Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??
| 27-03-2012 20:44 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Morten Riber Jeg er enig i at det er lidt som en fodboldkamp hvor tingene bølger frem og tilbage. Dog - hvis jeg må bruge min fantastiske metafor... - så vinder skeptikerne ofte selv på "uafgjort". Hermed menes: Som udgangspounkt er de fleste originale klima data, tidlige versioner imod alarmisternes argument og skal derfor ændres for at IPCC synspunkter kan støttes. Derfor skal alarmisterne hele tiden i offensiven og refærdiggøre deres evindelige ændringer af data. Rimeligt træls at de ikke kan acceptere data men altid skal lave "bedre" (ofte udokumenterede) versioner der støtter deres sag. Redigeret d. 27-03-2012 20:45 |
| 27-03-2012 20:45 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Morten, dit indlæg giver med al respekt (endnu engang) ingen mening. Jeg har vist a) en lang række dataserier af temperaturen, der alle viser ganske det samme billede b) talrige forsøg på at kvantificere forskellige forceringers effekt, der alle ender med at måtte konkludere, at drivhusgasser er langt det største bidrag c) henvisninger til, at selv forskere, der er venligt stemte overfor kosmisk stråling (som Solanki, Lockwood eller endda Shaviv) alligevel kommer frem til, at effekten, såfremt den overhovedet eksisterer, i bedste fald kan forklare en mindre del af det 20. århundredes opvarmning d) at Svensmark selv er nødt til at fjerne næsten hele opvarmningen på 0,7C i de sidste 50 år for at få data til at passe med sin teori. Det er sådan set det samme som at sige, at hans teori ikke kan forklare disse 0,7C stigning. Jeg kan med min bedste vilje ikke se, hvad der er svært at forstå her, eller hvad du savner mht. forklaringer. Der er foreløbig ingen, heller ikke dig selv, der for alvor har forsøgt at komme med noget seriøs kritik af denne enkle evidens. Frank kommer selvfølgelig hele tiden med sin generelle påstand om, at temperaturstigningen er et kunstigt resultat af justeringer - men hertil er kun at sige, at alle datasæt, også satellit- og havdata (hvor der ikke justeres for UHI), viser ganske den samme stigning, og at det ellers skeptiske BEST-hold har kigget på alle landdata, og konkluderet, at der ikke er ét eneste tegn på, at problematiske justeringer har nogen betydning for den målte opvarmning. Jeg kunne formentlig godt "håndtere" alle disse milliarder af data og gentage BESTs analyse, hvis jeg brugte 1-2 års tid af mit liv på det - men det gider jeg ikke. For hvad skulle pointen være? Selv blandt klimaforskerne er det de færreste, der bruger tid på at kigge på milliarder af justeringer - for der er overhovedet ingen saglige grunde til at være skeptisk overfor den trend, der er målt. Vi har som sagt 5-6 uafhængige datasæt, lavet og vedligeholdt af forskellige grupper, der alle viser stort set samme opvarmning - og nu har vi endda haft en gruppe af ellers skeptiske folk fra BEST til at grave i alle justeringerne, og de fandt også ganske det samme. Selv den ellers ærkeskeptiske Roy Spencer har omkring forsøgene på at bortforklare opvarmningen sagt: Phil Jones has been looking at climate records for a very long time. Frankly our data set (UAH) agrees with his (CRU), so unless we are all making the same mistake we're not likely to find out anything new from the data anyway. Så et bedre spørgsmål er: Hvornår er nok nok for dig? Alt dette er på alle måder af langt bedre kvalitet end noget, Frank kan skrue sammen, ligesom de involverede folk har langt bedre forstand på alle punkter, der vedrører klima. Når alle eksperimenter og målinger i verden viser det samme, så må alle fornuftige mennesker ganske enkelt bare erkende, at der ikke er noget at komme efter. Hvis man ikke kan overbevises af denne evidens, har det intet med skepsis at gøre - så hedder det retteligt "benægtelse". På samme måde gider jeg heller ikke lave 1000 rotteforsøg, hvergang min læge anbefaler mig at tage en penicillinkur - for der er allerede lavet millioner af forsøg, der viser, at penicillin faktisk virker og ofte er effektivt. I mit daglige arbejde med DNA fra mikroorganismer bruger jeg heller ikke tid på at stille spørgsmålstegn ved, om evolutionsteorien er rigtig, og at DNA kan mutere - for det er dokumenteret 100vis af gange af andre. Hvis alle fysikere selv skulle til at gentage Einsteins eller Bohrs eksperimenter hver gang, inden de skulle lave nye forsøg, så ville videnskaben aldrig komme ud af stedet. Og igen:
Det, jeg skriver til dig, er, at du må bekvemme dig til at kigge på noget evidens, hvis du skal kunne diskutere noget seriøst - og prøve at komme med noget konkret argumentation. "Var der ikke en eller anden, der skrev det modsatta af, hvad du sagde, i en tråd engang" - det er simpelthen for useriøst og spild af alles tid. Jeg mindes heller ikke at have kommet med nogle påstande om, at menneskelige faktorer spillede nogen særlig rolle for opvarmningen indtil 1940) Og hvad der "rammer mig selv" eller "er ulogisk", begriber jeg vitterligt ikke. Mvh Christoffer Redigeret d. 27-03-2012 20:57 |
| 27-03-2012 21:27 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank Lansner skrev: Frank.....hvorfor er det, at du har en forestilling om at "rå data" giver en "bedre" eller "sandere" trend? Er vi til at begynde med enige om, at næsten alle verdens stationer har været flyttede eller/og har ændret teknologi i de sidste 150 år - og at hvis vi stolede på de "rå" data fra en serie af målinger, der begyndte med at blive indsamlet af én mand med et hjemmeblæst kviksølvtermometer og nu indsamles elektronisk med moderne udstyr på alle mulige tidspunkter af døgnet, så ville vi for alvor få nogle underlige og upålidelige serier? Og for 117. gang: Som "udgangspunkt" viser alle hav- og satellitdata ganske den samme trend - og de er ikke påvirkede af UHI-justeringer. Hvis du skulle have ret, skulle selv Roy Spencer også tage fejl og/eller have manipuleret sit datasæt. Tror du i ramme alvor på den? Og hvad er det for noget pjat med det "udokumenterede"? Du kan finde dokumentation for hver eneste stations justering, hvis du får fat i de ansvarlige for bestemte vejrstationer - vist minus dem fra Polen. Hvorfor kan du ikke bare acceptere, at du med al sandsynlighed bare tager fejl, og at du selvfølgelig ikke er mere "garvet" end folk, der har brugt hele liv på at indsamle og kigge på data? Og bekymrer det dig slet ikke at f.eks at opdage, at du her efter 5-6 års konstant bloggeri stadig ikke forstår, hvordan drivhuseffekten virker (jvfr. dit spørgsmål om, hvordan troposfæren kunne bidrage til at opvarme jordoverfladen)? Hvis jeg havde skrevet noget så skrupforkert, ville jeg begynde at spørge mig selv, om der måske kunne være noget, jeg havde misforstået. Mit gæt er, at du mht. dine konstante anklager om mystiske justeringer bare har misforstået noget helt banalt - som det hurtigt viser sig hver gang, vi kommer ud i en debat omkring drivhuseffekten på Venus, om atmosfærens CO2-niveau, om forceringer eller andet, hvor jeg har mulighed for at tjekke dine forestillinger med fakta. Men hvis du for alvor tror, at du har opdaget noget nyt, hvorfor laver du så ikke en artikel, hvor du prøver at dokumentere alle forskernes fejl, og viser, hvor dine "garvede" analyser er mere korrekte? Det ville man nemlig kunne bruge til noget. Det, du laver nu, er bare at vise nogle gamle grafer og en justering og sige: "Det var da mærkeligt". Mvh Christoffer |
| 27-03-2012 21:41 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH DU gentager en del ting om "hvad Frank siger" som du har fået svar på rigeligt så det må ligge nu. Du siger så om ham Frank til Morten: "at han har vist (forkerte) kurver fra Beck, der påstår, at der var næsten 500 ppm tilbage i 1940erne, eller (korrekte) kurver, der viser, at CO2-niveauet har været flere 1000 ppm for millioner af år siden. " De 500 ppm kan jeg ikke helt genkende, men det er sandt at Beck - som jeg havde en del dialog med indtil han døde - startede ud med at ligge data råt frem uden at bearbejde dem, for all to see. Det kunne IPCC lære af. På det tidspunkt mener jeg at han estimerede omkring 410 ppm ca 1940. Senere efter han har korrigeret primært for årstid ligger hans estimat for CO2 koncentration på ca 380 ppm 1940. Det er svært at dømme endeligt, men jeg mener han godtgør at vi nok har ligget over 350 ppm ("safe level") omkring 1940, dvs før boom i menneskets udledninger, og måske også højere. Man kan så vælge at ignorere de direkte målinger af CO2 i atmosfæren før 1958, og foretrække proxy data dybt nede i isen, men det er ikke min kop te at afvise gode data fordi det ikke passer med ens tro på "det virkelige" CO2 kredsløb.... Dette er et af de ret få punkter hvor der sikkert ER mange skeptikere jeg ikke er enige med. Men det er fordi de ikke kender baggrunden for disse Beck estimater godt nok - Det kan de jo komme til ! Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 27-03-2012 22:13 |
| 27-03-2012 22:25 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Vi får en kold sommer ! I dag blir' årets varmeste dag http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1732713.ece (ironi/humor kan forekome) |
| 28-03-2012 10:17 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank,Dette er et af de ret få punkter hvor der sikkert ER mange skeptikere jeg ikke er enige med. I din insisteren på, at opvarmningen er et resultat af justeringer, er du uenig med f.eks Richard Lindzen, Jens Olaf Pepke Pedersen, John Christy, Roy Spencer, Nir Shaviv og overordentlig mange andre. Men dit problem er jo (som sagt mange gange), at du også ofte er uenig med dig selv på kryds og tværs - og i de svar, du "rigeligt" kommer med, gentager du bare dig selv, eller danser let udenom. F.eks her: CBH: " Hvordan kan du på den ene side påstå, at opvarmningen er et resultat af manipulerende justeringer, og i næste øjeblik påstå, at opvarmningen skyldes solen?" - hvor du blot gentager dine indbyrdes modstridende påstande. Du må bestemme dig: Er opvarmningen fra 1980 og frem et resultat af en rekordhøj solaktivitet, eller er opvarmningen en illusion skabt af manipulerende justeringer? Du kan ikke mene begge dele. Og enten du mener 1 eller 2, er du uenig med en ordentlig bunke skeptikere. De 500 ppm kan jeg ikke helt genkende, men det er sandt at Beck - som jeg havde en del dialog med indtil han døde - startede ud med at ligge data råt frem uden at bearbejde dem, for all to see. Det kunne IPCC lære af. På det tidspunkt mener jeg at han estimerede omkring 410 ppm ca 1940. Her er Becks oprindelige graf:  Som det ses, mente han, at CO2 kunne have været oppe på 490 ppm i 1820erne, og på 470 ppm i 1940erne. Men I det hele taget kan man af alle hans kurver (også din reviderede) se, jvfr. dine argumenter - at CO2-niveauet ifølge ham kan svinge med mellem 25 og 100 ppm indenfor få år; - at CO2-niveauet har fulgt opvarmningen indtil 1940, hvilket Beck forklarer med, at havene/biosfæren har pumpet det op i takt med opvarmningen... - ...hvorefter det åbenbart pludselig er styrtdykket med 50 ppm i løbet af under 10 år, selvom temperaturen var næsten konstant; - at CO2-niveauet har været rekordhøjt også i 1820-1850, selvom temperaturerne dengang var meget lavere end nu, hvorfor Beck kobler dette til f.eks vulkanudbrud; - og endelig er alle disse fantasifulde sammenhænge på mirakuløs vis allesammen pludselig brudt sammen fra 1958 og frem - fuldstændig tilfældigt, naturligvis, samtidig med, at Keeling indførte sine systematiske målinger med en ny og forbedret teknik på Mauna Loa. Åbenbart er det kun vulkanudbrud fra før 1958, der kan måles, ligesom biosfæren på mystisk vis siden 1958 er blevet ude af stand til udsende og absorbere 100vis af gigaton kulstof netto årligt. Af en eller anden grund kan man heller ikke måle alle de enorme mængder kulstof-13, der ifølge Beck må være blevet spyttet ud, nogen steder i f.eks træers årringe. (!) Den enkle forklaring er naturligvis, at Beck kurver alle er nonsens: alle hans målinger er lavet med forældede metoder fra før Keeling, og næsten alle hans målinger stammer fra steder, der er påvirkede af lokale udslip, også dem, han tror er fra "isolerede" steder. Der er formentlig ikke et eneste sted i Europa, man kan lave pålidelige CO2-målinger - Keeling viste netop, at selv på isolerede kyster kunne man få enorm forurening fra byer 100vis af kilometer væk, hvis der var fralandsvind. Målingerne fra midt på Antarktis er ikke proxydata, som du tror, men direkte luftlommer med tidligere tiders atmosfære frosset inde - og de passer alle med Keelings præcis data fra efter 1958. Og så er der heller ingen problemer med alle de ovennævnte selvmodsigelser. Frank, jeg regner ikke med, at alle disse selvmodsigelser i Becks data gør noget indtryk på dig, ligesom dine egne heller ikke gør det. Men hvis du tror, at der er noget af interesse i Becks data, så er det enten fordi, du ikke forstår nogle helt banale sammenhænge i kulstofkredsløbet, eller fordi du er ude i et massivt forsøg på selvbedrag her. Du er ude i, at store dele af al forskning indenfor biologi, kemi, fysik og geologi i de sidste 50 år (også meget, der ikke har med klima at gøre) må og skal være forkert for at få Becks kurver til at passe bare 10%. Der er virkelig intet at diskutere, og jeg synes stadig, at det er helt utroligt, at du ikke bare kan forstå det én gang for alle. Mvh Christoffer Redigeret d. 28-03-2012 10:19 |
| 28-03-2012 10:20 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
CBH nu synes jeg igen tonen er på vej til at blive lidt kedelig, forstået sådan at du vil bestemme hvad jeg skal bekvemme mig til for at jeg kan deltage i debatten. Hvorfra kom din ret til det? Og hvorfor er det useriøst at jeg oplyser dig om at en problemstilling som næsten lige har været oppe og vende på foranledning af lignende indlæg fra din side? Det var dig der debattere det, og hvis du ikke engang kan huske det, må du godt nok meget undskylde mig. Men så må du da selv finde tilbage og tage diskussionen op der hvor du blot forlod den uden argumentation. Jeg gider da ikke gøre det og jeg gider da heller ikke begynde at omformulere det som Silas skrev, når jeg alligevel ikke kan skrive det så godt som Silas gjorde. Og hvorfor skal jeg komme op mig noget konkret argumentation? Der er fremsat argumentation som svarer på alt hvad du kan komme med allerede og jeg kan bestemt ikke formulere det end det allerede er gjort. Tvært i mod. Når det er sagt kunne jeg godt tænke mig at du forholdt til dette indlæg: http://www.klimadebat.dk/forum/hvordan-kan-man-stoppe-global-opvarmning--d12-e1943-s280.php#post_29237 Dit modsvar herpå er meget løst. Noget med at de pågældende forskere er bimse, eller sådan noget. Du har ikke forholdt dig til problemet med at metoden ikke skulle virke i lavere atmosfære. Mvh Morten Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres |
| 28-03-2012 10:35 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Morten, denne debat kom sig af, at du tidligere spurgte, hvorfor jeg reagerede med, skal vi sige, en vis afstandtagen til den form for fakta/argumentfri debat, du bedriver - men jeg hverken kan eller skal naturligvis på nogen måde bestemme, hvad og hvordan du vil skrive. Jeg siger bare, at hvis du vil debattere seriøst - altså sådan, så du rent faktisk prøver at komme med argumenter, der skal kunne overbevise folk, der ikke er enige med dig på forhånd - så må du til at forholde dig til data. Som det er nu, er du slet ikke i stand til at udtale dig om, hvad der er "evidens" eller "dokumentation". Du er naturligvis velkommen til at fortsætte med "debatten" helt løsrevet fra facts - men for mig er den slags uinteressant. Mvh Christoffer |
| 28-03-2012 11:00 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Du skriver "I din insisteren på, at opvarmningen er et resultat af justeringer.." Aj CBH, igen-igen: Der har været opvarmning men denne er overdrevet grundet justeringer samt UHI. I RUTI finder jeg da også global opvarmning siden 1940 blot ved at se på ca 3000 ujusterede GHCN temperatur serier. Den er bare så vidt jeg husker kun på ca 0,2 K siden 1940. Jeg vender tilbage Redigeret d. 28-03-2012 11:41 |
| 28-03-2012 11:08 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Blot for en ordens skyld: hvis du mener, at der har været opvarmning som på din figur A herunder:  så mener du jo, at opvarmningen er på linie med den i 1940erne. Og så begår du jo en ny selvmodsigelse ved at prøve at få solaktiviteten 1900-1940 som forklaring på opvarmningen siden ca. 1975-80 til at passe med, at du mener, at der har været et enormt fald fra 1940-78............. Jeg læser gerne dit næste svar, men jeg gr mig ingen illusioner om, at det ikke også vil være fuldt af nye selvmodsigelser ifht. ting, du tidligere har sagt. |
| 28-03-2012 11:40 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Du er gevaldigt mere interesseret i at gå efter manden end at se på f.eks om det er rigtigt at temperatur grafer er overdrevne. Nu bruger du så en SKITSE jeg har lavet der illustrere at originale temperatur grafer antyder at 1940 niveau er ret tæt på vore dages temperaturer. Når jeg så siger at RUTI efterfølgende viser en forskel på sølle 0,2K så ih åh himler du op. Men når det er den form for "argumentation" du bruger, så tag i det mindste og kig ordenligt efter, selv min SKITSE antydder faktisk en lille bitte temperatur stigning (!) Og her så RUTI baseret på ca 3000 temperatur serier world wide.  Jeg synes ærligt talt at min SKITSE er ret meget i overensstemmelse med hvad jeg senere har estimeret med RUTI. "Ih åh selvmodsigelse!! " Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 28-03-2012 11:42 |
| 28-03-2012 13:03 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Findes der nogen opgørelse over, hvormeget CO2 der blev udledt pga. 2. verdenskrig? Jeg har en formodning om, at CO2-udledningen har været enddog meget større end normalt, hvis den formodning er rigtig, hvorfor afspejler det sig så ikke i temperaturene? Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 28-03-2012 13:51 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank, igen: Din RUTI-kurve ændrer intet i argumentet - den viser også et enormt fald på 0,5C i temperaturerne ca. 1940-75, og det giver præcis det samme problem med, hvorfor din "rekordstore" solaktivitet 1900-1940 pludselig begyndte at give en opvarmning på 0,7C fra 1975 og frem, når du samtidig påstår, at der var en enorm afkøling i de 35 år fra 1940-75? Solaktiviteten har stort set været konstant fra 1940 og indtil nu. Det hænger jo for pokker ikke sammen, vel Frank? Og det er altså ikke at "gå efter manden" at gøre opmærksom på, at du modsiger dig selv. Det er på samme måde med mit eksempel med "jeg har aldrig lånt 10 kroner af dig, og jeg har i øvrigt betalt de 10 kroner, jeg lånte, tilbage". For når folk begynder at modsige sig selv på den måde, som du konstant gør det, er det oftest et tegn på, at de ikke har tænkt deres argument igennem; ikke ved, hvad de taler om, eller/og er altfor opsatte på at nå én bestemt konklusion - og så bliver det hurtigt ret uinteressant og utroværdigt. P.S. Måske har du i RUTI-kurven glemt at tage højde for, at når man laver anomalier ud fra en "baseline" (i GISS 1951-80), og man gør denne "baseline" koldere, som du gør det, så gør du samtidig din efterfølgende opvarmning meget kraftigere? Du gav i et tidligere svar udtryk for, at du ikke helt havde forstået dette forhold, da du skrev: Hvis temperaturer 1950-80 er lavere, ja så følger deraf at temperaturer der refererer til denne periode ligeledes er lavere. og nej, hvis temperaturerne 1950-80 er lavere, bliver efterfølgende temperaturanomalier, der refererer til denne periode, højere. Det svarer til, at hvis vi med udgangspunkt i min økonomi måler din og min penge-anomali til 10, fordi du har 20 kroner og jeg 10, så bliver anomalien større, hvis min pengebeholdning falder til f.eks 5 kroner. Men dine to grafer tager udgangspunkt i, at anomalien konstant er 10 kroner - selvom du nu faktisk har 15 kroner mere end mig, fordi jeg har tabt penge. Det kan du f.eks se af Bo Vinthers graf her i et svar til en lignende påstand fra dig:  - større fald 1940-75, men lige så meget kraftigere stigning 1975 og frem. Måske har du bare klistret temperaturstigningen fra 1978 og frem på dine gamle data fra 1940-78 på en underlig måde? Bare et gæt. |
| 28-03-2012 15:03 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Du er inde på en linie hvor du igen og igen tilskriver skeptikere at have en noget anden mening end den jeg møder hver dag i skeptiske forums og artikler. Du skriver således: "I din insisteren på, at opvarmningen er et resultat af justeringer, er du uenig med f.eks Richard Lindzen, Jens Olaf Pepke Pedersen, John Christy, Roy Spencer, Nir Shaviv og overordentlig mange andre. " Derfor viser jeg dig en graf der faktisk viser opvarmning gennem det 20´ende århundrede. Og ja, noget tyder på at selve peaken 1940 ikke er så voldsomt forskellig fra peaken ca 2005. Men dog stadig med sidstnævnte lidt varmere. SÅ ja, jeg møder overvejende skeptikere der mener at det "er blevet varmere" men så sandeligt også skeptikere der mener at opvarmningen er overdrevet i form af justeringer. !!!!!! Så vis dokumentation for at "Richard Lindzen, Jens Olaf Pepke Pedersen, John Christy, Roy Spencer, Nir Shaviv og overordentlig mange andre" IKKE mener at temperaturer har fået et hak op grundet justeringer. Du kan ikke bare slynge sådan noget ud og fastholde det uden dokumentation. At skeptikerne nu ikke skulle mene at temperatur data er opjusteret er lige så forkert som din tidligere påstand, at skeptikere skulle mene at TSI er en fyldestgørende størelse for at opgøre Solens samlede varme påvirkning på Jorden. Det er helt sort at du i den grad påstår ting om skeptikerne syn på tingene som man faktisk sjældent hører fra skeptiker siden. Der er et par folk Steven Mosher, Zeke og MÅSKE Judith Curry til en vis grad, der lader til nogenlunde at bakke op om "BEST" data der ligner GISS/Hadcrut. Allerede før BEST kom frem var Steven Mosher en "skeptiker" jeg meget ofte har været uenig med om helt grundliggende antagelser (!!!) Jeg tror nogle vil kalde ham "Lukewarmer" som denne midter kategori kaldes i slang. BEST er en JOKE. Og han har ikke overbevist skeptikerne overhovedet, det kan man f.eks se på hans blog, hvor han ender med at have det enlige argument: "Jamen hvis i tror data er justerede så er i langt ude" . Jeg har haft flere sammenstød med ham tidligere og det er yderst uheldigt at han i skeptokernes navn på den måde tilslutter sig noget CRAP som BEST er. og PS! Husk at RUTI/BEST grafen kun er land jord (!) Dykket efter 1940 er mindre for SST, derfor dette 0,5 K dyk lidt overdrevet. Redigeret d. 28-03-2012 15:06 |
| 28-03-2012 15:33 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank: som jeg citerede tidligere i denne tråd, mente Nir Shaviv også, at temperaturen var steget med præcis de 0,7C, som også fremgår af CRU/GISS. Se hans artikel. Spencer udtalte (også i denne tråd) Phil Jones has been looking at climate records for a very long time. Frankly our data set (UAH) agrees with his (CRU), so unless we are all making the same mistake we're not likely to find out anything new from the data anyway. "Our data", UAH, er det, han og John Christy bestyrer. Jens Olaf Pepke havde et indlæg i Weekendavisen 16/3 (ikke tilgængeligt online, desværre) om BEST ifht. Watts, hvor han også skrev, at BEST har dokumenteret, at det ser ud til, at temperaturen rent faktisk er steget som det fremgår af CRU/GISS. Og de fleste af disse folk (og mange flere alarmister) har skrevet flere artikler, hvor de også tager udgangspunkt i de alment anerkendte data, så jeg forstår helt ærligt ikke, at det kan komme som nogen overraskelse for dig. Det, der diskuteres, er, hvor meget opvarmning, CO2 vil forårsage - om følsomheden er f.eks 1 eller 3C. Det er efterhånden kun de allermest stædige amatører, der vedbliver med at stille spørgsmålstegn ved, om ikke justeringer kan forklare en stor del af opvarmningen - som dig og Watts. Og eftersom alle andre, der er langt mere kvalificerede end dig på alle områder selv mange ærkeskeptikere!, har gennemgået data for 117. gang og ikke fundet noget, og alle data, også Spencers, viser samme grundlæggende billede, så er det overordentlig usandsynligt, at der er noget at komme efter. Hver gang vi har haft et emne oppe, man hurtigt kan tjekke fakta, og hvor jeg selv ved lidt om emnet - eller hvor du har krydset klinger med f.eks Bo Vinther, Ferdinand Engelbeen eller andre med ekspertise i de relevante felter - har det vist sig, at du har lidt af banale misforståelser og har rodet dig ud i selvmodsigelser. Derfor er min hypotese, at du, hvis du finder noget andet end alle disse 5-7 dataserier samt BEST, så er det mest sandsynligt fordi, du også her har begået nogle banale fejl pga. misforståelser. Ja, beklager, men når det det været sådan ved alle andre lejligheder, er det ligesom meget svært at tro på, at du lige netop denne gang har fundet de vises sten. Hvis man havde 6-7 undersøgelser af 10000 rotter, der fandt en klar effekt af penicillin, og en gruppe skeptiske biologer/læger tjekkede alle disse undersøgelser igennem og fandt frem til det samme, så ville jeg heller ikke bruge tid på en amatør, der påstod, at han havde modbevist alle disse forsøg hjemme i sin kælder, og at han var klogere, mere "garvet" og indsigtsfuld og havde kigget på flere data end alle disse forskere tilsammen. Hvis du vil overbevise mig og andre "skeptikere", så lav en artikel, hvor du dokumenterer de "ufoklarlige" justeringer, send den til peer-review og få den accepteret - så skal jeg nok begynde at lytte til dig. Mvh Christoffer |
| 28-03-2012 16:24 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Christy, Spencer: "Frankly our data set (UAH) agrees with his (CRU), so unless we are all making the same mistake we're not likely to find out anything new from the data anyway." Jo tak, men de store justerings forskelle indtræffer før 1978 som udtrykkeligt vist på den skitse du har forelsket dig i: Ja, tilfældigvis ophører de helt store forskelle lige omkring det tidspunkt hvor data kan holdes op mod satelliter... Samme vist mellem RUTI og BEST: Altså nogenlunde samme trends lige så snart vi kan holde op mod satelliter. Men! Hvis man samenligner LAND data efter 1979 mellem UAH og GISS så er der faktisk en forskel, men globalt set er forskellen ikke så stor, korrekt. |
| 28-03-2012 16:30 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
........og igen: Selv, hvis du havde ret i din påstand, ville du ende med at gøre opvarmningen fra 1978 og fremefter større, hvis du justerede referenceperioden nedad og anerkendte data fra GISS/CRU fra 1979 og frem: Gør du referenceperioden koldere, bliver tidligere og efterfølgende data tilsvarende varmere. Så din A-graf ville vise en meget stejlere stigning fra 1978, hvis du prøvede at lave den på rigtige data med et så markant fald fra 1950-78. Det hænger desværre slet ikke sammen. Beklager meget. |
| 28-03-2012 16:37 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Nu vil jeg læse Jens Olaf Pepke´s skriv. Når man ser på INPUT data til BEST ligner det GHCN v2 + v3 ADJUSTED + HADCRUT ADJUSTED etcetc. Og så er det jo ikke så frygtligt underligt at OUTPUT ligner de gængse velkendte grafer. Men før jeg erklærer mig skråsikker på dette skal jeg lige have det vendt med de rette. Dertil kommer, at denne "gennemsigtighed" / "transparency" ligner en and. På deres data side hvor man lige skulle kunne gå ind og snuppe data så virker links ikke, i hvert fald ikke de gange jeg har prøvet. Dertil kommer at ord som "transparancy" ikke giver så frygteligt meget mening når man i samme åndedrag finder det nødvendigt at bruge 32.000 stumper og stykker af selv små data serier. Ingen på hele denne Jord kan uafhængigt replikere om disse 32.000 stunmper og stykker er rigtigt andvendt, om deres justeringer og placeringer i forhold til andre data serier er gjort korrekt. "Skeptikerne" Mosher, Zeke og Curry har intet nævnt om sådanne grundliggende forhold. Nej, som tidligere nævnt så lod det sig gøre for Angel Og Korshover at matche Jones 1982 data med blot 68 data serier fra denne klode. Hvis man læser CRU mails vil man forstå, at denne teknik med at sende ALT FOR MEGET data ud i hovedet på skeptikerne er en helt overlagt teknik der bruges her og der når man netop IKKE er interesseret i at nogen skal have en chance for at tjekke noget som helst efter. Hvis Pepke har en anden mening, ja, så skal den udfordres. Men CBH, hele dit korstog mod mig i denne omgang handler om at jeg skulle have en eller anden helt usædvanlig mening om at temperatur grafer ofte justeres med varme og dette ganske udokumenteret. Min holdning på dette felt er IKKE usædvanlig selvom Shaviv - der normalt ikke beskæftiger sig med disse ting - mener som du siger. Der er ikke holdnings-tyrani hos skeptikerne og det er fint at der er ægte meningsforskelle blandt skeptikere. Det kunne i lære af. Redigeret d. 28-03-2012 16:42 |
| 28-03-2012 17:47 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Som det er nu, er du slet ikke i stand til at udtale dig om, hvad der er "evidens" eller "dokumentation". Selvfølgelig er jeg det. Og det sludder du bliver ved med at skrive at jeg ikke forholder mig til date må stå for din egen regning. Jeg erkender blot at der er andre der formulerer visse ting bedre men mig, og selvfølgelig har jeg ikke fingrene nede i de enkelte data. Det har du jo heller ikke. Du er naturligvis velkommen til at fortsætte med "debatten" helt løsrevet fra facts - men for mig er den slags uinteressant. Sådan har jeg det også med dine indlæg. Du er jo kun interesseret i at vi skal tro blindt på alt hvad den etablerede videnskab har bestemt sig for er facts. Når det ligger fast på forhånd bliver det også ret uinteressant for mig. Det der kunne være interessant var hvis du kunne komme med noget overbevisende. Noget man ikke skal studere ½ år eller mere for at sætte sig ind i. det er tydeligt at du ved mere en jeg og/eller har lettere ved at formulere det skriftligt, men derfor behøves du på ingen måde at have ret overhovedet. Jeg har alligevel givet dig er helt åben chance for at komme med noget for mig nyt og overbevisende, men når det kommer til noget afgørende bliver det uklart eller et spørgsmål om tro. I stedet for at forklare, (måske fordi du naturligvis slet ikke kan forklare noget der er forkert) udnytter du dit verbale overtag til at hævde din ret til at bestemme over mit standpunkt og ret til at kæmpe for det, men det tillader jeg altså ikke. Der skal mere til, noget overbevisende, for som jeg har skrevet før har den etablerede videnskab, på klimafronten, vist sig utroværdig. Enhver der ikke er sikker på hvad de skal tro eller mene i klimadebatten bør overveje at tvivle på den ligesom jeg. Mvh Morten |
| 28-03-2012 22:57 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Morten, jeg forstår ikke pointen i dit indlæg, men blot for en ordens skyld, så igen: Jeg hverken kan eller skal bestemme over dit standpunkt - du er et frit menneske, og din stemme tæller lige så meget som min til valgene. Jeg konstaterer bare, at du har vist påfaldende ringe interesse i at prøve at forstå noget faktuelt, når jeg endda har forsøgt at forklare det så godt, som jeg overhovedet kan. Når du som tidligere nævnt i en debat om årsagen til CO2-stigningen i atmosfæren skriver "Glem venligst ikke et link", og jeg så giver dig en 3-4 stykker, og du bare svarer "jeg læser kun interessante links, så bare glem det" - kan du så forstå, at det er svært at tage alvorligt? Eller når du siger "Kulden-Varmen" har kommet med en anden forklaring (uden at forholde dig til indholdet i denne håbløse forklaring)? Eller når du uden videre afviser alle proxydata, tilsyneladende alene fordi det er noget, jeg har henvist til - uden at tænke over, at du også på den måde trækker tæppet væk under Kristoffer og andre af dine meningsfæller? Naturligvis kan jeg tage fejl, men om jeg gør det, finder du aldrig ud af, når du konsekvent nægter at kigge på facts eller argumenter. Og i min verden er det altså sådan, at når man ikke forstår ret meget om et emne, så er man heller ikke i stand til at udtale sig kvalificeret om, hvad der er "evidens" eller "dokumentation" for dit eller dat. Beklager. Du er velkommen til alligevel at udtale dig med stor sikkerhed om, at "drivhuseffekten ikke er bevist", men for mig er den slags udtalelser rent spild af tid - og det, at der er så mange, der fylder klimadebat.dk med den slags håbløse misforståelser, er en af hovedårsagerne til, at jeg næsten ikke har gidet bruge tid på siden i et års tid. Og jeg har en klar mistanke om, at de lidt mere vidende blandt skeptikerne her på siden også ryster på hovedet af udsagn som dette (selvom de formentlig helst ikke vil irettesætte en meningsfælle). Når din mening bare bygger på en grundlæggende mistillid til videnskaben, er der ingen forklaringer eller argumenter, der kan gøre indtryk på dig. Og slet ikke, når du åbent vedgår, at du end ikke gider forholde dig til dem. Redigeret d. 28-03-2012 23:01 |
| 28-03-2012 23:44 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank, det er nu engang sådan - hvad du selv ofte har fremhævet - at de globale temperaturserier består af 1000vis af data. Man kunne, som Gavin Schmidt har fremhævet, formentlig teoretisk nøjes med en 60 velplacerede stykker for at få et godt billede af et globalt gennemsnit, men nu er temperaturstationer jo stillet op af mange andre årsager i tidens løb. Så hvis man vil bevise, at en eller anden justering er underlig, så må man altså igang med at kigge på alle disse stationsdata - hvornår de blev tilset, hvilken type termometer, de brugte, hvornår den blev flyttet osv. osv. osv. Det er mig bekendt cirka, hvad BEST har gjort - og hvad CRU og GISS og mange andre har gjort gennem maange år. Og de kommer altså frem til nærmest det samme. Selv da Anthony Watts kiggede på alle sine angiveligt dårlige stationer for USA, viste det sig alligevel, at trenden for "dårlige" og "gode" stationer var næsten fuldstændig ens. Derfor ser jeg ingen grund til at spilde tid på at vedblive med at stille spørgsmålstegn ved, om trenden er reel - også i betragtning af, at UAH, RSS, RAOBCORE samt Hadleys havtemperaturer også alle kan bekræfte den. Det er vigtigt at søge en "second opinion" i sådan et stort spørgsmål, men når der nu er både "third, fourth, fifth" og flere "opinions" fra ellers meget forskellige forskere og data, der siger det samme, så forstår jeg simpelthen ikke, hvorfor du vil bruge dit liv på dette her. Og at klynke over, at man får alle disse mange data i hovedet, og at de er uoverskuelige, er virkelig useriøst: Det er dig, der vedblivende bestrider alle disse tusindvis af data og kræver at få alt udleveret. Hvis du ikke kan overskue dem, så overlad det til folk, der kan, og brug dit liv på noget andet. For du kan jo under ingen omstændigheder lave et grundigere stykke arbejde end alle disse folk - helt ærligt, Frank, hånden på hjertet! Dit engagement er virkelig en bedre sag værdig. Og mht. "korstog", så handler min kritik slet ikke specielt omkring justeringer, men om, at du hele tiden påstår ting, der er i modstrid med noget, du selv tidligere har påstået. Og OK Frank, jeg ved godt, at jeg skal arbejde med mit temperament, og at jeg ikke altid er så god til at formulere mig pænt og høfligt, og at det er en svaghed - men: Kan vi blive enige om, at det grundlæggende er en skidt ting for troværdigheden at rode sig ud i selvmodsigelser? Når den anklagede i en retssag forsvarer sig med, at han aldrig har lånt kedlen, at han leverede den tilbage i perfekt stand og at den i øvrigt allerede var i stykker, da han lånte den, hvad siger det så om hans troværdighed? Det ville jeg faktisk gerne have dit oprigtige svar på. Og når du på samme måde kommer med en masse indbyrdes modstridende påstande - CO2 er slet ikke steget, CO2 er kun steget meget lidt, der er slet ingen opvarmning, og opvarmningen kan i øvrigt forklares meget bedre af solen - som alle kun har det til fælles, at de skal bestride, at CO2 har nogen som helst påvirkning af noget som helst, hvad skal man så mene om din troværdighed? Og når du f.eks kan mene, at Venus´ varme kommer indefra, så siger det jo kun, at du ikke er i stand til at lave almindelige energiberegninger af den slags, du ellers burde have lært i gymnasiet - her tror jeg også, at f.eks Kristoffer ville ryste på hovedet. Og hvis du prøver at se lidt på dig selv udefra, kan du så ikke forstå, at det virker helt surrealistisk at se en mand, der har problemer med så basal fysik, men alligevel forsøger at belære folk, der har brugt hele deres liv på langt mere kompliceret videnskab? Jeg ville faktisk meget gerne høre dit svar. Jeg tror, at det, du oplever som "holdnings-tyranni" ganske enkelt er, at "alarmisterne" er begrænsede af, at deres meninger er nødt til at være konsistente og med baggrund i kendsgerninger. Man kan f.eks ganske enkelt ikke have den "holdning", at CO2-niveauet kan være steget og faldet med 50 ppm over få år, hvis man har en lille smule forståelse for kulstofkredsløbet. Videnskab er grundlæggende ikke et spørgsmål om "holdninger", men om kendsgerninger, og videnskabelige fremskridt sker netop ved ikke at respektere holdninger/hypoteser, der er usammenhængende eller/og ikke passer med kendsgerningerne, men i stedet smide dem i skraldespanden - for at sige det lidt firkantet. Jeg ved, at du mener det godt og oprigtigt, men det er desværre lige præcis det modsatte af, hvad f.eks du og Watts bedriver. Mvh Christoffer Redigeret d. 28-03-2012 23:47 |
| 29-03-2012 00:31 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Og Kristoffer: jeg skal bestemt ikke udfordre dig på sedimentdata og isotopfraktionerings pålidelighed. Du har givetvis en række holdbare pointer ifht. nogle af Alleys påstande. Men når du skriver: Dog indrømmer Richard Alley (34:30 min. inde i foredraget) at Milancovitch-teorien kan forklare istiderne og ikke styres af CO2. Det viser jo hvor stærk denne model er, når selv en person der er så stærk en CO2-tilhænger som han er alligevel bliver nød til at indrømme at de orbitale forcings kan forklare de primære temperaturvariationer. så forstår jeg ikke, hvorfor det efter din mening er en "indrømmelse". Jeg har aldrig hørt nogen aldrig så alarmistiske forskere påstå, at CO2 alene (eller nogen enkelt faktor) kunne forklare samtlige klimaændringer i Jordens historie. Hvem har rejst tvivl om Milankovics forklaring siden Hays, Imbrie & Shackleton i 1976? Og hvem har påstået, at CO2 skulle kunne være den primære drivkraft - udover Svante Arrhenius for over 100 år siden? For mig at se bliver du ved med at slå løs på den samme stråmand...... Mht. hele hans antagelse i starten af præsentationen (7 min. inde i foredraget) om at jorden ikke kan approximeres til et "black body" er det faktisk ikke korrekt, fordi det er vist at jorden med al sandsynlighed var fuldstændigt dækket af oceaner for 3.8 Ga siden og dermed var albedoen meget lavere end nu (Pope et al., 2012). Desuden viser deres studie at drivhusgasserne IKKE var til stede i høje nok koncentrationer til at forklare temperaturen dengang. Fint nok med, at albedoen var langt lavere for 3,8 mia. år siden. Men sådan har det jo altså ikke været i de sidste par milliarder år, for slet ikke at tale om de sidste mange millioner - og kan vi blive enige om, at Jorden i dag med både landalbedo, skyalbedo og en drivhuseffekt vitterligt er en dårlig tilnærmelse til et sort legeme (der som bekendt skulle absorbere al stråling og afgive det i et stabilt og forudsigeligt mønster)? Og når du slutter med at sige: Man kan ganske enkelt ikke nøjes med at sammenholde to variable, som man tilfældigvis mener kunne forklare en sammenhæng. Man bliver altså nød til at investere den tid der skal til for at forstå det SAMLEDE billede på en given tid ved at inddrage samtlige kendte parametre og se hvad der kan relateres til hinanden. Hver periode i jordens historie opfører sig forskelligt, netop fordi der er så utroligt mange variable til en given tid. så kan jeg naturligvis kun være helt enig. Men for det første: Når du nu erkender, at man ikke kan affeje en ting som kosmisk stråling alene fordi, at det muligvis ikke kan forklare et bestemt klimaskift for 38.000 år siden, og at hver periode opfører sig forskelligt, hvorfor påstår du så, at man kan modbevise CO2s effekt alene ved at kigge på, at temperaturen har været højere end nu i denne mellemistid?: At CO2-koncentrationen er langt højere nu og temperaturen ikke er tilsvarende høj [som f.eks i Bronzealderen, CBH] betyder jo at det ikke har en stor effekt. Nu kan du jo tydeligvis ikke engang selv følge denne logik. Og det er godt, for jeg er helt enig i, som jeg skrev, at man kunne "modbevise" stort set alle kendte klimafaktorer ved at finde en eller anden epoke med en klimaændring, hvor lige præcis solindstråling/kosmisk stråling/vulkaner/drivhusgasser/albedo/methan ogsåvidere ikke ændrede sig afgørende. Men det betyder også, at vi heller ikke kan klare os med den slags forsimplinger for at blive klogere på CO2s effekt. Og for det andet: Der er stadig ingen, der udelukkende sammenholder to variable, og konklusionerne omkring CO2 som den kvantitativt største forcering i de sidste 50 år er netop fremkommet ved at sammenligne den med solindstråling, aerosoler, methan, UV ogsåvidere. (Dette resultat kan naturligvis være forkert, men det er under alle omstændigheder faktuelt forkert at påstå, at man har nået det ved at undlade at inddrage mere end to variable). Du må altså holde op med at tæske løs på denne stakkels stråmand, hvis diskussionen skal komme videre. Mvh Christoffer Redigeret d. 29-03-2012 00:34 |
| 29-03-2012 00:51 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
CBHOg i min verden er det altså sådan, at når man ikke forstår ret meget om et emne, så er man heller ikke i stand til at udtale sig kvalificeret om, hvad der er "evidens" eller "dokumentation" for dit eller dat. Du drager en hel stribe af underlige konklusioner. Fordi jeg fx ikke skriver om et emne er det ikke ensbetydende med at jeg ikke forstår det. Som jeg lige har skrevet til dig en to tre gange, ser jeg ingen grund til at diskuterer et emne med dig som du fx netop har diskuteret med Kristoffer hvis jeg mener han er bedre til at formulere sig om emnet en mig selv. Det er muligt det irriterer dig, men så kan du jo bare holde op med at diskutere med mig. Jeg tvinger dig ikke. Jeg har blot spurgt om du med dine egne ord ville/kunne få den betydelige opvarmning grundet CO2 til at virke logisk på mig, og indtil videre er det ikke sket. Beklager! Frank skrev: Hvis man læser CRU mails vil man forstå, at denne teknik med at sende ALT FOR MEGET data ud i hovedet på skeptikerne er en helt overlagt teknik der bruges her og der når man netop IKKE er interesseret i at nogen skal have en chance for at tjekke noget som helst efter. Frank, her ramte du virkelig hovedet på sømmet. Det er samme pointe der gør at CBH ikke kan forklare en noget som helst med sine egne ord. Meningen er at ingen skal fatter en bjælde af den "såkaldte" evidens. Mvh Morten |
| 29-03-2012 01:11 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Fordi jeg fx ikke skriver om et emne er det ikke ensbetydende med at jeg ikke forstår det. - nej, og min indvending var skam også, at det som regel først bliver åbenlyst, at du næsten aldrig forstår, hvad der tales om, når du begynder at skrive om konkrete emner (jvfr. "drivhuseffekten er ikke bevist"). Og jeg anser bestemt også enhver debat med dig som ret meningsløs, hvad angår det rent faktuelle - du påstår at efterspørge fakta og evidens, men når du så får den, siger du blot "det er ikke evidens" eller bare glem det" uden på noget tidspunkt at forholde dig til noget konkret - formodentlig fordi du netop vitterligt ikke "fatter en bjælde" (for nu at bruge dine egne ord). Denne debat kom sig alene af, at du spurgte, hvorfor jeg havde så meget imod visse skeptikeres debatform - og du leverer selv et meget godt svar. Mvh Christoffer P.S.: Men jeg kan godt prøve logikken: CO2 er steget med 40% pg mennesker, hvilket har medført en varmeeffekt på 1,5 W/m2. Dette kan måles helt simpelt mht. ud/indgående stråling. Solindstrålingen har været næsten uden nogen trend i de sidste 50-60 år, ligesom PDO har, og aerosolerne har formentlig givet et let kølende bidrag. Og ifølge Svensmark selv skal man fjerne hele opvarmningen på 0,7C i de sidste 50 år for at få data til at passe med hans kosmiske stråler. Hvis vi ignorerer CO2, skulle vi altså have set en næsten flad eller svagt afkølende trend - ud fra de klimafaktorer, vi kender i dag. Da vi faktisk har set en markant opvarmning, er det ganske logisk at konkludere, at CO2s 1,5 W/m2 faktisk er hovedansvarlig. Og det er som sagt endda, hvad selv Nir Shaviv nu konkluderer, selvom han ellers er en af dem, der tror på kosmiske stråler som en hoveddrivkraft. Det er faktisk meget enkelt. Redigeret d. 29-03-2012 01:22 |
| 29-03-2012 01:33 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@CBH Du skriver: " Det er dig, der vedblivende bestrider alle disse tusindvis af data og kræver at få alt udleveret. Hvis du ikke kan overskue dem, så overlad det til folk, der kan, og brug dit liv på noget andet." Jeg har endnu ikke set rå data udleveret fra BEST. Når/Hvis de kommer vil jeg selvsagt sammenligne med originale temperatur grafer for at bedømme om BEST er bygget op af (varm) justerede data. Det tyder alt på, og dermed viser BEST ikke noget nyt. Man blander GISS, Hadcrut, GHCN mv og så kan det jo kun give noget i samme dur. Det havde været LANGT bedre om man bare havde frigivet ALLE RÅ GHCN DATA I UBESKÅREDE LÆNGDER. Det kunne man have gjort på en eftermiddag. Du skriver: " For du kan jo under ingen omstændigheder lave et grundigere stykke arbejde end alle disse folk - helt ærligt, Frank, hånden på hjertet! Dit engagement er virkelig en bedre sag værdig." Steven Mosher har skam gjort et "grundigt" arbejde. Men har har bare ikke gjort det han skulle have gjort, han har blot accepteret en gigantisk bunke justeret data og så prøvet at bruge nogle algoritmer på dette som om matematik kan afhjælpe forkerte justeringer, selektive data valg samt UHI. Det er ikke et spørgsmål om "grundigt" , nej det er et spørgsmål om at gøre det rigtige. Redigeret d. 29-03-2012 01:39 |
| 29-03-2012 09:15 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Så kom varm-justere turen til Palma de Mallorca. (taget fra EIKE) Ændret med tilbage virkende kraft til ukendelighed, eksempelvis påstås det hermed, at alle daglige temperatur målinger gennem 40 år har været 2 Celsius forkerte. De var i gennemsnit +18 fra 1880-1920 men "skulle" da have været + 16: Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 29-03-2012 10:00 |
| 29-03-2012 09:38 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
@ CBH Jeg må indrømme at jeg er stoppet med at læse dine indlæg, da du efterhånden opfører dig som Don Quixote, men jeg så lige at du havde møntet noget på mig og bliver derfor alligevel nød til at svare: "så forstår jeg ikke, hvorfor det efter din mening er en "indrømmelse". Jeg har aldrig hørt nogen aldrig så alarmistiske forskere påstå, at CO2 alene (eller nogen enkelt faktor) kunne forklare samtlige klimaændringer i Jordens historie. Hvem har rejst tvivl om Milankovics forklaring siden Hays, Imbrie & Shackleton i 1976? Og hvem har påstået, at CO2 skulle kunne være den primære drivkraft - udover Svante Arrhenius for over 100 år siden? For mig at se bliver du ved med at slå løs på den samme stråmand......" Dit idol James Hansen skriver ellers i sin bog "Storms of My Grandchildren" at istiderne skyldes variationer i CO2: http://www.columbia.edu/~mhs119/Storms/ "Fint nok med, at albedoen var langt lavere for 3,8 mia. år siden. Men sådan har det jo altså ikke været i de sidste par milliarder år, for slet ikke at tale om de sidste mange millioner - og kan vi blive enige om, at Jorden i dag med både landalbedo, skyalbedo og en drivhuseffekt vitterligt er en dårlig tilnærmelse til et sort legeme (der som bekendt skulle absorbere al stråling og afgive det i et stabilt og forudsigeligt mønster)?" Nu var det faktisk lige præcis antagelsen om at jorden kunne tilnærmes et "black body" for 3.8 Ga som han afviste. Og det er dét som jeg siger er forkert. "Når du nu erkender, at man ikke kan affeje en ting som kosmisk stråling alene fordi, at det muligvis ikke kan forklare et bestemt klimaskift for 38.000 år siden, og at hver periode opfører sig forskelligt, hvorfor påstår du så, at man kan modbevise CO2s effekt alene ved at kigge på, at temperaturen har været højere end nu i denne mellemistid?: Nu kan du jo tydeligvis ikke engang selv følge denne logik. Og det er godt, for jeg er helt enig i, som jeg skrev, at man kunne "modbevise" stort set alle kendte klimafaktorer ved at finde en eller anden epoke med en klimaændring, hvor lige præcis solindstråling/kosmisk stråling/vulkaner/drivhusgasser/albedo/methan ogsåvidere ikke ændrede sig afgørende. Men det betyder også, at vi heller ikke kan klare os med den slags forsimplinger for at blive klogere på CO2s effekt." Jeg står ved at fordi CO2 forekom i langt LAVERE koncentration igennem HELE denne mellemistid og fordi gennemsnitstemperaturen faktisk har været HØJERE igennem samme periode, så kan CO2-koncentrationen i atmosfæren ikke være det som styrer klodens temperatur alene. Der er ikke tale om et enkeltstående tilfælde, men en lang periode med fluktuerende temperatur. "Der er stadig ingen, der udelukkende sammenholder to variable, og konklusionerne omkring CO2 som den kvantitativt største forcering i de sidste 50 år er netop fremkommet ved at sammenligne den med solindstråling, aerosoler, methan, UV ogsåvidere. (Dette resultat kan naturligvis være forkert, men det er under alle omstændigheder faktuelt forkert at påstå, at man har nået det ved at undlade at inddrage mere end to variable). Du må altså holde op med at tæske løs på denne stakkels stråmand, hvis diskussionen skal komme videre." Nej, men der er til gengæld mange som slet ikke tager højde for visse variable af den simple grund at de endnu ikke er forstået.. Jeg må bare gentage at hvis du ikke kan følge den logik, så er der vist ingen grund fortsætte diskussionen! Og ærlig talt, så har jeg langt vigtigere ting at bruge min tid på end at agere vindmølle for en Don Quixote.. Redigeret d. 29-03-2012 09:53 |
| 29-03-2012 10:31 | |
| John Niclasen★★★★★ (6432) |
Frank Lansner skrev: Findes der ikke et internationalt organ for anmeldelse af videnskabelig uredelighed? Hvis du kan bevise, at der sker systematisk fusk (fabrikation) med data, så bør det vel anmeldes et eller andet sted og de pågældende tages til ansvar. |
| 29-03-2012 11:07 | |
| Palle Miliam★★☆☆☆ (393) |
Kære CBH Ad dit skriv: Palle......suk. Hvad med at prøve DMIs side her? Jeg synes godt nok det er lidt tyndbenede henvisninger du der kommer med, jeg leder jo ikke efter en teoretisk forklaring, men noget mere evidensbaseret. Derfor skrev jeg jo også peer reviewed! Jeg forestiller mig jo i min naivitet, at der må findes god forskning derude, som har gennemgået peer-review ikke fine hjemmesider og youtubelinks, som for den sags skyld kan være ganske udmærket, men så i hvert fald som minemum henviser til de artikler jeg søger. Det kan jeg ikke finde i dine henvisninger. Du forstår åbentbart ikke klart hvad jeg søger! Jeg er absolut villig til at acccepterer CO2 som drivhusgas, men for at forstå hvordan nogle forskere mener at den har så stor betydning, har jeg forsøgt at søge tilbage i emnet, for at finde den grundlæggende evidens herfor, hvilket jeg finder meget svært. Jeg behøver såmænd ikke at finde denne for at kunne acceptere dette fænomen, hvis blot god empiri sandsynliggør dette, men her er jorden jo "underlig"! Jeg henviser her til mit link: Derfor bliver man skeptisk, se nedenstående citater: Jeg er som udgangspunkt altid skeptisk, det er min natur, derfor er det virkelige interessante spørgsmål faktisk med omvendt fortegn. Problemer som jeg ser ved CO2-hypotesen: Det er altså ikke CO2 som drivhusgas jeg stiller spørgsmål ved (udover at jeg naturligvis gerne vil se den evidens i mener er den bedste herfor!), men dens afgørende effekt på de seneste 35 års opvarmning, hvor de sidste ti ikke viser nogen markant stigning. Ad Svensmark-effekten er der god evidens indtil 1985, herefter der opstår problemer, men dette ej jo intet i forhold til kun 35 års evidens for CO2, hvor de sidste ti klart viser, at der også er andre faktorer, medmindre man mener nuværende opvarmning foregår i de dybe oceaner, hvilket der dog ingen evidens er for til dato. NB: Lansner som den gode mand han nu engang er, har jeg kun mødt personligt een gang, så at du beder ham om at holder styr på bl.a. undertegnede er lidt langt ude. Du burde vide bedre!! Du forstår tydeligvis ikke meget af min skeptiske holdning og det er naturligvis helt i orden, skulle du blive nysgerrig, så kan jeg kun henvise til mit link: http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk--d12-e1726.php Med venlig hilsen Den Bekymrede |
| 29-03-2012 11:19 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@John Niclaesen, du skriver: " Hvis du kan bevise, at der sker systematisk fusk (fabrikation) med data" Det tror jeg godt jeg kan, eller uhyre tæt på. (Et endeligt "Bevis" kræver vel næsten en tilståelse) Jeg har gennemgået mange 1000´inder dataset og er derved stødt på utallige absurditeter "Bevis-materialer" der faktisk er markant værre end det ovenstående eksempel. Det er netop fordi jeg har haft fingrene helt nede i data at jeg nogen gange kommer til at udtrykke mig lidt firkantet. Man bliver ikke mindre skeptisk af at gennemgå disse ting. Jeg har tilbudt f.eks Jyllandsposten og Clemens K, ekstrabladet at overdrage dem materiale der reelt gør det komplet umuligt at forsvare temperatur data som de ser ud idag. Ingen medier har været interesserede blot i at se materialet endnu i DK. De tror næppe på det, og det er vel forståeligt nok. De tror det er spild af tid. Men der er materiale til en hel aftens film der sent ville blive glemt. Redigeret d. 29-03-2012 11:27 |
| 29-03-2012 11:35 | |
| John Niclasen★★★★★ (6432) |
Men der er materiale til en hel aftens film der sent ville blive glemt. Det er godt! Gem dine opdagelser og tag backup! Der skal nok komme en dag, hvor tiden er rigtig til at præsentere disse ting for den brede offentlighed. Og nogle bør undersøge, hvad der er af muligheder for anmeldelse af videnskabelig uredelighed internationalt eller i det midste i de lande, hvor manipulationerne af data sker. |
| 29-03-2012 13:11 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kristoffer: Jeg kan ikke finde noget i din henvisning til James Hansen, hvor han påstår, at istiderne indledtes af CO2. Når jeg til gengæld kigger på denne artikel fra 1990, som Hansen er medforfatter til, så skriver han og kollegerne tværtimod:
- altså fuldstændig den alment accepterede forklaring, at drivhusgasserne og den svindende isalbedo forstærker Milankovic-forceringen (orbitalforceringen). Må jeg gætte på, at det er endnu en stråmand/misforståelse fra din side af? Jeg står ved at fordi CO2 forekom i langt LAVERE koncentration igennem HELE denne mellemistid og fordi gennemsnitstemperaturen faktisk har været HØJERE igennem samme periode, så kan CO2-koncentrationen i atmosfæren ikke være det som styrer klodens temperatur alene. Den er jeg helt med på - og faktisk kender jeg umiddelbart heller ikke en eneste, selv blandt de mest ildsprudende "alarmister", der ikke er helt enig. Men det var bare ikke den påstand, du oprindelig kom med, vel? Dengang mente du, at man kunne se, at CO2 ikke har en stor effekt alene af, at det har været varmere tidligere med lavere CO2-niveau end nu. Og denne påstand står du åbenbart ikke ved - hvilket er ganske fornuftigt af dig, da du ellers også kunne modbevise alle mulige andre klimafaktorer med den logik. Nej, men der er til gengæld mange som slet ikke tager højde for visse variable af den simple grund at de endnu ikke er forstået.. Den er jeg også helt med på. Vi tager formentlig allesammen ikke højde for variable, vi ikke kender, og hvor det endnu ikke engang er dokumenteret, at de overhovedet har nogen effekt. Men er det bedre at tage udgangspunkt i, at en masse ukendte variable har en enorm effekt, og ignorere eller bortforklare de velkendte, som du gør? Så får man da i hvert fald nogle spøjse resultater........ Og ærlig talt, så har jeg langt vigtigere ting at bruge min tid på end at agere vindmølle for en Don Quixote. Fint med mig - der er ingen, der tvinger dig til at svare. Jeg må blot notere, at du åbenbart har masser af tid til at drage i krig med en hærskare af stråmænd, og at det tydeligvis ikke påvirker din strategi at få påpeget, at det faktisk er stråmænd, du slås med. Men selvom du ikke er så god til at erkende fejl og svipsere, og ligesom du vist heller ikke har gjort dig klart, hvad det helt præcist er, du vil argumentere imod i konsensusopfattelsen (=du var f.eks tilsyneladende ikke helt klar over, at Schmittner et al. er næsten lige midt i IPCCs skive), så synes jeg ellers faktisk lejlighedsvis, at du har haft et par udmærkede og interessante indslag, når du blev mere konkret mht. palæoforhold og mindre ivrig efter at skyde på IPCC. Mvh Christoffer - og hed og lykke med forsvaret. Redigeret d. 29-03-2012 13:13 |
| 29-03-2012 17:27 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
Det problem som jeg har med AGW-hypotesen er at der bliver jongleret rundt med en masse tal og lavet diverse estimater af feedbacks etc., men hvis der er fundamentale fejl i de antagelser der ligger til grund for beregningerne, så er de fine regnestykker jo ret ligegyldige. GCM-modellerne er et fint eksempel på dette. Hvordan kan man sige noget som helst om bidraget fra CO2 efter alle feedbacks, hvis man ikke kender størrelsen af den naturlige baggrundsændring? Statistisk set ville man ikke forvente andet end at temperaturen skulle stige netop nu, eftersom vi aldrig før har set en så langvarig kuldeperiode igennem hele denne mellemistid: 
Redigeret d. 29-03-2012 18:19 |
| 29-03-2012 18:50 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Det er beklageligt at grafen er så kompakt at man ikke kan se detaljerne. Men det er en tildens til at varme følges af mere varme. Og kulde følges af mere kulde. Og med et skifter klimaet fra at blive varmere til at blive kolder. Dette virker som et kaotisk system. Men sammenliget tidligere mellemistider må vi nu være gradvist være på vej imod en ny istid. Vi har bare haft en pause med opvarmning inden det bliver koldere. |
| 29-03-2012 19:20 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
Hvis man selv vil se på disse data kan de findes her: http://www.klimadebat.dk/forum/viewthread.php?forum_id=12&thread_id=1944&getfile=29045 Og en beskrivelse af kilden kan findes her: http://www.klimadebat.dk/forum/michael-mann-og-the-hockey-stick-d12-e1944.php#post_29045 Her er hvad de sidste to tusinde år viser:  |
| 30-03-2012 01:32 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kristoffer: "Naturlig" baggrundsvariation uden en mekanisme er ikke en forklaring, men en bortforklaring ("hand wawing"), og klimaet ændrer sig ikke af statistiske, men af fysiske grunde. Hvis nogen mener, at der er en stor, overset effekt et sted, så må de udpege denne, dokumentere, at den har indflydelse, og kvantificere den - så kan man bruge det til noget. Vi kommer aldrig til at vide alt om noget emne, og "hvad nu hvis" kan man bruge til at så tvivl om hvad som helst. |
| 31-03-2012 11:42 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
kristofferszilas Klimavariationen, f. eks. den middelalderlige varmeperiode, som din graf viser, og som man finder tegn på har gjort sig gældende helt til Antarktis er interessant, fordi en sådan varmeperiode ikke kan forklares af de faktorer, som for eksempel IPCC regner for de væsentlige klimafaktorer. Med en middelalder så varm som nutiden ved vi, at der er væsentlige faktorer, som vi ikke har styr på. Klimamodellerne er så med sikkerhed helt upålidelige, hvad den seneste flade trend i temperaturene også allerede tyder på. At data ikke kan forklares af de opstillede modeller, kan man ikke bruge til noget, fortæller Bugge!! Ignorer ham. Uforklarede data er guf for en videnskabsmand. Hey cool, hvad sker der her!! Jo mere man beskæftiger sig med dette emne, jo mere bliver man klar over, hvor lidt vi faktisk ved om de faktorer, der styrer klimaet pt. Den nuværende lange pause i temperaturstigningen peger på at CO2-klimasensitiviteten er lav. Eller i alt fald, at der er faktorer, som ikke er med i IPCC's ligning og som kan ændre billedet væsentligt. |
| 31-03-2012 15:37 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
IPCC erkender klart,at CO2 i sig selv kun har en meget lille indflydelse på temperaturen;men sige,at den lille temperaturstigning,som mere CO2 forårsager,vil blive forstærket mange gange gennem drivhuseffekten fra vanddamp og skyer. Iflg. IPCC kan denne effekt ses et stykke oppe i atmodfæren omkring ækvator,ligeledes skal denne teori bekræftes af formindsket udstråling til verdensrummet. Mange års undersøgelser og målinger har vist,at der ikke er hændt nogen opvarmning af den højere atmosfære. Satellitterne har siden midten af 1970erne heller ikke kunnet måle nogen ændring i den langbølgede stråling,i 2009 blev det officielt bekræftet,at der ikke var nogen ændring af udstrålingen til verdensrummet. Den langbølgede stråling ligger idag på ca. 232,5 watt pr. m2,siden 1974 er CO2 vokset 62ppm. De 62ppm udgør ca. 55% af CO2 stigningen siden 1850,hvis IPCCs teori var rigtig,skulle en sådan betydelig stigning kunne ses på udstrålingen til verdensrummet;men det kan den ikke. Idag er et betydeligt antal forskere af den mening,at det primært er vanddamp,skyer,vulkaner og oceanerne under påvirkning af solen og kosmisk stråling,som bestemmer den globale klimaændring,mens CO2 er henvist til en mindre betydningsfuld rolle. Denne støt voksende gruppe af forskere,bliver naturligvis ikke indbudt til at deltage i IPCCs arbejde,da deres teorier divergerer med de udvalgte forskeres,tilknyttet IPCC. |
| RE: MWP31-03-2012 17:30 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Realclimate må da snart have noget at sige om det nyeste studie, som viser, at MWP og LIA var globale hændelser. Er det ikke interessant? Middelalderen var måske endda varmere end nutiden: "Our most recent crystals suggest a warming relative to the LIA in the last century, possibly as part of the regional recent rapid warming, but this climatic signature is not yet as extreme in nature as the MWP" Hvad udløste den varme? Intern klimavariation, kosmisk stråling. Hvad var det mon? |
| 01-04-2012 00:10 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Aj CBH, igen-igen: Der har været opvarmning men denne er overdrevet grundet justeringer samt UHI. - her en interesant analyse af Spencer vedr. indflydelsen af UHI. |
Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:
Lignende indhold
| Artikler |
| Global opvarmning |