Husk mig
▼ Indhold

Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?



Side 2 af 4<1234>
15-03-2008 10:33
Kosmos
★★★★★
(3989)
hvor meget det lave skydække globalt har ændret sig de sidste 40 år..?

- Kig fx. her.


Billedteksten lyder:

The measured low cloud cover factor over the whole Earth for the period 1984-1994 (thick red line). Also plotted are the reconstructed low cloud cover factors for the whole Earth derived from: the cosmic ray flux (black line), the Sunspot number (magenta line) and the aa index (green line).

Uddrag af konklusionen:

Taking advantage of the superior classification of cloud types in the latest ISCCP D2 product we were able to assess the correlation with cosmic rays of cloud at three levels, low, medium and high, independently. Only for the low cloud was there any significant correlation with cosmic ray flux, but this appears to be widespread across the globe with a significant degree of correlation globally, in the tropics and in mid-latitudes, particularly over the oceans.
15-03-2008 20:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Menneskeheden har et alibi, nemlig at klimaet har varieret, længe før mennesket eksisterede.


Filosoffen: Nu prøver jeg at spørge dig så venligt som muligt: Hvorfor er det, at du bliver ved med at fremture med en helt banal misforståelse, i stedet for at prøve at sætte dig ned og læse lidt om det videnskabelige grundlag for co2-teorien?

At klimaet har varieret i fortiden, lærte man i fjerde eller femte klasse på min folkeskole. Så skulle vi ikke gætte på, at klimaforskerne nok godt ved dette også, tror du? Måske er du ikke klar over det, men der er faktisk ingen, der påstår, at menneskeskabt co2 er det eneste, der styrer klimaet?

Lad mig prøve at illustrere absurditeten i din logik: Tobaksindustrien har et 100% vandtæt alibi mod anklagerne om, at deres produkter giver kræft, for man kan se på stenalder-, romer- og vikingegrave, at folk altid er døde af kræft i Europa længe før, at tobakken kom hertil.

Det er et helt parallelt og fuldstændig lige så gyldigt argument som dit. Og det er holdbart, hvis man tror, at lægerne påstår, at rygning er den eneste årsag til kræft, og at sygdommen først kom til Europa med Columbus.

Men måske kan du selv se problemet i dette ræsonnement? Og måske kan du så overføre din nyvundne indsigt til klimaspørgsmålet.............
15-03-2008 20:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Lidt at tænke over!
Klimaet - din nye gud.
http://www.berlingske.dk/article/20080314/danmark/702060015/
16-03-2008 01:47
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Tak for dit grundige indlæg, Christoffer, hvor du kommer vidt omkring. Hvor skal man starte..??

Du skriver:
"Hvad angår din påstand om 'helt ukorrekte forudsigelser' om varmere atmosfære i 5-15 kms højde vil jeg blot anbefale dig at kigge på en banal temperaturkurve som f.eks denne fra wikipedia - som du kan se, er temperaturen deroppe også steget ganske jævnt."

Det gør jeg så. Der står at i perioden 1979-2007 er temperaturen steget 0,17 grader på landjorden per decade, mens det i troposfæren er steget mellem 0,14 og 0,20 grader. Det har altså steget lige meget i lave og øvre luftlag. Du har ret for så vidt at det er banalt, men det er jo OVERHOVEDET IKKE HVAD IPCC FORUDSAGDE med deres CO2-model som derfor vitterligt ser ud til at være "Helt Ukorrekt".

Her er den forudsagte varmebobbel fra IPCC´s modeller:



Det skulle jo helst matche de fatisk observerede temperaturer:


"HOT" or "NOT" ?
Der er observeret en vis opvarmning, mest ved jordoverfladen som jo i årene blev varmere, men DEN FOR CO2 MEGET AFGØRENDE POINTE var, at der ifølge IPCC skulle komme dette RELATIVT varmere område i 5-15 km højde.

Og hvorfor er denne HOTSPOT meget afgørende bevis for CO2 som drivhusgas?
Ja, den banale mangel af drivhuseffekt for CO2 gjorde at allerede for 108 år siden var den nemt at tilbagebevise.
Som det jo fremgår af mit indlæg lagt på d. 12-03-2008 21:21 i denne selv samme tråd, så er jeg vidende om at man 50 år efter Ångströms forsøg lavede andre forsøg der viste at CO2 er mere fri af H2O´s spekter ved lavere tryk. (Dertil har jeg allerede nævnt at CO2 også favoriseres i øvre luftlag grundet den meget beskedne vandmængde i disse højder – det står vist ikke i den artikel du refererer til?!.)

Dette betyder IKKE at CO2 nu pludseligt godt kan agere drivhusgas i lavere luftlag stik imod 108 år gamle testresultater, nej det er stadig ikke bevist muligt i et omfang der kan noget som helst. Det nye var kun, at man nu forestillede sig en CO2 drivhuseffekt mulig i de øvre luftlag. Derfor var det ALFA OMEGA om vi så også så disse specifikke opvarmninger af de øvre luftlag!! Men det gjorde vi IKKE. Så det sidste hårstrå teorien hang i, viste sig ikke at være der alligevel. Bevist i selveste virkelighedens verden. Hvad mere kan man forlange af et bevis?

OK, vi forestiller os at IPCCs forudsigelse om CO2 HOTSPOT effekt var rigtig: - Hvilken betydning havde denne hotspot så haft når det kom til stykket?
Fra mit indlæg Lagt på samme tråd d. 12-03-2008 23:22:
" Men altså FORESTILLINGEN ER: i 10 km´s højde over f.eks Grønland i haves minus 60 grades celcius. IPCC troede så at luften her ville blive opvarmet ca 1 grad. Så har vi 59 minus grader. DENNE minus 59 GRADERS LUFT skulle så ROASTE indlandsisen fra 10 km højde. Ja, for deres tanke var trods alt ikke at varmen skulle bevæge sig nedad i atmosfæren, da varme går opad."


SUMMA:
Stigning i CO2 i lave luftlag har så godt som ingen effekt. Ja, det har man vidst i 108 år - eller er det forkert, Christoffer?
Stigning i CO2 i øvre luftlag ser mest ud til at følge opvarmningen iøvrigt - de relative stigninger "HOTSPOT" kan muuligvis skimtes men er snarere på 0,1 grad end 1 grad, ser det ud til.
Og selv hvis stigningerne havde været meget kraftigere i de øvreluftlag, hvordan skulle det så være fysisk muligt at smelte is med ved at have –59 graders luft på 10 km afstand? Husk at varme går ikke ned, varme går op indtil det mister energien ud i verdensrummet eller som følge af trykfald.
Undskyld men det er den tyndeste teori jeg nogensinde har hørt om!

Men er dette bevis nok FOR CO2 teorien? Er det godt nok?
Hvis dette niveau af bevisførelse er godt nok, Christoffer, hvorfor kræver du så meget mere af Svensmarks beviser end du tilsyneladende kræver af CO2-beviserne?

Er det CO2 der er den stærke driver som afgør temperaturen?
Bedøm selv:


- Benærk f.eks hvor lidt den gennem alle tider stabile varme-periode-temperatur på 22 graderpåvirkes af vidt forskellige CO2 niveauer.

- IPCC (hansen): Overskrider vi 350ppm ender vi i total varmekatastrofe runnaway effekt! - men så skulle hele jordsystemet reagere anderledes end alle dage førhen, tilfældigvis sammenfaldende med at vi mennesker har denne diskussion?

Nedenfor er en anden forsker RM Carters illustrtion af sammenhængen mellem CO2 og drivhuseffekten heraf "Forcing". "Man kan ikke blokkere en stråling der allerede er blokkeret"....

- "En berømt ny forklaring"
Vostok målingerne, Alarmists: "CO2 medførte temperaturstigningerne"
Sceptics: "Nej! Det ses tydeligt at CO2 fulgte bagefter temperaturstigningerne"
Alarmisternes nye berømte forklaring:
"Jo, Først kom temperatur stigning, som medførte en mindre CO2 stigning. Og da først der var skabt CO2, så var det CO2 der medførte at temperaturstigningen fortsatte!"


hmmm?
Hvis denne nye forklaring er korrekt vil vi altså stadigvæk forvente at CO2 daler før eller sammenfaldende med temperaturen. CO2 er jo driveren.



Prøv at se for 142K år siden: Temp går op.
Så senere ved 140K: nu gør CO2 det også, men hældningen på temperatur-kurven er uændret: Der ses ingen effekt af den påståede store CO2-driver som nu startede. På en eller anden måde skulle den oprindelige årsag til temperaturstigningen før CO2 steg så blive turned off når CO2 starter...
Og værre: Ved ca 130K knækker temperaturen nedefter, men CO2 tæsker videre! Forklar hvorfor denne CO2 driver pludseligt INGEN effekt har på at temperarturen styrtdykker.
Igen, fuldtændigt ufatteligt tynde historier som mange mennesker synes at købe blindt, når bare de er stemplet "IPCC".

**************************************
DEN VÆRSTE...!



Vi skal nu have en forklaring på hvorfor temperaturkurven ved ca 1940 med ét slag skifter til negativ hældning alt imens CO2 stiger ufortrødent.
Christoffer, så nævner du menneskeskabte Aerosoller... En god gammel IPCC forklaring: Menneskelig udledning af aerosoler!
AEROSOLLER OVERTRUMFER DEN STORE CO2 EFFEKT!

Og ændring af hældning på temperatur er jo ikke ligefrem gradvis i disse år, næh nej den kommer på én gang. Altså en kæmpe "aerosol bombe" i 1940.
Nej, hvis Alarmisterne virkeligt selv troede at menneskeskabte aerosol udledninger simpelthen overtrumfer deres CO2 effekt, hvorfor i alverden har de så ikke bragt det mere på banen som yderste redning for jorden nu da de mener vi er i nærheden af "point of no return" mig her og der og alle vejne? Hvis vi lige kan fikse det med lidt aerosoler som i 1940? My god, vi er reddet


Helt ærligt, hvem havde købt den historie hvis ikke den var stemplet med IPCC?

Og mindre komisk bliver det ikke, at når temperaturkurven så pludseligt knækker opefter igen, så er de lige nøjagtigt sammenfaldende med OLIEKRISEN, hvor olieprisen blev flerdoplet.
*************************
OK! Prøv så at se på solaktiviteten illustreret ved solpletter:



Vi finder straks en mere nærliggende forklaring på den køligere periode omkring 1960, little ice age i 1800-tallet, "maunder minimum" i 1700-tallet hvor thames frøs til osv osv. Ja, Christoffer, du kan finde ting der ikke matcher helt med temperaturerne, men hold da op hvor er det bare et bedre udgangspunkt til forklaring af temperaturer end CO2, og hvor er logiken bag solen som den langt største driver dog bare meget meget bedre funderet.
Mere om solen, se links mm i mit indlæg Lagt på d. 12-03-2008 00:54.

Solen bebuder 2 eller flere meget energifattige cyklusser i træk en periode med 2-2,5 grader køligere middeltemperaturer, altså en kulde der er ca 4 gange så kraftig som temperaturstigningen på 0,6 grader i det 20 århundrede.
Men vi lytter til CO2 og forberedder os på varme. Og EU presser andre til at forberedde sig på varme.

Chiristoffer: Du har 100% ret, jeg er ikke en gammel rotte i dette specifikke fag, og der kan sagtens være klare kiks rundt omkring. Sådan er det, men jeg synes at vi begge er oppe mod data problemer. Der er rigtigt mange grafer etc. man nærmest kan vælge som man lige synes den skal se ud.
Nu f.eks tempeartur fald 1940-75 som du nu beskriver som meget beskedent. I den periode vurderede man at afkølingen var så voldsom at der måtte være tale om en ny istid, men ja, jeg ser at dine data er mere afdæmpede. Det gør ikke debatten nemmere.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2008 11:11
16-03-2008 20:34
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Frank Lansner

her er James Hansen's forklaring (lidt til smilehullerne)

http://www.glar.gl/b.pdf
19-03-2008 17:38
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Christoffer! til din kommentar om Grønland, se evt mit indlæg lagt på 19-03-2008 17:27 i tråden: "RE: Isudtyndingen af polarisen her i 2008."
19-03-2008 21:46
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Mht vidt forskellige grafer der gør debatten noget svær:
Her er en graf jeg snuppede fra en "gore-fløj" hjemmeside. Den ligner lidt graferne her fra klimadebat.dk:

Graferne bliver jævnligt korrigeret...
Det markante fald i temperatur fra 1940-1975 der fik folk til at tro på en ny istid er næsten sporløst forsvundet. Nasa har i usa højeste temperatur i 1935. Hvor ser man det på denne graf?

Prøv at sammenligne hældningen på grafen ovenfor efter 1980 med hældningen nedenfor af global-kurven:
Disse er uberørte data, fra satellit.

Her er en graf hvor man afbilder korrektioner i sig selv (USHCNdata):

Jeg ved bestemt ikke hvor meget jeg kan ligge i alt dette, men kan blot konsatere, at når korrektioner i sig selv ligner en global opvarmning, så er det svært at diskutere facts. Og denne graf i sig selv kan være mangelfuld i princippet.

Dog er det værd at nævne, at siden midt i 90´erne er temperatur målingerne indbyrdes sammenlignelige fordi man ikke længere laver om på måden at tolke tallene på.
Redigeret d. 20-03-2008 18:06
19-03-2008 22:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
Temperaturkorrektioner er et interessant, omfattende og noget uoverskueligt 'fagområde' - her er et par spredte citater fra en længere debat om emnet:

So the data sets of UAH, RSS, and HadCRUT don't have any data for the poles. GISS does, but according to Lee and others, it is interpolated. IMHO that is just one more reason to think of GISS data as an outlier due to this interpolated polar data and the many other issues that have been raised about the GISS dataset recently, not the least of which is missng data from easily obtainable stations.


So it looks like GISS interpolates polar data. UAH and RSS could interpolate polar data but choose not to because the interpolation cannot be trusted. HadCRU is a mystery pudding and cannot be trusted.
Hansen has argued that trend errors in US surface measurements didn't matter because the US represented a small fraction of the global surface area. Assuming a polar angle of 82.5N as being the highest latitude with trustworthy satellite MSU data, I calculate the surface area (land and sea) being missed at about 0.4%, the same as Patrick Hadley in an earlier post. Why bother to interpolate when this is a factor of ten smaller than the surface area dismissed by Hansen? Is this where Waldo is hiding?


A point about the POES satellites. They are NOT in polar orbits. The inclination is about 98 degrees, meaning that they do not come closer to the poles than about 82 degrees north or south. I suppose they can cover areas a bit closer to the poles by using off-nadir measurements at the cost of lower quality data and more complex data interpretation.
As for surface data there is actually a weather station at the South Pole and one or two more stations above 80 degrees south. The North Pole has never had a weather station except for a brief period in 1937 when the Papanin expedition was there. There is definitely no weather stations north of 83 north for the simple reason that there is no land closer to the pole anywhere. If the Alert station on Ellesmere land is still operating it is probably the northernmost in the World (about 82 degrees). There are few, if any, other operating stations north of 80 degrees.
So in essence: there are almost no reliable weather data south of 82 degrees south, and none at all north of 82 degrees north.


Citaterne stammer fra en debat i tilknytning til denne artikel om afvigelser mellem diverse angivelser af global temperaturudvikling.
Denne artikel indeholder også interessante oplysninger.
Endelig bør I se denne temperaturkurve fra prof. Lindzen.
Kan I nu ha' en god påske, allesammen!
RE: Difference b-tween raw and final data19-03-2008 23:18
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Denne graf giver i hvert fald mig kuldegysninger !
20-03-2008 01:44
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Der har været en del debat om hvor meget og hvor lidt varmen fra byer gør fra og til. Man fandt en slags "kompromis" og NASA har rettet lidt til, således at 1935 blev det varmeste år i USA.

MEN! Hvad sker der hvis man lige nøjagtigt tager de målestationer der gennem alle år har ligget ude på Lars t... ´s mark? over 100 km fra større byer?
Så tegner der sig et billede fra anerkendte NASA / GISS data hvor vi idag så klart ligger under temperaturerne fra 1930-50, omend det er med færre måledata.

Oprindeligt var det ikke meningen at disse temperaturstationer skulle bruges til måling af globale tendenser, men skulle blot oplyse borgerne om vejret hvor de nu boede. Derfor er det ret få stationer der ligger så godt som upavirket af civilisationen. Men her er altså 5 stk der geografisk er langt fra hinanden men alle viser samme tendens:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-03-2008 14:31
RE: Urban Heat Islands20-03-2008 09:56
Kosmos
★★★★★
(3989)
Ole Humlum har en udmærket og kortfattet artikel om emnet her.
(Klik på 'Urban Heat Island' i menuen til venstre).
{Beklageligvis er hans web site lidet brugervenligt, idet teksten 'flyder ud' til siderne! Han erkender problemet og vil forsøge at rette det, har han meddelt!
}

Et uddrag af teksten lyder:

The degree to which UHI affects current estimates of global temperatures remains under debate. Peterson (2003), based on an analysis of urban and rural temperatures from 289 stations 1989-1991 in USA, concluded that the effect was small or negligible. On the other hand, a recent study by McKitrick and Michaels (2007) indicate that there is considerable influence of urban heat release on global temperature estimates. These authors conclude that removing the nonclimatic UHI effects would reduce the estimated 1980-2002 global average temperature increase over land by about half.

In conclusion, we still need to improve our understanding of urban heat islands, the local weather and climate within cities, and there might be a serious influence of this phenomenon on current global temperature estimates. The effect would be to make the 20th century global temperature increase larger than what is real.

The existing network of meteorological stations was never designed as a means to measure the global surface temperature. Most of the meteorological stations was established to obtain information on weather where people are living. And that is precisely what they are doing. That is also why there is a regrettable lack of meteorological stations in the Arctic, the Antarctic, in high mountains, and elsewhere where the population density is low. Meteorological institutions are doing an excellent job and can definitely not be blamed for potential effects of UHI on global temperature estimates.

Redigeret d. 20-03-2008 09:58
20-03-2008 11:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kevin Watkins i weekend avisen

NR. 44, 2. - 8. november 2007


Føler du dig deprimeret, hjælpeløs?Savner du et eskapistisk eventyr med en lykkelig slutning, når du læser om klimaforandringer? Så er Bjørn Lomborgs Cool It: The Sceptical Environmentalist's Guide to Global Warming måske bogen for dig.

Trods den stigende bekymring i offentligheden over den globale opvarmning og det voksende politiske incitament til at foretage sig noget hurtigst muligt forkaster Lomborg tanken om, at klimaforandringer skulle være den største udfordring for menneskeheden her og nu.

Han præsenterer sig som bekymret, men realistisk økonom og sætter i denne egenskab spørgsmålstegn ved de »stærkt overdrevne og følelsesladede påstande«, som han kalder det, der ligger til grund for den udbredte miljøpessimisme. Hans egen tese bygger desværre på forvanskninger, et mangelfuldt kendskab til det videnskabelige grundlag, nonchalant økonomi og en forbløffende ligegyldighed over for klimaforandringernes virkninger for de 2,4 milliarder mennesker i verden, som lever for under 12 kroner om dagen.

Man må dog begynde med at rose Lomborg for hans sikre politiske timing. Ret beset er Cool It et koncentreret angreb på Kyotoprotokollen – den internationale aftale om at reducere mængden af drivhusgasser. I næste måned mødes verdens regeringer på Bali i Indonesien for at indlede forhandlinger om en efterfølger til den nuværende aftale, der udløber i 2012. Lomborgs budskab til dem og til de miljøaktivister, der kræver handling nu, kunne dårligt være mere nøgternt: bliv hjemme og spild ikke tid, penge og politisk kapital på at løse ubetydelige problemer.

Til forskel fra en del andre klimaskeptikere bestrider Lomborg ikke det videnskabelige grundlag. I den fjerde rapport fra FN's klimapanel (IPPC), der er udsendt i indeværende år, slås det fast, at de stigende koncentrationer af drivhusgasser påvirker jordens klima. Koncentrationen af kuldioxid (CO2) i jordens atmosfære er nu nået op på 380 ppm (dele pr. million) – højere end maksimum i de sidste 600.000 år – og stiger stadig. Lomborg erkender, at dette påvirker klimasystemet. Men han påstår, at vi sagtens kan leve med konsekvenserne.

Hvad er så konsekvenserne? Lomborg anfører IPPC som kilde for en påstand om, at selv om drivhusgasserne stiger til 560 ppm, vil det kun få jordens gennemsnitstemperatur til at stige med to grader celsius. Vi får at vide, at det vil koste 990 milliarder kroner at implementere Kyotoprotokollen, og at alle disse penge kun vil forsinke den globale opvarmning med et par dage i det 21. århundrede. Hvorfor spilde så mange penge?

Cool It har en fiks og færdig modgift parat til hver eneste klimaforandring. Her er et eksempel. Er man bekymret ved tanken om, at mange europæere vil dø under hedebølger og generelt stigende temperaturer? Det er der ingen grund til at være, for de varmere vintre vil betyde færre dødsfald som følge af kulde – og de forskellige regeringer kan i øvrigt nedbringe temperaturen i storbyerne ved at plante flere træer, bygge flere springvand, male vejene hvide og fjerne asfaltbelægninger (nej, det er ikke en vittighed).

Er man bange for oversvømmelser? Glem det. Ti-tolv millioner kroner brugt på den rigtige slags kystsikring er mere end nok til at give beskyttelse. Bliver du nervøs ved tanken om den smeltende is på Grønland og den vestlige Sydpol? Det er der ingen grund til, for en hel del gletsjere bliver faktisk større.

En del af problemet med Lomborgs historie er, at han enten misforstår eller bevidst forvansker den videnskab, der beskæftiger sig med klimaforandringer. Klimaforskning handler om sandsynligheder. FN-rapporten opstiller en række sandsynligheder, og Lomborg udvælger det mest optimistiske scenarium og fremholder det som en kendsgerning.

Et eksempel er hans påstand om, at gennemsnits-temperaturen vil stige med mindre end to grader celsius. Dette fremlægges som en af rapportens konklusioner. Det er forkert. Rapporten fremlægger en række mulige scenarier, men ingen af dem peger på temperaturstigninger på under to grader celsius over det præ-industrielle niveau – nogle af dem peger på stigninger på over fem grader.

Hvorfor har det betydning? Fordi de fleste troværdige klimaforskere anser de to grader for at være tærsklen for farlige klimaforandringer. De mulige langsigtede virkninger omfatter en fremskyndet afsmeltning af den Vestantarktiske iskappe (hvilket vil forøge vandstanden i verdenshavene med flere meter), et sammenbrud i marine økosystemer og forvandlingen af store områder med regnskov til savanne. Drivhusgasser med en koncentration på de 560 ppm, som Lomborg omtaler, kan føre til, at vores børns børnebørn kommer til at opleve en økologisk katastrofe.

For verdens fattige er truslen mere overhængende. I indeværende års Human Development Report, der udgives sidst i denne måned, undersøger vi nøje vekselvirkningen mellem klima og fattigdom. Vores vurdering er, at den globale opvarmning truer med at forårsage hidtil ukendte og potentielt irreversible tilbageslag for menneskelige fremskridt.

For det første må man se på, hvad klimaforandringerne betyder for mennesker, der lever af landbrug i landene syd for Sahara. Over 300 millioner mennesker lever i den yderste fattigdom i dette område. Det store flertal af dem er afhængige af landbrug og regnvand. Vi ved allerede, at klimaforandringerne har ført til reduceret nedbør og mere langvarig tørke i mange lande. Vi ved også, at denne udvikling vil fortsætte.

I tørkeområderne i lande som Burkina Faso, Sudan og Kenya tyder klimamodellerne på et potentielt fald i produktiviteten på op til 40 procent i løbet af de kommende halvtreds år i takt med de stigende temperaturer og den reducerede nedbør. Da produktiviteten i landene syd for Sahara allerede er under halvt så høj som i det øvrige Afrika, står man her over for potentielt katastrofale vanskeligheder med at bekæmpe fattigdommen. Klimachok er allerede nu en kilde til fattigdom og lidelser. I et land som Etiopien kan en enkelt tørke resultere i fattigdom for millioner af mennesker. Den kan også udløse en cyklus af afsavn. Når tørken indfinder sig, tvinges i forvejen underernærede familier til at skære ned på deres fødevareforbrug, afhænde produktive aktiver, spise færre måltider, skære ned på sundhedsudgifterne og tage børnene ud af skolen.

Lomborg fortæller os, at vi skal bruge flere penge på at bekæmpe hungersnød og infektionssygdomme. Det kan man kun give ham ret i. Men forestillingen om at vi kan vinde krigen mod underernæring og forbedre sundhed og uddannelse, samtidig med at klimaforandringerne udsætter flere hundrede millioner mennesker for mere udbredt og langvarig tørke, er rent ud sagt latterlig.

Dog ikke så latterlig som Lomborgs betragtninger om oversvømmelse. Det er rigtigt, at kystbyer i den industrialiserede verden som New York og Los Angeles kan beskytte deres indbyggere mod klimaforandringerne.

Et besøg ved de store floddeltaer ved Ganges, Mekong eller Nilen, afslører en ganske anden virkelighed. Her bor flere hundrede millioner mennesker, som risikerer, at deres hjem bliver permanent oversvømmet som følge af den stigende vandstand i verdenshavene og voldsommere storme. Samtidig er disse områder kornkamre for hele nationer.

I modsætning til byer som København eller Rotterdam, hvor regeringerne kan investere offentlige midler i kystsikringssystemer, er de sårbare kystsamfund i Bangladesh eller Vietnam overladt til at klare sig med de forhåndenværende ressourcer.

Oversvømmelser og storme kan ligesom tørke nedbryde de udviklingsmæssige fremskridt, der er bygget op gennem flere generationer. I Mozambique genopbygger man stadig skoler og sundhedsklinikker, der blev ødelagt under oversvømmelser for tre år siden, og hvoraf en del er finansieret med dansk støtte. I Guatemala er befolkningen endnu ikke færdig med at genoprette de landbrugssystemer, der blev tilintetgjort af orkanen Stan – en katastrofe i 2005, som kostede flere menneskeliv end orkanen Katrina, men ikke i nær samme grad påkaldte sig mediernes opmærksomhed.

Det lader sig naturligvis ikke gøre at sammenkæde specifikke hændelser i klimaet direkte med overordnede klimaforandringer. Usikkerhed er en indbygget egenskab ved klimaet. Men der er dog to sikre holdepunkter. Det første er, at klimachok vil blive en stadig stærkere fattigdomsfremkaldende faktor i det 21. århundrede. Det andet er, at den form for selvtilfreds laden stå til, som Lomborg går ind for, vil skabe endnu dybere skel mellem rig og fattig i vores allerede dybt ulige verden – og at kommende generationer må betale en høj pris for den økologiske gæld, vi er i fuld gang med at stifte.

Balimødet giver gode muligheder for at tage den udfordring op, som klimaforandringerne er. Den nordlige halvkugles regeringer er nødt til at udvise lederskab ved at forpligte sig til at reducere CO2-udslippet med mindst 80 procent ved hjælp af en blanding af afgifter, loft-og-handel og regulering. Samtidig er der hårdt brug for internationalt samarbejde om at eksportere CO2-reducerende teknologier til Indien og Kina og beskytte jordens fattigste og mest sårbare mennesker mod den globale opvarmning, der nu er uundgåelig.

Velinformeret skepsis har en rolle at spille i den offentlige debat om klimaforandringer. Denne debat lider ganske rigtigt under en overdreven fremhævelse af potentielt katastrofale virkninger for de rige lande, mens der lægges mindre vægt på den overhængende kritiske situation for verdens fattige. Problemet med Lomborgs bog er, at den er en udfoldelse af skepsis tilsat fejlagtige oplysninger, som sigter på at afspore Kyotoprotokollen – dermed skulle der være sikret den gode salgstal hos religiøse, neokonservative klimaskeptikere i USA.

Klimaforandringerne er den største udfordring for den samlede menneskehed her ved begyndelsen af det 21. århundrede. Vores reaktion på denne udfordring afspejler vores vilje til at reducere fattigdommen her og nu og vores etiske ansvar over for kommende generationer. Det egentlige valg står mellem at lade den globale opvarmning forvolde hidtil ukendte tilbageslag for menneskets udvikling allerede i vores levetid og overlade vores børn og børnebørn til en økologisk katastrofe eller at gøre noget nu, inden det bliver for sent at undgå de farlige klimaforandringer.



Kevin Watkins (f. 1954) er leder og hovedforfatter for UNDP's »Human Development Report« siden 2005. Senior gæstelærer ved Oxford Universitet, bestyrelsesmedlem for Centre for Global Development, UNICEF's Innocenti Centre og Journal of International Development.
20-03-2008 12:11
Kosmos
★★★★★
(3989)
Kevin Watkins i weekend avisen...

- tjaeh, papiret er jo tålmodigt/viljesløst!


En skøn - og særdeles politisk korrekt - main stream FN-svada: Kronikøren kritiserer Lomborg for at misforstå og forvanske, men uden helhjertede forsøg på at eftervise sine påstande!

Jeg er ret overbevist om, at Mr. Watkins ville komme noget hængeøret ud af en 'live' debat med BL!
21-03-2008 12:00
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Jacob, Delphi, kosmos og alle i andre super-brains!


Hvis nogen har tid til at hjælpe mig med en beregning?
Arrhenius studsede i sin tid over at jorden som atmosfære fri planet burde være 255 K, men eftersom atmosfæren helt nede ved overfladen var 288 K, ja så måtte disse 33 K forklares med greenhouse gasser.

Super-brains:
Hvis man nu tager en uhyre lille mængde gas og tilsætter en 255 K klode, ja så vil gassen blive 255K varm.
MEN! hvis man så at sige presser denne gas op til 1 atm, vil den så ikke blive opvarmet efter PV=nRT ??

Jo ikke?

Men hvor meget? Tysk forsker Heinz Thieme siger at det ikke blot forklarer jordens temperatur ved overfladen, det forklarer også det meste af den temperatur gradient vi ser op til 15-20 km højde, og ikke midst forklarer det den varme Venus overflade hvor vi har 95 atmosfærer tryk (!) og 460 grader celsius.

Ja, det lyder jo fuldstændigt utroligt at hele den store Global warming maskine ikke skulle have taget en simpel PV=nRT med i betragtning, så er der nogen med deres erfaring der kan beregne hvor meget af den nedre atmosfæres opvarmning der simpelthen skyldes PV=nRT ??

Ifølge Heinz Thieme er det alle 33K... men jeg vil nødigt kalde det et faktum før jeg har set beregninger. H Thieme er selvsagt målløs over at dette ikke er kommet mere frem i medierne.

1) ok, hvem er stærk i themodynamik :-) ??
2) Er det rigtigt at jorden som helhed udsender stråling som en klode uden atmosfære på 255K? Det har jeg hørt, men mangler kilde. Hvis det er rigtigt, så er der intet fysisk problem i at pv=nRT er årsagen til stort set hele opvarmningen af de nedre luftlag. Fordi den samlede stråling fra overflade samt alle luftlag (nogle ned til ca 215K) sammenlagt ikke udsender energi varmere end de 255K. Dvs, der er ikke med pv=nRT skabt energi ud af ingenting, men naturloven pv=nRT har tilsyneladende blot omfordelt temperaturerne i atmodfæren.
Altså i stedet for isolerende gasser, så blot omfordeling af varmen efter pv=nRT.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 21-03-2008 12:49
21-03-2008 13:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Jeg skal lige tænke over din fremstilling. Jeg kan godt se hvor du vil hen!
Hvordan med den mega atomreaktor i Jordens midte. Dens energi hvordan påvirker den omkring de 33K...

MVH Delphi
21-03-2008 19:41
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@Frank Lansner



Jeg ved ikke helt, om jeg har forstået dit spørgsmål, men nu kommer jeg alligevel med et svar, og så må vi se, hvor det bringer os hen.   



Tilstandsligningen for idealgasser virker kun på et lukket system.
Derfor mener jeg ikke, at du kan bruge den til særlig meget, når det gælder atmosfæren og dens opførsel.

Man kan heller ikke fastslå temperaturen på en gas, hvis man kun har tryk og rumfang.

Man kan egentlig kun udregne og dermed fastslå een ubekendt ud af seks.


P1 = Starttryk

V1 = Startvolumen

T1 = Starttemperatur


P2 = Sluttryk

V2 = Slutvolumen

T2 = Sluttemperatur


Tilstandsligningen:

(P1 x V1) / T1 = (P2 x V2) / T2




Når tilstandsligninge står på den form, så bliver man ikke helt så nemt fristet til at overfortolke den.  




 
21-03-2008 21:46
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hmmm, ja... jakob.
Men tag nu en cylinder i en diesel motor..
Idet stemplet presses ind har vi hverken konstant volumen eller tryk. Trykket stiger, volumen mindskes men alligevel stiger temperaturen voldsomt til størelsesorden 1000 grader. Man kan vel sige at gas konstanten afgør hvor meget den stiger for hver enekelt gas.

Men ja, det er svært at stille op :-) så jeg var tarvelig at sætte jer på opgaven
!
21-03-2008 22:32
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg har kursorisk gennemlæst en artikel om emnet af Heinz Thieme - om han er '(klima)forsker' kan jeg på denne baggrund ikke bedømme!


Jeg mener dog, han tager fejl på indtil flere punkter:

Backradiation of the heat radiation outgoing from the earth's surface would only be possible by reflection, similarly to the effect of aluminium foil under roof insulation.

- jeg mener ikke, at absorption og 'reradiation' (af infrarød (varme)stråling) er (direkte) sammenlignelig med reflektion.

Heat transfer is determined by the ratio of the fourth powers of the temperatures of the emitting and the absorbing bodies

- den påstand er efter min opfattelse forkert: Udstrålingen fra et legeme vokser med 4.potens af overfladens absolutte temperatur (Stefan-Bolzmanns lov) - uafhængigt af temperaturen af noget 'absorberende legeme'.

Thus only water in its liquid or solid states shows qualities to some extent comparable to a greenhouse (i.e. mimicking, however locally, the effect of fixed and airtight glass or foil)

- her går det igen galt med opfattelsen af 'reradiation' vs. reflektion!

At han så i konklusionen pludselig inddrager termodynamikkens 2. hovedsætning - som han i teksten ikke har omtalt - virker (yderligere) forvirrende!

(Som Jakob har jeg svært ved at se, at 'luftarternes tilstandsligning' har nogen væsentlig betydning i denne sammenhæng.)
Redigeret d. 21-03-2008 22:33
21-03-2008 22:43
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Ja, jeg ved heller ikke rigtigt :-)
Der er i hvert fald nogle af hans betragtninger der kikser lidt.
Jeg udbad ham hans beregninger, for det ville jeg godt nok gerne se (!) men de er da ikke kommet endnu....

Men hvis man havde en lang cylinder med meget lavt tryk, f.eks 0,01 atm og den indeholdt 80% N2 og 20 O2. Gassen var 255K.
Og så presser man cylinderen indtil der var 1 atm - ville temperaturen så ikke stige?

Og, om jeg så må sige, f.eks den nederste meter af atmosfæren er vel "ligelglad" med om trykket stammer fra et stempel, 10 meter vandsøjle eller 100 km atmosfære?
Eller knækker filmen? Er det en and?


Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 21-03-2008 22:46
21-03-2008 23:25
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Når temperaturen stiger i den sammentrykkede luft i cylinderen er det vel et udtryk for en afsat energi svarende til det udførte arbejde.

Men Frank, du fik også udfordret mig og jeg fandt dette link http://www.geocities.com/atmosco2/atmos.htm til Thieme, som umiddelbart jo ganske godt beskriver problemet step for step.

Umiddelbart mener jeg dog at kæden hopper af i step 4, hvor temperatur forskellen kun opstår i luftsøjlen grundet arbejde udført af at tyngdekraften 'slåes til'. Dette svarer meget til Franks luftcylinder.

Hvis Thieme's argument skulle holde skal højden af hans atmosfære formindskes således at trykkes yderst fortsat er 0,78 bar. Herved kompenserer volumen for trykændringen og temperaturen kan derfor fortsat være den samme i hele atmosfæren.

En mere teknisk (og for mig uforståelig) forklaring kan findes her http://arxiv.org/abs/0802.4324

Til at starte med synes jeg Thime's forklaring var ganske ligefrem, men det er sgu irriterende at skulle narres sådan i noget basis viden.
Redigeret d. 21-03-2008 23:27
21-03-2008 23:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Frank Lansner skrev:
Hvis man nu tager en uhyre lille mængde gas og tilsætter en 255 K klode, ja så vil gassen blive 255K varm.
MEN! hvis man så at sige presser denne gas op til 1 atm, vil den så ikke blive opvarmet efter PV=nRT ??


Jo.

Jordens overflade til rummet er atmosfærens overside, da luften kun er gennemsigtig for synlig lys og radiobølger.

Men ellers måtte man kunne måle temperatur ændringen i løbet af et døgn og sammenligne temperatur ændringen i lavligende ørken med temperature i en højt ligende ørken. Da det jo er jorden som varmer luften om natten.
22-03-2008 00:04
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej Søren!
Hvis vi opfatter atmosfærens tryk på de underste lag som et arbejde (jeg ved ikke om det er rigtigt) f.eks som et tungt stempel der falder ned i en cylinder, så vil der vel være udført et stykke arbejde svarende til den potentielle energiforskel af stemplet. Men-men, hvis dette er den rigtige betragtning så er dette arbejde jo en éngangs forestilling "udført" for 4,55 mia år siden og den smule varme der kom herfra ville være forsvundet forlængst i jordens stræben efter energi-equilibrium med universet. Det blev meget abstrakt det her, sorry !

Men! Nu leder "Kulden-varmens" indlæg mig ind på tanken om ørken:
Det kunne være interessant at sammenligne temperatur fordelingen op gennem TØR atmosfære midt i Sahara med FUGTIG atmosfære Amazonas ? Begge situationer uden skydannelse.
Interessant at se hvad drivhusgassen vand egentlig medfører af ændring i temperaturprofilen? Hvis den ændrer noget?
Redigeret d. 22-03-2008 00:22
22-03-2008 00:47
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Hej Frank

Thieme's tyngdekraftarbejde er selvfølgelig rent abstrakt, men han snyder derved at han holder molekyler pr volumen konstant. Og det tror jeg ingenlunde vil være tilfældet.

Og jv. din betragtning så vil luften indstille en termisk ligevægt.
22-03-2008 01:07
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hvis vi opfatter atmosfærens tryk på de underste lag som et arbejde (jeg ved ikke om det er rigtigt) f.eks som et tungt stempel der falder ned i en cylinder, så vil der vel være udført et stykke arbejde svarende til den potentielle energiforskel af stemplet.

- det er korrekt; men arbejdet er jo 'udført af' den omgivende atmosfære, som derved har mistet samme energimængde (om jeg forstår dig ret?)
22-03-2008 01:07
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
TØR contra FUGTIG luft
"As another example: The Sahara desert's temperature goes from over 100 degrees in the daytime to freezing at night. In the Amazon, the temperature ranges from about 98 in the daytime to 96 at night. Why can't all the CO2 in the atmosphere trap heat over the Sahara? What is the difference between the Sahara and the Amazon? The REAL greenhouse gas is water vapor - for which we should be thankful."

Jeg har lavet en lille grafik nedenfor der viser CO2 - H2O overlappet.
Den mørke kurve illustrerer stråling fra jorden. Det hvide område kaldes "vinduet" : ca 22% af jordens stråling kan passere uhindret igennem atmosfæren. rød illustrerer CO2´s absorbansområde, blå illustrerer absorbansområde for H20. Der er som bekendt væsentligt mere H2O i atmosfæren end CO2.
Man ser at selvom man tilføjer atmosfæren nok så meget yderligere CO2 så ændrer det ikke nævneværdigt på "vinduets" størrelse.
Enheder: Watt/kvm og 1/cm for frekvensen.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2008 11:30
22-03-2008 02:21
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@Frank Lansner, jeg tror da nok, at det er rigtigt, at luftfugtighed og skyer er med til at holde på varmen.
Men kurver kan være taknemmelige, og du har ikke engang angivet enheder på de to akser.  



 
22-03-2008 09:57
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Så kom enh på.
Men jeg har ikke "opfundet" noget i forbindelse med grafen ovenfor, jeg har blot farvelagt en graf alle er enige om rigtigheden af, således at man kan se CO2 hhv H2O´s frekvens områder. Jeg har bare illustreret det man har været klar over i 108 år.

Men jakob, hvis du sammenholder debatten om CO2 med disse kendsgerninger, så forstår jeg godt du har svært ved at tro dine egne øjne. Og grafen tager ikke engang højde for at der er 100 gange så meget H2O som CO2 i atmosfæren. Den viser bare sammenfaldet af absorbtions frekvenser som de nu engang er.

- Det er jo ikke for sjov skyld at vi er nogle der mener at CO2-warming overvejende er en misforståelse. Indtil der er nogen i denne verden der kommer op med egentlige modargumenter og ikke blot viser billeder af hvordan det ser ud når polaris smelter i varmere perioder eller som Gore (en graf der viser at CO2 afhænger af temperaturen), ja så vil der nok være flere og flere der vender ryggen til CO2-idéen. Og ja, som vist er der lidt andre forhold gældende når vi går 10 km op i atmosfæren som vi har været inde på et par gange i denne tråd. Forholdenne 10 km oppe minder jo lidt om Sahara atmosfæren idet CO2 er mere fri af H2O. Men som det ses såvel i sahara som 10 km oppe i atmosfæren så evner en sådan atmosfære ikke at holde på varmen. Og hvis man fjerner det blå område fra grafen ovenfor ses det at "vinduet" hvor varme pisker ud i verdensrummet bliver meget større.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2008 10:23
22-03-2008 10:05
Kosmos
★★★★★
(3989)
What is the difference between the Sahara and the Amazon? The REAL greenhouse gas is water vapor - ...

- jeg er ikke specielt kyndig vedr. klimaet i Amazon-området; men lur mig, om der ikke er noget faseændring (fordampning om dagen/fortætning om natten) i spil her, som langt overgår drivhuseffekten??

{For CO2s vedkommende skal der jo noget mere markante temperaturskift til, før faseændring kommer på tale!
}
RE: Mystisk grafik!?22-03-2008 10:20
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg forstår simpelthen ikke den dér "The Warming Effect of Atmospheric Carbon Dioxide"-grafik!: Hvor kommer den fra - og hvad 'fortæller' den? Såvidt jeg kan se, antyder/postulerer den en kausal sammenhæng mellem atmosfærisk CO2-koncentration og temperatur(afvigelse)(?) Men en sådan sammenhæng er der da ingen, der tror på - eller er der??

Ifm. med kurven (i indlæg fra 22-03-2008 01:07) skriver du:

Man ser at selvom man tilføjer atmosfæren nok så meget yderligere CO2 så ændrer set ikke nævneværdigt på "vinduets" størrelse.

- men dét ser 'man' da ikke, i og med at koncentrationer overhovedet ikke indgår i afbildningen!??
Redigeret d. 22-03-2008 11:03
22-03-2008 11:14
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Disse betragtninger vedrørende CO2´s yderst begrænsede muligheder for at bevirke global opvarmning er KERNEN i ikke-Gore-lejren, hvortil også kommer solens effekt, og de manglende historiske sammenhænge for CO2/Temperatur, som vist tidligere:
Alle mulige diskussioner om hvorvidt varme medfører orkaner osv er relativt underordnede. Hvis Gore-fløjen vil ønsker at trække bortløbne (som mig) tilbage i folden skal de ind og forklare hvordan de havde tænkt sig CO2 skulle have en effekt. Hele grundlaget for deres videre argumentation i alle retninger. Deres fokusering på polarbjørne (endskønt deres antal er vokset fra 5000 i 1975 til 25.000 idag i takt med at det blev varmere
) ændrer ikke meget i denne sammenhæng ud over at få de brede masser med.

Grafen for CO2-effekt ovenfor stammer fra denne artikel:
Australsk forsker, David Archibald:
http://climatepolice.com/Past_Future_climate.pdf

Den illustrerer at hvis du har en jord-atmosfære UDEN CO2 og du tilsætter 20 ppm CO2, så vil det have en Drivhus effekt svarende til "forcing" på 1,5 Grader celsius.
Tilsætter du yderligere 20ppm så vi får 40 ppm er effekten heraf blot 0,3 grader. Og er vi oppe på concentrationer på 2-3-4-5 hundrede ppm så er effekten af tilsat CO2 minimal.
Dette forklarer følgende historiske sammenhæng, som vist lidt tidligere i denne tråd:

Er det CO2 der er den stærke driver som afgør temperaturen?
Bedøm selv:


- Benærk f.eks hvor lidt den gennem alle tider stabile varme-periode-temperatur på 22 graderpåvirkes af vidt forskellige CO2 niveauer.

- IPCC (hansen): Overskrider vi 350ppm ender vi i total varmekatastrofe runnaway effekt! - men så skulle hele jordsystemet reagere anderledes end alle dage førhen, tilfældigvis sammenfaldende med at vi mennesker har denne diskussion?

Nedenfor er forskeren RM Carters illustration af det samme, CO2´s fysiske problemer med at forsage opvarmning af betydning uanset om man 10-dopler CO2 indholdet i atmosfæren.
"Man kan ikke blokkere en stråling der allerede er blokkeret"....


Redigeret d. 22-03-2008 15:02
22-03-2008 21:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Du kan meget vel have fat i noget meget betydeligt her!

Det du så spørger om: hvor meget energi frigives når luften komprimeres og herunder hvor meget mere afgives ved komprimering (trykopbygning), i forhold til et trykfald.

Hvis et stempel indeholder en gas (feks. luft) se.



Så vil komprimeringen afgive varme, men når komprimeringen ophører, er en kinetisk energimængde lagret i stemplet. Denne energi kan frigives ved at lade stempelstangen udføre et arbejde. Uanset hvor omhyggelig man er med at komprimere luften, vil en betydelig del af den mekaniske energi omsætte til varme. Hertil er det en kendsgerning at et tryk fald ikke afgiver nævneværdigt energi i form af varme.

Det som i praksis sker ved tryk opbygning, er at luft molekylerne støder mod hinanden og derved skabes varme. Hvorimod ved et trykfald indtræffer denne effekt ikke nævneværdigt. Hvis man ved en kompressor opbygger 6 atm og udligner dette tryk over et stempel eller en luftmotor, så vil energitabet i kompressionen være min 7 – 9 gange (et gæt) tabet ved trykfald.
Det der ene og alene har betydning for hvor meget der tabes ved trykopbygningen til varme (som er interessant i denne her sammenhæng) er: hvor meget turbulens er der i luften når den komprimeres. Det kan med sikkerhed variere meget.

Hvis man trykker luft ind i en konus eller en tragt og der sker en trykopbygning se.



NU vil en betydelig del af den mekaniske energi i luften blive omsat til varme. Der vil ske en trykopbygning, men pga. af turbulens vil en betydelig del af denne energi blive omsat til varme, og ikke trykopbygning. Dette kunne være en varmfront som tvinges op over en koldfront. Hvis derimod stillestående luftmasser øges omkring tryg pga opbygning af et højtryk sker der netop ikke denne omsætning til varme i så stort et omfang, men en større del omsættes til trykstigning.

Netop en kompressoropstilling som her se.



her forekommer netop ikke nogen varmeudvikling ved det minimale undertryk som forekommer mellem kogekar(fordamper) og indsugning på kompressor. Derimod på trykside af kompressor der er en betydelig omsætning til varme. Netop størrelsen af denne omsætning til varme kan ene og alene tilskrives hvor effektive kompressoren er til ikke at lave turbulens, herunder rørføringer heler ikke medførere dette.

Hvis man ser isoleret på energiomsætningen i atmosfæren omkring vand/vanddamp, luftens evne til termik osv. kunne dette illustreres som her. se.



Motoren i systemet er solen som "koger" vand overvejende fra havet. Et faktum er at når luftmasserne komprimeres ved tilbagevenden til Jordens overflade, herved afgives meget betydelige energier, ved denne trykopbygning, modsat ved det trykfald som sker når luften stiger op "lastet med damp", sker der ingen energiopbygning omkring trykændringen!

Fra næsten absolut vakuum til 1 bar der vil ske en meget betydelig energiudvikling når luften komprimeres, som ikke vil ske når den udvider sig ved termik (stiger op).

Luften som påfyldes vanddamp ved jordens overflade er harmløs som drivhusgas. Det er først når skyer dannes ved at luften afgiver energi ved at damp bliver til vandpartikler (skyer), at isoleringseffekten i forhold til jorden opstår. For at denne overgang skal kunne finde sted skal der være tilstrækkelig energiaftagere (luftmasser som i atmosfæren kan opvarmes) der skal være det tryk som netop betinger at luften vil afgive sin energi akkumuleret i vanddampen. Hertil at den "implosion" som sker når vanddampen i luften overgår til værkepartikler kan ske på en sådan måde at termik og en meget betydelig opbalnding i luften går af de dampholdige luftmasser kommer i berøring med kolde luftmasser i atomsfæren.

Her er det netop Svensmarks forskning viser at magnetfelter eller kosmiskstråling kan have indflydelse på hvornår denne overgang "trikkes" og dermed hvornår damp bundet i luften som værende en "ikke drivhusgas" overgår til at være drivhusgas (sky).

Hvad kan nu i denne mekanisme holde jordens temperatur og herved korrigere for mulige energiophobninger? Hvad kan minimere jordens naturlige drivhusgassers evne til at holde på jordens varme hvis en energi akkumulering er ved at ske? For at dette skal ske skal "systemet" kunne minimere den evne til at lade skyer danne. Altså mindre drivhuseffekt fra skyer og dermed mere energiafgang fra jorden.

Den balance der faktuelt har virket i millioner af år i form af skydannelse osv. har jo lige som bevist at det virker. Hvis det nu antages at mere energi på jordens overflade bevirker større fordampning og dermed mere motorkraft på hele systemet, så må dette netop, selv om der faktuelt nu kommer mere damp, og dermed flere skyer bevirke oftere udbrud af regn altså tømning af atmosfæren for vand. Hvis dette er jordens selvregulerende mekaniske eller en af dem så kunne varmeafgivelse ved trykopbygning nær jordens overflade netop være en faktor som "trikker" dette

Her enthalpidiagram for vand se.



stort se. Link


Når vand fordamper i en lukket beholder ved energioptagelse optager væsken ved at gå på damp, sker det ved optagelse af en fordampningsvarme: 2260 Kj/kg. Hvorimod når der sker en faseovergang damp/vand ved 15 c' og 0,015 bar så optages/afgives betydelig mere energi. Hvis dette kan overføres til fordampning hvor dampe optages i luft ved jorden og afsættes i atmosfæren ved et lavt tryk osv. Så vil en optagelse ved jordens overflade, give en større energiafgivelse i atmosfæren, netop lige når overgangen fra damp i luften overgår til væske(sky). Denne større energiomsætning som en øget energitilførsel nødvendigvis ville give i atmosfæren kan nu meget vel kunne bevirke at sky dannelsen minimeres. At fordampningsvarme er større ved lavet tryk er netop fordi den kinetiske energi oplagret i dampen ved højt tryk en større.
Redigeret d. 22-03-2008 23:10
22-03-2008 22:09
Jakob
★★★★★
(5457)
 



@delphi


Det er mig en gåde, hvordan du får det til at hænge sammen med tilstandsligningen som udgangspunkt.


Hertil er det en kendsgerning at et tryk fald ikke afgiver nævneværdigt energi i form af varme.


Ja, det er i høj grad en kendsgerning, et trykfald køler..!

I et lukket system og alt andet lige køler gassens trykfald nøjagtigt ligeså meget, som der blev varmet op, da der blev tilsvarende komprimeret.

Og ser du på dit barometer hjemme i stuen, så svinger viseren indenfor et bestemt område.
Det er jo heldigvis ikke sådan, at vi pludselig i de senere år allesammen skulle ud og købe nye barometre, fordi vi har fået det dobbelte lufttryk.  



 
22-03-2008 22:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Det er mig en gåde, hvordan du får det til at hænge sammen med tilstandsligningen som udgangspunkt.


Når man ser på energiomsætning er intet gratis. Tilstandsligningen tager jo som udgangspunkt at forandringen er gratis!!!. Altså hvis du i praksis har et stempel hvor i du vil afprøve tilstandsligningen vil du jo netop miste energi gennem stempelvægge osv. Det er det som sker i atmosfæren

Ja, det er i høj grad en kendsgerning, et trykfald køler..!


det kommer da and på under hvilke konditioner!! Meget

Netop det som sker omkring overfalden når vand fordamper der sker en kanon køling, men det skal jo tilskrives vandet som fordamper
Redigeret d. 22-03-2008 22:24
22-03-2008 22:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det her siger jo alt.

"As another example: The Sahara desert's temperature goes from over 100 degrees in the daytime to freezing at night. In the Amazon, the temperature ranges from about 98 in the daytime to 96 at night. Why can't all the CO2 in the atmosphere trap heat over the Sahara? What is the difference between the Sahara and the Amazon? The REAL greenhouse gas is water vapor - for which we should be thankful."


Men hvad er det der holder den balance omkring det samlede "skyareal" over året så drivhus effekten er i balance med "ind og ud" effekt", altså solenes energi ind og omsætning af varme til de frekvenser som lader sig passere gennem jorden atmosfære osv

Den energi som pumpes op i stratosfæren er der nogen energiafgang herfra til verdensrummet, eller sker det kun fra JOrdens overflade???



Ja! og hertil for at denne skal være "sigende" skal det jo være for ens "koncentrationer" vand/CO2. Grafen viser kun for hvilke bølgelænger der er en omsætning. CO2 faktuelle omsætning af energi i atmosfæren er mikroskopisk i forhold til vand.
Redigeret d. 22-03-2008 22:58
22-03-2008 23:14
Jakob
★★★★★
(5457)
 



@delphi

Altså hvis du i praksis har et stempel hvor i du vil afprøve tilstandsligningen vil du jo netop miste energi gennem stempelvægge osv. Det er det som sker i atmosfæren


Det vil altså sige, at jeg så skal være ekstra glad for lufttrykket, fordi det forhindrer, at jeg får stemplet i hovedet..??

Og hvis Columbus havde sejlet lidt længere, så var han stødt ind i cylindervæggen..??

Jeg ser mindre og mindre relevans i analysen.



Netop det som sker omkring overfalden når vand fordamper der sker en kanon køling, men det skal jo tilskrives vandet som fordamper


Du glemmer så bare i farten, at når du roder sådan noget som fordampning ind i systemet, så gælder tilstandsligningen ikke mere, og så vidt jeg har opfattet det, så var det netop tilstandsligningen, der var udgangspunktet for hele analysen......

Er det sandheden, du søger, eller agerer du nærmere bare kamufleret propagandamaskine imod Al Gore. Det er efterhånden et spørgsmål, der med ubehagelig kraft begynder at presse sig på.......



 
22-03-2008 23:38
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hold da op...!
Jegøhh...

Ja, der er ingen der har sagt at det skulle være simpelt :-)

Ser man på en temperaturprofil ned gennem atmosfæren under de 15 km, så har vi en pæn ret linie gående fra -60 grader ved 15 km til måske + 20 grader ved jorden. Vi har altså en luftmasse for neden der er 80 grader varmere end den foroven, og hvis ikke dette blev holdt i skak af pv=nRT tror jeg det ville sige FLOF! og så ville den varme luft stige op. Tågesnak? Måske, men jeg tror ag pv=nRT omfordeler temperatur og tryk. Men det er ikke noget jeg går til valg på!

*****

Har i hørt, at Gore folket mener at ja, godt nok er bidraget til varmen fra CO2 i sig selv ret småt, men hvis det blot bevirker en halv grads opvarmning, så mener de rent faktisk at jordens klimasystem er SÅ ustabilt/labilt at så vil alle mulige processer løbe løbsk? såkaldt "positive feedback"?

Jamen??

Hvad så når en El Nino løfter temperaturen en halv grad, så skulle det hele så også løbe løbsk??

Al min erfaring fortæller mig inden for kemi fysisk mm at naturen søger ligevægtssituationer/hviletilstande med mindst mulig energi. Hvor sansynligt er det, at jorden i årtusinder skulle have balanceret i en labil tilstand som blot kræver en halv grads forstyrrelse for at gå "hiel gal"?

Men uden en sådan teori kan IPCC jo ikke godtgøre at CO2 skulle kunne være så katastrofal, så... Men jeg forstår dem simpelthen ikke.

MEN!
Den anden fløj har lavet en undersøgelse der viser, at en opvarmning medfører "negativ respons" idet der dannes flere skyer. Dvs, ja, opvarmingen sandt nok medfører fordampning og således drivhusgassen H2O, men dette bevirker så meget mere skydannelse at vi fra vand får en afkølende effekt som respons på varme.

Så selvfølgeligt er naturen ikke et korthus der tilfældigvis har evnet at stå lige indtil mennesket kom og varmede det op en halv grad. Endnu en underlig idé.


Men, siger jeg lidt opgivende, man kan bevise, sandsynliggøre forklare herfra til kingdom come. CO2 går på vandet alligevel.
Og hvis alle partout vil forberede sig på varme (Kystanlæg, høje sokler osv osv) selvom solen så tyyydeligt fortæller os at vi er på vej mod strid kulde, jamen så ved jeg ikke hvad jeg skulle kunne stille op mod det.
Suk ... :-)
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2008 23:45
22-03-2008 23:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Du glemmer så bare i farten, at når du roder sådan noget som fordampning ind i systemet, så gælder tilstandsligningen ikke mere, og så vidt jeg har opfattet det, så var det netop tilstandsligningen, der var udgangspunktet for hele analysen......
det der var udgangspunktet var om den trykstigning som sker når luften returnere fra atmosfæren om effekten af denne tryk ændring den havde en effekt på temperaturstigningen. OG det har den. Meget tyder på at man har overset dette faktum.


Er det sandheden, du søger, eller agerer du nærmere bare kamufleret propagandamaskine imod Al Gore. Det er efterhånden et spørgsmål, der med ubehagelig kraft begynder at presse sig på.......


Så nu har du da ellers ført en ordentlig tone!!!

Men hertil hvis det faktuelt er rigtigt skulle man have fokus på mange andre miljøforhold, som bestemt kunne trænge til lidt fokus. Feks. syreregn, partikkel forurening, Nitrat udvaskning, Algevækst i de indre farvande osv.

Alt er overskygget af Co2 alle resurser drænes af de foranstaltninger som kan forklares ved Co2. Hvordan var det nu lige det faktuelt gik med Ozonhullet.
23-03-2008 00:00
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@jakob,
Jeg tror hverken at det ene eller det andet hold har brug for at en eller anden sag skal vinde "bare fordi". Jeg tror vi alle argumenterer for det vi faktisk tror på.

Min "opvågning" skete i Moldavien...
Jeg var på det tidspunkt af den opfattelse at CO2 var synderen og jeg var faktisk temmeligt bekymret!!!!
Men så oplevede jeg i snak med menigmand, at JEG VAR TIL GRIN!!!
Menigmand i det gamle sovjet er af den opfattelse at vestens varmekatastrofe er noget fjollet sludder. Bogstavelig talt, de griner af det. Derovre er det overvægten der mener at solen er den afgørende faktor, og at vi derfor kan forvente strid kulde. Jeg argumenterede det bedste vi har lært her i vesten, men sad bare og følte at det var noget uunderbygget bla bla der kom ud af min mund, og besluttede at tage hjem og undersøge sagen nærmere. Hvordan kan et helt folk mene noget andet? Deres videnskabsmænd ligeså?

Men jakob, uanset hvad side jeg har stået på har det aldrig været for at ville noget forkert. Man søger vel bare sandheden?

Men det er det der undrer mig her på Klimadebat.dk - et godt site - uanset hvad jeg argumenterer, forklarer beviser sker følgende:
enten
1) Folk er på forhånd enige, forbliver enige
2) Folk er uenige, kan argumentere og gør det
3) Folk er uenige, men har ikke argumenter, siger intet.

Jeg får ikke på fornemmelsen at folk går ind i debatten her med det for øje at det er ok at skifte mening.
?

@DELPHI
1000 tak for den kæmpe indsats, det tager nok lidt tid før jeg helt forstår...

Redigeret d. 23-03-2008 00:07
23-03-2008 00:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank.

Ser man på en temperaturprofil ned gennem atmosfæren under de 15 km, så har vi en pæn ret linie gående fra -60 grader ved 15 km til måske + 20 grader ved jorden. Vi har altså en luftmasse for neden der er 80 grader varmere end den foroven, og hvis ikke dette blev holdt i skak af pv=nRT tror jeg det ville sige FLOF! og så ville den varme luft stige op. Tågesnak? Måske, men jeg tror ag pv=nRT omfordeler temperatur og tryk. Men det er ikke noget jeg går til valg på!


Det der: det siger intet omkring det som har indflydelse på skydannelse >> drivhuseffekt (normal). Mere energi til jordens overfalden vil giver større fordampning dermed mere transport op i stratosfæren. Hvis det du startede med at komprimeringen når luften "ankommer" til jorden giver "temperaturafgang" så kunne det jo være jordens normale medicin mod temperaturforøgelse. En større transport op /ned må alt andet lige mindske skydække.


Har i hørt, at Gore folket mener at ja, godt nok er bidraget til varmen fra CO2 i sig selv ret småt, men hvis det blot bevirker en halv grads opvarmning, så mener de rent faktisk at jordens klimasystem er SÅ ustabilt/labilt at så vil alle mulige processer løbe løbsk? såkaldt "positive feedback"?


Det kan simpelhed ikke passe. Hvis et vejersystem som har virket i millioner af år ikke kan tage den minimale temperaturstigning. Jamen så!! Jorden har selvfølgelig nogle mekanismer. Ja. ellers var vi her ikke i dag men mindre vi kunne over leve ved – 33k.
Redigeret d. 23-03-2008 00:11
23-03-2008 00:21
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Enig Delphi!

Men jeg fatter det simpelthen ikke. Jeg fatter det ikke.
Hvordan kan gore lejren uden at fortrække en mine og med vanlig selvsikkerhed foreslå: "Med udsving på en halv grad vil hele jordens balance gå AMOK!".
Dette og 1000 andre lignende ting. CO2 tingen går simpelthen på vandet indtil solens 2 kommende utroligt energifattige cyklusser fryser det hele så langt ned at den brede befolkning hopper fra uanset hvor mange isbjørnevideoer der sendes.

På grafen nedenfor er med al sandsynlighden signaturen der fortæller at vi er I FULD GANG med indtræden i en lang og meget koldere periode. Sidst vi har set så svage cyklusser var i 1700 tallet. OG DET VAR KOLDT!! Det var den gang alle de jydske politibetjente gik over isen til Sjælland. Eller hvordan var det lige??

Så til jer der skal på klimamøde til december: HUSK VARMT TØJ!!!
Tilknyttet billede:

Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Solen
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik