Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 3 af 10<12345>>>
09-03-2012 12:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Min erfaring er, at 95% af gennemsnitlige gymnasieelever efter 2.G vil have kunnet observere, at drivhuseffekten meget nemt kan "bevises", og vide, at den er afgørende for livet på jorden.


Aldrig har nogen her på klima debat kunne komme med dette bevis eller forklare hvordan drivhuseffekten kan være afgørende for livet på jorden.

Det er luftrykket som giver temperaturen ved jordoverfladen og ikke drivhuseffekten.


09-03-2012 13:22
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
http://politiken.dk/videnskab/ECE1565073/forskere-mistaenker-co2-for-at-goere-dig-sulten-og-fed/

09-03-2012 13:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Kosmos skrev:
@CBH:

...når han vedblivende kan påstå, at der mangler beviser for, at effekten generelt eksisterer

- MR skrev:

Dertil kommer den manglende bevisførelse for drivhuseffekten som helhed

- og det kræver vist næppe overmenneskelige tolkningsevner at slutte, at han med 'drivhuseffekten som helhed' udover gasmolekylernes optagelse/genudstråling af IR-energi også inkluderer diverse positive/negative tilbagekoblingsmekanismer og videre de klimamodeller, som IPCC og andre med udgangspunkt heri har opstillet/benyttet.


Der er skam slet ikke brug for tolkningsevner: Jeg kan blot henvise til den gang, jeg forsøgte at forklare MR, hvad drivhuseffekten var, og hvordan den virkede. MR skrev dengang:

Gad vide om der ikke også ville være langt varmere på Venus hvis der virkelig skulle være drivhuseffekt deroppe.


Der er som bekendt over 460 grader C varmt på Venus - hvilket er mere end 100 grader varmere end Merkur, selvom Merkur er meget tættere på solen - og Venus atmosfære består af 96% CO2. Hvor varmt vil du med dine tolkningsevner gætte på, at MR mener, at der skulle være på Venus, for at han ville godtage, at en mekanisme til at holde på varmen a la drivhuseffekten måske kunne tænkes at spille en rolle? Jeg er faktisk meget nysgerrig.


Jeg svarede:

Er du klar over, at alle, også nærmest samtlige de skeptikere, vi har haft oppe, alle er helt enige om, at Jorden har en drivhuseffekt, og at den ville være helt ubeboelig uden (ca. 30 grader koldere)? Og hvis du ikke mener, at Venus har en drivhuseffekt qua sin tætte og tykke atmosfære, hvordan vil du så forklare, at Venus gennemsnitligt er 7-8 gange varmere end Merkur, som ingen atmosfære har - selvom Venus er mere end dobbelt så langt væk fra Solen som Merkur?


- og MR svarede:

[D]er [ligger] ikke nagelfaste beviser. Det er sådan at der hvor videnskaben holder op, rykker troen ind. [...]Dit eksempel [ovenover] er allerede blevet modsagt (tak til kulden-varmen)


Kulden-Varmens modargument var dette:

Venus har ikke nogen positiv drivhuseffekt. Og når den er så varm er det fordi den roter så langsom så den får så varm en atmosfære...


Det tætteste, MR kom på et meningsfyldt udsagn, var dette:

Vi er enige om at der eksistere en drivhuseffekt hvis vi dermed mener at det kun handler om en ubetydelig effekt,


Så nej, jeg kan desværre selv med opbydelsen af min yderste venlighed ikke konkludere andet end, at MR faktisk forsøger at sige, at drivhuseffekten ikke eksisterer eller er ubetydelig. Hvis man mener, at en effekt på +200 grader på Venus og omkring 30 grader på Jorden er "ubetydelig", så er det selvfølgelig rigtigt........


Men at finde ud af, hvad MR præcist mener (udover, at han synes, at "alarmister" er rigtig tarvelige) kræver faktisk ofte betydelige tolkningsevner af den simple grund, at han ganske enkelt forstår så lidt af emnet, at hans indlæg nødvendigvis må blive meget forvirrede. Og jeg kan roligt forsikre dig for, at MR slet ikke har begreb skabt om, hvad optagelse/genudstråling af IR-stråling er, hvad der er af positive/negative tilbagekoblingsmekanismer, eller hvordan de virker, og at han logisk nok heller ikke har brugt 5 sekunder på at overveje ét ord af alt det, du forsøger at forsvare ham med, før han fyrede sin påstand af.

Formentlig er det, han forsøger at udtrykke, bare en form for generel mening om, at der ikke er "beviser" for menneskeskabt opvarmning eller/og at den kunne være noget problem. Det er så også forkert, hvis vi med "beviser" mener forskningsresultater, der konkluderer dette (nagelfaste "beviser" findes som du ved ikke, heller ikke for tyngdeloven eller relativitetsteorien) - men lad os ikke skændes om det nu. Må jeg ikke hellere nok godt appellere til dig og Kristoffer og evt. andre skeptikere her med et minimum af indsigt i klimaforhold:

Kan I ikke prøve at øve lidt selvjustits overfor de mere tåbelige af jeres meningsfæller i stedet for bare at være imod for at være imod? Jeg går ud fra, at vi trods alt kan blive enige om, at drivhuseffekten er noget helt naturligt og en forudsætning for, at der overhovedet kan være liv på Jorden, og at menneskeligt CO2 også påvirker denne effekt - og at det eneste, vi er uenige om i klimadebatten, dybest set er, hvor stort dette menneskelige bidrag er.

Kasper og Martin har formentlig rigeligt med problemer i at få noget som helst fornuftigt ud af dette her allerede, og hvis man skriver i en geografirapport, at drivhuseffekten muligvis ikke eksisterer, så får man altså røven på komedie - i gymnasiet kunne man som sagt nemt risikere at dumpe på dette grundlag. Det synes jeg ville være meget trist resultat af et uskyldigt besøg på Klimadebat.dk, bare fordi man var uheldig at ryge ind i en bunke uvidende folk med politiske kæpheste.

Derfor: Kan I ikke godt lade være med at bruge alt det krudt på at forsvare noget, I udmærket ved er indlysende idiotisk, bare fordi det kommer fra en af "gutterne"? Det må være enormt forvirrende for folk, der søger oplysning, og det giver uendelige mængder spildtid, der kunne bruges på at diskutere nogle reelle og mere interessante uenigheder og usikkerheder.



Redigeret d. 09-03-2012 13:51
09-03-2012 14:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank: Enten du har hørt noget på en café eller et værtshus, er det ligegyldigt. (og eftersom det var i Østeuropa, er der vist begge steder en ikke helt ubetydelig risiko for, at dine informanter havde fået mere vodka, end godt er).
Jeg vil også gætte på, at hvis man har oplevet 40 år under et benhårdt kommunistisk diktatur, virker fremtidige klimaproblemer forståeligt nok mindre skræmmende lige nu og her, ligesom folk i Østeuropa af samme grund ofte er meget mindre tillidsfulde overfor alt og alle, både politikere, forskere, erhvervsfolk og generelt alle deres medmennesker, fordi de netop i så mange år dagligt har måttet indrette deres liv efter, at alle officielle statistikker var fulde af løgn, og at man aldrig kunne vide, om ens samtalepartner var ansat hos STASI eller Securitate.

Jeg kan svare meget kort på dit spørgsmål:

1) CO2 absorberer meget IR i en frekvens, hvor de andre drivhusgasser (som f.eks vanddamp) ikke gør det.
2)CO2 er steget med godt 100 ppm fra de 280 ppm i 1750,
3) hvilket giver en forcering på + 1,7 W/m2.
4) Langt hovedparten af denne er sket siden 1950,
5) hvor solaktiviteten har været nogenlunde konstant.
6) Denne effekt giver i sig selv en temperaturrespons på ca. 1,2 grader,
7) og al empirisk forskning viser, at den relative luftfugtighed er konstant,
8) hvilket betyder et øget vanddampsindhold, der forstærker denne effekt.
9) Følsomheden (temperaturresponsen) er derfor sandsynligvis mellem 1,8-5 grader, hvilket også passer med f.eks James Annans empiriske udregning baseret på istiderne
10)For at modbevise dette skal man finde nogle store negative feedbacks (typisk fra skyer) eller en alternativ positiv forcering (som f.eks kosmisk stråling),
11) og det er endnu ikke lykkedes nogen at identificere og kvantificere hverken det ene eller det andet af disse to - i hvert fald ikke noget, der har kunne bekræftes af andre forskere.

12) Derfor kan man beregne cirka, hvordan klimakræfterne har virket på jordens temperaturer, og så får man noget i stil med dette:



- hvis man fjerner de 1,7 W/m2 fra CO2 (+vores andre, kvantitativt mindre påvirkninger som f.eks methan), så burde temperaturen altså være langt koldere nu, end den er.

14) Hvis du, Frank, eller andre tror noget andet, så må I lave noget forskning, få det offentliggjort i et peer-reviewet tidsskrift og håbe på, at andre kan bekræfte det, hvis I for alvor vil ændre på noget. Din hidethedecline-side kan sikkert, ligesom WUWT, imponere en hel del mennesker, der ikke ved noget om emnet - men ingen af dem kommer nogensinde til at gøre nogensomhelst forskel for vores forståelse af klimaet, som de er i dag.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 09-03-2012 14:24
09-03-2012 14:54
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
CBH:
1) CO2 absorberer meget IR i en frekvens, hvor de andre drivhusgasser (som f.eks vanddamp) ikke gør det.




Fig 3 viser overlappet mellem Vanddamp og CO2 spekter. De overlapper en god del. Dertil kommer at CO2 selv allerede har mættet spektret betydeligt med den mængde CO2 der er i forvejen.

Faktum er, at ingen efter Ångstrøms forsøg for 100 år siden har kunnet modbevise, at ændringer af CO2 indhold ved Jordens overflade i virkelighedens verden - dvs i det bedst tænkelige "laboratorium" – har kun ringe effekt.

Faktum er, at ved højere luftlag over troperne hvor CO2 til gengæld så var spået at kunne varme den tynde kolde luft lidt op, ja her er effekten også udeblevet i virkelighedens verden.
- Bortset fra de senere dataset hvor man (Primært Haimberger) har justeret helt enormt på data.

Men CBH, det du kommer med er ikke bare forkert, det er heller ikke hvad jeg bad dig om. Du fortæller hvorfor du TROR at CO2 burde have en effekt.

Jeg bad om data der viser at CO2 på Jorden faktisk har haft en effekt. Hvis CO2 har så voldsom en effekt som du tror, så har det jo også været tilfældet før, det må kunne dokumenteres.

Jeg bliver nød til at løbe for nu...
09-03-2012 15:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Faktum er, at ingen efter Ångstrøms forsøg for 100 år siden har kunnet modbevise, at ændringer af CO2 indhold ved Jordens overflade i virkelighedens verden - dvs i det bedst tænkelige "laboratorium" – har kun ringe effekt.


Dette er faktuelt, objektivt forkert, og det har du fået at vide mange gange før. Ångstöms og hans assistent Kochs forsøg foregik i et 30 cm langt rør med homogen gasmængde ved samme tryk, og man har sidenhen jo fundet ud af at det ikke heelt er realistisk for atmosfæren:



Siden 1900 har man - som du virkelig burde vide! - fundet ud af, at gasserne ikke er jævnt fordelt over hele jorden (meget vanddamp i troperne, meget lidt ved polerne) eller i højden (mere vanddamp ved overfladen), og at absorptionsspektrene ændrer sig i højden efter trykket. Det vigtigste af alle "modbeviserne" opdagede man allerede helt tilbage i 1950erne, primært takket være Gilbert Plass´ arbejde.

Jeg kan anbefale dig at læse Spencer Wearts What Ångström didn´t know:

So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here's all you need to say: (a) You'd still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it's the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts (b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and (d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.


Det er fair nok, at Ångström ikke vidste eller tænkte over dette for 112 år siden, men det er f.... ikke OK, at du åbenbart ikke kan eller ikke vil lære noget af alt det, der er foregået i de sidste 112 års forskning. Hvis det er, hvad du har at byde på, kan jeg godt love dig for, at alt, du måtte skrive, vil blive grinet ud af enhver seriøs reviewer........




Og nej, denne figur er fra Stott et al. (2000), et attributionsstudium:



- og det har intet at gøre med, hvad man tror, det er en knastør kvantificering af alle de beregnelige faktorer, man kender, ifht. temperaturerne. Uden CO2s effekt viser summen af de andre faktorer, at temperaturen burde være ca. 0,7 grader lavere i 2000, hvor analysen stoppede, end de rent faktisk var. (Jeg har ikke kunnet finde noget nyere lige så pædagogisk billede, men nyere studier viser ganske det samme). Dette er, hvad der kan dokumenteres med hårde data, og det er dette, man sædvanligvis kalder for "viden" i videnskaben.

Hvis du ikke tror på det, så må du finde en hidtil ukendt forcering, der har været kraftigere end de 1,7 W/m2 fra CO2, og lave et lignende studium, der kan forklare temperaturforløbet i det 20 århundrede bedre - i så fald har du en artikel i Science/Nature hjemme med det samme, og så vl du virkelig have øget vores samlede viden.

Hvis du ikke kan det, er du naturligvis stadig fri til at tro, hvad du vil - men så har det bare intet med "viden" at gøre. Så er vi ovre i denne form for "erkendelsesteori":


Redigeret d. 09-03-2012 15:28
09-03-2012 15:26
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Ærlig talt så begynder alle disse personangreb at kede mig. Jeg vil opfordre folk til at ignorerer dem og udelukkende kommentere på de fakta og hypoteser der bliver lagt på bordet.

Hvad vi hurtigt kan blive enige om er at der findes noget der hedder drivhuseffekt fra CO2, som teoretisk set vil bidrage med opvarmning af atmosfæren. MEN den resulterende temperaturændring, når der er taget højde for alle feedback-mekanismer, er endnu ikke bevist.
Dette tal varierer fra -0,6 til +6 grader afhængig af hvem man spørger. Dét er grunden til at der overhovedet er en debat om CO2's indvirkning på klimaet. Computermodeller giver det høje estimat og visse empiriske data giver det lave estimat. Forhåbentligt vil rigtige klimaforskere inden alt for længe have et entydigt svar på dette, som kan testes og bekræftes af uafhængige forskningsgrupper og verificeres ved den konkrete temperaturudvikling i den nærmeste fremtid.

CBH, hvis du endnu ikke har bemærket det så bliver jeg ved med at fremhæve at jeg udelukkende ser på iskernedata fra Grønland og ikke alle mulige proxydata, som du henviser til for de seneste 10.000 år, når jeg taler om CO2's effekt på klimaet. Det gør jeg fordi iskernedata uden tvivl er det bedste klimaarkiv man har for de sidste par hundrede tusinde år. Dette skyldes at temperaturen bevares direkte i isen pga. dens dårlige ledningsevne. Ud over dette så får man samtidig små tidskapsler fra atmosfæren i form af luftbobler. Atmosfærens indhold af CO2 og aerosoler kan derfor måles og relateres direkte til en temperatur og en tid. Alle andre klima-arkiver kræver en approksimation af temperaturen ud fra isotop-fraktioneringer og vil derfor altid have en langt større usikkerhed. Desuden må CO2-indholdet approksimeres ud fra kemiske ligevægtsreaktioner (dette er problemet med data fra træringe, moser, foraminifere etc.).

Så iskernedata er altså langt bedre end alle andre proxydata, fordi man måler temperatur og CO2 direkte, hvorimod alle andre klima-arkiver bare er estimater af disse to hovedparametre ud fra tilnærmelser. I de bedste borehuller på midten af indlandsisen er der ikke behov for at korrigere for deformation af isen, fordi den flyder ens i alle retningen. Alle disse fordele betyder at ingen forskere bestrider de temperatur- og CO2-data man får ud af iskernerne, hvorimod der er stor usikkerhed forbundet med alle andre proxydata.

Når man ser på temperaturudvikling de seneste 10.000 år ud fra disse iskernedata og samtidig har i mente at CO2-indholdet på intet tidspunkt i denne periode har været bare i nærheden af det nuværende niveau, så er det da utroligt at temperaturen faktisk har været markant højere. Dette gælder selv hvis disse data kun repræsenterer et ganske lille område på jorden, fordi temperatur og CO2-niveauet som bekendt er målt på samme sted.

-Argumentet imod at CO2 skulle styre vores klima er følgende:
Fordi klimaet har været signifikant varmere de seneste 10.000 år (selv i gennemsnit ud fra de Grønlandske data) end det er nu og fordi CO2-indholdet i hele denne periode har været langt under det nuværende niveau, så kan CO2 IKKE være det som driver klimaet.
Endnu et argument som kan trækkes ud af disse data er at hastigheden og størrelsen af den nuværende temperaturændring er ganske NORMAL i forhold til hvad der er set alene i de seneste 10.000 år (ud fra data i Grønlands indlandsis).

Disse to pointer kan ganske enkelt læses visuelt ud fra de Grønlandske iskernedata og kræver ikke nogen videnskabelige forudsætninger for at forstå. Denne konklusion bygger dog på den forudsætning at temperatur og CO2-indholdet i disse data er virkelige og kan relateres til samme tid. Hvis dette i fremtiden viser sig at være forkert vil jeg da med glæde revidere min personlige og dybt uvidenskabelige holdning til hvorvidt CO2 kan styre vores klima.
Hvis CO2 faktisk ikke kunne styre klimaet i fortiden, så giver det ganske enkelt ikke mening at spilde ressourcer på at bekæmpe et ikke-eksisterende problem.

Om det er Milankovitch, kosmisk stråling, havcirkulation eller nogle endnu ukendte parametre (eller mere sandsynligt en kombination af alle de nævnte), som er det der styrer klimaet, er hvad klimaforskere burde bruge deres energi på, men selvfølgelig skal CO2 også undersøges til bunds. Det giver dog ikke mening at politikere udelukkende allokerer midler til forskning i menneskeskabt global opvarmning, når den naturlige globale opvarmning endnu ikke er forstået.

Kig nøje på disse data og dan jeres egen mening om hvorvidt det vi ser nu er unormalt eller ej:

09-03-2012 15:28
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH, læs nu hvad jeg skriver:

" ingen efter Ångstrøms forsøg for 100 år siden har kunnet modbevise, at ændringer af CO2 indhold ved Jordens overflade "

Så kommer du med velkendte betragtninger om højere i atmosfæren.

(Som så har sine andre problemer).
09-03-2012 15:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
@CBH, læs nu hvad jeg skriver:

" ingen efter Ångstrøms forsøg for 100 år siden har kunnet modbevise, at ændringer af CO2 indhold ved Jordens overflade "

Så kommer du med velkendte betragtninger om højere i atmosfæren.

(Som så har sine andre problemer).


Læs dog selv min kilde: Det er ikke engang rigtigt, hvad du skriver for jordoverfladens vedkommende:

(b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2.




Men derudover: det er effekten for hele Jorden, vi er interesserede i for at afgøre årsagssammenhængen, og det meste IR-stråling absorberes jo i den øvre atmosfære. Så selv hvis det, du sagde, havde været korrekt er det jo ikke engang et argument mod noget som helst?


09-03-2012 15:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

Drivhuseffekten på Venus må virke på den måde, at langt mere effekt end på jorden sendes ind på planetens overflade fra solen og sendes herefter ud igen gennem atmosfæren. Og når frekvensen nu er ændret på den energi som skal ud igen, optages energi i atmosfæren og den opvarmes (drivhuseffekt)..

Når et venusdøgn er over 200 jorddøgn og det forhold at atmosfæren evner at transportere enorme mængder energi fra planeten ud i rummet, når solen afsætter energi på planeten, godt nok via en høj forskelstemperatur mellem planetens overflade og rummet..Hvad er så grunden til at temperaturen overhovedet ikke falder i flere kilometer over planetens overflade, når solen ikke afsætter effekt (Nat) i over 200 jorddøgn...
Redigeret d. 09-03-2012 15:43
09-03-2012 16:11
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH

Læs dog selv min kilde: Det er ikke engang rigtigt, hvad du skriver for jordoverfladens vedkommende:


(b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2.


CBH, der står ikke noget om CO2 effekten ved jord overfladen her. Eller, mener du "B"?

B: her er jeg enig. Atmosfæren er kun "næsten" mættet på CO2 bølgelængder,
C: handler om højere atmosfære

Og som nævnt indledningsvist har profetierne om CO2 udviklingen i højere atmosfære sine issues.

CBH: "Men derudover: det er effekten for hele Jorden, vi er interesserede i for at afgøre "
Yerp, men så skal der jo også være et eller andet sted hvor vi HAR CO2 effekt i stor stil.

Og ja, Co2 tanken var DØD før ca 1950 fordi man (Ångstrøm) havde vist kun ringe effekt ved jordens overflade. efter 1950 havde man sp TEORIEN at måske CO2 kunne have en større effekt i høje tynde kolde luftlag.

Men - som nævnt - bort set fra primært resultater der har været igennem bl.a voldsomme justeringer Haimbergers hånd, så er det ikke rigtigt til at finde resultater der så bekræfter denne TEORI om en stor CO2 effekt over tropisk lower stratosfære.


Men for X gang, jeg bad om data der viste at Jorden også tidligere har vist en voldsom varme effekt fra CO2.

Med mindre denne voldsomme CO2 effekt på denne Jord er en ny feature ved CO2, så må det være til at vise hvis den har været her.
Jeg venter...
Redigeret d. 09-03-2012 16:17
09-03-2012 16:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)


Meget kort, Frank: For 55 mio. år siden år siden var det 6-8 grader varmere end nu - og CO2 var på 2000 ppm, mens der mig bekendt ikke er nogen tegn på at solen var meget aktiv. Det lugter da lidt, synes du ikke?
09-03-2012 16:58
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
300 mio år siden: Lige så varm som for 50 mio år siden.
CO2: Lav nærmest som idag. Generelt ikke den store sammenhæng temp CO2. Hvem ved måske antallet af Solsorte passer bedre med temperaturen?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-03-2012 17:22
09-03-2012 17:25
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
Ahr, du mener PETM perioden.

Jeg har tjekket det ud, 4 skriv herom finder at CO2 steg EFTER temperaturen under PETM. Ikke meget nyt her:

PETM:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/petm-ndash-finally-an-example-of-co2-causing-heat-179.php
09-03-2012 20:51
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
Hvor er dokumentationen for, at C02 har en signifikant drivhuseffekt?

Jeg kan ikke får øje på denne dokumentation.

Tager man i betragtning, hvad det koster at reducere
C02-udledningen, er det vel ikke formeget at forlange, at der fremlægges dokumention for, at C02-udledningen udgør et reelt problem.

Her må vi ikke glemme, at der findes mange globale problemer, som hver i sær er langt mere alvorlige end problemerne med CO2 og AGW. Tænk f.eks. på problemerne med sult, fattigdom, underenæring, sygdom, krig og undertrykkelse med mere.

Hver enkelt af disse problemer er således på globalt plan af en størrelse, som får AGW-problematikken til at ligne et bagatelproblem.

Penge kan som bekendt kun bruges engang. Hvis man således bruger masser af penge på et bagatelproblem, er der således færre penge tilbage til bekæmpelse at de øvrige problemer.

I ovenstående er A-våben problemet ikke engang nævnt. Prøv engang at forestille sig, hvad der vil ske, hvis terorister som f.eks. al-Qaeda eller en slyngelstat som f.eks. Iran fik A-våben og gjorde brug af dem. Så ville vi i sandhed have et problem.
09-03-2012 22:15
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Meget kort, Frank: For 55 mio. år siden år siden var det 6-8 grader varmere end nu - og CO2 var på 2000 ppm, mens der mig bekendt ikke er nogen tegn på at solen var meget aktiv. Det lugter da lidt, synes du ikke?


I rest my case:
10-03-2012 07:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank: For 300 mio. år siden var klimasystemet et fuldstændig andet end idag - kontinenterne lå helt anderledes, og der er meget, vi ikke ved fra den tid. Jvfr. "faint young sun paradox" - solen var endda også meget svagere dengang. Hvordan jorden i det hele taget kunne være så varm for 300 mio. år siden, er faktisk stadig lidt af en gåde ud fra alle nutidige kendte klimadrivkræfter - men med din egen logik her måtte du også vinke farvel til ideen om, at solen spillede nogen rolle for klimaet, og det kan du forhåbentlig godt se nok er skudt liidt over målet......


For 55 mio. år siden, derimod, lå kontinenterne i grove træk, som de gør i dag, ligesom solen var kommet op på et aktivitetsniveau, der minder om nutiden (mig bekendt), så her er det meget nemmere (omend naturligvis stadig ikke uproblematisk) at sammenligne med nutidens klima.

Hvis du ellers mener at have nogle seriøse indvendinger, må du henvise til nogle mere seriøse videnskabelige kilder og dokumentation end noget, du selv har flikket sammen ud fra din beskedne forståelse på din egen hjemmeside - som du har hørt mange gange før.

Mvh Christoffer
10-03-2012 07:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Kristoffer: Jeg er ikke helt klar over, om du forsøger at sige, at der er en sammenhæng med kosmiske stråler, eller om du trækker en påstand om det tilbage - men i tilfælde af det første har Veizer, du citerer, jo selv delvis trukket sine 2000 og 2003-konklusioner om kosmisk strålings vs. CO2s indflydelse i palæozoisk tid, tilbage i sin artikel i Nature (2007) (med Carne som førsteforfatter). Her er Veizers og kollegers abstract:

Atmospheric carbon dioxide concentrations seem to have been several times modern levels during much of the Palaeozoic era (543-248 million years ago), but decreased during the Carboniferous period to concentrations similar to that of today(1-3). Given that carbon dioxide is a greenhouse gas, it has been proposed that surface temperatures were significantly higher during the earlier portions of the Palaeozoic era(1). A reconstruction of tropical sea surface temperatures based on the delta O-18 of carbonate fossils indicates, however, that the magnitude of temperature variability throughout this period was small(4), suggesting that global climate may be independent of variations in atmospheric carbon dioxide concentration. Here we present estimates of sea surface temperatures that were obtained from fossil brachiopod and mollusc shells using the 'carbonate clumped isotope' method(5)-an approach that, unlike the delta O-18 method, does not require independent estimates of the isotopic composition of the Palaeozoic ocean. Our results indicate that tropical sea surface temperatures were significantly higher than today during the Early Silurian period (443-423 Myr ago), when carbon dioxide concentrations are thought to have been relatively high, and were broadly similar to today during the Late Carboniferous period (314-300 Myr ago), when carbon dioxide concentrations are thought to have been similar to the present-day value. Our results are consistent with the proposal that increased atmospheric carbon dioxide concentrations drive or amplify increased global temperatures(1,6).


Veizer havde tidligere i den artikel, hvis graf du citerer, og i en tidligere artikel fra 2000 påstået, at der var en afkobling mellem CO2 og temperaturer ud fra sin "delta O 18"-dateringsmetode (det kender du formentlig en hel del mere til eng jeg) og lavet sin direkte kobling til kosmiske stråler. Med en ny dateringsmetode kom han og kolleger som vist ovenfor i 2007 frem til et ganske andet resultat for palæozoisk tid (indtil for ca. 250 mio. å siden, altså hele den venstre halvdel af din kurve), som altså med Veizers egne ord nu derimod er konsistent med CO2s almindeligt anerkendte rolle som temperaturdrivkraft/feedback.

Der havde i mellemtiden også været en tilbagevisning af Veizers 2003-artikel (med Shaviv) fra Rahmstorf et al., hvilket måske kan have bidraget til at Veizer reviderede sin opfattelse noget:

Conclusions

Two main conclusions result from our analysis of [Shaviv and Veizer, 2003]. The first is that the correlation of cosmic ray flux (CRF) and climate over the past 520 m.y. appears to not hold up under scrutiny. Even if we accept the questionable assumption that meteorite clusters give information on CRF variations, we find that the evidence for a link between CRF and climate amounts to little more than a similarity in the average periods of the CRF variations and a heavily smoothed temperature reconstruction. Phase agreement is poor. The authors applied several adjustments to the data to artificially enhance the correlation. We thus find that the existence of a correlation has not been convincingly demonstrated.

Our second conclusion is independent of the first. Whether there is a link of CRF and temperature or not, the authors' estimate of the effect of a CO2-doubling on climate is highly questionable. It is based on a simple and incomplete regression analysis which implicitly assumes that climate variations on time scales of millions of years, for different configurations of continents and ocean currents, for much higher CO2 levels than at present, and with unaccounted causes and contributing factors, can give direct quantitative information about the effect of rapid CO2 doubling from pre-industrial climate. The complexity and non-linearity of the climate system does not allow such a simple statistical derivation of climate sensitivity without a physical understanding of the key processes and feedbacks. We thus conclude that [Shaviv and Veizer, 2003] provide no cause for revising current estimates of climate sensitivity to carbon dioxide.

Redigeret d. 10-03-2012 07:27
10-03-2012 08:21
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH:
Om PETM skriver du til mig:
"Hvis du ellers mener at have nogle seriøse indvendinger, må du henvise til nogle mere seriøse videnskabelige kilder."

CBH, her er hvad jeg har vist dig:

"Dutch scientist Appy Sluijs from the University of Utrecht has compiled a fantastic useful and competent overview of all writings about the PETM where all specific issues of the PETM is considered wisely."

På den baggrund hedder hans kapitel 7 : "Global warming leads the carbon isotope excursion at the Paleocene-Eocene thermal maximum".
http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2006-0906-200913/c7.pdf

Her er uddrag af konklussionen af 4 videnskabelige artikler om PETM:

1) "Assuming above sedimentation rates, the onset of the Apectodinium acme leads the onset of the CIE by in the order of 4-5 kyr."

- Apectodinium acme bruges som varme indikator,
- CIE er indikator på kulstof tilførsel til atmosfæren, p.gr.a ændring af isotopisk sammensætning af kulstof i atmosfæren.


2) "Critically, the record implies that the onset of anomalous warming is located ~25-30 cm below the CIE, with approximately half of the PETM warming occurring before the onset of the CIE (Fig. 2). Assuming above sedimentation rates, the onset of warming preceded the onset of the CIE by approximately 2.5-3 kyrs"

3) At Wilson Lake, the onset of the CIE, representing the main negative step in &#948;13C, is assigned to 109.8 mbs based on both &#948;13CDINO and &#948;13CBC (Fig. 3). This implies that also here the onset of the Apectodinium acme (~110.4) leads the CIE 112 Warming precedes the CIE by ~0.6 m. Assuming the above sedimentation rates this would represent about
4-5 kyr.

4) At the North Sea site, the lowermost position to which the onset of the CIE can be attributed is at ~2927 meters below sea floor (mbsf) (Fig. 3), while the onset of the &#948;13CTOC CIE by ~0.5 m, which represents about 4 kyr at this site.

Hvis du så har en anden mening skal som udgangs selv diske op med artikler der støtter dit synspunkt - og helst gøre dette inden du kritiserer andre for ikke at komme med dokumentation.



Her en grafik fra en af artiklerne, og nej det er ikke noget "jeg selv har flækket sammen", men tak for tilliden:

10-03-2012 09:23
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@ CBH

Det eneste du anfægter (med dine citater) er at temperaturen baseret på iltisotop-proxien fra invertebrater ikke skulle være korrekt. Det er meget muligt, men også ret ligegyldigt, når vi jo har lang bedre temperaturdata fra iskernerne.
Hvis man ser på Vostok iskernedata og de overordnede temperaturudsving i disse, så passer det stadig forbavsende godt med fluxet for den kosmiske stråling bestemt ved jordens bane igennem Mælkevejen.

Desuden har min PhD-vejleder netop være med til at vise at atmosfærens sammensætning for 3.8 Ga ikke kan forklare "Faint Young Sun" paradoxet ved drivhusgasser:

http://www.pnas.org/content/early/2012/03/02/1115705109.abstract

Det er derfor stadig ganske sandsynligt at et svagt magnetfelt i solens tidlige periode kunne lade mere kosmisk stråling ramme jorden og derved give varmere klimatiske forhold, som kompenserede for solens lavere aktivitet.
Det kunne dog også være muligt på en så lang tidsskala at der ganske enkelt var et kraftigere flux af kosmisk stråling i den tidlige fase af vores solsystem.

Derfor mener jeg at kosmisk flux er en plausibel forklaring på meget af den temperaturvariation der er sket gennem tiden.

Derimod er det meget farligt at postulerer noget som helst ud fra en korrelation mellem CO2 og temperatur, fordi der er en meget stærk sammenhæng mellem stigende temperatur og øget afgasning af oceanerne og omvendt. Her møder man derfor problemet om årsag og virkning, som man ikke finder i kosmisk strålingsmodellen, da jordens temperatur på ingen måde kan give feedback til dette.
10-03-2012 10:31
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Mht. "Faint Young Sun" paradoxet, så har Lindzen været med til at vise at skydækket er i stand til at ændre albedoen således at dette kan kompensere for den svage solaktivitet:

http://captura.uchile.cl/jspui/bitstream/2250/11496/1/Rondanelli_Roberto.pdf

Forklaring i den tidligere omtalte artikel er derimod at oceanerne dækkede kontinenterne, som jo i forvejen var meget begrænsede på den tid, således at albedoen fra havet kompenserede for den svage sol:
http://www.pnas.org/content/early/2012/03/02/1115705109.abstract

Derudover viser de også tydeligt at deres estimater af drivhusgasserne ved 3.8 Ga på ingen måde kan kompensere for den lavere solaktivitet.

Der er således ingen grund til at tro at drivhusgasser kan forklare "Faint Young Sun" paradoxet når to uafhængige grupper kommer til samme konklusion og endda har to forskellige forklaringer, som i kombination helt sikkert kan forklare problemet ved en albedo-ændring i forhold til nu.

Det er jo oplagt at man derfor nok snarere skulle fokusere på hvilke parametre der styrer jordens albedo i stedet for at tærske rundt i drivhusgassernes begrænsede effekt.

Hypotesen om kosmisk stråling er da et godt sted at starte.
10-03-2012 12:16
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
En anden interessant hypotese som burde testes er om periodisk vulkanisme kan forklare klimaændringer på stor skala.

Her tænker de fleste straks på udledningen af CO2 og aerosoler, men i virkeligheden kunne øget havniveau være den dominerende faktor i forbindelse med vulkanisme.

Ved øget rater af oceanbundsspredning hæves havbunden, som følge af termalt opløft fra asthenosfæren langs midtoceanryggen. Dette oversvømmer kontinentalsoklerne og jordens albedo sænkes derfor og der optages mere energi fra solen.

Dette kan sagtens forklare korrelationen mellem de høje temperaturer og havniveauet for fx Kridttiden og også andre tidligere perioder.



Man kunne forstille sig følgende mekanisme:
Øget vulkanisme => øget havniveau => sænket albedo => øget temperatur => øget afgasning af CO2.

Således er det meget farligt at konkludere noget som helst alene på baggrund af korrelationen mellem temperatur og CO2 når man ikke har taget højde for andre mulige mekanismer, såsom vulkanisme (eller måske fluxet af kosmisk stråling).

P.S. Jeg er sikker på at der er nogen som vil råbe "konspiration" når de ser at Exxon står bag disse data, men de har som bekendt al mulig grund til at forske i det globale havvaniveau, fordi de derved kan bruge sekvensstratigrafiske modeller til at finde ud af hvor der er kulforekomster i sedimenterne.
10-03-2012 14:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Så nej, jeg kan desværre selv med opbydelsen af min yderste venlighed ikke konkludere andet end, at MR faktisk forsøger at sige, at drivhuseffekten ikke eksisterer eller er ubetydelig. Hvis man mener, at en effekt på +200 grader på Venus og omkring 30 grader på Jorden er "ubetydelig", så er det selvfølgelig rigtigt........


Der hverken en drivhuseffekt på 30K på Jorden og ej heller en drivhuseffekt på 200k på Venus.

Det er det store tryk på Venus som giver planeten sin høje overflade-temperatur. Venus atmosfære er iøvrigt ugennemsigtig.

Hvordan skal en ugennemsigtig atmosfære kunne have en drivhuseffekt?

Jordens atmosfære er også ugennemsigtig undtagen i et smalt bånd med synligt lys og et bånd med noget varme stråling. Der er derfor kun dette bånd som kan skabe en drivhuseffekt, men dette kun på landjorden.


10-03-2012 17:28
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg smider lige en idé på bordet, som folk må prøve at skyde ned:

Kan det tænkes at menneskets udledning af CO2 har skabt øget plantevækst?
Svaret er selvfølgelig JA og der kan citeres tusinder af eksperimenter omkring dette emne.

Som man kan se på figuren herunder vil en sådan "forgrønning" sænke albedoen og derfor burde plantevæksten i sig selv skabe øget absorption af varme og dermed højere temperatur:


Man skal selvfølgelig forsøge at kvantificere denne mulige opvarmning ved at se på hvordan plantedækket faktisk har ændret sig siden industrialiseringen. (Endeligt et klimajob der egner sig til en biolog...)

En tilsvarende positiv feedback-mekanisme der kan forklare den hurtige opvarmning man ser efter istider er øget havniveau, som følge af isafsmeltning, og dermed reduktion i albedo både fra mindre isdække og fra øget havareal og efterfølgende forstærket opvarmning:


Den stagnation vi har set i den globale temperatur de seneste ti år kan måske også relateres til en ændring i albedo:


En sådan stigning i albedo vil virke kølende og lader til at stemme med observationen af den globale temperatur. Det er dog lidt uklart om der reelt set er sket en stigning i albedo eller ej, hvilket til dels afhænger af de data man ser på. Der er også lidt uklar hvorfor albedoen skulle stige så pludseligt (øget isdække på Antarktis, som følge af øget nedbør?).

Alt i alt er der masser af muligheder for opvarmning, som ikke har noget at gøre med drivhuseffekt, men dog alligevel kan relateres til CO2 på en indirekte måde.
Jeg har i hvert fald fået lidt at tænke over ved dette lille selvstudie..
10-03-2012 21:48
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@kristofferszilas

Noget så simpelt som kemiske/forædlingsmæssige 'strå-forkortningsmidler' i landbruget på verdensplan har haft en enorm betydning for albedoen.

Både som grønne og fuldmodne afgrøder på rod.

IPCC påståede radiative forsing på ca. 1.5 watt/m2 kræver kun en stigning i albedoen på 1,5 %, enten ved skyer eller forgrønning for at blive neutraliseret.

Så selv små forstyrrelser på landjorden og i atmosfæren har enorm effekt.

Det er absulut noget du skal arbejde videre med.
10-03-2012 23:18
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@Kristofferzilas:

Ja, det kan i høj grad tænkes at jordens biomasse vokser idet "maden" CO2 bliver mere tilgængelig. Det ville næsten være mod naturens love hvis ikke dette skulle ske.

Og noget tyder på, at biomassen vokser i et sådant tempo, at CO2 væksten/år ikke helt stiger som den "burde".

Det man kan frygte er, at Biomassen en dag har vokset sig så stor at væksten i CO2 i atmosfæren begynder at falde, måske endda falde ret hurtigt. Hvem ved hvor lavt et niveau vi i så fald kunne lande på.

Disse overvejelser er beskrevet nærmere her:

http://wattsupwiththat.com/2008/12/17/the-co2-temperature-link/

Bedste hilsner, Frank
11-03-2012 00:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
GLAR skrev:
Noget så simpelt som kemiske/forædlingsmæssige 'strå-forkortningsmidler' i landbruget på verdensplan har haft en enorm betydning for albedoen.

Både som grønne og fuldmodne afgrøder på rod.

IPCC påståede radiative forsing på ca. 1.5 watt/m2 kræver kun en stigning i albedoen på 1,5 %, enten ved skyer eller forgrønning for at blive neutraliseret.

Så selv små forstyrrelser på landjorden og i atmosfæren har enorm effekt.

Det er absulut noget du skal arbejde videre med.


Det er kun en meget lille del af solstrålingen som når ned til jordoverfladen. Derfor kan jordens albedo ikke have så stor en betydning som man tillægger den.


11-03-2012 08:47
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvis man ser på et forsimplet energibudget så er det alligevel omkring 50% af solstrålingen som absorberes, som følge af lav albedo, men det er klart at skyernes albedo er vigtig i første omgang:
11-03-2012 13:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Det eneste du anfægter (med dine citater) er at temperaturen baseret på iltisotop-proxien fra invertebrater ikke skulle være korrekt.
Det er meget muligt, men også ret ligegyldigt, når vi jo har lang bedre temperaturdata fra iskernerne.


Mine citater er for det første fra Jan Veizer selv, altså din egen kilde - og nej, han konkluderer bestemt ikke kun, at iltisotopproxyen måske er tvivlsom, men også, at hvis han i stedet bruger en "klumpet karbonat-isotop", så må han forkaste sin tidligere konklusion om afkobling mellem CO2 og temperatur, og i stedet konkludere dette:

Our results are consistent with the proposal that increased atmospheric carbon dioxide concentrations drive or amplify increased global temperatures(1,6).


Og derudover: proxyen fra iskernerne er da helt sikkert bedre end alle isotopdata tilsammen - men vores allerbedste isdata rækker mig bekendt pt. kun 650 tusinde år tilbage, og Veizer her beskæftiger sig jo med palæozoiske data for 3-500 millioner år siden? Har du fuldstændig overset dette? Det må du sgu da som geolog med speciale i isotopdatering om nogen vide?

Mht. kosmisk stråling, som du hele tiden vender tilbage til uden nogensinde at forholde dig til mine indvendinger: Den graf, du citerer fra Svensmark, er hans forsøg på et svar til Lockwood & Fröhlichs afvisning af hans hypotese:



- og jeg vil næsten gætte på, at du ikke har læst det, du citerer, for i så fald havde du set denne forklaring på, hvordan Svensmark opnår sin forbløffende overensstemmelse mellem temperaturer og kosmisk stråling i den nederste graf, er denne:

The lower panel shows the match achieved by removing El Nin~o, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/Decade).


Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer.

Dette er netop også kun noget, S & C har postet på deres hjemmeside - og jeg tror, at vi her har en meget god forklaring på, at de (klogeligt) undlod at sende den til peer-review. :


Hvis man ser på overfladetemperaturer ifht. kosmisk stråling uden at fjerne den opvarmende trend, får man dette (fra Damon & Laut 2004):



Trenden for troposfæretemperaturerne er lidt mindre, men uoverensstemmelsen er stadig markant.

Og derudover mht. kosmisk strålings betydning for jordens klima generelt: Som allerede skrevet tidligere (flere gange) mangler der fuldstændig dokumentation for både,

1. at Svensmarks små kerner kan vokse sig tilstrækkeligt store til at kunne blive rigtige kondensationskerner,
2. at disse i givet fald ville betyde nogen forskel forhold til mængden af naturligt forekommende skykondensationskerne i den virkelige verden - normalt er der massevis af naturlige kerner allerede
3. at dette i givet fald skulle ændre mønsteret for skydannelsen markant - og det i den retning, Svensmark forestiller sig.

- og det endda, selv hvis man anerkender hvert et ord fra Svensmarks forskning.

Jeg citerer lige mit ovenstående igen:

Alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Og flere har sat spørgsmålstegn ved, om effekten overhovedet eksisterer: Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige "Forbush"-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar.

Så Svensmarks teori befinder sig end ikke på samme niveau, som teorien om drivhuseffekten gjorde i 1859, hvor John Tyndall dokumenterede drivhusgassers opvarmnede egenskaber - og det er formentlig også grunde til, at han har så svært ved at blive taget rigtig alvorligt af andre end sin egen gruppe.


Jeg er enig i, at kosmisk stråling er interessant og værd at undersøge til bunds - men det bliver den så altså også (og han har som sagt også haft held til at få godt med penge til det, endda direkte over finansloven). Men der er altså meget lidt, der tyder på, at det har den signifikante effekt på klimaet, som Svensmark forestiller sig - og jævnfør Svensmarks egen indirekte indrømmelse ovenfor er der faktisk intet overhovedet, der kan underbygge, at det skulle spille nogen rolle for opvarmningen i de sidste 30-50 år.
Til sammenligning har vi derimod kendt en mekanisme for drivhuseffekten i 150 år; alle, også Svensmark, er enige om, at den er afgørende for Jordens klima generelt, og der er heller ingen (igen: Heller ikke Svensmark), der bestrider, at CO2 har leveret en forcering på 1,7 W/m2 i de sidste 100 år, og at dette har en opvarmende virkning på Jordens klima.

Når alt kommer til alt, er der ikke meget at diskutere: Før nogen leverer utvetydig evidens for, at kosmisk stråling rent faktisk påvrker klimaet jvfr. punkt 1-3 ovenfor, og kan kvantificere denne effekt overbevisende, er denne hypotese intet andet end spekulation. Og uden videre at sluge ren spekulation råt - og endda udstrække det til at kunne forklare hvad som helst af ændringer for millioner eller milliarder af år tilbage uden at illustrere nogle data (!) - mens man modsat afviser eller bortforklarer noget så trods alt ganske veldokumenteret som CO2s effekt, har intet med ægte videnskabelig skepsis at gøre.

Det er en desperat søgen efter at undgå en konklusion, man af diverse politiske, følelsesmæssige eller andre usaglige grunde ikke kan lide - og intet andet. Beklager.
11-03-2012 13:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Mht. "Faint Young Sun" paradoxet, så har Lindzen været med til at vise at skydækket er i stand til at ændre albedoen således at dette kan kompensere for den svage solaktivitet:

http://captura.uchile.cl/jspui/bitstream/2250/11496/1/Rondanelli_Roberto.pdf

Forklaring i den tidligere omtalte artikel er derimod at oceanerne dækkede kontinenterne, som jo i forvejen var meget begrænsede på den tid, således at albedoen fra havet kompenserede for den svage sol:
http://www.pnas.org/content/early/2012/03/02/1115705109.abstract

Derudover viser de også tydeligt at deres estimater af drivhusgasserne ved 3.8 Ga på ingen måde kan kompensere for den lavere solaktivitet.

Der er således ingen grund til at tro at drivhusgasser kan forklare "Faint Young Sun" paradoxet når to uafhængige grupper kommer til samme konklusion og endda har to forskellige forklaringer, som i kombination helt sikkert kan forklare problemet ved en albedo-ændring i forhold til nu.


Og for en ordens skyld, så er jeg naturligvis helt enig i alt dette: Jeg skriver netop, at hverken solen eller drivhuseffekten kan forklare opvarmningen for 300 mio. år siden (deraf netop "paradokset"). Jeg fremhæver blot, at man med Franks logik: "Temperaturen var høj for 300 mio. år siden, og CO2 var lav, ergo spiller CO2 ingen rolle for klimaet generelt" præcis lige så godt kunne sige, at solen ikke spillede nogen rolle for klimaet.

Dette ret enkle kan Frank åbenbart ikke forstå - men det kan du forhåbentlig godt.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 11-03-2012 13:27
11-03-2012 14:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Derudover:

Dette tal varierer fra -0,6 til +6 grader afhængig af hvem man spørger. Dét er grunden til at der overhovedet er en debat om CO2's indvirkning på klimaet. Computermodeller giver det høje estimat og visse empiriske data giver det lave estimat.


Minus 0,6 grader - hvor f... har du det tal fra? Er vi enige om, at Stefan-Bolzmann-værdien (for ingen feedback/tilbagekobling) er ca. 1,2 grader? Det, du siger, er, at CO2 skulle kunne give en afkøling - det er der mig bekendt endnu ingen, der nogensinde har påstået, og i hvert fald ikke i en peer-reviewet artikel. Enten har du vist misforstået noget, eller også trækker du et tal ud af den blå luft.

Og mig bekendt er der ingen generel forskel mellem, hvad man får af værdier for følsomheden vha. empiri ifht. modeller: Begge giver oftest ca. 3 grader som gennemsnit, men med store usikkerheder (typisk i omegnen af 1,7-5 grader:



Problemet er især at afgrænse værdien opadtil. Som det fremgår af figuren, giver et forsøg på at afgrænse den empirisk vha. de sidste 1000 år alene tilsyneladende ikke helt usandsynlige værdier på helt op til 6,5 grader (!) - og det er måske nok liige en tand alarmistisk.

Mit personlige yndlingsstudium - og det er naturligvis 100% subjektivt og helt uvidenskabeligt begrundet i, at det bruger den bayesk-statistiske metode, som jeg selv har arbejdet med, og som jeg derfor personligt lidt bedre kan forstå end de fleste andre studier (der muligvis rent objektivt er bedre) - er Annan & Hargreaves (2006) (omtalt af Annan selv i mere populære ord her) - det er også 100% empirisk, og det finder et konkret og dejligt velafgrænset resultat:

[Klimafølsomheden] has a maximum likelihood value of 2.9C, and, using the IPCC terminology for confidence levels, we find a likely range of 2.2-3.9C (70% confidence) and a very likely range of 1.7- 4.9C (95%). We can also state that climate sensitivity is very likely to lie below 4.5C (95%).


Så skriver du videre:

iskernedata er altså langt bedre end alle andre proxydata, fordi man måler temperatur og CO2 direkte, hvorimod alle andre klima-arkiver bare er estimater af disse to hovedparametre ud fra tilnærmelser.


Jeg er helt enig i, at iskernedata for CO2 giver et rigtig godt globalt billede, fordi CO2 jo er jævnt fordelt i atmosfæren (eller var det, før vi begyndte at lave byer, veje og kraftværker). Mht. temperaturer har de jo derimod det problem til fælles med alle andre proxyer, at de kun fortæller noget om temperaturen lokalt (uanset, hvor gode de så er individuelt) - og temperaturen varierer jo som bekendt overordentlig meget over kloden. Globalt er der ingen tegn på den store middelaldervarme, ifht nutiden, man kan se af din kurve.

Og selv hvis vi kun kigger på Arktis og ser på den rekonstruktion af arktiske temperaturer vha. iskerne-, træ- og søbundsdata, som vores husekspert, Bo Vinther, var med til at publicere i Science for et par år siden:



- så må man bare konkludere, at det samlet set ser ud til, at det er varmere deroppe nu end på noget tidspunkt i de 2000 år, hvor vi er i stand til at lave pålidelige rekonstruktioner. Som Bo selv forklarede det:

Det var ikke varmere end i dag, da vikingerne drog til Grønland. Den sejlivede myte har isforskere netop gennemboret med data fra iskerner, søaflejringer og træers årringe.

For mens temperaturen i hele polarområdet faktisk faldt støt med 0,2 grader pr. årtusinde frem til 1900, så steg den i hele 1900-tallet, samtidig med industrialiseringen.

En af forfatterne bag den internationale undersøgelse, der netop er blevet offentliggjort i det videnskabelige tidsskrift Science, er den danske iskerneforsker Bo Møllesøe Vinther fra Center for Is & Klima ved Niels Bohr Institutet.

Han siger, at de indsamlede data nu for første gang giver vished for, at temperaturen uden menneskets påvirkning fortsat ville være dalet:

»Det nye er, at vi har undersøgt temperaturudviklingen 2000 år tilbage. Hidtil har man kun kunnet gå 400 år tilbage. Det betyder, at vi med langt større sikkerhed kan påvise menneskets fingeraftryk på klimaet. Uden menneskets indflydelse ville afkølingen være fortsat i endnu mellem 3.000 og 4.000 år,« fastslår Bo Vinther.

Forskergruppen har hentet data fra 23 steder i Grønland, Canada, Alaska, Sibirien og det nordlige Skandinavien. På det grundlag har de klimasimuleret to årtusinder.

»Nu har vi basis for at se sammenhængen mellem nedgangen i Solens stråler og temperaturfaldet. Vores undersøgelse viser en markant temperaturfølsomhed over for faldende solindstråling om sommeren.
Hele vejen op igennem Middelalderen fortsætter nedkølingen. Men den udvikling vendte i det 20. århundrede,« forklarer Bo Vinther.

»Dermed har vi også større sikkerhed for, at det er menneskets udledning af drivhusgasser, der har ændret klimaet,« konkluderer han.


Jeg ved ikke, om Bo har ret - måske kunne vi lokke ham til at kommentere denne debat? - men generelt har jeg unægtelig noget større tiltro til en fortolkning, Bo Vinther og andre professionelle glaciologer har publiceret i Science, end en fortolkning, du som amatør har publiceret på klimadebat.dk med henvisning til en politisk amatørblog som Wattsupwiththat......


Om det er Milankovitch, kosmisk stråling, havcirkulation eller nogle endnu ukendte parametre (eller mere sandsynligt en kombination af alle de nævnte), som er det der styrer klimaet, er hvad klimaforskere burde bruge deres energi på, men selvfølgelig skal CO2 også undersøges til bunds. Det giver dog ikke mening at politikere udelukkende allokerer midler til forskning i menneskeskabt global opvarmning, når den naturlige globale opvarmning endnu ikke er forstået.


Hvad mener du med, at "politikerne" allokerer midler? Du ved da udmærket, at det i de fleste demokratiske lande er diverse forskningsråd og fonde, der tildeler forskningsmidler - og den eneste undtagelse herhjemme, hvor politikerne direkte har givet klimaforskning penge over finansloven af politiske grunde, var i 2004, da Svensmark fik 12 mio. af VK-regeringen! Det har jeg jo henvist til tidligere, så hvorfor gentager du bare dig selv på den måde? Det er virkelig meget useriøst at komme med sådan noget fra en som dig, der burde vide (og formentlig også ved!) bedre.

Kosmisk stråling har jeg forholdt mig til udførligt ovenfor, og mig bekendt er der ingen, der har påstået, at Milankovic-cyklerne skulle spille nogen rolle for klimaændringerne i de sidste 100 år. Hvad havstrømme angår, foregår der altså massevis af forskning i dette - Hallo, Kristoffer!? det ved du sgu da også godt - her er f.eks en sammenligning med Pacific Decadal Oscillation og temperaturer i de sidste 100 år:



- uden at være ekspert på feltet ligner det ikke just en rygende pistol som forklaring på den moderne opvarmning for mig (et rundt 0 i nettobidrag). Vi havde også tyske Keenlyside og Latif i 2008, der forudsagde en længere stagnation pga. havstrømme, primært AMO (Atlantic multidecadal oscillation), men allerede få år senere havde deres "havstrømsbaserede" model vist sig at skyde langt mere ved siden af end alle andre modeller:



Så Kristoffer: Alt i alt må jeg bare konkludere, at din kritik mest består i, at du bare ikke kan lide CO2-teorien og skyder lidt med spredehagl efter mulige andre forklaringer, og at du anvender åbenlyse dobbeltstandarder i dine krav til at acceptere og forkaste dokumentation. Det må du selvfølgelig selv om, men det er altså uvidenskabeligt, så det klodser.
Redigeret d. 11-03-2012 14:20
11-03-2012 14:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
kristofferszilas skrev:
Hvis man ser på et forsimplet energibudget så er det alligevel omkring 50% af solstrålingen som absorberes, som følge af lav albedo, men det er klart at skyernes albedo er vigtig i første omgang:


Regnskabet kan ikke være rigtigt. Af den simple grund at udstrålingen er mindre end indstrålingen. Dette er en følge af den lille istid. Havet og jorden er under opvarmning, og dette bliver ikke udstrålet med det samme. I det hele taget så mangler modelen en variation.

Nok så slemt så er det ikke angivet hvilken bølgelængde som er der er tænkt på, men det er nok det synlige lys som der er tænkt på, og dette er kun en lille del af den stråling som solen udsender.


11-03-2012 15:19
kfl
★★★★☆
(1653)
Hej Kristoffers Zilas

Jeg opfatter dine mange hypoteser om årsagen til den globale opvarmning mere som en slags brainstorming for at finde en forklaring frem for egentlig konkluderende mht. den globale opvarmning .

Dog er det overraskende, at du anvender materiale fra The Heartland Institute samtidig med, at du er ph.d. studerende.

På et punkt mener jeg, at der er enighed også med CBH, nemlig at har været flere forskellige mekanismer bag temperatursvingningerne set i geologisk tidsperspektiv.

Hvis du dermed mener, at dette udelukker den seneste opvarmning ikke skyldes CO2, er der nok ikke tale om en enighed.
11-03-2012 15:26
Frank Lansner
★★★★★
(4510)
@CBH

Du skriver til KristofferZilas:
"Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer."


Altså dette at de globale temperaturer er stigende efter 1950 er et "sole klart" argument for at kosmisk stråling (og dermed Solens aktivitet) ikke kan være forklaringen.

CBH, for 10.000 gang.

http://www.klimadebat.dk/forum/hvordan-kan-man-stoppe-global-opvarmning--d12-e1943-s40.php#post_28765

Dette at solens aktivitet er KONSTANT MEN HØJERE END NORMAL kan SAGTENS forklare at vi har stigende temperaturer. Det er SÅ banalt så tag nu og forhold dig til dette åbenbart nye input.

Solens aktivitet er nooogenlunde konstant efter 1930-40, men menes af nogle at være på højeste niveau i 1000 år. Derfor er det IKKE "soleklart" at stigende temperaturer ikke kan sættes i relation til solens aktivitet / kosmisk stråling. Ja, også selvom niveauet i de sidsate 70 er nogenlunde konstant.

Please please tag nu i 2012 at forholde dig til dette så vi en dag kan komme videre i debaten.
Redigeret d. 11-03-2012 15:30
11-03-2012 16:00
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:



Det er bare så udbredt en viden at der fandte en middelaldervarmen end i dag. At man må undre sig over at nogen kan lave en graf som ikke viser den. Hvad der er værre er at den meget udbredte kulde og tørke i 500 tallet også er helt væk.

Det er en generelt viden at jordens temperatur og jordens nedbør følges ad. Hvorfor viser grafen så temperaturafvigelsen?

Det som er problemet er at middelaldervarmen er så veldokumenteret. Så når du laver en graf uden middelaldervarmen, så må du forklare hvorfor den ikke med. Den er kendt fra alle verdensdele, godt nok som et andet vejrmønster, og ikke direkte ved temperaturen.

Vi vil gerne have middelaldervarmen tilbage uanset om temperaturerne var lavere. Da det er landbruget som ernære os.


11-03-2012 18:21
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
De -0.6 i CO2-sensivitet er en fejl, men jeg mener at have set for dette tal for den totale feedback fra CO2.

0.5 grader udelukkende fra CO2 ved en fordobling er derimod en væsentlig kontrast ift. IPCC's estimater:

http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf

Mht. hvor langt isdata går tilbage så er jeg udmærket klar over begrænsningen i af disse data ikke går langt tilbage, men man kan jo stadig sammenholde disse data med hvad man ved om fluxet af kosmisk stråling.

Jeg er ganske enkelt i mod at man ukritisk accepterer estimater for klimasensitiviteten af CO2 når dette er af enorm betydning for konklusionen man vil drage. Dette tal faktisk er utroligt svært at bestemme, da man ikke kan separere CO2's bidrag fra naturlig variation. Der skal nogle seriøse eksperimeter til frem for computersimuleringer.
11-03-2012 21:16
HL
☆☆☆☆☆
(8)
CBH spørger :
Hvad mener du med, at "politikerne" allokerer midler?
( ... til klimaforskningen)

Stort set al klmaforskning foregår i offentligt regi.
D.v.s. i denne sammenhæng på universiteterne.
I Danmark er det sådan, at enhver 50-øre der bruges af staten og derved af universiteterne, står beskrevet i finansloven.

D.v.s. at hvis der ikke er et politisk flertal for at et forskningsråd ikke skal have nogle midler, ja så får de ikke en øre.
Indenfor klimaforskningen vil det betyde, at man må lukke, idet det her nok er svært at skaffe ikke statslige midler.

Nu er det sådan, at tingene fungerer bedst når detailstyringen er så tæt på det aktuelle område som muligt.
D.v.s. at den overordnede styring foregår i Folketinget gennem de bevillinger der ydes, medens den mere konkrete styring foregår i f.eks. forskningsråd.

Hvis du er i tvivl om, at det er folketinget der har den overordnede styring, kunne du f.eks. lade dig ansætte i et forskningsråd (hvis de vil have dig, idet det hele ville ende i en omgang uproduktiv polemik).
Herefter skulle du så bruge de bevilgede penge på en måde, som et flertal i Folketiget synes var upassende.

Så kan du gætte 3 gange på hvad der så vil ske.
Følgende overskrift kunne være en inspiration:
"Forskningsråd : Finanslov fyrer 1000 forskere"

Det er selvfølgeligt klart, at politikerne helt styrer klimaforskningen, i det omfang de måtte interessere sig for det.
Noget som CBH ikke har fundet ud af endnu.
Sådan er det i de fleste demokratiske lande.

M.V.H.
HL
Redigeret d. 11-03-2012 22:10
11-03-2012 21:18
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg kan svare meget kort på dit spørgsmål:

1) CO2 absorberer meget IR i en frekvens, hvor de andre drivhusgasser (som f.eks vanddamp) ikke gør det.

Dette er direkte forkert. Der udover så er frekvensen mættet.

2)CO2 er steget med godt 100 ppm fra de 280 ppm i 1750,

Der findes ikke målinger af CO2 fra 1750.


3) hvilket giver en forcering på + 1,7 W/m2.

Dette er et gæt.

5) hvor solaktiviteten har været nogenlunde konstant.

Solaktiviteten faldt frem til 1970 hvor den steg til 1989, og er siden aftaget.

7) og al empirisk forskning viser, at den relative luftfugtighed er konstant,

Er den ikke både steget og faldet?

8) hvilket betyder et øget vanddampsindhold, der forstærker denne effekt.

Luftfugtigheden kan ikke både øge temperaturen og være konstant.


11-03-2012 22:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank Lansner skrev:
@CBH

Du skriver til KristofferZilas:
"Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer."


Altså dette at de globale temperaturer er stigende efter 1950 er et "sole klart" argument for at kosmisk stråling (og dermed Solens aktivitet) ikke kan være forklaringen.

CBH, for 10.000 gang.

http://www.klimadebat.dk/forum/hvordan-kan-man-stoppe-global-opvarmning--d12-e1943-s40.php#post_28765

Dette at solens aktivitet er KONSTANT MEN HØJERE END NORMAL kan SAGTENS forklare at vi har stigende temperaturer. Det er SÅ banalt så tag nu og forhold dig til dette åbenbart nye input.

Solens aktivitet er nooogenlunde konstant efter 1930-40, men menes af nogle at være på højeste niveau i 1000 år. Derfor er det IKKE "soleklart" at stigende temperaturer ikke kan sættes i relation til solens aktivitet / kosmisk stråling. Ja, også selvom niveauet i de sidsate 70 er nogenlunde konstant.

Please please tag nu i 2012 at forholde dig til dette så vi en dag kan komme videre i debaten.


Frank:

1) Du har (meget lidt overraskende) ikke fattet, at Svensmark eliminerer en stigning på +0,7 grader (=0,14C/årti) fra datasættet for at bringe kosmisk stråling i overensstemmelse med temperaturerne de sidste 50 år. Prøv nu at læse lidt efter, også ord på mange stavelser.
Hvorfor gør han det? Hvis man er nødt til at fjerne nærmest hele den moderne opvarmning for at få noget til at passe, hvad siger det så om en mulig sammenhæng? Og hvis de sidste 50 års opvarmning på denne måde ikke kan forklares af kosmisk stråling, hvad er så en plausibel forklaring efter din mening?

2) Jeg har allerede besvaret dit sandt nok meget "banale spørgsmål" i det ovenstående: Prøv at besvare mig, hvorfor Svensmark så vedholdende prøver at "bevise", at der er en direkte sammenhæng mellem temperaturer og solaktivitet de sidste 20-30 år for at redde sin teori? Efter det, du siger, skulle han åbenbart hellere henvise til solaktiviteten for 70 år siden..........?

3) Hvis du i ramme alvor mener, at temperaturen først responderer på en forcering med op til 70 års forsinkelse, så må du jo logisk nok mene, at den store CO2-forcering 1950-2012 også først manifesterer sig for alvor fra 2010 og fremefter? Hvorfor forsøger du så at tilbagevise noget mht. manglende korrelation mellem CO2 og temperaturer i de sidste 10 år?

4) Den målelige solaktivitet (TSI) ifølge NASA (m. data fra f.eks Lean, Svalgaard eller Wang) i årene 1910-1940 er i størrelsesordenen 0,4 til 0,7 W/m2. Hvis du mener, at en så svag forcering kan give en opvarmning på 0,7-0,8C 70 år senere, så kan 1,5 W/m2 fra CO2 fra 1950 og fremefter rent logisk give 1,5-3 graders varme i årene, der kommer - og det er endda under halvdelen af de samlede 3,7 W/m2 for en fordobling af CO2-niveauet.

Du har muligvis (sandsynligvis) ikke forstået det, men medmindre du vil påstå, at klimasystemet (under stratosfæren) reagerer fuldstændig forskelligt på 1 W/m2 fra solen og 1 W/m2 fra CO2, er du i færd med at overtrumfe selv de mest hårdkogte alarmisters vurderinger af hvor meget opvarmning, vi har i vente(!)..........

Det lader simpelthen ikke til, at du helt har gjort dig klart, hvad du egentlig prøver at sige, og hvordan dit argument leder dig ud i ret groteske inkonsistenser? Før du svarer, skal du måske til at læse på noget lidt mere grundlæggende omkring klimaforhold/basal fysik, hvis det ikke skal blive endnu mere usammenhængende.

Mvh Christoffer



Redigeret d. 11-03-2012 22:53
11-03-2012 22:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:

1) Du har (meget lidt overraskende) ikke fattet, at Svensmark eliminerer en stigning på +0,7 grader (=0,14C/årti) fra datasættet for at bringe kosmisk stråling i overensstemmelse med temperaturerne de sidste 50 år. Prøv nu at læse lidt efter, også ord på mange stavelser.
Hvorfor gør han det? Hvis man er nødt til at fjerne nærmest hele den moderne opvarmning for at få noget til at passe, hvad siger det så om en mulig sammenhæng? Og hvis de sidste 50 års opvarmning på denne måde ikke kan forklares af kosmisk stråling, hvad er så en plausibel forklaring efter din mening?


De 0,14K/årti skyldes lagering af varme i havet. Det er vel ikke helt urimeligt. Dels skyldes det jordens magnetfelt ændre sig, fordi solvinden oplader det.


Side 3 af 10<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik