Husk mig
▼ Indhold

Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?



Side 3 af 4<1234>
23-03-2008 00:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank.

Ps: Arbdejder ihærdigt på solfanger dam. Den skal ned på 10.000 kr i etablering omk. (=1 tank olie).

Jeg har lige prøvet at læse Niels I. Meyer, James hansen mf havd er det konkret de affejer solplet teorien med. For 1 -2 siden der var cirkulerede er grafer hvor temperatur netop ikke korrelerede over de sidste måske 3 år. Derfor kunne man afvise solplet teorien.

Jeg ved ikke om du så det program der var med Svensmarks og hans kvaler. Han og Eigil Friis Kristensen. Det eksperiment de lave på dmi hvor de ville efterligne det som er, sker i atmosfæren omkring energiovergang vand/damp. Det er så alt afgørende. Uanset hvor meget mættet damp bundet i luften som forekommer i Atmosfæren så vil der faktuelt ikke ske noget, hvis ikke der kommer nogle luftmasser forbi, som kan modtage den energi i dampen. Her er det så øget kosmisk stråling kan trikke denne overgang så der sker en katalysator effekt omkring dette.

Når man på en sommerdag kan se disse kumulusskyer. Så ser man nogle gange nærmest en eksplosion, hvor en sky udbreder sig hurtigt og markant. Det er netop fordi der en opbygget de rette betingelser for overgang damp/vand: trykket har været lige på grænsen, de omliggende luftmaser har kunnet modtage energi og selve overgangen her i sig selv rørt i lufthavet og derved bevirket at dampholdige masser kommer i kontakt med kolde luftmasser.
Redigeret d. 23-03-2008 00:43
23-03-2008 00:51
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
Noget af det de affejer solpletteorien med er at temperaturen er gået op de senere år imens solvinden er stagneret.
Men nu er vi nogle der mener at temperaturen bestemt også er stagneret!!!
Og iøvrigt ser det ud til at der er en kortere lag fase mellem solvind og målte temperaturer, osv.
Men dette at der kan være nogle års slør mellem solvinden og temperaturer er jo et MIKROPROBLEM sammenlignet med CO2 der lige dukker op 800 år for sent til at være årsag til temperaturstigningen.

Så igen-igen: Der forlanges utroligt meget mere af solteorien end Co2 teorien.
Mærkeligt at ikke alle kan se det. Man køber hvad som helst i CO2´s navn, men det mindste slør i sol teorien og vupti. så er den væk.

Nu bliver det ærligt talt sjovt at se hvordan udmeldingerne kommer når det bare bliver koldere og koldere og koldere
Fnis!! De finder nok på noget
Redigeret d. 23-03-2008 00:52
23-03-2008 00:59
Jakob
★★★★★
(5356)
  


Ok, godt ord igen delphi. Jeg kan bare ikke fordrage pseudovidenskab, og det var den tangent, som jeg var ved at blive trukket med ud på, og så må jeg altså melde meget klart fra.



 
23-03-2008 01:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mon ikke Niels I Mayer er god for en forklaring på havd som helst. Hvordan kan man lave noget som det her??? http://www.faklen.dk/artikler/meyer07-01.php Mon ikke også James Lovelock skulle være god for et Dommedags profeti.

Det der virkelig er brug for nemlig en markant og bæredygtig omlægning fra fossil til Ve, i stedet for dommedagsprofetier grebet ud af luften. Det der faktuelt sker er: en del postyr >> x antal milliarder til nogle møller som i øvrigt ikke skal bruges eller deres produktion skal ekspoteres til 0 kr.

Har du læst de løsninger IPCC de foreslår til co deponering. Det er KANON VILDT: Et finmasket rørnet over hele usa til opsamling af Co2 og deponering i havet. Da udtagelsen af co2 fra røgen skal ske imens produktion pågår skal de 50 % energi som dette udtræk kræver producers oveni produktion som sker i dag for Stålværker, el-værker mm.
Redigeret d. 23-03-2008 01:09
23-03-2008 01:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob fair nok!
23-03-2008 01:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank

Solvind er det kosmisk stråling?
23-03-2008 01:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob.

NU skriver jeg jo netop

Hvis man ser isoleret på energiomsætningen i atmosfæren omkring vand/vanddamp, luftens evne til termik osv. kunne dette illustreres som her.


Det er jo ikke den samlede forklaring hvordan det samlede energisystem virke i atmosfæren, men kun den del som har med vand/damp herunder tryk, at gøre. (Som jeg ser det)

Mange andre ting spiller ind bla. Co2 som jeg så godt nok mener har en mindre indflydelse!
Redigeret d. 23-03-2008 01:23
RE: Helt forrygende!23-03-2008 10:22
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det var dog fantastisk så megen gang, der pludselig kom i debatten i går aftes, det er lige før det er svært at få overblik over det hele!


Men et par spredte bemærkninger bør nok tilknyttes:

Grafen for CO2-effekt ovenfor stammer fra denne artikel:
Australsk forsker, David Archibald...

- jeg vil mene, det er lidt 'flot' at klassificere Mr. Archibald som 'forsker'(?); faktisk er det end ikke lykkedes mig at 'google' hans navn!? Heller ikke på denne liste, hvor man ellers ville have forventet at træffe ham, er han at finde.

Vi har altså en luftmasse for neden der er 80 grader varmere end den foroven, og hvis ikke dette blev holdt i skak af pv=nRT tror jeg det ville sige FLOF! og så ville den varme luft stige op.

- nej, med de eksisterende tryk- og temperaturgradienter er {'standard'}atmosfæren principielt 'i balance': Det er kun, når luften i ét niveau (ved jordoverfladen fx.) bliver opvarmet i forhold til den omgivende luft (i samme niveau), at den påvirkes af opdrift (Arkimedes lov).

Disse plancher illustrerer ligevægt i væsker, men forholdene i (stillestående) luft er ganske analoge.
Tag evt. også et kig her.
Redigeret d. 23-03-2008 10:24
23-03-2008 11:23
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
@DELPHI:
Jeg kommer til at bruge ordet "solvind" for solens elektromagnetiske aktivitet som presser kosmisk stråling væk fra solsystemet, mindsker skydannelse.

OG: 1000 tak for alle dine tanker i forbindelse med pv=nRT. Jeg må indrømme at jeg ikke helt formår at fange alt du skriver. Måske hvis du kunne give en short "facit" på det du kommer frem til?

@Kosmos:
Min snak om PV=nRT´s rolle er for mig blot et sidespring i forhold til selve debatten CO2 contra Solen, og den skyldtes at nogen sætter spørgsmålstegn ved greenhouse effekten som sådan idet de varmere temperaturer ved overfladen blot skulle skyldes højere tryk. Jeg synes ikke umiddelbart at se lyset her i et omfang der gør en sådan indfaldsvinkel slagkraftig i debatten.
BBC: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3869753.stm
"Over de sidste 60 år har solen været mere aktiv end på noget tidspunkt i de sidste 1000 år."
Nasa,SSRC: http://aftermathnews.wordpress.com/2008/01/13/nasa-solar-cycle-may-cause-dangerous-global-cooling-in-a-few-years-time/
forudser på baggrund udelukkende af solens tendenser "intens kulde" startende når som helst inden for 3 år.
Oleg Sorokhtin: http://en.rian.ru/analysis/20080103/94768732.html
"Earth has passed the peak of its warmer period, and a fairly cold spell will set in quite soon, by 2012"
David Archibald: http://climatepolice.com/Past_Future_climate.pdf
se fig 10. Her ses også misæren der fører til kulde. Artiklen giver en ret troværdig og god forklaring af hvordan man har forudsagt solaktiviteten.
Kosmos: Ja, Archibald har mere end almindeligt svært ved at blive optaget på diverse lister, men han har jo "forkerte" resultater, så kan det undre? Jeg synes personligt at Archibald er lidt en alexander Flemming. Men der er folk der hader ham. Er det et dårligt tegn?

TEMPERATURER:
Med nyeste tal har vi nu den koldeste dec-jan-feb globalt set siden 1993-4. Og man skal tilbage til 1989 for at finde en koldere jan-feb. Nej man kan heraf ikke slutte at nu har vi global cooling, men man kan endnu mindre slutte at vi har global warming... !

FØLG MED DAG FOR DAG hvad der sker på solen:
http://www.solarcycle24.com/
Man forventede at det samlede minimum for solcyklus ville have været i 2007, men dag ud dag ind ses INGEN eller så godt som ingen solpletter. Og ja vi skal tilbage til 1700 tallets kulde for at se noget lignende. Der er forskellige forudsigelser med hensyn til de næste 2 solcyklusser. Der er uenighed om den vi træder ind i nu, men mange vurderer at den vil blive svag => kulde. Der er mere enighed om at cyklus 25 der starter om ca 11-12 år vil blive meget svag.

Check denne:
http://hypsithermal.wordpress.com/2008/02/16/13/

sammenlign med nedenstående graf, og fortæl mig at det eneste rigtige er at spekulere på CO2 og global opvarmning.
Slutteligt, tyk godt og grundigt på denne:
http://redicecreations.com/article.php?id=2659
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-03-2008 12:39
23-03-2008 13:15
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)


Jeg har fulgt debatten lidt fra sidelinien og ovenstående illustration viser, at CO2 i jordens atmosfære de sidste 600 millioner år IKKE har kunnet drive den gennemsnitlige temperatur over + 22 C. Til trods for at atmisfæren indeholdt op til 7000 PPMv CO2.

Nu er IPCC i færd med at fortælle, dem der orker at lytte, at jordens gennemsnitstemperatur vil stige op til +6 C inden udgangen af dette århundrede. Det forudsætter dog en fordobling af CO2 i atmosfæren.

Hvordan kan ca. 700 PPMv CO2 bringe gennemsnitstemperaturen op på + 22C ?

CO2'en har efter min bedste overbevisning ikke ændret karakter de sidste 600 millioner år.



Det har tilsyneladende noget med tryk og afstand til solen at gøre ?
Redigeret d. 23-03-2008 13:19
23-03-2008 13:54
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
Spændende!
VENUS:

nær logaritmisk skala for tryk ses i højre side.
SE! Den har ikke overraskende fuldstændigt samme tryk/temp profil!
Og SE hvad temperaturen siger ved 1 atm!!! CA 330 K? altså bare lidt varmere end jorden svarende til at Venus er lidt tættere på solen når vi sammligner ved samme tryk!
Se også, at temperaturkurven bøjer lidt nedad ved Venus overflade - men nøjagtigt det samme gør det logaritmiske tryk. Med andre ord: På alle kloder med atmosfære ses afstanden til solen samt trykket at dominere fuldstændigt temperaturen. Venus´s overfladetemperatur synes vitterligt at være helt domineret af trykket - og dermed IKKE CO2.
Redigeret d. 24-03-2008 00:09
23-03-2008 16:25
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
COMING SOON: "Coupe de Grace" for the widely celebrated GREENHOUSE EFFECT

Jeg kan p.t. ikke oplyse ret meget mere end overskriften antyder. Vi er en mailing-gruppe, der har fundet 250.000 £ til at lave en videnskabelig undersøgelse om tryk og temteraturs indvirken på jordens og de andre planeters klima. Det er super professionelle uafhængige forskere fra hele verden der skal lave undersøgelsen og det forlyder at gruppen af peer-reviewere allerede er længere end forskerkøen.

CO2 teorien er en død sild og en mængde forskere (det store tavse flertal) er mere end villige til at begå dette 'medlidenhedsdrab' på CO2 teorien.
RE: Tilbagekobling ('Gæsteindlæg')23-03-2008 21:46
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg synes nu, der efterhånden er kommet så mange bolde i luften (hvoraf somme (lettere) skæve!), at det kniber med at bevare overblikket!

Derfor vil jeg (undtagelsesvis) tillade mig at kopiere et efter min mening meget relevant/læseværdigt indlæg fra 'Ingeniøren's parallelle debat om stort set samme emne:

Mistanken om, at CO2 kan være en betydningsfuld drivhusgas, er over 100 år gammel. Man behøver blot at have konstateret, at CO2 molekylet kan absorbere varmestråling ved nogle bølgelængder, hvor vanddamp ikke er særlig god til at absorbere. Med mere CO2 i atmosfæren bliver det vanskeligere at sende energi (som varmestråling) fra jordoverfladen gennem atmosfæren og ud i verdensrummet.
Alt andet lige må jordoverfladen derfor varmes lidt op, indtil den forøgede emission fra jordoverfladen netop kompenserer for den vanskeligere transport – noget i stil med, at man må forøge spændingen over en modstand for at opretholde strømmen, hvis modstandsværdien stiger lidt af en eller anden grund.
Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret. Jeg mener, at der ikke er større uenighed herom – og stigningen er omkring 1,3 grad (efter hukommelsen, da jeg p.t. ikke har en reference ved hånden).
Det betyder, at de mere eller mindre fantasifulde forslag om forsøg med lokale kraftige CO2-kilder eller –dræn ikke kan bringe ny viden.
Problemerne – og de heftige diskussioner – opstår, når tilbagekoblingerne skal inddrages. Stigende temperatur giver mere fordampning (dvs. positiv tilbagekobling), som formentlig giver flere skyer (negativ tilbagekobling), som formentlig giver mere regn (positiv eller negativ tilbagekobling). Oven i det kommer udgasning fra havene, flere eller færre aerosoler i luften, smeltning af is og andre albedoændringer, ændring af havstrømme samt frigivelse af CH4 som en følgevirkning af stigende temperatur m.m.
Og så mister de fleste nok overblikket. Blot kan man konstatere, at de negative tilbagekoblinger på et eller andet niveau må være de kraftigste – der er jo ikke sket noget "run-away" de seneste millioner af år trods betydelige temperatur- og CO2-variationer. Omvendt kan en negativ tilbagekobling ikke helt eliminere den oprindelige CO2-påvirkning.
Naturen lavede for 55 mill. år siden et eksperiment med en pludselig udsendelse af en masse CO2 til atmosfæren – formentlig en mangedobling i løbet af 20.000 år (PETM-hændelsen). Det fulgtes af stor temperaturstigning. Ser man bort fra initieringen af hændelsen, har temperaturen tydeligvis været en følge af CO2-stigningen og ikke omvendt. Noget sikkert tal for følsomheden (temperaturstigning pr. CO2-fordobling) kan man (endnu) ikke uddrage – men hændelsen fortæller, at det er forkert at afvise en global temperaturstigning som en følge af et øget CO2-indhold i atmosfæren.
En tilsvarende hændelse (med frigivelse af CH4 fra havbunden) kan i princippet ikke udelukkes som følge af nutidens CO2-udledning ; men temperaturen skal så nok hurtigt op over maksimumtemperaturen under Eem mellemistiden.
Efter min opfattelse bør ovenanførte være "paratviden", hvis man vil diskutere indflydelsen fra et øget CO2-indhold i atmosfæren.

Indlægget er skrevet af Uffe Korsbech og kan læses her (23.03.2008 kl 03:00).
23-03-2008 23:55
Michael
★★☆☆☆
(196)
Frank Lansner skrev:
Noget af det de affejer solpletteorien med er at temperaturen er gået op de senere år imens solvinden er stagneret.
Men nu er vi nogle der mener at temperaturen bestemt også er stagneret!!!
Og iøvrigt ser det ud til at der er en kortere lag fase mellem solvind og målte temperaturer, osv.
Men dette at der kan være nogle års slør mellem solvinden og temperaturer er jo et MIKROPROBLEM sammenlignet med CO2 der lige dukker op 800 år for sent til at være årsag til temperaturstigningen.

Så igen-igen: Der forlanges utroligt meget mere af solteorien end Co2 teorien.
Mærkeligt at ikke alle kan se det. Man køber hvad som helst i CO2´s navn, men det mindste slør i sol teorien og vupti. så er den væk.

Nu bliver det ærligt talt sjovt at se hvordan udmeldingerne kommer når det bare bliver koldere og koldere og koldere
Fnis!! De finder nok på noget


Nu spørger jeg bare nysgerrigt, hvordan er sammenhængen med solpletteteori og din påståede temperatur fald sammenholdt med det faktum at 123 udvalgte gletschere rundt om i verden skrumper ind?

Og ovenstående kan supleres med:
Inden for det sidste år er afsmeltningen af alverdens gletsjere fordoblet, og vi oplever nu de største afsmeltninger i 5.000 år.
http://ing.dk/artikel/86549


123 Gletschere fordelt på:

Antarctica
Argentina
Austria
Bolivia
Canada
Chile
China
Ecuador
France
Greenland
Iceland
India
Italy
Japan
Kazakhstan
New Zealand
Norway
Peru
Russia
Spain
Sweden
Switzerland
USA


Redigeret d. 24-03-2008 00:17
RE: 'Smelter de stadig...?'24-03-2008 00:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg vil tillade mig endnu et genbrug fra 'Ingeniøren'!:

Ingen tvivl om afsmeltninger mange steder, men jeg savner helt aktuelle (12-15 måneder) tal for afsmeltningen.
Måske har I set de seneste tal for den globale temp.udvikling. Stort set alle, der måler, beregner og offentliggør de velkendte temp.kurver er enige om, at denne temperatur pludselig er faldet hurtigere end nogensinde før. Den er (hold fast!) faldet ca. 0,6 grader på 15 måneder, - altså lige så meget, som den er steget de sidste 100 år!
Ingen tør komme med forklaringer.
Koncentrationen af drivhusgasser er ikke pludselig aftaget, og der er kun en meget svag tilvækst i den kosmiske stråling. - Jeg spurgte forøvrigt Svensmark, om han havde en forklaring, og han og 100 andre klimafolk (som andre har spurgt) udtaler samstemmende, at det er meget mærkeligt, og at det bliver spændende at se tallene for de kommende måneder.
Personligt vil jeg også vente spændt, men nok nedtone min ellers ret skråsikre mening om "den menneskeskabte temp.stigning" !!!
PS. Det allerværste, der kan ske, er vel, at der af ukendte grunde er en istid på vej. UHA-da-da!

(Forfatter: Holger Skjerning).
24-03-2008 01:02
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
Hej Michael!
Og tak for spørgsmål! Hvis jeg her og der lyder lige vel "skråsikker" så skal du ikke ligge for meget i det. Se det som et forsøg på at hive debatten som helhed lidt ind mod midten, hvilket jeg synes ville være tiltrængt.

Du skriver:
"hvordan er sammenhængen med solpletteteori og din påståede temperatur fald sammenholdt
med det faktum at 123 udvalgte gletschere rundt om i verden skrumper ind? "


Men jeg har jo blot sagt at temperaturerne er stagneret. Vil du mene at temperaturerne er steget de sidste 10 år? Og er en stagneret temperatur høj nok, ja så vil diverse gletchere blive mindre indtil temperaturen bliver lavere igen. Og dette at gletcherne smelter på samme tid er jo ikke ligefrem overraskende.
(- Forleden, her midt i den iskolde globale vinter, kom denne nyhed om smeltende gletchere. Det viste sig at dreje sig om flere år gamle målinger.. !!)

Når jeg personligt hælder til at "Det bliver koldere" handler det om fremtiden, den nære fremtid.
Forklaret f.eks af Nasa: http://redicecreations.com/article.php?id=2659

@Kosmos
I forhold til de forusigelser der er for de næste solcyklusser 24 og specielt 25, ja så må det jo gå den vej, ved ikke helt hvorfor det kommer bag på så mange. Det viser al erfaring med tidligere soldata, så hvorfor skulle det være anderledes nu?
(Det overraskende ville netop være hvis temperaturene opførte sig anderledes i forhold til solpletter end de plejer!)
Om den maximale kulde nås i cyklus 24 eller først om 12-23 år i cyklus 25 vides ikke, men det tyder på en afkøling på 2 – 2,5 grader, dvs 4 gange opvarmingen i det 20 århundrede. Nogle forskere mener dog at vi allerede inden 2012 har sagt goddag til et markant koldere klima.


De eksempler vi har set hidtil med nedgange i solens aktivitet har medført intens kulde.
Nu får vi tilsyneladende nedgang igen, men det ignoreres. Ret modigt ?


Vi forberedder os på CO2/varme problemer såsom kystsikring, høje sokler osv. Men vi forberreder/forholder os ikke til en afkøling som historisk set har større konsekvenser, f.eks i form af mangel på mad.

Som bekendt medfører højere CO2-indhold i atmosfæren markant mere udbytte fra markerne og kan tænkes at være en kærkommen hjælp i en koldere tid.
Redigeret d. 24-03-2008 14:42
24-03-2008 01:28
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
CO2 er en GIFT? "Pollution" der skal ned, væk og ud for enhver pris?

Det er et faktum at planter gror VOLDSOMT meget bedre når man øger CO2 koncentrationen. Det er jo ikke for sjov at gartnerne går rundt i 1000 ppm CO2 i deres drivhuse


Så ok! Det vil jeg se i virkeligheden før jeg tror det!

Jeg har prøvet at google lidt over temaet Afrika og klimaet. Rigtigt mange hits med : "Africa is doomed", "It COULD be catastrofal" ," Likely to be..", men hvor var de egentlige opgørelser over hvad der rent faktisk er sket??
Når vi ser bort fra de pt meget køligere tilstande i det sydlige Afrike som kan være midlertidige, så finder jeg at der har været tørke i østafrika (Uganda og kenya) omend jeg ikke har hørt om omfanget heraf. En hungerkatastrofe som man har hørt om så ofte tidligere rundt om i Aftrika stødte jeg ikke på.
Men så ligepludseligt dukker der en enlig svale af egentlig forskning op for afrika, SAHARA:
Prøv at se tendenserne for VEGETATION fra 1982 til 2003:


Jamen kære venner, det ligner jo EN KÆMPE SUCCES HISTORIE!!!
Disse nye grønne områder er jo STIK imod alle dommedagsprofetier! Og de har endda et omfang der gør at på få år er Sahara simpelthen blevet mindre.

"point of no return": - Return? Øh nej tak, jeg tror ikke indbyggerne i det store Sahelområde har specielt meget brug for nogen "return". Pænt nej tak!

Sjovt nok atter en gang kombinationen: Passer ikke med IPCC´s scenarie * Man hører ikke meget om det uanset hvor relevant og epokegørende det er. Store forbedringer for Mauritanien, Nigeria, Sudan, Tchad osv osv selv Yemen er lidt "med på bølgen". Og næsten ingen steder ses tilbagegang.

Hvad er forandringerne for Afrika? Jo i hvert fald: en halv grad varmere - nogen steder - og så ellers 35 % mere CO2 i atmosfæren...
Nedbøren er ligeledes steget markant i Sahel op til idag de sidste 30 år.

I den ret gode artikel:
http://www.eoearth.org/article/Greening_of_the_Sahel
Overvejer forfatteren en masse forklaringer på hvad der kan være sket.
Men hun har ikke nedenstående sammenhæng med i sine overvejelser:
(Den røde graf viser at specielt i områder med vandmangel, mangel på næringsstoffer er øget CO2 meget gavnlig. Hvad enten vi i vesten vil det eller ej, så har vi givet ulandende en gave af dimensioner. Politisk ukorrket. Men Korrekt.)

Tilføjelse: Efter dette indlæg kunne jeg forstå på GLAR at de samme tendenser er set i Australien, og jeg ved det også er set i Amerikanske ørkner. Der er sikkert rigtigt mange bud på hændelserne de forskellige steder som sikkert kan have sin rigtighed, men det slående er, at de optræder globalt og sammenfaldende med store CO2 Stigninger. Jeg vil understrege at jeg umuligt ud fra et billede vil påstå alt muligt, blot nævne muligheden, at CO2 måske allerede gør meget stor gavn. i hvert fald ligner Sahara ikke et område der bekræfter de mange triste forudsigelser.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 24-03-2008 16:32
24-03-2008 19:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg mindes min Geografilærers udbrud: Sahara udviklede sig med 300 Km (forstås og skrives: trehundrede kilometer) om året (underforstået et eller andet grimt, som nogle slemme mennesker var skyld i). Ja! hertil nu vil man pålægge Afrika, at nedbringe sit energiforbrug og omlægge til sol og alternativenergi i Co2 teoriens hellige navn. Det virker altså lidt ligegyldigt omkring et kontinent, som gennem århundrede har levet en forarmet tilværelse, som netop nu! hvor vi er vidne til en opblomstring af de afrikanske økonomier, med betydelige bedre levevilkår for befolkningen, at netop nu: skal dette kontinent forbydes at forbruge den olie som afrikanerne netop har selv. At denne olie/kul ikke skulle komme afrikanerne til gode til yderligere vækst og forbedrede levevilkår for befolkningen, det virker noget forkert i mine øjne!!!
Redigeret d. 24-03-2008 20:48
27-03-2008 20:09
Jakob
★★★★★
(5356)
 



@Frank Lansner

Du efterlyser i en anden tråd, at blive rusket noget mere på argumenter.

Det kunne jeg ikke gøre med din vurdering med hensyn til tilstandsligningen, fordi du var søgende og spørgende, og det er du i din fulde ret til.

Problemet med resten er, som jeg også har nævnt, at det nok er for svært for de fleste at overskue og tolke, og så er det svært at "ruske" de forskellige udsagn og påstande.

Men nu prøver jeg så alligevel at falde over een af de ting, som gør mig tvivlende overfor seriøsiteten i din "kampagne", og du må så finde dig i nogle kritiske spørgsmål.


Jeg tager udgangspunkt i denne graf og det, som du skrev om den:


Frank Lansner skrev:
Jeg har lavet en lille grafik nedenfor der viser CO2 - H2O overlappet.
Den mørke kurve illustrerer stråling fra jorden. Det hvide område kaldes "vinduet" : ca 22% af jordens stråling kan passere uhindret igennem atmosfæren. rød illustrerer CO2´s absorbansområde, blå illustrerer absorbansområde for H20. Der er som bekendt væsentligt mere H2O i atmosfæren end CO2.
Man ser at selvom man tilføjer atmosfæren nok så meget yderligere CO2 så ændrer det ikke nævneværdigt på "vinduets" størrelse.
Enheder: Watt/kvm og 1/cm for frekvensen.







Og jeg spørger så:


Bygger den sorte kurve på valide målinger fra jordens udstråling til rummet, eller hvordan er disse målinger udført..?

Den sorte kurve ligner en funktion for udstrålingens størrelse.
Hvordan hænger det så matematisk sammen med, at arealet under kurven viser den stråling, der ikke kommer ud i rummet..?

Hvordan kan du sværte noget rødt, når du andre steder påstår, at CO2 ikke har betydning..?

Så vidt jeg har forstået det, er problemet også, at CO2 reflekterer strålingen tilbage igen til jorden, så CO2 på den måde giver stråler dobbelt virkning på jorden. Hvorledes tager din kurve højde for dette..?



 
27-03-2008 20:52
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Jacob

Du kan selv afprøve CO2 teorien i Tivoli. "Spejlhuset"

1) undersøg din nøjagtige vægt før du går ind.
2) bliv derinde et par timer, så dit spejlbillede kan blive reflekterer rund til højre og venstre, op og ned i alle mulige vinkler.
3) når du kommer ud kontrolvejer du dig

4) Hvis drivhusgassen CO2 opfører sig som teorien siger, så har du taget 5-6 kg på i vægt.

168 watt/m2 er det der rammer jordens overflade fra solen
324 watt/m2 er hvad det ender op med efter at være reflekteret fra diverse drivhusgasser i atmosfæren.

Sagt på almindelig dansk: Temperaturen i en bil der holder i solen på en skyfri dag, kan få et såkaldt kelvin peek på hvad der svarer til + 115,68 C.

En flaske vand på bagsædet vil koge ved den temperatur.....det fænomen er mig bekendt endnu ikke sket i denne verden....

Det højeste der overhovedet kan tænkes at forekomme er + 70,63 C

Så der er et eller andet der ikke stemmer overens med almindelige matematiske, fysiske og termodynamiske regler og principper.
27-03-2008 22:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Med forbehold for regnefejl:

40 % af verdens årlige energiforbrug kommer fra olie. I dag ca. 70 Mill tønder pr dag. Denne oliemængde afgiver ved forbrænding 34.500 Twh.
Hvis jorden modtager 168 watt. Hvis radius på jorden er 5000 Km modtager jorden 115.585.478 Twh. pr. år.
Olieforbruget udgør herefter 0,00029 % af den samlede "energiudladning" sol/olie
Redigeret d. 27-03-2008 22:42
RE: Solpletteteorien27-03-2008 23:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Michael skrev:
Nu spørger jeg bare nysgerrigt, hvordan er sammenhængen med solpletteteori og din påståede temperatur fald sammenholdt med det faktum at 123 udvalgte gletschere rundt om i verden skrumper ind?


Nu er det sådan at en gletscher skaber sit eget vejrsystem. Hvis den bliver for lille til at opretholde det, så dør den. Det vil sige at gletscherne har deres ejet liv mere eller mindre forbundet til jordens klima. Hvis klimaet bliver en smule koldere er det ikke sikkert at det er nok til at stoppe en tilbagegang. Man skal tænke på at en gletscher måske rummer 1000 års sne, og 50år med en stigende sne mængde er kun er omkring 6% af rumfanget. Dels har gletscher det med at rykke i ryk, da en fremrykning får tunnelerne i isen til at falde sammen, så smelte vandet får isen til at flyde.
28-03-2008 00:42
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
@jakob
Jeg har startet en ny tråd "Beviser mod CO2 teorien" hvor en del af det du nævner opsumeres.
28-03-2008 23:11
Jakob
★★★★★
(5356)
 



Frank Lansner skrev:
@jakob
Jeg har startet en ny tråd "Beviser mod CO2 teorien" hvor en del af det du nævner opsumeres.



Jamen så vil jeg ønske dig et godt ophold i den nye tråd.  



Jeg orker ikke at følge med mere, og det ser heller ikke nyttigt ud, for jeg ser ingen svar på mine spørgsmål.



Skulle de være druknet i tråden, så er der en repetition her:
---------



Jeg tog udgangspunkt i denne graf og det, som du skrev om den:


Frank Lansner skrev:
Jeg har lavet en lille grafik nedenfor der viser CO2 - H2O overlappet.
Den mørke kurve illustrerer stråling fra jorden. Det hvide område kaldes "vinduet" : ca 22% af jordens stråling kan passere uhindret igennem atmosfæren. rød illustrerer CO2´s absorbansområde, blå illustrerer absorbansområde for H20. Der er som bekendt væsentligt mere H2O i atmosfæren end CO2.
Man ser at selvom man tilføjer atmosfæren nok så meget yderligere CO2 så ændrer det ikke nævneværdigt på "vinduets" størrelse.
Enheder: Watt/kvm og 1/cm for frekvensen.







Og jeg spurgte så:


Bygger den sorte kurve på valide målinger fra jordens udstråling til rummet, eller hvordan er disse målinger udført..?

Den sorte kurve ligner en funktion for udstrålingens størrelse.
Hvordan hænger det så matematisk sammen med, at arealet under kurven viser den stråling, der ikke kommer ud i rummet..?

Hvordan kan du sværte noget rødt, når du andre steder påstår, at CO2 ikke har betydning..?

Så vidt jeg har forstået det, er problemet også, at CO2 reflekterer strålingen tilbage igen til jorden, så CO2 på den måde giver stråler dobbelt virkning på jorden. Hvorledes tager din kurve højde for dette..?





 
29-03-2008 11:55
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
@ Jakob, tak for spørgsmål! Jeg troede at specielt punkt 3) i mit indlæg "Beviser mod CO2 teorien" nogenlunde illustrerede min pointe fra denne tråd, nemlig at CO2 Og H2O har et overlap i absorbansfrekvensen, undskyld at jeg ikke fik svaret helt nok:

Den sorte kurve er Planck kurve for vamreudstråling fra et "blackbody object. Formen på kurven afhænger af temperaturen på objectet. En sådan stråling kan ikke måles fra rummet da vi jo har en atmosfære der slører den. Men plancks kurve bruges af alle, så den tror jeg som udgangspunkt jeg vil tage for gode varer.
Min pointe var blot at vise CO2/H20 overlappet, og det kan man jo vise på mange måder. Man kan sige, Plancks kurve viser udstrålingen som den ville have været uden en atmosfære. Når man snakker klima er det altå kun relevant at se på de frekvenser af stråling vi rent faktisk kan forvente fra jorden.

Du skriver, Jakob
Hvordan kan du sværte noget rødt, når du andre steder påstår, at CO2 ikke har betydning..?

Jeg påstår trods alt ikke at CO2 "ingen betydning" har, Men dette at vi har overlap med Vands frekvensområde for optagelse af varme sammenholdt med at der er 100 gange mere vand i atmosfæren, sammenholdt med at CO2 også blokerer for sig selv ved blot meget små koncentrationer.. Ja, så siger jeg blot at CO2´s virkning slet ikke er af de katastrofale konskvenser som IPCC melder ud.

Heldigvis


Jakob skriver:
Så vidt jeg har forstået det, er problemet også, at CO2 reflekterer strålingen tilbage igen til jorden, så CO2 på den måde giver stråler dobbelt virkning på jorden. Hvorledes tager din kurve højde for dette..?


Drihusgasserne "reflekterer" ikke men absorberer - sender videre i tilfældig retning - absoberer - sender videre i tilfældig retning. Man kan sige, at med en strålnig der rejser med lysets hastighed, så skal denne store omvej som strålingen skal rejse være rigtig stor for at kunne bremse strålingens vej nævneværdigt ud i rummet. Men det er den givetvis også.
Effekten som IPCC har forventet var (som forklaret i tråden "beviser mod CO2-teorein" ) var så at den varme der ville blive ophobet ville ses i 5-15 km højde idet CO2 her er mere fri af vand. Men altså, hvordan varmen skulle komme ned til os efterfølgende har jeg endnu ikke set beskrevet på en seriøs måde. Varme går op.
Men den ekstra varme som rent faktisk er konstateret i 5-15 km er så lille at man må sige at den idé bare ikke rigtig ses i real life.

Udover at CO2 og H2O overlapper i deres absorbtions spektre så kan vand noget som CO2 IKKE kan, nemlig freflektere varme stråling tilbage mod jorden. En effekt der skyldes at vand i form af dug eller skyer danner aeroller som bevirker et faseskift. Et faseskift eller blot lagdeling som følge af temperaturforskelle (luftspejling) er hvad der skal til for at reflektere. Det kan CO2 ikke.
Ved at sammenligne dag/nat temperatuerer mellem SAHARA og AMAZONAS ses, at SAHARA på få timer går fra 40-50 grader til frysepunktet mens amazonas næsten ikke afkøles om natten. Reflektion er således en VOLDSOMT mere effektiv mekanisme til at holde på varmen end drivhusgassernes absorbtion. Det er der ingen tvivl om.

Håber at svaret kan bruges
Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 29-03-2008 12:02
29-03-2008 14:01
Jakob
★★★★★
(5356)
 



@Frank Lansner


Tak for dit svar. - Jeg tror næsten, at jeg blev en lille smule klogere, men så nemt skal du nu alligevel ikke slippe.


De målinger, der angiver den sorte kurve, er altså ikke et udtryk for udstrålingen til rummet.
Det er i stedet målinger, der viser jordens udstråling i meget lav højde, og der er ved hver måling afskærmet for enhver stråling oppefra..?


Jeg forstår så også nu på dig, at CO2 ikke reflekterer stråler, men kun absorberer stråler, som bliver til varme.
Har du dokumentation for dette..?

Men jeg forstår ikke, hvorfor du ser et problem i, at få varmen ned igen, og at du påstår, at varme kun stiger op.
Det gælder jo ikke for varmestråling, og opvarmede stoffer kan normalt sagtens afgive stråling. Det er f.eks. en gammeldaws brændeovn et godt eksempel på.
Tager du en glasplade og lægger over det varme røgrør og mærker med hånden 10 cm over røret, så kan du mærke varmestrålingen uden alt den opvarmede opadstigende luft.
Gentager du forsøget under røgrøret, så vil du nok opdage, at varmestrålerne er nøjagtigt ligeglade med, om de skal op eller ned.
Det samme må gøre sig gældende for CO2, når den udstråler den optagne varme, den stråler ikke kun ud i rummet, men ligeså meget nedad..!?

Og med blandt andet dette taget i betragtning, så må jeg indrømme, at jeg har svært ved at acceptere din kurve som valid dokumentation.
Jeg kan dog godt forstille mig, at der er et "kikhul". Jeg kan f.eks. udprinte og bortklippe det hvide i de to diagrammer og så tage dem på som et par briller, hvis jeg skulle være i tvivl.  




Ja, så siger jeg blot at CO2´s virkning slet ikke er af de katastrofale konsekvenser som IPCC melder ud.

Heldigvis



Det er vi bestemt ikke enige om.
Jeg finder det faktisk meget uheldigt og foruroligende, at du siger sådan.

Hvis IPCC tager fejl, og du har ret, og folk lytter til dig, så får du ret, og det kom der næppe andet godt ud af.

Men hvis IPCC har ret, og du tager fejl, og folk lytter til dig, så kan det få særdeles katastrofale følger.!

Jeg håber, at du har overvejet dit ansvar i den forbindelse, men ærligt, så tror jeg overhovedet ikke, at du har tænkt det igennem.


Hvis IPCC tager fejl, og du har ret, men folk tror på IPCC, så behøver der ikke at komme andet ud af det, end at verden kun bliver bedre og mere bæredygtig i sin produktion. Derfor mener jeg, at alle bør tro på IPCC eller i hvert fald handle med fornuft som om IPCC har 100% ret i CO2-teorien.

Jeg håber, at du med eftertanke også vil nå til den erkendelse og ændre din agitation til noget, der faktisk vil gavne verden.




 
RE: Dræb for at redde Jorden29-03-2008 15:23
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
@Jakob

Hvis det gæller om at rede jorden, så er det vigtigt at gøre alt der er muligt for at rede sig selv og alle de uskyldige. Det er derfor nødvendigt at dræbe alle som ikke tror på at forurening med CO2 vil udslette alt liv fra jorden. Det er vores overlevelse det gælder. Dræb, dræb, dræb! Hvis du vil overleve og redde menneskeheden.

Det her med fanatisme har det med at blive en ny form for religion.
29-03-2008 17:27
Jakob
★★★★★
(5356)
 



@kulden-varmen

Hvis du mener at folk er Satanister og har dræbermotiver, fordi de f.eks. gerne vil begrænse CO2-udslip og sætte flere vindmøller op, så må jeg indrømme, at kæden springer totalt af her hos mig..!

En mere søgt, fanatisk og aldeles vanvittig argumentation imod vedvarende energi har jeg i mit liv aldrig hørt..!  




 
RE: Det er ikke noget jeg har fundet på!29-03-2008 19:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Det er ikke noget jeg har fundet på!
http://en.wikipedia.org/wiki/Eco-terrorism
29-03-2008 22:56
Jakob
★★★★★
(5356)
 


@kulden-varmen


Tak for din uddybning.

Så forstår jeg bedre,,, eller rettere, det gør jeg ikke, jeg tager mig til hovedet.  



"Økologisk terror"..... Skulle det virkelig være det, du skrev om...??

Og skulle det virkelig være en begrundelse for ikke at tro på CO2-teorien..??


Hvis jeg skal tage det sidste først, så kan jeg ikke se det, nærmere tværtimod.
Det kan jo nærmest ikke diskuteres, at vi gennem årtier har lukket mere CO2 ud, end der er naturligt for det økologiske system, og derfor kan der måske være en risiko for at det skader.
Hvis CO2-teori modstanderne fornægter, at dette kan have en betydning, så må det da netop øge risikoen for fanatisk "økologisk terror"..?

Angående det første, så vil jeg da gerne bede om nogle eksempler på, at "økologisk-terror" har gået ud på: "Dræb, dræb, dræb! Hvis du vil overleve og redde menneskeheden."

Det eneste jeg kender til "økologisk terror" angående CO2 er måske at nogle har fået sprættet dæk op på deres firehjulstrækker.
Og der er immervæk et langt stykke derfra og til massedrab på uskyldige.

Ser vi mere bredt på miljø, så er der jo faktisk talrige eksempler på, at virksomheder har slået mange mennesker ihjel og påført mange sygdomme, fordi de netop har opført sig "uøkologisk".
Om vi i sådan et spil kan finde enkelte, som måske har mistet familiemedlemmer og derfor er gået blodigt baserk i stedet for at kræve erstatning, skal jeg ikke kunne sige. Jeg har bare endnu aldrig hørt om det.

Miljøaktivister plejer nærmere at spærre veje til A-Kraftværker og anden industri og ender som regel med selv at få en masse knippelsuppe ud af det som eneste resultat.
Det kan selvfølgelig koste samfundet dyrt på pengepungen, men det er igen og stadig langt fra det du skrev: "Dræb, dræb, dræb! Hvis du vil overleve og redde menneskeheden."



Eller hvad..?  





Og overvej så også gerne, om jagten på fossilt brændsel aldrig har ført til risiko for drab og død, fordi vi ikke har skabt tilstrækkeligt vedvarende energi til at erstatte den type brændsel.  



 
29-03-2008 23:23
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vi hører intet om at vestGrønland ikke har set så meget is som nu de sidste 15 år. At isen i ARKTIS ikke blot er rigtig stor i udbredelse, men minsandten er 1´ste års isen TYKKERE end den plejer at være, 10-20 cm!

- eller med R.A. Pielkes ord:

In fact, over the globe, since the Arctic sea ice cover is not far below its average and the Antarctic sea ice coverage is well above average for this time of the year, the global coverage of sea ice is actually above average after being below last year (see). There is no way to know if this is just a short term perturbation, but at the very least the news media should have been honest and balanced in their coverage.

Unfortunately, it appears that most journalists just parrot the perspective of the first news release on these climate issues, without doing any further investigation. If this is inadvertent, they need to be educated in climate science. If deliberate bias, they are clearly advocates and the reporters should be clearly and publically identified as having such a bias. In either case, the public is being misinformed!


Rene, klare og umisforståelige ord for pengene!

Redigeret d. 29-03-2008 23:24
29-03-2008 23:25
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
@jakob, skrev:
Men hvis IPCC har ret, og du tager fejl, og folk lytter til dig, så kan det få særdeles katastrofale følger.!

Jeg håber, at du har overvejet dit ansvar i den forbindelse, men ærligt, så tror jeg overhovedet ikke, at du har tænkt det igennem.


Er vi der henne hvor vi ikke må udveksle synspunkter, må ikke diskutere frit ?
For nu at være lidt lommepsykoligisk: Selv i dine ord fornemmer jeg en naturlig higen efter at forstå, lære blive klogere. Du spørger indtil du forstår. Men samtidigt siger du at vi ikke bør tage debaten. Her på klimadebat.dk.
Hvor rigtigt er det at undertrykke denne debat? Hvor sundt er det? Hvis denne ikke-debat-linie får lov at overleve, hvornår ser vi den så igen? Og igen?
Hvis CO2-teorien var bare nogenlunde velfunderet ville denne fløj vel ikke have problemer med at have debat? tvært imod, da?

Er der nogensinde kommet noget godt ud af at undertrykke en debat?

Måske var det en meget meget bedre idé, at CO2-fløjen kastede sig lidt mere ind i debaten? Så ville mine indlæg ikke få lov at betydde noget som helst. Og så ville folket få det budskab du synes er rigtigt.
Jeg synes du skal hanke op i dit bagland og sige til dem : TAG SÅ OG VIS JER I DEBATTEN! Det virker på mig sundere end at jeg og mine ikke må turde åbne munde mere.

Hvis ingen fra CO2 siden rigtigt kaster sig ind i debatten, enten fordi de ikke vil eller ikke kan, vis skyld er det så at debaten tager en drejning væk fra deres holdninger?

Da man opfandt elektriciteten var det en minoritet der IKKE mente at den var et farligt unde man kunne blive syg af. Men det var heldigvis minoriteten der "vandt".

Du vælger at holde dig til IPCC´s vurderinger fordi du har respekt for IPCC. Fair nok.

Jeg vælger at holde mig til en lang række dygtige forskere (kan sende dig en liste med titler grader osv) som jeg har respekt for.
Ud over dette har jeg i et stykke tid ikke deltaget i nogen debatter. I den tid har jeg læst, læst og læst på sagerne. Netop fordi: Jeg vil bestemt ikke fremkomme med nogen påstand der kunne være farlig med mindre jeg synes det skreg til himlen at vi med Gores linie er på en meget meget problematisk kurs.
En kurs der har mange flere problemer tilknyttet end selve CO2-sagen.


Du spørger "hvad kan der ske hvis CO2 er ufarlig og vi har handlet som om CO2 var farlig?"

Det ER et godt spørgsmål, og jeg har stillet mig det ofte, selom du mener at vide at jeg ikke tænker over tingene.

Det ER da et problem at der bruges milliarder på kystsikringer og sokler hvis de ikke er nødvendige??
Det ER da et problem for videnskaben ever after at ikke-videnskabelige konklussioner får lov at vinde ved at tvinge debaten i knæ?
Det ER da et problem at folk virkeligt virkeligt er mærkede af disse ting? på sjælen? Og vis jeg har ret, at de ikke har grund til at være så utroligt bekymrede for fremtiden, skal de så bare have lov til at være det alligevel???
Ud over menneskelige omkostninger, hvor store omkostninger tror du egentligt det har på verdensplan at mange mennesker er så tyngede i deres tro på fremtiden netop nu? Det er umuligt at gøre op. Men lur mig det kan have økonomiske konskvenser, hvis det da er det som det handlede om. En "CO2-depression" globalt er umulig at opgøre omkostningerne ved.
Det ER da et problem at vi slet ikke forberedder os på et køligere klima, hvis jeg har ret og det er det vi vil se? Allerede om få år. Hvor godt er det at være fuldstændigt uforberedt?? Stå med bukserne nede og opdage at verden sulter?
Husk: Kulde ER værre end varme.

Da jeg startede denne tråd var det Netop for at forstå CO2-folket. Hvis de virkeligt er der i stort antal som det siges, dem der ved noget (!), så burde de have dårlig samvittighed over at de ikke gør deres for at fremme en så vigtig sag. Det er dem du skal have fat i , jakob.

Idag er vi derhenne, at Antarktis aldrig har været koldere i alle år der er lavet målinger. I medierne hører vi at et stykke på str med Bornholm er knækket af. Vi hører om dette på et tidspunkt hvor stykket er frosset sammen med isen igen. Hvor isudbredelsen for andet år i træk ser ud til at slå rekord på Antarktis.
Når vi så hører i medierne, noget som tilsyneladende giver et indtryk af at Antarktis smelter, så må vi alle sammen sige til hinanden at den er helt helt gal.
Vi hører intet om at vestGrønland ikke har set så meget is som nu de sidste 15 år. At isen i ARKTIS ikke blot er rigtig stor i udbredelse, men minsandten er 1´ste års isen TYKKERE end den plejer at være, 10-20 cm!
Vi ser en manglende evne og vilje til at forklare de mest basale sammenhænge for CO2 teorien. I 2003 blev et ambitiøst system af 3000 målere i havet lanceret. Lige siden har det kun kunnet måle en lille afkøling. Det hører man ikke meget til.
Grønlændere bekræfter at de Grønlandske gletchere for bare 60 år siden var længere tilbage end de er idag. Men Medierne er næsten tavse selvom der ER af ENORM betydning at disse gletcherafsmeltninger vi ser idag tilsyneladende ikke er uhørte alligevel. Sahara gror som aldrig før (!!) og nedbøren er bedret virkeligt godt, men medierne fortæller blot om tørke i Afrika.
Temperaturer målt af yderst pålidelige sattelitdata viser en meget svag stigning af temperaturer globalt, men vi ser "korrigerede" temperatur grafer der stiger som en raket.
Pludselig ønsker man ikke debat. Folk bliver truet hvis de forlader IPCC. En forsker må true IPCC med sagsanlæg for at få sit navn slettet af deres liste. Svensmark solide arbejde kunne ikke blive publiceret i 18 måneder. Det var "forkert". Og bedst som ingen kan få "forkerte" undersøgelser peer viewed, så kræves at alt skal være peer viewed for at det må indgå i debatten.
En forsker får livstrusler. Tidligere var det velkendt at vi 5-6 gange siden sidste istid har haft det betydeligt varmere end idag. Men de varme perioder forsvinder én efter én på graferne. Grafer som Hockey-stick modellen fremkom med fuldstændigt grotesk anderledes udseende end tidligere set. Der blev efterfølgende lavet en test der viste at næsten uanset hvilke data man kom i denne model kom der en graf ud der lignede en Hockey stick. Disse undersøgelser, der eller kunne have taget headlines, hørte men heller ikke meget til.

Jakob, jeg synes din argumentation om at vi bør være tavse faktisk HAR noget rigtigt i sig. Men min inderste intuision fortæller mig at den er gruelig gal, at de tendenser vi ser fra Gore og IPCC er yderst farlige og skræmmende. Det er min intuision i alt dette kaos, der fortæller mig hvad der er rigtigt.
I hvert fald indtil nogen smækker lidt sunde argumenter på bordet. De har i hvert fald ikke problemer med at komme til orde.

Men se, nu "turde" jeg jo ikke rigtigt tage den videnskabelige snak med dig. Er det Godt? Er det dér vi skal hen? Og så her på klimadebat.dk?

Og jakob: Du ved godt at selv hvis Gore har ret, og vi følger hans linie, så er intet afværgret, blot udskudt fra nogle får år. Vi skal begrænse CO2 med ca50-60& hvis vi reelt vil undgå de Gores scenarie. Det skyldes at 50% af det menneske skabte CO2 hvert år ophobes i atmosfæren. Så om jeg så må sige, min indvirken ændrer under alle omstændigheder ikke noget hvis Gore har ret. Det er blot timingen der ændres lidt.


Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 29-03-2008 23:40
29-03-2008 23:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://www.glar.gl/COP%2015.jpg


Gi'r det nogen mening ?
30-03-2008 00:34
Jakob
★★★★★
(5356)
 



@Frank Lansner


Oprigtigt tak for din svada.
Det er en lidt større omgang, men jeg ser rigtig mange ting i dit indlæg, som det er uhyre vigtigt at gribe fat i og få tingene skilt ad på den rigtige måde.  



Er vi der henne hvor vi ikke må udveksle synspunkter, må ikke diskutere frit ?
For nu at være lidt lommepsykoligisk: Selv i dine ord fornemmer jeg en naturlig higen efter at forstå, lære blive klogere. Du spørger indtil du forstår. Men samtidigt siger du at vi ikke bør tage debaten. Her på klimadebat.dk.
Hvor rigtigt er det at undertrykke denne debat? Hvor sundt er det? Hvis denne ikke-debat-linie får lov at overleve, hvornår ser vi den så igen? Og igen?
Hvis CO2-teorien var bare nogenlunde velfunderet ville denne fløj vel ikke have problemer med at have debat? tvært imod, da?

Er der nogensinde kommet noget godt ud af at undertrykke en debat?


Jeg er ikke ude på at undertrykke nogen debat.
Men når det drejer sig om den videnskabelige debat, så vil jeg til enhver tid forlange ydmyghed, når der ikke er tale om klare eentydige beviser.
Ellers går der inflation i videnskaben, og den ender som pseudovidenskab, som en fantasifuld tro ligesom religion, og det må for alt i verden ikke ske..!

Og med hensyn til din fremlægning, så ved jeg godt, at du søger afklaring og modspil og det er fint nok.... Men du bevæger dig i mine øjne på kanten.
Hvis du f.eks. starter en tråd, som hedder "Beviser mod CO2-teorien", og så fremlægger du for lægmand ikke andet end indicier, som om det var endegyldige sandheder, så begynder problemet at vise sig, fordi din søgen, så får mere præg af agitation eller prædiken, om man vil.

Altså nøjagtigt samme faldgrube, som du beskylder Al Gore fløjen for, og det bør være under din værdighed.
Du opfatter det sikkert ikke selv sådan, men at jeg og måske andre gør det, bør nok give dig lidt stof til eftertanke, håber jeg.



Jeg synes du skal hanke op i dit bagland og sige til dem : TAG SÅ OG VIS JER I DEBATTEN!


Ha ha , den var god.  


Godt, at jeg stadig har lidt selvironi tilbage.
Så vidt jeg ved, har jeg slet ikke noget "bagland" .... Jeg tror snart, at jeg føler mig ligeså alene som en "Rav Åge", da han begyndte at protestere imod Cheminova.

Prøv også at se på de reelle politiske initiativer. Der er jo ikke andet end fine ord og skinhandlinger.

Husk at slukke lyset.... og bla bla...

Den største begivenhed for Danmark i år er nok forhandlingerne om olieudvinding ved Grønland.



Du vælger at holde dig til IPCC´s vurderinger fordi du har respekt for IPCC.


Jeg respekterer verdens førende forskere. Men som jeg har beskrevet det, er der også andre grunde til, at jeg vælger at tro på dem.
At der er tvivl giver næsten sig selv, fordi videnskaben ikke er enig, så valget er under alle omstændigheder, hvem tvivlen skal komme tilgode, og det er der, det store valg skal træffes, når det gælder holdninger, som skal føre til handling.



Det ER da et problem at der bruges milliarder på kystsikringer og sokler hvis de ikke er nødvendige??


Ja, men det vil også kun ske, hvis man handler forkert på teorien.
Hvordan vi handler på CO2-teorien er netop helt afgørende.



Det ER da et problem for videnskaben ever after at ikke-videnskabelige konklussioner får lov at vinde ved at tvinge debaten i knæ?


Nu synes jeg, at du forfalder lidt til et teatralsk martyrium, som der ikke er belæg for.
Se hvor meget CO2-modstanden fylder i dette forum.
Se Klimamysteriet, som blev genudsendt på TV2.
Både Svensmark og Lomborg har fået penge til deres projekter.

Jeg har meget svært ved at få øje på en undertrykkelse.



Det ER da et problem at folk virkeligt virkeligt er mærkede af disse ting? på sjælen? Og vis jeg har ret, at de ikke har grund til at være så utroligt bekymrede for fremtiden, skal de så bare have lov til at være det alligevel???


Så længe der er usikkerhed vil folk være bekymrede. Det kan hverken den ene eller den anden videnskab lave om på.
Men hvis du endelig vil ud af den vej, så er jeg langt mere bekymret over, hvordan det vil gå, hvis folk holder op med at bekymre sig om en fornuftig økologisk balance. Jeg ønsker faktisk langt mere bekymring, som via demokratiet vil tvinge politikerne til langt større økologisk ansvarlighed.



Ud over menneskelige omkostninger, hvor store omkostninger tror du egentligt det har på verdensplan at mange mennesker er så tyngede i deres tro på fremtiden netop nu? Det er umuligt at gøre op. Men lur mig det kan have økonomiske konskvenser, hvis det da er det som det handlede om. En "CO2-depression" globalt er umulig at opgøre omkostningerne ved.


Jeg ser på sigt en langt større fare for depression, hvis vi ikke handler på CO2-teorien.




Det ER da et problem at vi slet ikke forberedder os på et køligere klima, hvis jeg har ret og det er det vi vil se? Allerede om få år. Hvor godt er det at være fuldstændigt uforberedt?? Stå med bukserne nede og opdage at verden sulter?


Netop dér har du for mig at se en afsindig vigtig pointe..!  


Men som du selv skrev et andet sted, så er vindmøller stadig et hit.

Aha..!!!

Det er faktisk muligt nu at handle på CO2-teorien på en måde, så det vil være fornuftigt uanset, om vi får istid eller global opvarmning..!

Hvis vi virkelig vil gøre noget godt for verden, så arbejder vi sammen om netop at finde disse fællesnævnere, så vi er optimalt sikre på, at vi ikke dummer os i handling..!

Netop på dette felt ser jeg den allervigtigste mission ..!  


Lad og gå sammen under kategorien "Handling" og lægge hovederne i blød.  




Pludselig ønsker man ikke debat. Folk bliver truet hvis de forlader IPCC. En forsker må true IPCC med sagsanlæg for at få sit navn slettet af deres liste. Svensmark solide arbejde kunne ikke blive publiceret i 18 måneder. Det var "forkert". Og bedst som ingen kan få "forkerte" undersøgelser peer wieved, så kræves at alt skal være peer viewed for at det må indgå i debatten.
En forsker får livstrusler.


Jeg synes, at det er dybt trist at høre. Men jeg kunne altså alligevel ikke drømme om at vælge en bestemt tro på en teori ud fra, hvem der er blevet mest truet.

Det er nok meget almindeligt og slet ikke et nyt fænomen, at forskere og videnskabelige teoretikere må gå meget ondt igennem for måske først at opnå anerkendelse mange år senere eller aldrig nogensinde.
Men trusler på liv og helbred må jeg i den forbindelse naturligvis tage den allerdybeste og alvorligste afstand fra. Fy for pokker..!  





 
30-03-2008 01:33
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
@Jakob
- Som altid, jakob, suverænt gode argumenter og konstruktive input!

Jeg er dog stadig i tvivl om hvor meget du egentligt synes jeg "må" sige i debatten. Hvis jeg svarer videre på de ting af videnskabelig karaktér du spørger til, så kommer jeg jo til at give en dosis af min indgangsvinkel, som jo er "farlig".

Så hvis du kunne få det som du ville have det, hvad og hvor meget må man så sige og snakke om? Hvad er det jeg ikke må sige og hvad er det jeg godt må sige?

- Hvis der virkeligt sidder en stribe kløgtige vidende CO2-teori tilhængere og simpelthen synes de er så meget mere inde i tingene at de ikke kan tage mine argumenter alvorligt, ikke gider bruge tid på det, så er det jo deres valg. Men så er det deres valg at mit ord står tilbage tilsyneladende uden modargumenter. Det må de så tage med.

Jeg kommer helt sikkert til at sige noget sludder nu og da, men jeg tror nu også der er lidt kød på hvad jeg siger hist og pist. Hvis en debat skal være levende skal man heller ikke gå over i den grøft at enhver linie skal være forsynet med 4 referencer, osvosv. Jeg prøver at finde en balance mellem det "korrekte" og det at der skal være lidt saft i.

Vindmøller etc: ja, det er et hit.

Men jakob, du har ikke "bare-lige" overbevist mig om at det er lige så let at komme til orde i debatten i de rigtige medier for min side som det er for din side.

Hvis debatten var bare lidt fair fordelt i medierne ville vi selvfølgeligt høre i radioavisen at: Antarktis´ isudbredelse slog rekord sidste år og ser ud til at gøre det igen i år. Det ER meget vigtigere end en flække i isen der iøvrigt er frosset til igen. Men det er det sidste vi hører om. igen igen og igen. Med undtagelser bevarres. (Og forleden da nyheden om smeltende gletchere kom, best som vi har haft en rekord kold vinter. Lytteren kom selvfølgeligt i den tro at det var NU gletcherne smeltede idet man glemte at sige at det var data der repræsenterede op til år 2005.

Godnat!!
Redigeret d. 30-03-2008 01:34
30-03-2008 06:21
Jakob
★★★★★
(5356)
 




@Frank Lansner, Godmorgen

http://netradio.dr.dk/content.asp?mode=archive&asx=http%3A//www.dr.dk/forms/published/playlistgen.aspx%3Fqid%3D613318&channel=p3&program=gomorgen&date=&length=02%3A58&  



Jeg har ingen kompetence til at udøve censur, og det er også et våben, som jeg meget nødigt ser anvendt i enhver sammenhæng.
Derfor mener jeg også, at din ytringsfrihed må være ganske intakt.

Nøjagtigt ligesom min og andres ytringsfrihed til at respondere må være det.

Men hvis du vil undgå en masse vrøvl med typer som mig, så er det nok ikke helt ligegyldigt, hvordan du formulerer dig.

Et godt hint til ordvalg kan f.eks. måske være at indlede med at sige "Jeg vil i det følgende forsøge at sandsynliggøre....bla bla.." i stedet for "Jeg vil nu bevise... bla bla.."

Så har du i mange sammenhænge straks slået luften ud af den værste kritik, der kan risikere at sætte dig i bås som utroværdig og uvidenskabelig.
Samtidig vil du nok i højere grad give plads til debat, fordi en lille gran af usikkerhed også giver mere plads til usikre modspil, og der kan opstå et lille håb om en konsensus i stedet for bare en helt perspektivløs basken fra hver sin ende af forum.

En anden ting er meget grundighed i forklaringer. Tingene skal virkelig forklares fra bunden, hvis en lægmand skal have bare en lille chance for at kunne forholde sig og følge med.

Men det er bare et par tanker, fordi du spørger.


Og lad mig så spørge dig om, hvad der skal til, før at du igen tør at tage fat på det faglige omkring klimagåden..?

Hvis du håber, at jeg lover på forhånd, at jeg ikke står af, siger dig imod eller stiller flere kritiske spørgsmål, så kan du altså godt skyde en hvid pind efter det.  



-


Men jeg undrer mig meget over, at du siger, at Antarktis nu er ved at fryse til igen, når det ikke er mange dage siden, at et rederi besluttede at ombygge en flåde til at gennemsejle området i rutefart.
Det virker meget mystisk, hvis de ikke har studeret forholdene helt up to date..?
Og i øvrigt har jeg meget svært ved at tro på, at den frie presse skulle holde det hemmeligt. Det plejer ikke at ligne den at putte med noget..?
Endelig kan der jo også komme udsving. Vi har netop haft en hvid påske, men det behøver jo ikke betyde, at istiden nu er over os.



 
01-04-2008 00:33
Frank Lansner
★★★★★
(4527)
@Jakob skrev:
Men jeg undrer mig meget over, at du siger, at Antarktis nu er ved at fryse til igen, når det ikke er mange dage siden, at et rederi besluttede at ombygge en flåde til at gennemsejle området i rutefart.
Det virker meget mystisk, hvis de ikke har studeret forholdene helt up to date..?
Og i øvrigt har jeg meget svært ved at tro på, at den frie presse skulle holde det hemmeligt.


Jakob, nedenfor er graf over isudbredelsen på antarktis LIGE NU.

1) BEMÆRK! For det første var isudbredelsen pr sep 2007 REKORD siden målingerne blev startet i 1979!
2) BEMÆRK! Sommerhalvåret på Antarktis sluttede meget brat allerede 20 feb!!!!
det giver et særdeles langt vinter-"halvår" !!
3) BEMÆRK! udbredelsen ca 25 marts 2008 er OVER EN MIO KVM STØRRE END REKORDÅRET 2007, 25 marts! Så umiddelbart kunne det se ud til at rekordåret 2007 bliver slået! To rekordår i træk...

Og det eneste der slipper gennem mediemuren er at en bid på 5-600kvm er knækket af down there... Big deal... ca 0,03 promille af havisarealet down there, og så er den bid jo ingenlunde smeltet. Den er frosset fast.

Men jakob, Jakob, Jakob, min mavefornemmelse er at fuldstændigt underordnet hvad jeg påpeger af ting der vitterligt SKRIGER til himlen, så har jeg ingen chance for at komme igennem
.

Og ja, det er da sjovt at de grafer vi har fra sattelitdata - som IPCC ikke lige har "korrigeret" - viser klart at temperaturerne på den sydlige halvkugle har været faldende i en pæn årrække. Det passer jo med hvad vi ser på Antarktis.
Men IPCC bruger ikke Sattelit data, sjovt nok.

Sattelitdata er også meget mere moderate med hensyn til temperaturstigningerne på den nordlige halvkugle. Men altså ikke lige noget IPCC synes de vil bruge til alle deres grafer.

De skibsruter du tænker på handlede om "nordøstpassagen". Det er i Arktis, ikke antarktis. Men jeg tror liiiige de skal se tiden an et par vintre mere før de bygger for meget om. hvilket gælder for rigtigt mange andre også.
Sidst Nordøst passagen kunne bruges var i en periode i 30´erne. Vi var altså i 2007 så småt ved at nærme os de varme temperaturer man så i USA, Grønland og polarhavet fra Europa til Beringstrædet den gang. (Dengang de Grønlandske gletchere var en del længere tilbage end de er idag. Den gang bl.a torsken var højere nord på end den er idag).

Var denne varme i 30´ernes og 40´ernes USA, Grønland og polarhavet "bare et lokalt fænomen"?? Hmmm... Vi ved idag hvor meget global opvarmning der skal til for at få de Grønlandske gletchere til at smelte så meget som de gør idag. At et sådant fænomen over årtier skulle kunne være lokalt finder jeg yderst usansynligt.

"Jamen Frank, se på den graf oppe i venstre hjørne af klimadebat.dk . Der kan man da ikke se nogen høj peak omkring 1940??" Nej, det kan man ikke. Og blandt andet derfor er det ikke en udgave ag temperaturerne i vort århunderede jeg finder 100% troværdig. Hvis man udelukkende tager de målestationer der ligger langt fra byer - hvilket man har prøvet i USA - ses ganske enkelt at 30´erne var varmere end temperaturerne idag. Tro det eller lad være


Og sjovt nok passer disse data bedre med tendenser for kosmisk stråling. IPCC bruger dette at deres temperaturgraf ikke passer med kosmisk stråling til at feje Kosmisk stråling af bordet. De stoler så meget på den menneske korrigerede temperaturgraf at de uden videre fejer et ellers bund hamrende solidt sammenfald mellem kosmisk stråling af bordet. Dette endda selvom rene umanipulerede sattelit data også meget bedre stemmer med den kosmiske stråling.

Men Jakob, dig når jeg nok ikke

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 01-04-2008 01:24
01-04-2008 13:10
Jakob
★★★★★
(5356)
 


@Frank Lansner

Jo, du har nået mig.
Før frygtede jeg kun global opvarmning. Nu frygter jeg også en istid, og jeg sidder klistret til vejerudsigten hver aften for at se, hvad det bliver i næste uge.  


Det gør jo ikke ligefrem problemerne mindre at handle på, at vi skal være omstillingsparate til både afsvidende ørkendannelse, orkaner, oversvømmelser OG en istid indenfor de kommende 100 år.

 
 
01-04-2008 13:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og det eneste der slipper gennem mediemuren er at en bid på 5-600kvm er knækket af down there... Big deal... ca 0,03 promille af havisarealet down there, og så er den bid jo ingenlunde smeltet. Den er frosset fast.

Hvad havde man forestillet sig med alt den nedbør som falder over Arktis/Nordpolen skulle disse enorme sne/ismasser til stadighed ophobe sig eller hvad? Alle de isbjerge som gennem tiden har drevet rundt i Nord og Sydhavet hvor tror man de kom fra, før nogle talte om drivhuseffekt. Store ismasser har til alle tider frigjort sig fra Arktis, også før nogle opfandt "drivhuseffekt".
Redigeret d. 01-04-2008 23:29
RE: Frygt !01-04-2008 20:14
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Jakob skriver :
Før frygtede jeg kun global opvarmning. Nu frygter jeg også en istid


Du frygter alt for meget.
Desværre er der mennesker, der udnytter og profiterer på andres frygt.
det er disse mennesker og deres dommedagsprofetier, man skal frygte,
for de kan få en masse mennesker til at handle i panik,
og panikhandlinger er oftest forkerte.

Det gør jo ikke ligefrem problemerne mindre at handle på, at vi skal være omstillingsparate til både afsvidende ørkendannelse, orkaner, oversvømmelser OG en istid indenfor de kommende 100 år.


Hvorfor er du så besat af at handle her og nu, når du har erkendt (og indrømmet), at vi endnu ikke ved, hvad problemet er ?

Nyd den dejlige forårsaften, og gå dig en tur i skoven eller ved stranden (du kan jo altid lade være med at købe en grund ved strandkanten, hvor risikoen for oversvømmelse er størst).

Med venlig hilsen "Filosoffen"
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Solen
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik