturer.
Det er der mange skeptikere der har skreget efter i årevis, og det er da en "travesty" hvis der overhovedet ikke er data der viser at CO2 - som drivhusgas - rent faktisk kan medvirke til opvarmning af Jordens overflade i et omfang der er værd at snakke om.
Redigeret d. 20-03-2012 15:11
20-03-2012 15:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
"Pifpafpuf": De 2 tidligere gymnasieelever, der blev smidt ud, blev det efter en enig indstilling fra lærerkollegiet og til lettelse for stort set alle deres klassekammerater. De var af den type, der satte ild til servietter, kaldte pigerne i klassen for "ludere", råbte op omkring hvad som helst, selvom de aldrig havde læst, og generelt ødelagde eller forstyrrede alle fornuftige diskussioner omkring de faglige emner i timerne med diverse afledningsmanøvrer. At du opfatter dette som "at krydse klinger" og insinuerer, at de havde nogle alternative argumenter for et eller andet, som vi væmmelige autoriteter ikke kunne acceptere, siger sådan set det hele om dit generelle problem med forholdet til den faktuelle virkelighed derude, og sætter en tyk streg under, at din tilgang grundlæggende er af samme type - en type, der end ikke er interessant på Sidney Lee/Amalie-niveau.

Jeg ser ingen grund til at bruge tid på at fortælle om mig selv og mit privatliv her, da det ikke er relevant for en debat omkring klimavidenskab - og da slet ikke overfor en anonym blogtroll. Jeg kan blot nævne, at jeg generelt er gået for at være en ganske flink biologilærer, naturvejleder, friluftslejrarrangør for Natur & Ungdom og naturguide til søs; at store dele af min omgangskreds (inkl. min hustru) stammer fra mine mange forskellige fritidsinteresser; at jeg brugte endog store mængder tid på at gøre en særlig indsats for enkelte elever i gymnasiet, der havde flest faglige og personlige problemer; og at jeg har en samling af hjertevarmende hilsener og taksigelser, som jeg er specielt glad over, fra mange af disse tidligere elever. Det er bla. netop af hensyn til dem, at man er nødt til at gøre kort proces med spielverderbere som illustreret i det ovenstående.
Men da jeg jo vælger at debattere med åben pande, har du rig mulighed for at forhøre dig hos mine tidligere og nuværende arbejdsgivere og prøve at finde yderligere svar på dine spørgsmål, hvis det interesserer dig så meget.

Nu har jeg brugt sammenlagt snart et kvarter af mit liv på dig, og det var snart et kvarter mere, end din person og type på noget plan er værd. Over and out.
20-03-2012 16:02
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrec:
Hvis hovedproblemet er, at du simpelthen ikke forstår nok af den faglige baggrund og begrebsapparatet til, at du kan forstå de forklaringer, du får, er det er ærlig sag. Det siger ikke noget specielt om ens intelligens, hvis det er det, du har fået mine svar til. Men hvis det er her, hunden ligger begravet, så må du altså erkende, at du bliver nødt til at sætte dig ned og prøve at forstå noget simpel fysik, kemi, geologi og biologi først, før du giver dig til at komme med bombastiske udsagn og egne konklusioner om, hvad der kan bevises eller ej indenfor meget tekniske og komplicerede klimatologiske felter. Det må være simpel logik, at hvis man har svært ved at lappe en cykel eller skifte hjul på en bil, skal man heller ikke give sig i lag med at reparere navigationssystemer på rumsonder eller jetjagere.


Da min lærer på seminariet skulle til at undervise os i cykloner, startede han godt nok med at sige at det kunne være kompliceret at forstå, men efter en halv time var vi alle alligevel helt godt med på hvad en cyklon var, incl mig selv.
20-03-2012 17:29
Kjeld Jul
★★★★☆
(1984)
Det er da utroligt,som Christoffer Bugge Harder kan formulere sig og nedgøre andres synspunkter.
Der er da adskillige klimaforskere og videnskabsmænd udenfor den etablerede kreds omkring IPCC,som har en anden opfattelse mht. årsagen til klimaforandringerne.
Det bliver interessant at se om den globale temperatur i de næste årtier er faldende,sålænge der ikke findes dokumentation for,at CO2 er årsagen til den globale opvarmning,som jo stagnerede for ca. 15 år siden,er det mest sandsynligt,at solens aktivitet i samspil med havstrømme og skydannelser er den egentlige årsag til klimaforandringerne.
Tiden skal vise,hvem der har ret,alarmisterne eller klimarealisterne.
Fortiden har tit vist,at det ikke altid er flertallet,som har ret,i gammel tid,blev man stemplet som kætter,såfremt man havde en en anden mening end den etablerede videnskab,idag kommer det heldigvis ikke så vidt,selvom klimaalarmisternes tone bliver mere og mere skinger,jo mere de indser at deres profetier ikke går i opfyldelse,selv ved hjælp af modelberegninger på supercomputere.
Det viser sig,at udbredelsen af den globale havis,har været konstant i årtier og at temperaturen omkr. Antarktis ikke er faldende,tværtimod.
Iflg. Jan-Erik Solheimas,Kjell Stordahls og Ole Humlums teori,vil vi i de næste mange år opleve et markant drop i den globale temperatur.
Jeg læser med interesse indlæggene i debatten og glæder mig også over de mange saglige debattører.
20-03-2012 17:32
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
1) Veizer og Shaviv (og et par andre kolleger) havde i 2000 og i 2003 lavet to studier af klimaet for 3-500 mio. år siden, der tilsyneladende viste, at temperatur og CO2 ikke var korrelerede med hinanden på denne skala.

2) Shaviv lavede så i 2005 - med et væsentligt udgangspunkt i disse resultater - en beregning af følsomheden og solens bidrag til opvarmningen i det 20. århundrede, hvor han kom frem til, at næsten 70% af opvarmningen på 0,7C netto skyldtes solens indflydelse. Det er denne artikel, Niels A. Nielsen tog udgangspunkt i.

3) Men hvad Niels ikke vidste var, at Veizer i 2007 - som citeret i min henvisning - havde lavet en ny undersøgelse af klimaet for 3-500 mio. år siden med flere proxydata, denne gang uden Shaviv, som nu kom frem til, at der faktisk var den korrelation mellem CO2 og temperatur, som de ikke havde fundet med deres første proxy.

4) Shaviv (med sin PhD-studerende, Ziskin) har så i 2011 lavet en ny undersøgelse af solens bidrag til det 20. århundredes opvarmning uden at bruge Shaviv og Veizers resultater fra 2000 og 2003 - og nu kommer de frem til, at CO2 faktisk kan forklare over 60% af opvarmningen på 0,7C, og solen kun under 40%. Heller ikke denne artikel havde Niels hørt om.

Alt dette er der henvist til flere gange i denne tråd, med udførlige citater og forklaringer. Når du så alligevel kommer og siger "Du fremlægger aldrig evidens", hvad skal jeg så sige til det? Du har jo helt tydeligt ikke læst noget af, hvad jeg skriver, eller forsøgt at læse/forstå hverken mine citater eller mine kilder. Hvordan kan du dog undre dig over, at det ikke aftvinger den store respekt?


Hvis det passer hvad du selv skriver, så er her tale om nogle studier og nogle beregninger som kan føre frem til forskellige resultater. Hvordan kan det have noget med evidens at gøre? Der mangler ligesom et gennembrud hvorpå videnskaben i det mindste kan fremstille en illustration hvor hvert enkelt element fremgår klart og tydeligt og i øvrigt er indiskutabelt.

Jeg husker også godt du henviste til Jan Schlör og jeg spildte min tid ved at læse hele balladen igennem for jeg var jo ikke i tvivl om at der kommer mere CO2 ud i atmosfæren i forvejen.

Det er netop som jeg skrev i forrige indlæg: " Hvis det er så enkelt er det jo bare at fremlægge denne evidens...

Det sker jo bare aldrig. I stedet for bliver det pakket ind eller man bliver henvist til at læse Arrhenius eller noget grundlærdom om kvælstof eller en anden artikel der bygger på iagttagelser af historisks temperaturer som igen uden tvivl kan diskuteres."

Jeg burde have føjet Schlör til som eksempel, men helt ærligt; man skal tro lidt på det førend det hænger sammen – indtil videre da.
20-03-2012 19:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Når jeg henviste til noget så banalt, er det, fordi Palle og flere andre vedblivende stiller spørgsmålstegn ved "CO2´s drivhusgaseffekt" og "fysikken bag" den "angivelige" eller "hypotetiske" CO2-forcering. Dette kan man udmærket se af mine henvisninger - og man kan også se, at Jorden udsender en masse stråling lige i et område, hvor CO2 absorberer stærkere end andre drivhusgasser.

Hvis vi er enige så langt, at du anser det for gaaabende banalt, hvorfor skriver du så "fuldstændig enig" til Palles gentagne forespørgsler?

Og vi er mig bekendt også faktisk enige om, at CO2-båndene ikke er mættede (jvfr. Ångström), så det teoretiske grundlag for, at CO2 kan have en betydelig klimaeffekt, er opfyldte. Godt. Kan du måske prøve at "disciplinere" folk fra dit eget "hold" lidt, og forklare dem, at det er spild af tid at vedblive med at stille spørgsmålstegn for dette basale, hvis diskussionen nogensinde skal komme videre?

Hvis vi så skal til at kigge på alle dine spørgsmål omkring CO2s effekt i den virkelige verden, i højderne, "hotspots" i troposfæren og på forskellige breddegrader etc. så er det enkleste nok at se på, hvordan fordelingen af varme rumligt bør se ud ved en fordobling ifht. CO2-teorien. Jeg tror, at en meget enkel oplysning omkring "hotspot" i 8-15 kms højde vil overraske dig. Her er GISS´ model Es forudsigelser af opvarmningens rumlige fordeling i to dimensioner ved CO2-fordobling (og altså en forcering på 3,7 W/m2) i ligevægt:



- stratosfæren skal afkøles, og opvarmningen skal være størst i troposfæren og ved polerne.

Her er en sammenligning af disse forudsigelser med virkeligheden i form af sondemålinger:



Nu er vi pt. slet ikke i ligevægt (=strålingsligevægt), så det er ikke overraskende, at der er nogle uoverensstemmelser - men overordnet er det faktisk ikke meget ved siden af.

Det er blevet endnu koldere i stratosfæren end forudsagt (mig bekendt sandsynligvis pga. ozonhullet), ligesom opvarmningen i den tropiske troposfære er mindre end forventet - men dog stadig ikke udenfor 95%-konfidensintervallerne (jvfr. Santer et al. 2007):



men der er tilsyneladende en vis uoverensstemmelse, som ofte betegnes som det "manglende hotspot". Og indrømmet, der har man ingen oplagt forklaring på pt. mig bekendt.

Men - du og alle andre skeptikere lader til ikke at være opmærksomme på, at dette hotspot også er, hvad man ville forvente ved tilsvarende 3,7 W/m2s forcering fra solen! Her er igen model E, denne gang uden drivhusgasforcering og i stedet med 3,7 W/m2 fra solen:


Så et manglende hotspot er i lige så høj grad et problem for i hvert fald enhver solteori, der bygger på nogen direkte effekt, som for drivhuseffekten - det kan du altså slet ikke bruge til at så tvivl om specifikt CO2s indflydelse, som du gør. (!)

Derimod kan vi af solforceringsbilledet se, at man skulle forvente, at stratosfæren (over 100mb tryk på billederne) også skal opvarmes, hvis varmen skyldtes øget solaktivitet - og det ser vi som sagt ikke. Om overhovedet noget bliver stratosfæren afkølet mere, end selv drivhusteorien foreskriver.

Så igen: Det er helt klart, at vi ikke ved alting - men der er tydeligvis endnu flere problemer i at forklare det observerede vha. solen, end der på nogen måde er for drivhusgasserne. Det er faktisk meget enkelt at se. Hvis du mener, at der skal mirakler til for at forlige dette observerede med CO2 som primær forcering, så er du nærmest ude i, at det er 100% umuligt for sol-forceringens vedkommende - hvis du altså bruger simpel logik.

Og når du spørger:

Eftersom luften i 10 km højde er både tynd og kold, i hvilket omfang kan "varme stråling" fra -60 grader Celsius kold luft gøre en forskel på den meget varmere jordoverflade?
Kan din box svare lidt?

Hvordan med samspillet med skyer/aerosoller, og ikke mindst den støt dalende mængde H2O gas i netop de 5-15 km højde?
Hvordan er samspillet? Burde vi med den mindre mængde H2O gas i den del af atmosfæren ikke reelt have nedkøling pt. hvis varmen kan påvirkes fra 10km højde?
Og boxen siger?


så ja, boksen kan faktisk fortælle dig, at CO2 og andre gasser udmærket er i stand til at opvarme jordoverfladen fra 10 kms højde. De er nemlig transparente for solens kortbølgede stråling udefra, men absorberer og reflekterer den langbølgede stråling nedefra jordoverfladen tilbage mod jorden - som så reagerer ved at blive varmere. Om luften er kold eller har lavere tryk i 10 kms højde har mig bekendt ikke andre konsekvenser end, at absorptionsbåndene udvider sig lidt.
Det er helt banal drivhuseffekt-fysik efter mine skolebøger, og jeg må indrømme, at jeg er overrasket over, at du åbenbart ikke var klar over dette. Så er det måske ikke så mærkeligt, at du finder effekten så svær at observere eller tro på......


Og nej, mig bekendt har vi ingen (peer-reviewede, tak - ikke en hjemmelavet graf fra WUWT eller lignende) data for det globale indhold af vanddamp tilbage fra før begyndelsen af 70erne. Så det er ikke til at sige pt., hvad vanddampsindholdet i troposfæren længere tilbage præcis har været.

Jeg skal nok komme tilbage til dine andre spørgsmål senere. Mvh Christoffer
Redigeret d. 20-03-2012 19:34
20-03-2012 19:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
.....her er tale om nogle studier og nogle beregninger som kan føre frem til forskellige resultater. Hvordan kan det have noget med evidens at gøre?


Måske kunne du begynde med at læse om, hvad "videnskabelig evidens" er, her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence

Scientific evidence [...] generally refers to evidence which serves to either support or counter a scientific theory or hypothesis. Such evidence is generally expected to be empirical and properly documented in accordance with scientific method such as is applicable to the particular field of inquiry.[...]Evidence may involve understanding all steps of a process, or one or a few observations, or observation and statistical analysis of many samples without necessarily understanding the mechanism.


Hvis du ikke mener, at et stort studium af 500 mio. år gamle isotopdata, der finder en temperatur/CO2-sammenhæng, er "evidens" for, at der faktisk er en sådan sammenhæng, som man som minimum bør forholde sig til, så er enhver diskussion temmelig meningsløs. Der er aldrig noget i videnskaben, der er "indiskutabelt" og til evig tid endegyldigt bevis - det er netop derfor, at man må kigge på den evidens, der er.
Når du stadig tydeligvis ikke har læst nogle af mine henvisninger til denne evidens, så er din mening om, hvad der fremgår eller ikke fremgår "klart og tydeligt" ikke så interessant. Jeg har ikke haft nogen 1.G´ere, der havde problemer med at forstå min undervisning i drivhuseffekten, men jeg har heller aldrig haft nogen, der som åbenlyst indrømmede, at de nægtede at kigge på lektierne eller på mine kurver og illustrationer, mens de med fingrene i ørerne råbte "Hvor er din evidens, tralala-jeg-kan-ikke-høre-dig"?


Hvis du har brugt sådan en tilgang på seminariet, så er jeg sandt nok interesseret i at lære et par fif af din lærer, hvis han har kunnet få dig til at forstå komplicerede begreber på den baggrund......


Mvh Christoffer
Redigeret d. 20-03-2012 19:45
20-03-2012 22:02
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Ja, og det er så her at vi støder på muren i dialogen af den simple årsag at du tager grotesk justerede datra for gode varer modsat normalt skeptikerne, og derfor argumenterer vi ud fra 2 forskellige præmisser.

Grunden til at Douglas mv. ikke brugte Raobcore 1.4 (og 1.3 der kom næsten samtidigt - så var der "flere"..) var bl.a at de betragtede den som klar outsider tilbage i 2007. [=FAKE!]

Her den groteske ændring i det kæmpe store Raobcore set som Haimberger og Wiens universitet fik bragt på banen i en fart i 2007, se herunder, Raobcore Temperature Lower stratosphere:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-03-2012 22:04
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Som Steve mcIntyre beskrev denne helt uacceptable data forvridning så fint: "Hele argumentet i disse data lå nu udelukkende i justeringen af data".

Her ses hvordan man kan alene ved justeringens kunst få data til at støtte ens teori:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-03-2012 22:11
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Santers graf indeholder også en "Rich" som sørme også er fra Haimberger/Wien universitet. Raobcore og Rich udgves gerne samtidigt.
(Der findes også en homogeniseret udgave af ERA-40 data der støtter op om Haimbergers argument, og hvem har lavet denne homogenisering? Haimberger... En to mange..)

Santer er med i den hårde kerne fra climate gate emails harbl.a tidligere gjort sig bemærket ved netop at hævde at temperaturer i højere luftlag var stigende. Det viste sig desværre at Santer havde kommet til at vælge de år der støttede hans pointe. Sådan ser det ud i hvert fald:

Derudover har Santer og kliken haft held med fuldt bevidst at forsinke douglas skriv om samme emne etcetc.

Og ja, CBH, du viser mig så Santers skriv der viser Haimberger grafer.
Og du må sande at de i visse skeptiker hoveder nok har troværdighed som du har det med Beck og Morner. Sorry :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 20-03-2012 22:27
20-03-2012 23:50
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Der er aldrig noget i videnskaben, der er "indiskutabelt" og til evig tid endegyldigt bevis - det er netop derfor, at man må kigge på den evidens, der er.


Hvad er ny evidens indenfor klimaforskning værd når den baserer sig på proxydata? Det ville være fint nok hvis der ikke var så mange problemer omkring de mange nye data, der ustandselig dukker op, og som skaber uenighed blandt fagkundskaben selv. For det er jo tilfældet. Frank har vist os tusindvis af eksempler på date der er kasseret, trukket ud af sammenhæng, overflytte, vendt på hovedet, smidt væk osv. Og dertil kommer de mange afslørende mails fra climategate 1 og 2 som bekræfter den bevidste manipulation fordi et bestemt resultat ønskes frembragt.

Evidens der opstår efter at proxydata kan betvivles bare den mindste smule, er yderst tvivlsom, og det er vel her vi finder forklaringen på at du hele tiden vælger at henvise til diverse artikler i steder for ganske enkelt at redegøre for den savnede evidens, for du ved udmærket at Frank kaster sig over dine proxydate som en glubsk høg, lige så hurtigt de finder vej til siden. Godt vi har Frank, for der er meget at holde styr på sådan som der jongleres rundt med alt lige fra rådden is til misdannede træer, for ikke at tale om målestationer og direkte og ubegrundede justeringer.

Studier og beregninger der pludselig kan vise noget andet fordi proxydata er ændret, er nu engang en lusket affære. Så læg dine evidens frem her, med dine egne ord og så må vi se på de anvendte data efterfølgende.

Vi savner evidens man ikke behøves forsvare. Evidens der taler for sig selv. Evidens, som styrkes des mere den udfordres på sin korrekthed og ærlighed.

Mvh
Morten
Redigeret d. 20-03-2012 23:58
21-03-2012 10:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten,

næsten alt det, Frank viser, skaber ingen uenighed blandt fagfolk, fordi det næsten udelukkende baserer sig på misforståelser. Senest viste han i det ovenstående:

Eftersom luften i 10 km højde er både tynd og kold, i hvilket omfang kan "varme stråling" fra -60 grader Celsius kold luft gøre en forskel på den meget varmere jordoverflade?


at han troede, at drivhuseffekten handlede om, at der kom "varmestråling" fra -60 grader kold luft (i troposfæren). Nu har Frank brugt de fleste af døgnets vågne timer de sidste 4-5 år på at prøve at modbevise drivhuseffekten (eller i hvert fald, at CO2 spillede nogen nævneværdig rolle), og alligevel har han stadig ikke forstået, hvordan effekten ifølge teorien virker. Det er jo en misforståelse så grundlæggende, at det nærmest gør alt, hvad man derudover måtte have at sige om drivhuseffekten, uinteressant.

Sidst viste jeg noget "evidens" fra Sherwood & co. omkring varmens rumlige fordeling ifht. modellers forudsigelser, hvor vi så, at data passede langt dårligere ifht. forudsigelserne, hvis solen var skyld i opvarmningen: fordelingen ved en forestillet solforcering:


-og virkeligheden:


- hvordan er dette ikke "evidens" efter din mening? Der er ingen proxydata her. Og jeg forstår ikke, hvordan "evidens" som dette bliver mindre troværdigt af at stamme fra en videnskabelig artikel - hvis jeg forstår dig ret.

Og hvorfor begynder du pludselig at tale om proxydata, som om det var det, hele diskussionen handlede om? Franks og Niels A. Nielsens argumenter med henvisning til skeptikeren Nir Shaviv handlede netop om noget, Shaviv havde lavet på baggrund af bla. store mængder proxydata fra Veizer - og jeg henviste så til, at Veizer havde lavet nye analyser og revideret sine gamle konklusioner. Hvis du nu pludselig vil smide alle proxydata væk, så fjerner du også grundlaget for Franks og Niels indvendinger her - du bliver nødt til være lidt konsistent.
Og hvis du virkelig mener, at proxydata som sådan er værdiløse, så afskærer du os fra at sige noget som helst omkring næsten alting i jordens historie bortset fra de sidste 150 år. Veizers data handler om analyser af isotoper til at rekonstruere sammenhænge for 3-500 mio. år siden - hvis du mener, at den slags er utroværdigt, får du altså også Kristoffer Szilas på nakken: en del af hans (udmærkede) arbejde handler om isotopdatering af op til 3000 mia. gamle klipper..........


Derudover: Franks indvendinger handler for det meste slet ikke om proxydata, men om justeringer af moderne, direkte data. Og mht. justeringer generelt: Der foregår i alle felter konstante opdateringer af datamateriale, kassering af gammelt materiale, justeringer og nyfortolkninger. Hvis man ser på temperaturstationerne verden over, så har de alle i tidens løb oplevet at være blevet flyttet (pga. urbanisering), skiftet observationstidspunkter, har fået skiftet termometerudstyr eller været igennem andre tekniske forandringer. Og det er godt for troværdigheden: Hvis en målestation, der blev etableret på en bar mark for 100 år siden og tilset af en lokal opsynsmand i sin frokostpause, ikke havde ændret på noget i sin dataregistrering siden dengang - selvom vi nu har fået elektroniske, automatiske termometre og computerregistrering, og selvom den bare mark var blevet til en storby med 100.000 indbyggere - havde vores dataserier i dag været helt utroværdige. Som Bo Vinther også har redegjort for mange gange her på siden, er det helt nødvendigt at justere de rå data over tid, hvis man vil vide noget om en trend. Og nu har vi altså haft en hel gruppe skeptikere i Mullers BEST-hold til gennem et år at udforske disse justeringer - og de fandt efter at have lavet deres egen serie dette:



- GISS, CRU og alle andre datasæt blev her udfordret på det kraftigste af et hold skeptiske kritikere - og resultatet var, at deres datasæt bestod med glans og netop styrkedes, som du siger. Kort sagt: Temperaturstigningen er ikke et resultat af justeringer, fup, svindel eller andet. Den er der, den er reel, og den skyldes, at Jorden er blevet varmere. Alt andet er ren fornægtelse og selvbedrag.

Hvorfor Frank alligevel fortsætter med at prøve at påstå det modsatte, er ikke helt til at vide - men én grund er i hvert fald, at han dels stadig ikke helt forstår UHI-effekten, korrektionerne for den, og at og hans egen Kilde, Tom Karl, modsiger ham - og en anden grund er, at Frank naturligt nok ikke kan lide tanken om, at han har spildt 5-6 år af sit liv på at forfølge misforståelser og blindgyder. Men det er argumenter af samme slags som månelandingsbenægtere, kreationister o.lign. Du kan også se, at Frank slet ikke tager sig af, at han ofte modsiger sig selv - bare i denne tråd har han påstået både, at solen forklarer en opvarmning fra 1930-40 og frem, at der var en afkøling på 0,45C fra 1940-78. Han påstår også, at opvarmningen siden 1980 også kan skyldes solen - og i næste indlæg argumenterer han så igen for, at opvarmningen slet ikke er ægte, men bare skyldes justeringer. Det kan du forhåbentlig godt se ikke er seriøst?

For der findes ingen "evidens", man ikke behøver forsvare. Næsten enhver evidens, uanset hvor veldokumenteret, vil blive angrebet af folk, der ikke kan lide konklusionerne. Der er stadig masser af menensker, der påstår, at rygning ikke er farligt, at månelandingen var fup, at Jorden kun er 6000 år gammel og at der ikke foregår nogen evolution, og de forsøger alle at bestride den tonstunge evidens for alt dette med håbløse argumenter. Og de vil håbe, at de kan overbevise folk, der slet ikke kigger på evidens, med disse tilsyneladende plausible, men håbløse argumenter. Og det vil de blive ved med i al evighed, fordi de ganske enkelt ikke ønsker at erkende ubehagelige sandheder.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 21-03-2012 10:41
21-03-2012 13:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men Frank, for det første: Uanset, om du nu vil påstå, at Haimberger også snyder og bedrager, så forholder du dig slet ikke til hovedsagen: Hvis der mangler et hotspot i troposfæren, så er det et lige så stort problem for en teori om, at det er solen, der er årsag til temperaturstigningen. Og derudover ser vi altså en stratosfærisk afkøling, hvilket netop er, hvad man vil forvente, hvis opvarmningen skyldes drivhusgasser (fordi gasserne netop "tilbageholder" varmen fra Jorden i den underliggende troposfære, sagt lidt forenklet). Dette er endu et eksempel af rigtig maange på, hvordan du modsiger dig selv i din iver efter at skyde på CO2-teorien.

Nu prøver jeg at stille tre direkte spørgsmål:

1. Hvordan får du din påstand om dette enorme manglende "hotspot" til at hænge sammen med din påstand om, at solen kan have forårsaget i hvert fald en stor del af opvarmningen i de sidste 30-40 år?

2. Hvordan kan du på den ene side påstå, at opvarmningen er et resultat af manipulerende justeringer, og i næste øjeblik påstå, at opvarmningen skyldes solen?

3. Når nu du har blogget 80% af din vågne tid de sidste 5 år om, hvordan drivhuseffektteorien er forkert, hvorfor er det så stadig ikke lykkedes dig at forstå, hvordan den fungerer?

Eftersom luften i 10 km højde er både tynd og kold, i hvilket omfang kan "varme stråling" fra -60 grader Celsius kold luft gøre en forskel på den meget varmere jordoverflade?


Er du slet ikke klar over, at gasserne sagtens kan reflektere IR-stråling også i disse temperaturer? Og at selvom luften er tyndere, så er CO2 relativt jævnt fordelt hele vejen op gennem atmosfæren (modsat vanddamp)?

Når du kan modsige dig selv og være tilsyneladende ubekendt med så grundlæggende punkter, kan du så forstå, at man bliver skeptisk overfor din påstand om, at du er langt mere "garvet" end alverdens professionelle forskere?
Og det virker slet ikke som om, at det overhovedet gør indtryk på dig eller får dig til at tænke, når du påstår noget, der er indbyrdes modstridende. Det er lidt bekymrende, for det betyder sådan set, at du er ligeglad med, om det, du siger, kan passe - hvis du havde lånt mig en 10er og ville have den tilbage, og jeg så sagde "1) jeg har aldrig lånt en 10er af dig, og 2) du har i øvrigt fået din 10er tilbage", hvad ville du så sige til mig? At begge disse påstande ikke kunne passe, og at jeg bare sagde, som jeg gjorde, fordi jeg ikke ville betale dig dine penge, ikke? Når du på samme måde siger så meget mht. CO2s effekter, der ikke samtidigt kan passe, kan du så ikke forstå, at man nødvendigvis må få det indtryk, at du bare siger, som du gør, fordi du ikke ønsker at erkende, at opvarmningen faktisk primært er menneskeskabt, og at du har taget fejl og spildt store dele af de sidste 5 år af dit liv?

P.S.: Og nu er også stakkels Heimberger åbenbart en fusker efter din mening. Næsten alle verdens klimaforskere er tilsyneladende med i en stort komplot (de eneste oprigtige folk er Anthony Watts eller McIntyre). Har du tænkt over, at Bo Vinther også må være medskyldig i og kende besked med den svindel, du forestiller dig, eftersom han jo har arbejdet på CRU, har været med til at udvikle, bruge og forsvare både temperatur- og proxydata, og har publiceret resultaterne af sit arbejde sammen med f.eks Philip Jones?

I øvrigt: Haimberger forklarer her, hvordan har justeret RAOBCORE-sættet:

Radiosonde temperature records contain valuable information for climate change research from the 1940s onward. Since they are affected by numerous artificial shifts, time series homogenization efforts are required. This paper introduces a new technique that uses time series of temperature differences between the original radiosonde observations (obs) and background forecasts (bg) of an atmospheric climate data assimilation system for homogenization. These obs  bg differences, the "innovations," are a by-product of the data assimilation process. They have been saved during the 40-yr ECMWF Re-Analysis (ERA-40) and are now available for each assimilated radiosonde record back to 1958. It is demonstrated that inhomogeneities in the obs time series due to changes in instrumentation can be automatically detected and adjusted using daily time series of innovations at 0000 and 1200 UTC.
The innovations not only reveal problems of the radiosonde records but also of the data assimilation system. Although ERA-40 used a frozen data assimilation system, the time series of the bg contains some breaks as well, mainly due to changes in the satellite observing system. It has been necessary to adjust the global mean bg temperatures before the radiosonde homogenization.
After this step, homogeneity adjustments, which can be added to existing raw radiosonde observations,have been calculated for 1184 radiosonde records. The spatiotemporal consistency of the global radiosonde dataset is improved by these adjustments and spuriously large day–night differences are removed. After homogenization the climatologies of the time series from certain radiosonde types have been adjusted. This step reduces temporally constant biases, which are detrimental for reanalysis purposes. Therefore the
adjustments applied should yield an improved radiosonde dataset that is suitable for climate analysis and particularly useful as input for future climate data assimilation efforts.


Jeg skal med det samme indrømme, at jeg overhovedet ikke er i stand til at forholde mig til kvaliteten af dette - ligesom du heller ikke er det. Men når du ikke er det, hvordan kan du så bare straks konkludere, at der nok må være snyd med i spillet? Har du overvejet, om det kunne være, at der faktisk var de problemer med brud og homogeniseringer af tidligere dataserier, som Haimberger beskriver, og at der kunne være en saglig begrundelse for at justere data?

Og når selv skeptiske folk som Christy og Spencer justerede deres UAH-datasæt i 2001, så det viste opvarmning i stedet for en flad trend, tror du så, at det skyldtes, at de også snyder og fusker for at gøre alarmisterne glade - eller kunne det være, at selv disse ærkeskeptikere faktisk måtte erkende, at der var fejl i deres tidligere data?

Og som Bo Vinther har forklaret dig, er hovedgrundene til varmejusteringer af tidligere temperaturserier jo, at stationer er blevet flyttet fra byer og ud på landet, og at man er gået over til at observere systematisk på tidspunkter som f.eks om natten eller tidligt om morgenen i moderne tid end dengang, hvor man kun målte, når opsynsmanden var vågen - typisk midt på dagen. Når du flytter en station fra Stockholm ud til en pløjemark 50 km væk, får du et fald på et par grader i gennemsnit, ligesom det også gennemgående er koldere om morgenen end midt på dagen. Disse "bias" påvirker dataserierne kunstigt i afkølende retning - og når man så efterfølgende skal korrigere for dette, må man altså nødvendigvis justere opad. Der er derfor en meget oplagt forklaring på, hvorfor de fleste af justeringerne har været opad.

Før man beskylder nogen for fusk, skal man gøre sig den ulejlighed at overveje, om der kunne være en god og helt legitim grund til, at de har gjort, som de har. Det kunne jo også være, at det, der så mystisk ud for dig umiddelbart, kunne skyldes, at du havde misforstået noget - har du nogensinde overvejet den mulighed? Jvfr. mit spørgsmål 3) ovenfor.....

Jeg kunne også mht. dine gentagne selvmodsigelser jvfr. punkt 1) og 2) beskylde dig for at være betalt af Exxon for at fylde folk med løgn - men det har jeg overhovedet ingen baggrund for at vide, så et mere sandsynligt bud er nok, at du bare vitterligt ikke har tænkt dig om i din iver, eller ikke har forstået, hvorfor dine udsagn er modstridende.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 21-03-2012 13:13
21-03-2012 14:54
kfl
★★★★☆
(1707)
Det er nogel gode og skarpe indlæg CBH kommer med og som jeg langt hen ad vejen er enig i.

Problemet ligge ikke Skeptikernes grundlængede synspunkt, nemlig at den globale opvarmning har andre årsager end CO2, men i at de hverken har viljen , viden og måske evener til at læse og forstå det videnskabelig arbejde, der ligger bag AGW.

Det er uinspirende igen og igen at skulle læse alt deres vås og manglende forståelse.

Imidlertid er der lyspunkter , nemlig kristofferszlias , som måske kan udvikles sig til en vidende og indsigtfuld person for mig gerne som en arg modstander af AGW, men på en kvalificeret måde. Blot man kan få noget kvalificeret modspil.

Frank Lanser har kun i et tilfælde vist noget kvalificeret, nemlig da han manuelt ved pixel aflæsninger undersøgte nogle DMI temperatur målinger. At han så drog nogle forkerte slutninger og på grund af fejlaflæsninger er en anden sag.

Det er forfærdeligt at læse hans optagethed af de stjålne e-mail og hans fastholdes at AGW skyldes ændringer i en lang række måleserie. Undtagen når han selv bruger dem, som udgangspunkt for datafiskeri. Hans store uvidenhed kommer til udtryk i hans "hide the decline"-hjemmesiden. Hvor han har gjort skeptikernes misforståelse til et hans varemærke....
21-03-2012 17:10
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
- hvordan er dette ikke "evidens" efter din mening? Der er ingen proxydata her. Og jeg forstår ikke, hvordan "evidens" som dette bliver mindre troværdigt af at stamme fra en videnskabelig artikel - hvis jeg forstår dig ret.


Proxydata nej, men for at bestemme varmens rummelige fordeling indgår der dog masser af data. Du fremlægger igen ikke nogen evidens med dine egne ord hvor de nødvendige data indgår, men henviser til endnu en artikel her. Men det er da muligt at det er vært at bruge sin tid på selvom jeg da nok tvivler.

Evidens? Men hvad så med de mange forskere som tror på solteorien og dermed har en anden opfattelse?

Videnskabelig artikel? Ja okay, men fra climategate ved vi hvordan personer vælges ud når de afgørende artikler skal peer reviews.

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Side 7 af 10<<<56789>>>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik