Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 8 af 10<<<678910>
21-03-2012 18:46
Frank Lansner
★★★★★
(4609)
CBH: "Kort sagt: Temperaturstigningen er ikke et resultat af justeringer, fup, svindel eller andet. ..
Hvorfor Frank alligevel fortsætter med at prøve at påstå det modsatte, er ikke helt til at vide"


Jo det er til at vide. Jeg har tilbudt at gennemgå for dig hvorfor jeg har mistet tilliden til klimadata i en ny tråd. Det har du valgt aktivt ikke at ville gennemgå.

CBH: "Før man beskylder nogen for fusk, skal man gøre sig den ulejlighed at overveje, om der kunne være en god og helt legitim grund til, at de har gjort, som de har"


Samme svar.

CBH: "Der foregår i alle felter konstante opdateringer af datamateriale, kassering af gammelt materiale, justeringer og nyfortolkninger.... har fået skiftet termometerudstyr"




Hvorfor er det forståeligt at udskiftning at udstyr generelt medfører varmere temperatur data ?

I alle mulige led opstår der varmere data. Ikke koldere.

Et eks mere:


I mange tilfælde haves overlappende temperatur serier for samme overordnede lokalitet. I overlaps perioden kan man så vælge at tage gennemsnittet. Men i stedet vælger man således at det bidrager til varmere temperatur trend.

Her svar på dit forsvar af at alle mulige issues i forhold til temperatur data nødvendigvis altid skal medføre varmere og ikke koldere data.se kaptiel 2.1 :
http://hidethedecline.eu/pages/posts/part1-the-perplexing-temperature-data-published-1974-84-and-recent-temperature-data-181.php


CBH: " at solen forklarer en opvarmning fra 1930-40 og frem, at der var en afkøling på 0,45C fra 1940-78. Han påstår også, at opvarmningen siden 1980 også kan skyldes solen"


Hvorfor nævner du ikke PDO forhold, samt den beskedne SC20 som jeg har repeteret en del gange?

CBH: " Der er stadig masser af menensker, der påstår, at rygning ikke er farligt, at månelandingen var fup, at Jorden kun er 6000 år gammel og at der ikke foregår nogen evolution.."


CBH: " Hvis der mangler et hotspot i troposfæren, så er det et lige så stort problem for en teori om, at det er solen, der er årsag til temperaturstigningen."


Du vurderer at Solens rolle er blot via TSI. Er det på den baggrund at mener at der "burde" optræde denne hot spot ved Solar opvarmning?
Hvordan er magnetiske ændringer i tråd med en hotspot over troperne.. (?)
Kosmisk stråling?
Hvorfor mener du at albedo ændringer forsaget af skydække netop bør lede til en hotspot over troperne i 10 km højde?
Har jet strømme mulighed for at danne hotspot over troperne?

CBH: " Hvordan kan du på den ene side påstå, at opvarmningen er et resultat af manipulerende justeringer, og i næste øjeblik påstå, at opvarmningen skyldes solen?"


1) Der er sket en opvarmning som på den lange bane i høj grad er relateret til Solens aktivitet.
2) Opvarmningen er overdrevet på forskellig vis.




UHI:

Du nævner dette at der nogle gange haves udflytning af temperatur stationer fra by centre.
Dvs. at vi også i nogle tilfælde har UHI issues hvor er temperatur trends er kolde.

1) Nu da du nævner Karl et al 1988: Hans resultater opnåedes ved at sammenligne land stationer med by stationer. Han fandt at by stationerne opvarmes nævneværdigt mere end land stationer. Dvs: Tilfælde hvor der er "negativ UHI" er medregnet, men resultatet er som det er, none the less, så disse udflytninger er altså undtagelsen.

2) Uanset om problemer med UHI går den ene eller den anden vej, så er man fri for disse overvejelser hvis man så vidt muligt foretrækker land stationer når det er muligt.
Hadcrut har valgt at bruge ca 87 ud de de til rådighed værende ca 1000 lange USA stationer.
Hadcrut kunne have valgt at bruge land stationer, men for hele USA har Hadcrut kun valgt 10 land stationer.
Gennemsnits populationen for de 87 stationer Hadcrut har cherry picked i USA er 1,3 mio mennesker. I et land med det bedste udbud af temperatur stationer man kan tænke sig.
Redigeret d. 21-03-2012 19:14
RE: Kosmisk strålings betydning ifølge Alley21-03-2012 23:29
Theis
★☆☆☆☆
(143)
kristofferszilas skrev:
Deres forskning forklarer desværre stadig ikke den forbløffende gode korrelation mellem temperatur og fluxet af kosmisk stråling som er observeret for tidligere perioder.

Der mangler stadig noget i klimamodellerne..


Hej Kristoffer

Angående korrelationen mellem kosmisk stråling og temperatur, så vil jeg høre, om du har nogle kommentarer til en præsentation som professor Richard Alley holdt ved AGUs efterårsmøde i 2009.

Alleys argument er, at CO2 gennem jordens historie har været den afgørende klima-knap, der er blevet drejet på. Han undersøger også alternative teorier og specifikt kosmisk stråling 42 min. inde i foredraget (der kan ses her).

Han forklarer, at kosmiske stråler sandsynligvis kun har en meget begrænset betydning for klodens temperaturer, de er blot "a fine-tuning knob". Som eksempel på dette viser han nedenstående graf, hvor man kan se, at temperaturerne ikke blev påvirket i nævneværdig grad, da mængden af kosmiske stråler steget drastisk for 40.000 år siden under den såkaldte Laschamp anomali.

Er dette ikke et meget godt empirisk bevis (endda fra dine elskede iskerneboringer, som Richard Alley også er vild med) på at kosmisk stråling ikke har nogle særlig stor betydning?

Hele foredraget kan i øvrigt anbefales. Richard Alley er en karismatisk person, der tydeligvis er meget kvik.

22-03-2012 01:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten Riber skrev:
CBH skrev:
- hvordan er dette ikke "evidens" efter din mening? Der er ingen proxydata her. Og jeg forstår ikke, hvordan "evidens" som dette bliver mindre troværdigt af at stamme fra en videnskabelig artikel - hvis jeg forstår dig ret.


Proxydata nej, men for at bestemme varmens rummelige fordeling indgår der dog masser af data. Du fremlægger igen ikke nogen evidens med dine egne ord hvor de nødvendige data indgår, men henviser til endnu en artikel her. Men det er da muligt at det er vært at bruge sin tid på selvom jeg da nok tvivler.


Beklager - du enten kan eller vil tilsyneladende helt enkelt ikke forstå, hvad "evidens" er. Jeg henviser til en graf over varmens fordeling baseret på RAOBCOREs sondedata, eftersom det formentlig er lettere at forholde sig til end at vise f.eks et enormt Excel-ark. Begge dele er ligefuldt "evidens". Men du kan da sagtens hente RAOBCORES dataserier, som ligger til grund for min citerede graf - de er det første, der dukker op ved en søgning på "raobcore data". Stort set alle klimadata er frit tilgængelige, hvis du har lyst til at kigge på dem - men det er muligt, at det vil være spild af tid, fordi du forståeligt nok ikke ville ane, hvor du skulle ende og begynde med at skabe mening i dem. Jeg ville for det meste heller ikke selv gøre det - men heldigvis er der jo kvalificerede folk som Sherwood, der har sat dem sammen til en overskuelig figur, så jeg heller ikke behøver dette.


Evidens? Men hvad så med de mange forskere som tror på solteorien og dermed har en anden opfattelse?


Ja, deres opfattelse bygger så præcis netop ikke eller kun i ringe grad på evidens. Ligesom f.eks folk med den opfattelse, at Køge er Danmarks bedste fodboldklub, heller ikke har meget evidens for det.

Videnskabelig artikel? Ja okay, men fra climategate ved vi hvordan personer vælges ud når de afgørende artikler skal peer reviews.


Har der været nogen som helst kritik af Sherwoods artikel, hverken før, under eller efter "klima-gate"? Er der nogen, der kan anfægte hans resultater med anden forskning? Og hvad henviser du i øvrigt specifikt til af eksempler? Og der er 100vis af tidsskrifter, der hver har deres eget reviewer-panel og redaktør - tror du, at de alle sammen er i lommen på én eller nogle få personer?

Mvh
Christoffer


22-03-2012 08:40
Frank Lansner
★★★★★
(4609)
@CBH
Du skriver til Morten:
"Har der været nogen som helst kritik af Sherwoods artikel, hverken før, under eller efter "klima-gate"?"

Og det er helt rigtigt, Sherwoods skriv er ikke synderligt meget debateret blandt skeptikere mig bekendt.

Her får han dog et par kommentarer med fra Steve McIntyre:


Leopold Haimberger.... has already moved on to yet another adjustment system ("RICH"); Allen and Sherwood 2008 have used Iterative Universal Kriging, adding wind information into their adjustment brew . What each of these studies has in common is that none of them are new "experimental verification"; they are merely adjustments of ever increasing magnitude.

Allen and Sherwood 2008 try a different tack – they try to create a homogenized wind data series on the basis that the radiosonde wind data is much less screwed up. They then argue that the trends in wind are consistent with tropical troposphere warming. They use this as evidence for the side of the argument that the UAH satellite temperature trends in the tropics are incorrect.


Og i kommentarer kan man se at Yale universitet/Sherwood tilsyneladende selv tidligere har vurderet noget lidt andet om deres vind metode end de fremfører i deres artikel - så vidt jeg kan se:

"Wind homogenization had only a small effect, so we are not proposing that our homogenized data are significantly better than the raw data"


http://climateaudit.org/2008/05/27/leopold-in-the-sky-with-diamonds/

Men det er rigtigt Sherwood har ikke været så enormt diskuteret mig bekendt blandt skeptikere.

Men jeg vil godt indrømme, at ligesom "alarmisterne" synes at have meget tillid til deres kilder, så har jeg meget stor tillid til Steve McIntyre.
Hvis han skriver at Sherwood egentligt bare leverer større og større justeringer af data , jamen så gør det indtryk her.

Dertil kommer (!!) at UAH, IGRA og en del andre kilder til temperatur udvikling i f.eks 10 km højde jo IKKE støtter op om resultaterne i dette justerings kapløb mellem Sherwood og Haimberger.
Redigeret d. 22-03-2012 09:28
22-03-2012 09:01
Kosmos
★★★★★
(3989)
Men det er rigtigt Sherwood har ikke såret så enormt diskuteret mig bekendt blandt skeptikere

- kan det statement mon oversættes til mere gængs dansk?
22-03-2012 09:18
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hej Theis

Be-10 skal normaliseres (typisk til Th), fordi koncentrationen jo til dels afhænger af sedimentationsraten. Desuden skal der også kompenseres for ændringer i styrken af jordens magnetfelt for at kunne sige noget som helst om styrken af solens magnetfelt på det givne tidspunkt.
Det betyder at en direkte sammenligning af Be-10 fluxet og temperatur nok ikke giver så meget mening.

Herunder ses den solare modulationsfunktion for de seneste 400 år, bla. som den kan afledes af Be-10 fluxet efter normalisering.
Det er værd at bemærke at den lille istid er tydelig foruden at vi ser en generel stigende trend siden 1900:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2012 09:21
22-03-2012 09:18
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Muscheler et al., 2007. Solar activity during the last 1000 yr inferred from radionuclide records. Quaternary Science Reviews 26, 82-97:
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:35
22-03-2012 09:29
Frank Lansner
★★★★★
(4609)
@Kosmos: Mine 10 tommelfingre skrev "såret" i stedet for "været" :-)
Er rettet nu.
bedste hilsner, Frank
22-03-2012 09:45
Frank Lansner
★★★★★
(4609)
Jeg synes det hører med til historien om Haimbergers ændringer af data med hans version 1.4 Raobcore:



- at der allerede VAR en "version 1.4" offentligt tilgængelig på deres server fra Wiens universitet før den som vises herover th der er i modstrid med de andre data i Douglas skriv.

Billedet tv ovenfor er fra Douglas 2007. Man forsøgte med denne Raobcore "1.4B" version at få Douglas til at udvande sin fremstilling af tingene, men altså uden at Douglas gav efter og fandt 1.4B egnet til en reel fremstiling af virkeligheden.

Her er den tidlige version 1.4 vs. den senere (som forekommer at opstå ca samtidigt med douglas skriv var i gang med peer review til CRU klikens forfærdelse):



Taget fra Climate Audit. Og ja, Santer og CRU kliken fik effektivt bremset Douglas skriv i lang tid så respons mv. fra Haimberger kunne være klar. Det fremgår af climate gate emails.
Redigeret d. 22-03-2012 10:17
22-03-2012 10:15
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
men det er muligt, at det vil være spild af tid, fordi du forståeligt nok ikke ville ane, hvor du skulle ende og begynde med at skabe mening i dem. Jeg ville for det meste heller ikke selv gøre det - men heldigvis er der jo kvalificerede folk som Sherwood, der har sat dem sammen til en overskuelig figur, så jeg heller ikke behøver dette.


CBH: Dette her handler om din bedste og eneste seriøse evidens. Hvorfor tjekker du dem ikke og har du slet ingen problemer med de mange eksempler Frank viser på at data hele tiden justeres så de viser mere varme?

Det er det jeg mener med at vi har behov for evidens der bygger på et en anden form for evidens end data der kan være tvivlsomme, især med den historik vi har ballasten omkring data vedrørende klima de senere år. Du må da indrømme at det konstant har været nærmest umuligt for skeptiker at tjekke de anvendte data, ligesom man har forsøgt at undgå samarbejde med skeptikerne i det hele taget, ja ligefrem bekriget dem?

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
22-03-2012 11:02
Kosmos
★★★★★
(3989)
Mine 10 tommelfingre skrev "såret" i stedet for "været" :-)

- point taken: Normalt plejer jeg at være ret god til at 'gætte' - men hér måtte jeg alligevel kaste håndklædet!
22-03-2012 11:19
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Theis skrev:
Angående korrelationen mellem kosmisk stråling og temperatur, så vil jeg høre, om du har nogle kommentarer til en præsentation som professor Richard Alley holdt ved AGUs efterårsmøde i 2009.


Klimaet var meget tørt under istiden, så det er lidt svært at danne ekstra skyer.

Jeg vil ikke afvise at der kan være en effekt af CO2. CO2 er mad for planterne og planter danner stoffer som er med til at danne regn. Mere regn renser luften for støv så temperaturen stiger. Der er ikke noget i vejen med en klima effekt af CO2. Det er drivhuseffekten og den store katastrofe som jeg ikke tror på.


22-03-2012 12:54
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hej Theis

Tak for linket til foredraget af Richard Alley, som jeg fandt meget spændende:
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

Det kan faktisk anbefales til alle der ikke er overbevist om at CO2 alene er skyld i den nuværende globale opvarmning, fordi det jo er tydeligt at denne mand er fuldstændigt blind for enhver anden mulighed. Det er nok igennem hans briller at man skal forstå IPCCs konklusioner. Her er tale om en mand som på ingen måde sætter spørgsmålstegn ved "årsag og virkning", men ser hvad han vil i sine data og prædiker derefter.

Richard Alley ignorerer tilsyneladende at CO2 er en gas, der ligesom alle andre gasser, er inverst opløselige i havvand. Derfor vil der naturligvis være en korrelation mellem havtemperatur og CO2-indholdet i atmosfæren, hvis intet andet ændres (bl.a. 20 min. inde i foredraget).
For Kridttiden er det almindelig kendt at havniveauet var langt højere og derfor var albedoen lavere og derfor var det varmere og derfor var CO2-indholdet højere. Richard Alley vælger dog at vende den årsagsrække om og kun se på de to sidste led.
Det er egentlig ret skræmmende at der i et lokale fyldt med så mange intelligente mennesker slet ikke er én eneste person, som sætter spørgsmålstegn ved om man kan have et så naivt syn på noget der er så komplekst!

Det er også noget vrøvl angående forsuring af havet (28:30 min.). Det lavere karbonatindhold i sedimentkerne tyder ganske enkelt bare på anaerobe forhold på havbunden og nedsat karbonatproduktion, sikkert som følge af en lokal klimaforandring, og har intet med pH-værdien at gøre.
Dog indrømmer Richard Alley (34:30 min. inde i foredraget) at Milancovitch-teorien kan forklare istiderne og ikke styres af CO2. Det viser jo hvor stærk denne model er, når selv en person der er så stærk en CO2-tilhænger som han er alligevel bliver nød til at indrømme at de orbitale forcings kan forklare de primære temperaturvariationer.

Hans argument (42:30 min.) imod indvirkningen af kosmisk stråling er at der ikke ses lavere temperatur for ca. 38.000 år siden på trods af at Be-10 viser et peak, som følge af lavt magnetfelt på jorden. Problemet er bare at jorden på det tidspunkt faktisk allerede var så kold som den overhovedet kunne blive fordi vi jo var i en istid. Det kunne derfor være meget interessant at se på tilsvarende peaks i mellemistider og se om der er en sammenhæng i disse perioder. Umiddelbart viser Muscheler et al., 2007 jo at det faktisk er tilfældet.

Mht. hele hans antagelse i starten af præsentationen (7 min. inde i foredraget) om at jorden ikke kan approximeres til et "black body" er det faktisk ikke korrekt, fordi det er vist at jorden med al sandsynlighed var fuldstændigt dækket af oceaner for 3.8 Ga siden og dermed var albedoen meget lavere end nu (Pope et al., 2012). Desuden viser deres studie at drivhusgasserne IKKE var til stede i høje nok koncentrationer til at forklare temperaturen dengang.

Man ved også at solen på denne tid havde et meget kraftigt magnetfelt. Derfor er det oplagt at hvis det kan tænkes at fluxet af kosmisk stråling på nogen måde kan relateres til skydannelse, så ville man forvente at der i denne periode af jordens historie var et absolut minimum af skyer.
Denne sammenhæng må vi jo bare vente på at Kirkby og Svensmark af- eller bekræfter.

Hans model omkring 8 min. henne i foredraget er også en meget interessant (og velkendt) mekanisme, som skaber en naturlig ligevægt mellem temperaturen og den mængde af CO2 som er tilgængelig i atmosfæren pga. forvitring og udfældning af CO2 som karbonat.
Det betyder at når jorden er varm (uanset af hvilken årsag), så bliver der også bundet mere CO2 som karbonat i oceanerne, fordi forvitringsraten er en funktion af temperaturen.

Det forklarer dog ikke de hurtige temperaturstigninger efter glaciale perioder (snow balls), fordi CO2-koncentrationen burde opbygges gradvist i perioder med lave forvitringsrate. Argumentet om karbonat-aflejringer direkte på glaciale sedimenter er også brugt til at sige at CO2 var højt selv under de glaciale perioder, så det kommer man ikke langt med. Tværtimod vil man forvente at der vil være en kraftig algevækst (som danner karbonaterne) efter en glacial periode uanset CO2-indholdet, fordi det kolde vand vil være rigt på næringsstoffer.

Det som der aldrig tages højde for er at periodisk bjergkædedannelse også skaber variationer i forvitringsraten og dermed i koncentrationen af CO2 i atmosfæren, hvorimod vulkansk afgasning af CO2 er konstant på stor tidsskala (Belousova, 2010). Dét kan forklare mange af de tilsyneladende manglende korrelationer mellem temperatur og CO2 som ses på tidsskalaer af flere millioner år. Desuden tages der heller ikke højde for den globale biomasse i disse perioder, som også har enorm betydning for hvor meget CO2 der optages og isoleres fra atmosfæren som organisk skifer på havbunden.

Man kan ganske enkelt ikke nøjes med at sammenholde to variable, som man tilfældigvis mener kunne forklare en sammenhæng. Man bliver altså nød til at investere den tid der skal til for at forstå det SAMLEDE billede på en given tid ved at inddrage samtlige kendte parametre og se hvad der kan relateres til hinanden. Hver periode i jordens historie opfører sig forskelligt, netop fordi der er så utroligt mange variable til en given tid.
22-03-2012 12:55
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Pope et al., 2012. Isotope composition and volume of Earth's early oceans. PNAS 109, 4371, 1-10:
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:37
22-03-2012 12:55
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Belousova et al., 2010. The growth of the continental crust: Constraints from zircon Hf-isotope data. Lithos 199, 457-466:
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:36
22-03-2012 13:23
Frank Lansner
★★★★★
(4609)
@KristofferZilas
Du skriver:
"Richard Alley ignorerer tilsyneladende at CO2 er en gas, der ligesom alle andre gasser, er inverst opløselige i havvand. Derfor vil der naturligvis være en korrelation mellem havtemperatur og CO2-indholdet i atmosfæren, hvis intet andet ændres (bl.a. 20 min. inde i foredraget).
"

Netop. Og dette forhold udfordrer den antagelse, at CO2 niveauet på denne jord fra ca 1930-50 skulle have været nærmest uændret alt imens temperaturer sejlede op og ned:

http://wattsupwiththat.com/2008/12/17/the-co2-temperature-link/

Her er faktiske CO2 målinger mod CO2 målinger fra dybe iskerner:


Bemærk den flade CO2 graf 1925-50.

Med de markante ændringer i temperaturer f.eks 1925-50, hvilket videnskabeligt argument kan bruges for at retfærddiggøre så flad en CO2 graf som den Antarktiske?
Redigeret d. 22-03-2012 13:23
22-03-2012 14:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, blot endnu en sjov lille ting: Du har selv ofte henvist til, at det tog CO2 flere hundrede (op til 800) år at respondere tydeligt på opvarmningen i Vostok-kernerne. Hvorfor skulle CO2 respondere lynhurtigt på en temperaturstigning i løbet af 20-25 år nu?

Og så skriver Kristoffer også:

Derfor vil der naturligvis være en korrelation mellem havtemperatur og CO2-indholdet i atmosfæren, hvis intet andet ændres


- og det, der jo nu er ændret ganske dramatisk, er, at vi mennesker har pumpet små 120 gT kulstof ned i havene (via atmosfæren) i de sidste 200 år (Sabine et al. 2004) - og det er altså sket samtidig med, at havtemperaturerne er steget. Så nej, det er ikke havene, der styrer CO2-indholdet i atmosfæren nu, men omvendt; og nej, der kommer stadig ikke et loft for CO2-indholdet i atmosfæren, før alle de fossile lagre er brugt op - det vides allerede 100% sikkert.

Fordi McIntyre synes, at noget er mærkeligt, er det altså intet argument. Han har aldrig lavet noget forskning på området omkring troposfæren, og slet ikke på Sherwoods data. Jeg tror ikke på en fordeling af temperaturer i troposfæren, fordi f.eks Sherwood siger det, men fordi han viser det med peer-reviewet forskning, som ingen har haft nogle grundlæggende indvendinger imod. Hvis Sherwood bare havde sagt, at "fordelingen er sådan og sådan - tro mig, for jeg er meget klog", så havde jeg også været skeptisk. Du kommer tilsyneladende aldrig til at forstå, at en konsensus baseret på samstemmende kendsgerninger baseret på peer-reviewet forskning er noget andet end en håndsoprækning, hvor folk bliver spugt om, hvad de tror.

Skepticisme betyder, at man ikke uden videre skal tro på noget, der ikke er dokumenteret - men at man til gengæld også skal lade sig overbevise, når man så får noget solid dokumentation. Men når en amatør som McIntyre siger på en hjemmeside, at noget, han aldrig har kigget på, ser underligt ud, uden at gå i detaljer med hvorfor, så gør det indtryk på dig? Og mere, end en omhyggelig forskningsgennemgang af samme data fra en mand, der arbejde med sådan noget hver dag? Du er godt nok usædvanlig (selektivt) godtroende af en påstået skeptiker at være.......


Jeg får desværre ikke ret meget mere tid til at kigge på klimadebat.dk foreløbig, men du har i denne debat generelt blot igen illusteret dit klassiske problem: Dine argumenter hænger ikke sammen, du forstår ganske enkelt for lidt af det grundlæggende til at kunne indse det og er tilsyneladende også ligeglad med, om du modsiger dig selv; du sluger uden videre næsten hvad som helst råt, bare det passer med din mening; og du har afskåret dig selv fra at lære nyt, fordi du allerede tror, at du er klogere og mere garvet end de mennesker, der har alle de kvalifikationer og den viden, du så tydeligt mangler. Det bliver aldrig til nogen ny erkendelse på den måde - selvom jeg naturligvis er klar over, at du selv er helt overbevist om, at det kun er et spørgsmål om tid, før alle indser, at du har ret. Hvilket netop er dit store problem.........


Mvh Christoffer
Redigeret d. 22-03-2012 14:25
22-03-2012 18:39
Frank Lansner
★★★★★
(4609)
@CBH
At feje McIntyre af som "en amatør" er trist læsning, orker ikke debatere det.


Sherwood og hans vind metode

Email Phil Jones til Ben Santer:
29 Jan 2009 11:13:21 -0800
"Also I see Pielke Snr has submitted a comment on Sherwood's work. He is a prat."


Dette gjorde mig noget nysgerrig.

I første omgang fandt jeg et skriv af Pielke og Christy mv, hvor Sherwoods vind - resultater for lower troposfære må siges at falde lidt uden for normalen, se nedenfor.

"AS2008" er Allan & Sherwood 2008. Bemærk at "C10" viser ca det same som AS2008. C10 er fra John Christy.

Så pointen er: For at evaluere Sherwoods vind metode har holdet
Pielke/Christy/Spencer/Douglas/Klotzbach mv. undersøgt LOWER troposfære idet vi her er ret sikre på hvordan temperaturer har været.

Dernæst har Christy selv udført A & S´s vind metode.

Slutteligt finder de at vindmetoden udført af såvel AS2008 som C10 IKKE viser de rigtige resultater som vi kender udmærket fra Lower troposfære. Således er der ingen grund til at tro at denne metode virker for Lower Stratosfære.
Dette reality check burde Sherwood så klart selv have gjort.

Holdet skriver:

"The temperature trends derived from the thermal wind equation (TWE) (AS08 and C10) are indirect estimates and their magnitudes are significantly higher than the other products which measure the temperature directly."


Altså, Vind metoden har ikke succes med at ramme temperatur trend fra Lower troposfære hvor vi har mange direkte målinger at sammenligne med.

Så jo, Sherwood må siges at have fået ørerne i maskinen.

Pielke: "Conclusions From Allen and Sherwood (2008) and Thorne (2008) Are Refuted"
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/09/17/conclusions-from-allen-and-sherwood-2008-and-thorne-2008-are-refuted/

Pielke/Christy holdets skriv: http://www.mdpi.com/2072-4292/2/9/2148/pdf

"Pielke is a Prat!" (Jones 2009)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2012 18:44
22-03-2012 19:05
kfl
★★★★☆
(1705)
Hej CBJ

Du skrev:

Lad mig sige klart mht. at "stole på Svensmark", at jeg slet ikke tror noget i stil med, at Svensmark fusker - jeg synes også, at det virker helt vildt, at KFL i en anden tråd vil have ham indklaget for UUVU.


Blot en lille detalje: Prøv at læse igen, hvad jeg skrev. Så vil du opdage, at jeg har omtalt Egil Friis-Christen og ikke nævnt Svenmark i denne forbindelse. Det er selvfølgelig muligt, at Svenmark også kan blive involveret i en sådan sag, med det er primært Friss-Christensen , der har en udfordring.
24-03-2012 12:57
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kasper og Martin

Der er nok ingen tvivl om at Kasper og Martin er stået af for længst, men det er faktisk ærgerligt at de ikke er med endnu så de får resultatet at alle diskussionerne med. Ingen kan betvivle at CHB er godt inde i tingene og derfor i stand til at kontrollerer debatten i meget stor udstrækning, samtidig med han mobber sine modstandere i vidt omfang. Der er dog to indfaldsvinkler der afværger mobningen. Han vil gerne forklare hvorfor han forsvare den påståede markante drivhuseffekt og det andet er data.

Det sidste, at diskutere data, er ekstremt krævende, og falder mig svært, mens det falder mig langt lettere at stille de rigtige spørgsmål. Ad den vej har CBH måtte erkende at han indtil videre ikke selv er i stand til at håndtere de data drivhusteoriens for tidens bedste evidens bygger på. Er det bare mig, eller er datamængden og dermed bevisførelsen er blevet mere kompliceret de senere år? Nå, lige meget, det viser sig, skriver Frank, at er rest alvorlig tvivl af Pielke/Christy/Spencer/Douglas/Klotzbach mv. om Vind metoden. Den har ikke succes med at ramme temperatur trend fra Lower troposfære hvor der findes mange direkte målinger at sammenligne med.

Selvfølgelig kommer der et svar på tvivlen, og for en kort stund har alarmisterne et uimodsagt argument. Eller sin evidens, som det pumpes op til at hedde. Sådan er det hele tiden. Men hvis vi stopper op og ser på rækken af ubrugelig såkaldt "evidens" alarmisterne har været leverandør til, hvordan kan man så bevare sin naglefaste tro på videnskaben indenfor klimaforskningen? Hvor mange forsøg, hvor mange milliarder skal videnskaben have lov til at bruge førend sunde og fornuftige skolebørn selv kan få øje på problemet?

Mvh
morten
26-03-2012 00:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Allerkjæreste Morten,

jeg ved ikke, hvor mange data og hvor meget evidens, jeg har postet i årenes løb, men det er en pæn bunke efterhånden - jeg forstår ikke, hvad du mener med, at Sherwood er "min eneste evidens".

Men ligegyldigt, hvor meget man kan henvise til af forskning, vil der altid være en eller anden blog, der siger det imod - så hvis du kun kan lade dig overbevise om noget, som der vitterligt ikke er én eneste hjemmeside, der modsiger, så er det meget svært at overbevise dig om noget her i verden.

Men jeg kan sådan set godt forstå, at Franks mange grafer kan virke overbevisende på dig, når du, som du selv siger, falder dig svært at overskue data. Jeg har selv langtfra overblik over alle data - og det har Frank heller ikke, og endda ikke engang de fleste professionelle. Jeg er ikke i tvivl om, at Frank i øvrigt er en flink fyr, og at han helt oprigtigt tror på, at han har afdækket et større svindelnummer, hvor det kun er et spørgsmål om tid, før det går op for alle. Og Frank har utivlsomt kigget på flere målestationsdata end de fleste andre her på bloggen.

Men Franks problem er, at hans argumenter overordnet set slet ikke hænger sammen rent logisk. Det gør de ikke, fordi han ganske enkelt har overraskende mange huller i sin viden omkring det grundlæggende, og fordi det hele handler om, at han er så forhippet på at prøve at modbevise CO2-teorien, at han enten ignorerer eller ikke lægger mærke til, at han i hver eneste tråd kommer til at modsige sig selv. Der er de første 5-6 grelle eksempler bare i denne tråd:

Først siger han, at solen kunne forårsage opvarmning fra 1930-40 og frem, og så viser han en graf, der påstår, at temperaturen er faldet med 0,45 fra 1940-78.

Så henviser han til sin side, hvor det påstås, at vi snart ser et loft i atmosfærisk CO2 på ikke meget over 400 ppm, og glemmer, at han har vist (forkerte) kurver fra Beck, der påstår, at der var næsten 500 ppm tilbage i 1940erne, eller (korrekte) kurver, der viser, at CO2-niveauet har været flere 1000 ppm for millioner af år siden.

Så skriver han, at solen kan forklare opvarmningen fra 1980 og frem, for derefter at skrive, at opvarmningen fra 1980 og frem er et resultat af justeringer.

Og så har han åbenbart stadig ikke forstået, hvordan drivhuseffekten virker mht. et tilbagestråle IR, når han skriver, at der ikke kan overføres varme fra -60c i troposfæren til en 40C jordoverflade.

Alt i alt må jeg bare konkludere, at Franks kritik bygger på misforståelser og en usund forhippelse for at nå til et bestemt resultat. Og folk, der begynder at modsige sig selv så graverende, har enten manglende overblik eller taler usandt. Derfor finder jeg det ikke så interessant at bruge tid på at kigge på evt. grafer af angiveligt mystiske "justeringer", som Frank måtte brygge sammen, for der er meget stor sandsynlighed for, at Frank bare har misforstået sagen.

Og så forstår jeg heller ikke, hvordan du både kan sige, at du har svært ved at overskue data, og samtidig alligevel vil fælde domme om "alarmisters ubrugelige eviedens)......


Mvh Christoffer
26-03-2012 10:56
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Og så har han åbenbart stadig ikke forstået, hvordan drivhuseffekten virker mht. et tilbagestråle IR, når han skriver, at der ikke kan overføres varme fra -60c i troposfæren til en 40C jordoverflade.


Der er ikke nogen drivhus virkning i atmosfære, af betydning som virker ved hjælp af IR.

Og den som er spejler mere solstråling væk fra jorden, end ned til overfladen.


26-03-2012 12:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Selv om jeg finder megen morskab i at læse indlæg om de forskellige standpunkter omkring trådens emne - eller rettere sagt uden for trådens emne, så kunne jeg stadig godt tænke mig, hvis debattørene forsøgte at blive indenfor trådens emne, så de 2 der startede tråden kunne få svar på deres spørgsmål.

Men men men - jeg faldt over denne artikel, og jeg kan forstå, at debatten stort set over hele kloden er den samme!

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/mar/23/climate-change-believe-in-it

Do you believe in climate change?

That's not a question you should be asking – it's a matter of empirical evidence, not belief


Ok - så kan vi så begynde at debattere om der er en sådan evidens.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
26-03-2012 12:27
evobwater
☆☆☆☆☆
(3)
At leve i forståelse og værdsættelse af planeten og universet med
ansvar og friheder i balance er i alles interesse. Men vores i nuet adopterede adfærd leder os i retningen af et brud på en, nærmest uanset tro, guddommelig lov. Straffen er udmålt og vi kender konsekvenserne.

Træer og tang er en del af den simpleste og reneste løsning og et nedskåret forbrug er en absolut nødvendighed for at sikre planeten et godt helbred.
Alligevel er disse dele af løsningen ikke ekspanderet i højt nok omfang når man tænker på den trudsel forurening er mod alt kendt liv. Der er ikk tid til at vente på muligvis ufrugtbare løsninger og ihvertfald skader det intet at komme hurtigt igang med at forandre til en bedre adfærd og dermed bedre skæbne. Alt andet virker på mig som en misforståelse af vigtigheden af balancen i ilt og giftstof i vores atmosfære, som videnskaben så vidt jeg er informeret stadig fortæller os at der kun findet af på utrolig meget plads.


Hvem beslutter hvad der skal gøres og hvornår?
26-03-2012 12:28
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg ved ikke, hvor mange data og hvor meget evidens, jeg har postet i årenes løb, men det er en pæn bunke efterhånden - jeg forstår ikke, hvad du mener med, at Sherwood er "min eneste evidens".


CBH
Efterhånden som diverse evidens er blevet skudt ned har de ligesom ikke længer status som evidens. Det er da klart. Som du selv skriver, er videnskab ikke stationært. Det er en dynamisk proces.

Jeg bemærker at du endnu engang skyder på Frank. Nuvel han laver fejl af vanvare, men han erkender dem også. Hvad er problemet i det? Det er jo alt det han skriver som IKKE modsiges af bla dig, der er interessant. Hvis de udsagn stadig danner grobund for en godt begrundet skepsis, er det svært at overgive sig til en videnskab som tilsyneladende helt bevidst laver fejl.

Mvh
Morten
Redigeret d. 26-03-2012 12:54
26-03-2012 13:07
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Alt andet virker på mig som en misforståelse af vigtigheden af balancen i ilt og giftstof i vores atmosfære

Jordens atmosfære består af rundt regnet 78% nitrogen (relativ ikke-reaktiv gas), knap 21% ilt (som dyr og mennesker har brug for), knap 1% argon (ikke-reaktiv ædelgas), og så er der 0-4% vanddamp, afhængig af, hvor man befinder sig. Mængden af CO2 i atmosfæren er omkring 0,039%, hvilket er utroligt lidt.

Planter, træer, mv. - alt det grønne i naturen har brug for CO2, på samme måde som dyr og mennesker har brug for ilt. Når planterne bruger CO2, producerer de ilt. Når mennesker og dyr bruger ilt, producerer de CO2.

CO2 er på ingen måde en gift eller forurening, men en vigtig bestandel for planternes ve og vel. Jordens atmosfære er udpint mht. den lille mængde CO2, der findes. Planter fra tidligere tider findes dybt i jorden som olie og gas. At pumpe det op og brænde det af er som at gøde jorden på ny, fordi der derved udledes CO2 i atmosfæren, som planterne bruger og derved vokser hurtigere ved.

Så vær ikke bange og fortryd ikke, du udleder CO2. Du gør Jordens liv en tjeneste. Der kommer CO2 ud af din mund, når du puster ud. Så træk vejret dybt og brug dine kræfter på at gøre Jorden til et bedre sted ved f.eks. at bekæmpe den virkelige forurening. Og det er ikke CO2.
26-03-2012 13:47
pifpafpuf
★★☆☆☆
(270)
Absurditeten når nye højder...

http://fpn.dk/bolig/have/article2733923.ece

Nu er det Rhododendron bedet, der er skyld i alverdens ulykker.
26-03-2012 14:24
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Om noget burde man da være bekymret for det nuværende lave CO2-indhold i atmosfæren, fordi alt tyder på at vi biologisk set er på vej mod en katastrofe og har været på den kurs de seneste 500 millioner år:



Når atmosfærens indhold af CO2 kommer under omkring 150 ppm, så ophører planter med at kunne lave fotosyntese!

Et af problemerne er at plankton binder CO2 som karbonat, som er svært at frigive igen og derfor ses den nedadgående trend herover.

Desuden stiger produktionen af plankton ved øget CO2.

Iglesias-Rodriguez et al. (2008). Phytoplankton Calcification in a High-CO2 World. Science 320, 336-340
:
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:36
26-03-2012 22:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Selv om jeg finder megen morskab i at læse indlæg om de forskellige standpunkter omkring trådens emne - eller rettere sagt uden for trådens emne, så kunne jeg stadig godt tænke mig, hvis debattørene forsøgte at blive indenfor trådens emne, så de 2 der startede tråden kunne få svar på deres spørgsmål.

Men men men - jeg faldt over denne artikel, og jeg kan forstå, at debatten stort set over hele kloden er den samme!

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/mar/23/climate-change-believe-in-it

Do you believe in climate change?

That's not a question you should be asking – it's a matter of empirical evidence, not belief


Ok - så kan vi så begynde at debattere om der er en sådan evidens.


Boe,

hvis du læser din (udmærkede) citerede artikel igen, kan du se, at Vicky Popes pointe faktisk netop er, at der ingen grund er til denne debat.

Recent studies show that public acceptance of the scientific evidence for man-made climate change has decreased. However, the change is not that great. The difference I find in talking to people is that they feel better able to express their doubts.

This is very hard for scientists to understand. The scientific evidence that humanity is having an effect on the climate is overwhelming and increasing every year. Yet public perception of this is confused. A Cardiff/Ipsos Mori study on public perceptions of climate change, published in 2010, identifies a number of possible contributory factors: the move from being a science issue to a political issue may have introduced more distrust; "cognitive dissonance" – where people modify their beliefs about uncomfortable truths – may be a factor; people may have become bored of constantly hearing about climate change; or external factors such as the financial crisis may have played a role. There is also increased activity among sceptical groups to obscure the scientific evidence in order to influence public opinion.


Som Vicky Pope også har skrevet i anden sammenhæng:

When climate scientists like me explain to people what we do for a living we are increasingly asked whether we "believe in climate change". Quite simply it is not a matter of belief. Our concerns about climate change arise from the scientific evidence that humanity's activities are leading to changes in our climate. The scientific evidence is overwhelming.


Vicky Popes pointe er sådan set, at den debat, der vedblivende kører (f.eks her på denne side) - om, hvorvidt CO2-nu også er steget, om temperaturen bare er et resultat af justeringer, om Grønlands indlandsis smelter, om der overhovedet er menneskeskabt opvarmning osv. osv. - er ren spild af tid. CO2 er hinsides enhver tvivl steget pga os, opvarmningen er hinsides enhver tvivl reel og har intet med justeringer at gøre, indlandsisen smelter - og selv en ærkeskeptiker som f.eks Nir Shaviv har erkendt, at menneskelige bidrag formentlig er hovedårsagen til den moderne opvarmning.

Det, der er tilbage at diskutere, er, hvor meget opvarmning, vi kan se frem til, og hvad det vil have af konsekvenser. Alt andet er bare bidrag til fortsat tomgang på stedet.

Mvh Christoffer


26-03-2012 22:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Jeg prøver bare i mindelighed at få jer til, at forholde jer til trådens titel:

Hvordan kan man stoppe global opvarmning

Desværre uden synderlig held - i foretrækker åbenbart at tage endnu en debat omkring CO2 m.fl. drivhusgasser indflydelse på klimaudviklingen.

Selv om en sådan debat både kan være oplysende og fornøjelig, så bidrager den ikke det fjerneste til at besvare trådens spørgsmål.

Jeg vil så bare venligt spørge jer, om I har nogle tanker ideer til, hvordan man kan stoppe global opvarmning - altså ikke om der kan findes en sådan sted eller ej, men ren lavpraktisk hvordan man (du og jeg m.fl.) kan stoppe den. Det er en hel anden debat - som I med stor "dygtighed" har forplumret.
26-03-2012 22:46
kfl
★★★★☆
(1705)
Enig - fasthold trådens oprindelige hensigt og få Branner til at rensop ved at flytte indlæg til en ny tråd eller start en ny..

Et meget svært problem at løse uden brug af sol+vind+vand+atomkraft+omlægning af landbrug +skovdrift+livsstil+ ny teknologi+befolkningsreduktioner.......Dette sidste skal jeg nok få skæld ud for
26-03-2012 22:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jordens atmosfære består af rundt regnet 78% nitrogen (relativ ikke-reaktiv gas), knap 21% ilt (som dyr og mennesker har brug for), knap 1% argon (ikke-reaktiv ædelgas), og så er der 0-4% vanddamp, afhængig af, hvor man befinder sig. Mængden af CO2 i atmosfæren er omkring 0,039%, hvilket er utroligt lidt.


John Niclasen: Du er godt klar over, at kvælstof, ilt og argon - dvs. <99% af alle atmosfærens gasser - slet ikke er drivhusgasser, og dermed heller ikke bidrager til at holde Jorden de 30-33 grader varmere end ligevægtstemperatur, ikke? Et argument helt magen til dit ville være, at eftersom cyanid er under 0,05% af gasserne i et gaskammer, er det også utroligt lidt, så det ikke er værd at bekymre sig om.

Der er ingen, der har påstået, at CO2 skulle være giftigt. Det gælder bare med forurening som med giftstoffer: Det er mængden, der er afgørende. Nitrat er også et helt naturligt og ikke-giftigt stof, som planterne heller ikke kan klare sig uden - men derfor er der ingen ved deres fulde fem, der ville påstå, at gyllespredning i store mængder ikke var "forurening".

Det er virkelig helt fuldstændig ligegyldigt, om noget er "naturligt" eller ej: Jeg arbejder selv bla. med pesticider, og jeg kan sige, at forurening med det "unaturlige" pesticid BAM i de mængder, man finder det i i de fleste vandværker med en værdi over grænseværdien på 0,1 mikrogram/liter (typisk omkring 0,5 mikrogram/l), med stor sikkerhed overhovedet ingen konsekvenser har for én eneste, der skulle komme til at drikke det. Men hvis der var forurening med nitrat eller gylle i vandet, ville de allerfleste nok betakke sig - med god grund.

Det er al ære værd, at John Niclasen vil opfordre folk til at tænke over forureningsproblemer, men måske skulle han selv tænke en anelse mere over, hvad "forurening" egentlig er/kan være......
26-03-2012 23:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Efterhånden som diverse evidens er blevet skudt ned har de ligesom ikke længer status som evidens. Det er da klart. Som du selv skriver, er videnskab ikke stationært. Det er en dynamisk proces.

Jeg bemærker at du endnu engang skyder på Frank. Nuvel han laver fejl af vanvare, men han erkender dem også. Hvad er problemet i det? Det er jo alt det han skriver som IKKE modsiges af bla dig, der er interessant. Hvis de udsagn stadig danner grobund for en godt begrundet skepsis, er det svært at overgive sig til en videnskab som tilsyneladende helt bevidst laver fejl.

Mvh
Morten


Morten,

fordi nogen skriver "det, du siger, er forkert", eller "Steve McIntyre siger, at noget er forkert" betyder det ikke, at noget evidens er "skudt ned". Frank kan blive ved med at påstå, at det er havene, der styrer atmosfærens CO2-indhold (i moderne tid), og henvise til en hjemmelavet graf eller grafer fra andre, der tror det samme. Men det ændrer ikke på, at det er 100% faktuelt forkert - der foregår tværtimod transport fra atmosfæren til havene pt. Det er meget enkelt, og der er faktisk intet at diskutere. Det er simpelthen et spørgsmål om at erkende, at nettotransporten af CO2 sker den modsatte vej af den, Franks argument går ud på.

Det er en ærlig sag, hvis man ikke kan gennemskue kulstofkredsløbet - men hvis du skal blive i stand til at føre en seriøs debat, bliver du nødt til at gå ned i substansen på et tidspunkt, så du kan tage stilling til, hvad der er "evidens", og hvad der bare er bevidstløst gentaget sludder. Du må bestemme dig: kan du gennemskue fakta tilstrækkeligt til at dokumentere og drage konklusioner om, at klimatologi er
en videnskab som tilsyneladende helt bevidst laver fejl
- eller kan du det ikke? Hvis ikke, så må du altså prøve at sætte dig ned og erkende, at bare fordi nogen siger noget, du godt kan lide, kan det stadig være forkert......

Og Franks problem er ikke, at han laver fejl af vanvare - det er, at han systematisk skriver en masse påstande, der er objektivt forkerte, og tværtimod tilsyneladende aldrig nogensinde lærer noget for alvor af sine fejl. Et godt eksempel fra denne tråd er:


CBH: " Hvordan kan du på den ene side påstå, at opvarmningen er et resultat af manipulerende justeringer, og i næste øjeblik påstå, at opvarmningen skyldes solen?"


1) Der er sket en opvarmning som på den lange bane i høj grad er relateret til Solens aktivitet.
2) Opvarmningen er overdrevet på forskellig vis.


Begge udsagn kan ikke samtidig være sande - og Franks svar består udelukkende i, at han gentager sig selv. Jeg har ingen planer om at vedblive med at modsige dette punkt, fordi Frank helt tydeligt ikke er i stand til at lære af sine fejl. Hvis du vil kalde det for "dynamisk videnskab, så fint med mig - men det bliver det ikke mere korrekt af.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 26-03-2012 23:30
27-03-2012 00:07
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@CBH
Der er ikke noget nyt i det du skriver, faktisk er det gentagelser det hele. Gentagelser af synspunkter jeg allerede har kommenteret og altså slet ikke er enig i. Sådan er vi mange der har det og gentagelser er nok det sidste der ændre ved det.

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
27-03-2012 10:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten: En anden ting, du også bliver nødt til at prøve at forholde dig til, er, at der er ting, der er rigtige eller forkerte, uanset hvad du (eller jeg) "mener".

Man må bestemme sig for at mene enten, at opvarmningen fra 1980 og frem er et resultat af justeringer (=dvs, at der slet ikke er sket en opvarmning) - eller også, at der er sket en opvarmning, men at den kan forklares af den høje solaktivitet indtil 1940.
Man må også bestemme sig for, om vi snart ser et loft for CO2-indholdet i atmosfæren på godt 400 ppm, eller om CO2-indholdet er svunget med op til 100 ppm højere end det nuværende tidligere i århundredet fra et år til det næste. Man kan ikke sige begge dele samtidig uden at modsige sig selv - kan du i fuldstændig ramme alvor ikke se det? Jeg spørger af oprigtig nysgerrighed og undren.

På samme måde kan man heller ikke først indrømme, som du gør det, at

"at diskutere data er ekstremt krævende, og falder mig svært",

og bagefter alligevel komme med skråsikre konklusioner som

"der eksisterer ikke håndfaste beviser for drivhuseffekten" eller "der er ingen evidens/evidensen er blevet skudt ned".

Hvis du ikke kan diskutere på baggrund af data, kan du heller ikke sige noget meningsfyldt om, hvad der er "evidens" og "beviser", eller hvad der er blevet "skudt ned".

Dette er ikke noget, du kan være "enig" eller "uenig" i - det er et simpelt spørgsmål om facts og logik. Hvis du ikke anerkender, at der er noget, der hedder "facts", eller at logisk sammenhæng er vigtigt, er der desværre intet formål med diskussionen.

Mvh Christoffer
27-03-2012 12:17
Kjeld Jul
★★★★☆
(1977)
Det er alm. videnskabeligt anerkendt,at gasarten CO2 udgør så lidt af atmosfæren,99,9% er Nitrogen,Oxygen og Argon,at den alene ikke kan give en væsenlig "drivhuseffekt".
Dette kan ses udfra strålingsformlen E=1/D*D,hvor D er afstanden mellem de enkelte CO2 molekyler.
Det bliver så hævdet,at vanddampen i atmosfæren,forstærker strålingseffekten mod jordoverfladen;men en sådan positiv effekt har ikke kunnet eftervises.
Den eneste kilde til den globale opvarmning,kan efter min mening,kun være solaktiviteten i samspil med oceanerne og skydannelser,som der jo også er historisk belæg for.
27-03-2012 15:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kjeld, det er helt ligegyldigt for drivhuseffekten, hvor stor en procentdel af atmosfærens samtlige gasarter, CO2 (eller methan eller vanddamp) udgør. Kvælstof, ilt og argon er helt transparente for IR-stråling og bidrager overhovedet ikke til drivhuseffekten. Det, du påstår er "alment anerkendt", ligner en helt banal misforståelse.

Hvis du vil se på en graf over drivhusgassers relative indflydelse, kan du se på enten denne graf



eller denne:



Når vanddamp ikke er med, er det ikke, fordi den ikke er en af de kraftigste drivhusgasser (for det er den indiskutabelt) - men da det ikke er en forcering, kan det ikke selvstændigt drive en opvarmning.

Og jo, faktisk har hvert eneste empiriske studium, der har kigget på fri vanddamp, fundet, at den var positiv. Her er f.eks et af Brian Soden, en af verdens førende kapaciteter, der har studeret satellitmålingerne af vanddamp ifht. modellernes forudsigelser:



Soden & co. konkluderer:

Climate models predict that the concentration of water vapor in the upper troposphere could double by the end of the century as a result of increases in greenhouse gases. Such moistening plays a key role in amplifying the rate at which the climate warms in response to anthropogenic activities, but has been difficult to detect because of deficiencies in conventional observing systems. We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming.

Redigeret d. 27-03-2012 15:11
27-03-2012 16:13
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CHB
Nu har jeg ikke påstået at kunne redegøre for eller forsvare nogen bestemt teori. Det har du derimod og så er det at jeg har bedt dig forklare hvordan du kan være så sikker. Det viser sig så at du ikke selv kan håndtere de data din evidens bygger på og vores diskussion ender ud en uenighed om hvorvidt vi kan stole på den etablerede videnskab. Herefter forlader du diskussionen, men vender så tilbage med spørgsmål som alene tjener til at fjerne fokus på din egen evne til at forklare de omhandlende data. En form der fungerer fint for politikere, men her snakker vi desværre ikke politik.

Det du skriver til mig må i øvrigt også ramme dig selv, og er derfor ulogisk, men lad det nu ligge. I øvrigt mener jeg du fik et rimeligt bud på en forklaring på opvarmningen i 40,erne af en af de andre debattører. Var det ikke Silas? Men det handler om kunne sandsynliggøre Svensmarks teori og sådan en ryster jeg desværre ikke lige på skrift, ud at ærmet, selvom jeg har helt godt fat i meget at stoffet. Dertil kommer at meget mangler at blive klarlagt endnu. Hovedparten af forskningen og midlerne dertil går desværre i en anden retning.

Mvh
Morten
27-03-2012 16:28
Kjeld Jul
★★★★☆
(1977)
Nej selvfølgelig er Oxygen,Nitrogen og Argon ikke såkaldte"drivhusgasser",det er kun CO2,CH4,C2O,O3 og CFC gasserne .
Udstrålingen fra jorden har en lang bølgelængde,som passer fint sammen med "drivhusgassenes" energibånd og betyder,at energien i varmestrålingen absorberes i gasserne.
Men da disse gasser kun udgør ca. 0,1% af atmosfæren og deres molekyler ligger med en relativ stor afstand fra hinanden,kan strålingen iht. formlen E=1/D*D kun være minimal.
CO2 teorien er en hypotese og kan ikke dokumenteres,empiriske undersøgelser er baseret på udvalgte dataindsamlinger og målinger,samt modelforsøg.
Havde man udvalgt andre data,var man kommet til et andet resultat,empiri er jo ikke en eksakt videnskab,som f.eks. matematik og fysik.
Det er jo derfor at der hersker så stor uenighed i forskerkredse om årsagen til klimaforandringerne.
27-03-2012 17:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Kjeld,

må jeg spørge hvilken sammenhæng, du har din formel fra, og hvorfor du mener, at "afstanden mellem de enkelte CO2 molekyler" (ifht. at de kun udgør 0,1% af atmosfærens gasser) har nogen betydning her?

Mig bekendt er det helt fuldstændig ligegyldigt for drivhuseffekten/strålingsabsorptionen i sig selv, om du har f.eks 1000 molekyler af en drivhus gas som CO2, methan eller vanddamp alene i en beholder, eller om du har de samme 1000 molekyler drivhusgas blandet op med 1.000.000 molekyler ilt, kvælstof og argon. Vi har som bekendt en drivhuseffekt på Jorden allerede, der giver omkring 33 graders opvarmning ifht. Jordens ligevægtstemperatur - og det altså med de kun 0,1% drivhusgasser. Så jeg er bange for, at der er et eller andet, du har misforstået.

Mvh Christoffer
Side 8 af 10<<<678910>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik