Husk mig
▼ Indhold

Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?



Side 1 af 4123>>>
Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?11-03-2008 22:08
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Kan nogen svare:
Vi har primært 2 teorier til at forklare varmen der peakede i 1998,

1) Sol/Kosmisk stråling: Denne teoris berretigelse er blandt andet:
a) store temperatur stigninger der sås 1850 - 1940 : Godt sammenfald med den kosmiske stråling
b ) markant temperatur fald 1940 - 1975 : Godt sammenfald med kosmisk stråling
c) markant temperatur stigning 1975-2005 : Godt sammenfald med kosmisk stråling
d) Den lille istid, varmen i den tidlige middelalder der gjorde at vikingerne kunne sejle hele vejen rundt om Grønland og kortlægge denne fra søen.
- igen: Godt sammenfald med kosmisk stråling
e) Kosmisk stråling passer fornuftigt med istiderne og tiden helt tilbage til for 500 mio år siden.
f) Effekten er bevist i meget grundige forsøg, Svensmark

2) CO2: Denne teoris berretigelse er..
a) 1850-1940: Uændret CO2 samtidigt med store temperatur stigninger
b ) 1940-1975: Stigende CO2 samtidigt med markante fald i temperatur
c) 1975-2005: Samtidig stigning i temperatur og CO2 (wow! et sammenfald!!)
d) Ingen udving i CO2 der ville forklare hverken den lille istid eller den varme tidlige middelalder.
e) I istiderne synes CO2 niveauerne at leve sit ganke eget liv på kryds og tværs af temperaturer. I perioder ses det dog at CO2 ofte stiger ca 800 år efter at temperaturer stiger. Et tidsrum der er stort nopk til at verdenshavenes temperaturer er fulgt med og således er mindre modtagelig for CO2. Måske endda afgiver CO2.
f) Effekten er søgt bevist i laboratorieforsøg, men uden held. Forudsigelser om varmere atmosfære i 5-15km højde har vist sig at være helt ukorrekte.

(Sjovt, nu hvor isen trækker sig til bage fra alpetoppen indtil for nyligt, der væltede det frem med ting fra blandt andet Romerne :-) Dem der fornægter at isen har været så langt tilbage tidligere må mene at Romerne har gravet ned igennem isen for at ligge lidt sager til os!)

Kan nogen svare:

Hvordan kan det være, at forklaring 2) er MERE "in" end forklaring 1) ?

Er det simpelthen Al Gore personen, IPCC autoriteten der overtrumfer hvad vi kan se med vores egne øjne?

Nej vel? Så please kom med en forklaring! Jeg vil meget gerne vide om der er noget jeg helt overser - hvilket jo selvsagt sagtens kan være tilfældet!
Redigeret d. 12-03-2008 01:09
11-03-2008 22:47
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej

Det er jo egentlig et spørgsmål til Skatteministeren.

Det skyldes simpelthen at vores elektroniske skattesystem ikke er gearet til at opkræve skatter og afgifter fra Solen og Havene.

Dr Richard Lindzen: "Controlling Carbon is a bureaucrat's dream. If you control carbon you control life."
11-03-2008 23:01
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

c) markant temperatur stigning 1975-2005 : Superflot sammenfald med kosmisk stråling


Det må være rimeligt at bede om lidt dokumentation... ?

http://www.realclimate.org/images/TheChillingStars.jpg


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
12-03-2008 00:54
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej!

Relevant spørgsmål, og jeg er da kommet over en hel del artikler hvor informationer om solens energi er ret forskellige. Og ikke mindst tolkning!
Selv grafer ser noget forskellige ud. i ALLE grafer jeg har set før din har 1970 cyklus dog været en hel del lavere end de andre og passer fint med dykket i temperaturer omkring 1970.

Eksempel fra DMI, se nederste graf fig 5: http://www-ssc.igpp.ucla.edu/IASTP/43/

Der er tilsyneladende en forskel i hvordan skeptikere/Alarmister tolker soldata?

Alarmister ser tilsyneladende mest på den enkelte solcyklus. Og er den cyklus vi lige er trådt ud af lidt mindre end den forrige, så konkluderer de at jorden skulle være blevet koldere for at sol-varmen skulle være en forklaring?

Skeptikere betragter det tilsyneladende anderledes:
Hver enkelt solcyklus med større energi trækker jordens temperatur et nøk op.
Noget af det der har været specielt ved solens cyklusser har været at relativt mange har været større I TRÆK . - Og kom der endnu en nogenlunde stærk solcyklus, ja så ville vi nok slå El Nina året 1998, men solen vil det anderledes.

BBC: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3869753.stm
"Over de sidste 60 år har solen været mere aktiv end på noget tidspunkt i de sidste 1000 år."
Og derfor er det ikke overraskende, at det nu er temmeligt varmt, set fra skeptiker lejren.

Nasa,SSRC:
http://aftermathnews.wordpress.com/2008/01/13/nasa-solar-cycle-may-cause-dangerous-global-cooling-in-a-few-years-time/
forudser på baggrund udelukkende af solens tendenser "intens kulde" startende når som helst inden for 3 år.
citat " because of the intensity of coverage of the UN IPCC and man made global warming during 2007, the full story about climate change is very slow in getting told"

Russisk forsker, Oleg Sorokhtin:
http://en.rian.ru/analysis/20080103/94768732.html
"Earth has passed the peak of its warmer period, and a fairly cold spell will set in quite soon, by 2012"

Australsk forsker, David Archibald:
http://climatepolice.com/Past_Future_climate.pdf
se fig 10. Her ses også misæren der fører til kulde.
Der er visse ting jeg ikke heeelt mener holder vand her, men artiklen giver en ret troværdig og god forklaring af hvordan man har forudsagt solaktiviteten.
Men mange super gode betragtninger, dejligt befriet for political correctness.

- Den gennemgående trend af solgrafer fortæller dog at sidste cyklus er lidt mindre end næstsidste. Men ok, nu skal vi jo også tilbage til 1998 for at finde temperatur peak.. så næsten uanset hvordan man vender det..
(har ændret "superflot" til "godt", det mener jeg bestemt holder vand)

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 22-03-2008 10:58
12-03-2008 08:46
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Hvor ville det være nemt hvis det er enten det ene eller det andet der er årsagen til den klima ændring vi ser i øjeblikket, for det er nu engang nemmere at forholde sig til en teori frem for flere. Personligt tror jeg, dog uden at kunne underbygge det, at vi skal finde "sandheden" et sted ind imellem. Udfordringen er så at finde ud af hvilken vægt vi skal tillægge de forskellige teorier, og ikke mindst hvordan får vi modeleret det ind i de forskellige klimamodeller vi har.

Jeg tror desværre ikke at vi er så langt som vi kunne ønske i at kunne forudsige solens aktivitet 50-100 år frem i tiden, samt at vi kun er i begyndelsen af processen med at få sat solens/kosmisk stråling på formel, så det kan bruges i klimamodellerne. På den konto mener jeg at vi bør takke bl.a Svensmark for sit pioner arbejde ligegyldigt hvor stor vægt "hans" teori har, for det kan kun være med til at gøre vores klimamodeller bedre.

Jesper
12-03-2008 11:15
Kosmos
★★★★★
(3947)
Udfordringen er så at finde ud af hvilken vægt vi skal tillægge de forskellige teorier, og ikke mindst hvordan får vi modeleret det ind i de forskellige klimamodeller vi har.

- ja, hvilket iøvrigt passer ganske fint med Svensmarks og Pepke Pedersens seneste debatindlæg i 'Jyllandspesten'!
12-03-2008 13:33
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jeg ville meget sige at "begge fløje har ret", men med mindre jeg har opstillet tingene helt forkert i mit indledende indlæg, så er solen er så meget vigtigere end CO2 at vi bliver nød til at forholde os til det.

Der er mange indfaldsvinkler til denne opfattelse. Bevægelse i fløjenes meninger:

Begge fløje har ændret mening i retning af at CO2 har mindre indflydelse. PT er selv IPCC rykket så langt at de siger 50/50. Skeptikere har vurderet at CO2-tidgning teroretisk max kan betydde noget alla 0,2 grader altså 10-20 gange mindre end de vurderer solens indflydelse.
Men skeptikerne har også rykket sig således at flere og flere er af den opfattelse at CO2 IKKE overhovedet har indflydelse, og jeg har sågar set en tysk forsker komme frem til at CO2 har en AFKØLENDE effekt :-)

Så tager vi for sjov skyld et råt vægtet gennemsnit af forskermeninger ligger vi - LIGE NU - måske på at solen er CA 2-5 gange så dominerende som CO2.

Hvofor mener skeptikerne at stigninger af CO2 er så godt som uden betydning?
Udover fejlende historisk sammenhæng er det fordi:
CO2 optager energi på en bestemt frekvens, og denne frekvens mættes så at sige allerede ved meget små mængder CO2. Dette er ALDRIG blevet tilbagevist, da det er et faktum.
CO2´s effekt CA:
20 ppm : 70%
40 ppm : 85%
100 ppm : 89%
200 ppm : 92%
400 ppm : 95%
5000 ppm: 99%

- og disse %-tal er altså af CO2 i forvejen ret beskedne effekt, specielt eftersom H2O også ligger og skygger for CO2 effekten, har tildels samme absorbans frekvens.

Og rent faktisk, når nogle skeptikere ovehovedet medgiver at CO2 har en blot lille effekt er det fordi de er "LARGE". For at godtage dette har de nemlig uden videre købt hele grundlaget for drivhusgasser formuleret af Svante Arrhenius:
"Jorden burde være 255K på overfladen, men den er 288K. Ergo må disse 33 graders temperatur forskel skyldes drivhusgasser".

Alle estimater af drivhusgassers effekt er IKKE baseret på rigtige målinger der har kunnet bekræfte dette, men man har blot fordelt "the missing 33 K" på CO2, MH4, N20, O3 og H20 så det matchede deres absorbtionsmynstre. Så når skeptikere siger at en CO2-stigning kan have effekt på 0,1-0,2 grader har de ikke været helt skeptiske når det kommer til stykket.

Der er skeptikere der mener at CO2 INGEN effekt har:
"Den varmere atmosfære er en simpel konsekvens af naturlovene: PV = nRT, dvs temperaturer vil SLAVISK følge en matematisk formel hvor højere tryk ganske enkelt betyder relativt højere temperaturer ved overfladen og relativt lave temperaturer ved f.eks 10 km. Og i disse kredse er man forundret og forarget over at simpel thermodynamik ignoreres. Simpel termodynamik siges således også at forklare de 460 graders varme på Venus.

OG!! "HARDCORE SKEPTIKERE" Hvorfor mener nogle få at CO2 rent faktisk virker afkølende?
Fordi gasser har hver deres gaskonstanter gv gp.
Tysk forsker Heinz Thieme, har prøvet at regne på hvor varm Venus ville være hvis dens atmosfære bestod af O2, N2 osv som jordens atmosfære. Han kommer frem til at Venus så burde være 660 grader Celsius varm ved overfladen (!) , og sammenholdt med en 95% CO2 atmosfære på Venus og dens nuværende 460 grader Celsius, ja, så konkluderer han at CO2 så klart er afkølende!

Jeg har prøvet at regne efter, men må indrømme at det er lidt op ad bakke ... ! Så jeg har bedt Heinz Thieme om at sende mig hans beregninger, og han svarede venligt tilbage at han ville grave det frem til mig indenfor en uge. Får jeg dem skal jeg gerne prøve at dele det med interesserede.


Jeg har tillige hørt, at Jorden trods overfladetemperatur netto udsender varmestråling der svarer til et "Blackbody" objekt på 255 grader. Hvis det er sandt, så er det en kæmpe støtte til antagelsen, at de varmere temperaturer ved overfladen skyldes simpel thermodynamik snarere end nogen som helst drivhus effekt.

Bedste hilsner, Frank
12-03-2008 20:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Frank Lansner

Tak! For din umærkede udredning. Det fremføres ofte at der er sket en temperaturstigning i de nedre luftlag, som kun kan forklares ved solens stråler omsættes til termisk energi, som følge af en øget Co2 koncentration. Nogle fremførere også at der omkring de øvre luftlag sker samme virkning. Jeg er dog ikke helt sikker på at denne temperaturstigning faktuel sker. Der må jo positivt skulle være tale om en stigning som er større end den generelle temperatur stigning som sker på Jordens overflade for at der kan være tale om en drivhuseffekt forårsaget af CO2.

Hvordan ser du på dette?
12-03-2008 21:21
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Delphi!
Ja, du har helt ret. Hvis CO2-hypotesen er rigtig indebærer det at man efter IPCC´s udsagn skulle ske opvarmning af øvre luftlag.

Dette skyldes
1) I nedre luftlag minimeres CO2´s betydning grundet H2O indhold der er ca 100 gange højere og har temmeligt overlappende absorbans frekvens. Derimod går man 10 km på haves 5 gange så meget CO2 som H2O.

2) Da Arrhenius´ tanker først blev offentliggjort blev de med det samme skudt ned af majoriteten af andre forskere. Dette skyldes netop at alle forsøg viste så godt som ingen effekt i forsøgsrør med CO2. Primært vurderedes problemet netop at være frekvensoverlappet med H2O. Men! 50 år senere siges det at man har udført forsøg med CO2 under lavt tryk. Det lave tryk medvirker at CO2´s absorbans frekvens adskiller sig mere fra H20.

Summa: i højere luftlag har vi 5 gange så meget CO2 som H2O OG Co2´s absorbans er mere fri af H2O.

Men! Ingen sådan "lokal" opvarmning af luftlag i de højere luftlag er observeret.

Vel sagtens fordi:
1) CO2 skygger for sig selv. Tilførsel af CO2 kan ikke blokere for den frekvens CO2 SELV blokerer, som illustreret i tidligere indlæg skal vi ikke meget længere op end 40 ppm for der er næsten blokeret. CO2 er så at sige mættet i forvejen.

2) Hvad sker der med en gas det er varmere end dens omgivelser? DEN STIGER! indtil trykket mindskes => afkøling, eller at den varme luft er tilstrækkeligt højt oppe til at en meget større andel af den energi CO2 re-emitterer smutter ud i verdensrummet.

- og ja, så er der dem der mener drivhusgasser slet ikke fungerer som Arrhenius siger grundet "the missing 34K". At så snart der kommer små udsving i forhold til en "PV=nRT" kurve vil dette rette sig ind.

Så altså, det lidt spinkle "håb" for CO2-hypotesen var, at så måtte man se opvarmning i de øvre luftlag - men det så man ikke.

bedste hilsner, Frank
12-03-2008 22:18
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Frank Lansner skrev:
Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?


Uden at tage stilling til om det ene er mere årsag til global opvarmning end det anden, så er overrepræsentationen af CO2-molekuler i atmosfæren i høj grad menneskeskabt og derfor menneskets ansvar.
Så vidt jeg kan se, er det på nuværende tidspunkt også det eneste, vi kan gøre noget ved.

Bush fablede på et tidspunkt blandt andet om at opsætte rumspejle, som skulle reflektere en del af sollyset. Men det er længe siden, og jeg har ikke hørt om det igen siden.
Det er nu heller ikke en vej, jeg synes om, med mindre vi forinden har gjort alt, hvad vi kan, for at få vores økosystemer i en ordentlig balance på naturlig vis.


 
12-03-2008 22:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@ Frank Lansner.

Okay!

Men der for er der jo ingen grund til at brænde fossile brændsel af helt uhæmmet.

Hvordan ser du så på den forsuring, som CO2 nødvendigvis må forårsag i havene, når koncentrationen forøges her, som følge af en øget koncentration i luften/atmosfæren af Co2? Der er en betydelig udskiftning mellem havet og atmosfæren af CO2.

Nu arbejder jeg med varmepumper på bla. Kraftværker og varmegenvinding i det hele taget. Et af "hovedproblemerne": de vanddampe som feks. fremkommer ved en tørringsproces, er nu bundet i luft, som feks cirkuleres til de emner som skal tørres. Det kunne være gipsplader, papir, flis mm. Det er et betydeligt problem at få disse dampe ud af luften og omsætte den betydelige energi som er bundet i disse dampe.

De sammenhænge som gælder for luft og dennes evne til at indeholde vanddamp er illustreret her se.


Når jeg ved hvordan luft opførere sig omkring tryk temperatur osv. omkring at kunne indeholde vanddamp. Det forekommer mig meget vanskeligt at forstå de teorier omkring at Co2 skulle omsættes mere af solens kortbølgende stråling til termisk energi, hvis dette faktuelt sker, at det så skulle have de fatale konsekvenser. At dette specifikt omkring den energiomsætning skulle øge energitilførselen til atmosfærens "omgivelser" (at temp. stiger) netop fordi denne energiomsætning vil påvirke luftens evne til at optage vanddamp eller afgive damp (skyer og til sidst regn). Feks luften opvarmes og via termik stiger op i stratosfæren, afkøles og afgiver sin vanddamp og daler mod jordens overflade optager mere vanddamp osv. Det forekommer mig usandsynligt at det overhoved skulle påvirke til at tilbage holde energi (drivhuseffekt) samlet set for atmosfæren, hvis altså der faktuelt sker en opvarmning via det kort spektre(bølgelængde) hvor Co2'en faktuelt kan omsætte solens stråler til varme. Da netop skyer/vanddamp er mange gange mere isolerende omkring Drivhuseffekt end Co2.

Hertil at man til stadighed fremførere den teori: At den stigende temperatur vi ser, forårsager øgede naturkatastrofer. Når temperatur stiger vil det nødvendigvis medførere større temperaturforskel mellem polerne og ækvator. Det er netop denne temperaturforskel som driver disse betydelige og kraftige vindsystemer, som netop vil aftage når temperaturforskellen er "udjævnet".
Redigeret d. 12-03-2008 22:58
12-03-2008 23:13
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Hvordan ser du så på den forsuring, som CO2 nødvendigvis må forårsag i havene, når koncentrationen forøges her, som følge af en øget koncentration i luften/atmosfæren af Co2?


Ved vi, om det vil være godt eller skidt for havet og dets økologiske balance og i det hele taget, hvis vi f.eks tilsætter en sjat Natriumhydroxid for at neutralisere syren..?



 
12-03-2008 23:22
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Nej helt enig, der er såmænd ingen grund til at brænde mere fossilt brændstof af end højest nødvendig. Selvom det måske ikke lige fremgår af mine hidtidige indlæg, så er jeg yderst pro-vindmøller etc. Så det er jo humor, at det endeligt går den rigtige vej på en så besybderlig baggrund.

Og helt sandt, Vi danskere har brokket og brokket over barsebæk, men realiteten er, at de stakkels sydsvenskere er dem der år ud og år ind har måttet kaste kalk fra flyvemaskiner i deres forsurede søer grundet al syreregnen fra København...

Varmepumper: Jeg har et spørgsmål til dig "delphi", Lidt naivt måske, men kan man ikke i stedet for at smide rør i jorden som jordvarme, så smide rør i oceanerne? Hvor dyrt jan det være?? Der er vidst plads nok..! Og modsat jordvarme mister havet ikke lige sin temperatur. Jeg er sikker på at det er gjort, men jeg har bare ikke høre om det. Er det ikke et hit?

Forsuring: Jeg har for nyligt læst en solid artikel der netop tilbageviser at vi forsurer miljøet når vi snakker verdenshave.. hmmm. Men generelt ret sjovt med denne snak om vi skal stille om i løbet af så og så mange år, når olie alligevel bliver en massiv mangelvare. Nej hvad der virkeligt har fået mig op af stolen er 2 ting:

1) Folk tør næsten ikke få børn af frygt for at det hele skal brænde op, lidt overdrevet, men jeg har det dårligt med at forkerte rygter i den grad er ubehagelige for os alle sammen. Specielt når stormen handler om et molekyle der bare ikke har de egenskaber der siges.

2) grim debat. Dårligt for videnskaben, og uanset hvor meget IPCC i de kommende år prøver at bortforklare at temperaturen daler og som altid viser sig ganske upåvirket af CO2, så vil befolkningens tiltro til videnskaben få et knæk der vil tales om i 100 år. Og det er en tillid der har taget lang tid at bygge op.

Dine tanker om CO2: Jeg er helt helt enig. Ja, sandt nok er CO2 i stand til at absorbere, men det re-emitterer ligeså hurtigt igen. Så hvad er effekten? Jo, energien udsendes i alle mulige retninger og før den havner ude af atmosfæren er den sikkert blevet forsinket en del.
Men... i de forsøg hvor man har send stråling gennem rør med CO2, ja, der har jeg ikke ligefrem hørt at forskeren kan stå og rulle en cigaret nede i den anden ende før strålingen kommer igennem :-)
Nej, som det fremgår har jeg enten ikke set det godt forklaret, eller også læst artikler der helt benægter at CO2 skulle kunne have denne effekt.

O=C=O dette molekyle er i sig selv ingen dipol, men ved kollision med stråling kan det vrides og blive til en dipol meget kortvarigt der kan som sådan kan spinde indtil energien næsten samtidigt er væk igen.

Men altså FORESTILLINGEN ER: i 10 km´s højde over f.eks Grønland i haves minus 60 grades celcius. IPCC troede så at luften her ville blive opvarmet ca 1 grad. Så har vi 59 minus grader. DENNE minus 59 GRADERS LUFT skulle så ROASTE indlandsisen fra 10 km højde. Ja, for deres tanke var trods alt ikke at varmen skulle bevæge sig nedad i atmosfæren, da varme går opad.

Men altså stråling fra 59 minus graders luft i 10 km tænkes at opvarme isen på grønland så den bare smelter derudaf.

Hmmm "et modigt koncept"

Jeg skriver dette lidt "provokerende" da jeg egentligt håber at nogen kan kaste lidt lys over det :-)

Jakob:
"CO2 er det eneste vi kan gøre noget ved" - ja, jeg forstår udmærket, men hvis man som mig og stadigt flere mener at CO2 ikke overhovedet har en effekt, så er det meget trøstesløst at kaste sig over CO2. Hvis man som mig og stadigt flere mener at vi står overfor en kraftig langvarig kuldeperiode grundet solen, ja, så giver det jo heller ikke meget mening at gå efter CO2.

Men uanset hvad, ren vedvarende energi er et hit uanset om det bliver koldere eller varmere.
Redigeret d. 12-03-2008 23:37
12-03-2008 23:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank Lansner.

Men altså FORESTILLINGEN ER: i 10 km´s højde over f.eks Grønland i haves minus 60 grades celcius. IPCC troede så at luften her ville blive opvarmet ca 1 grad. Så har vi 59 minus grader. DENNE minus 59 GRADERS LUFT skulle så ROASTE indlandsisen fra 10 km højde. Ja, for deres tanke var trods alt ikke at varmen skulle bevæge sig nedad i atmosfæren, da varme går opad.


Ja luftmasser som er varme de vil jo alt andet lige stig op!!! Lavdeling!
Men igen hvis skyer er måske 10000 gange så hæmmende omkring drivhuseffekt som co2. Jammen så "fiser" den mulige energiforøgelse da ud i ingen ting!!

Varmepumper: Jeg har et spørgsmål til dig "delphi", Lidt naivt måske, men kan man ikke i stedet for at smide rør i jorden som jordvarme, så smide rør i oceanerne? Hvor dyrt jan det være?? Der er vidst plads nok..! Og modsat jordvarme mister havet ikke lige sin temperatur. Jeg er sikker på at det er gjort, men jeg har bare ikke høre om det. Er det ikke et hit?


Umiddelbart vil jeg da mene at havet når det er koldt hurtigt indfinder sig omkring temperatur i nærheden af 0 c' umiddelbart før opbygning af is begynder på overflade.

Men >>

100 ton vand som bliver til is af giver energien i 1 ton olien ved overgang til is.

Her damme og vindmølle og turbokompressor for 100 % varmeforsyning af gartneri Se. Link

Forslag til 100 % fjernvarmeforsyning ved varmepumper og vindmøller i Randers Se. Link

Varmepumper ved helsingør Se. Link

Isningsteknologien se. Link Og Link
Redigeret d. 13-03-2008 12:46
13-03-2008 13:03
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Frank Lansner


Videnskaben har jo ofte taget fejl, så jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være værre end så meget andet, hvis den tager fejl med hensyn til CO2.
Det fremgår jo også tydeligt af den offentlige debat, at eksperterne er uenige.

Det er nok mere politikernes forholdsregler, der kan blive problemet, hvis de reagerer forkert.

Det er jo heller ikke bevist, at CO2 ikke er et problem.
Det er du måske uenig i, men du må i hvert fald nok erkende, at bevisførelsen ikke er forstået af en stor del af videnskaben.
Vi hører stadig meldinger om, at verden kun har max. ca. 10 år til at vende kurven.

Spørgsmålet er så, om vi har tid til at vente på de afgørende entydige beviser, som du forlanger. Eller om vi hellere må se at komme på den sikre side.

Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om.

Hvis der reageres fornuftigt på truslen, så vil det kun føre til en mere bærdygtig og ren verden i langt bedre økologisk balance.

Det er meget svært for mig at se, hvad der er forkert i det.

Jeg kan også kun se det som et fremskridt, hvis folk er bekymrede og tænker sig om en ekstra gang, før de beslutter sig for at få børn. Overbefolkning må nok betragtes som et af verdens allerstørste problemer.


Overreaktioner, som at fælde regnskove for at kunne dyrke biobrændsel, skal vi selvfølgelig lade være med.

Men har du tænkt på, hvad det vil føre til, hvis alle uden sikre beviser lod sig overbevise om, at CO2 ikke er et problem, men tværtimod et gode for verden..?

Hvad godt skal der komme ud af det..?

Mine tanker i den forbindelse gør, at jeg godt forstår, at Svensmark er i modvind.
Hans beviser må forlanges at være 100% skudsikre.
Hvorimod det er mere acceptabelt med en langt lavere procent at handle på CO2 som et problem.

Det er ikke Al Gore, der har bevisbyrden, det er dig. Og indtil du leverer de 100% skudsikre beviser, så må du nok indstille dig på, at du (solen som eneste årsag) er yt, og Al Gore (der ikke tør andet end at få styr på CO2) er in.  




 
13-03-2008 14:16
bomand
☆☆☆☆☆
(6)
Meget interessant diskussion at overvære, uanset at den for en lægmand er noget "langhåret", eller måske netop derfor ret imponerende.

På et noget lavere niveau er jeg og og et par andre skeptikere blevet enige om at betragte problemet efter en "husmandsmodel", hvor den globale middeltemperatur fra 1880 til 1986 kun ændrede sig en smule for at slutte med en stigning på 0,2 grad - for derefter i de næste 12 år (altså til 1998) at stige "voldsomt" med 0,6 grader.

I de to perioder steg atmosfærens CO2-koncentration med hhv. 52 ppm og 18 ppm - altså en "virkningsgrad" pr. 0,01 grad på hhv. 26 ppm og 3 ppm, eller en næsten ni-dobling.

Oveni denne selvmodsigelse har temperaturen siden 1998 været uændret, trods en CO2-stigning på 20 ppm eller 33% mere end 1986-1998 (åremålet taget i betragtning).

Derfor har vi besluttet, at indtil videnskaben fremkommer med en forklaring på, hvorfor "isolerings-skærmen" virker som et defekt gardin, der ikke virker glidende men i tilfældige ryk, så forbliver vi skeptiske overfor CO2-teorien - men hylder selvsagt enhver form for overgang til VE.
13-03-2008 14:57
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
@Jakob

Når man anklager en person, skal man kunne bevise, at personen er skyldig, for at få ham dømt.
Hvis personen har et alibi, som er 100% skudsikkert, (for eksempel, at hændelsen fandt sted før han blev født) kan den pågældende ikke dømmes.
I et af dine tidligere indlæg har du medgivet dette.

Hvorfor skulle de samme regler ikke gælde for et antal personer >1 ?

Du skriver

Det er ikke Al Gore, der har bevisbyrden, det er dig. Og indtil du leverer de 100% skudsikre beviser, så må du nok indstille dig på, at du (solen som eneste årsag) er yt, og Al Gore (der ikke tør andet end at få styr på CO2) er in.


Din logik halter, for ikke at udtrykke det skarpere.

Menneskeheden har et alibi, nemlig at klimaet har varieret, længe før mennesket eksisterede.

Prøv at læse dette gamle indlæg VIDEN eller TRO

http://www.klimadebat.dk/forum/hvad-nu-hvis--d14-e25.php#post_111
(nu håber jeg, at det virker, jeg har fulgt dine egne anvisninger)
Redigeret d. 13-03-2008 15:03
13-03-2008 15:45
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Jakob :-)
Tak for gode argumenter, betragtninger der for mig kaster noget lys overfor "hvad der er der foregår i den anden lejr" :-)

Det er sandt, at når frygten er noget nær jordens undergang (lidt overdrevet) så må man være parat til at gå meget langt. Ingen tvivl om det!!! Jeg ville gå forrest :-)
Men der vil altid være et minimum af bevisbyrde også når det gælder løsningsforslag. Hvis vi glemmer at mange, herunder jeg, mener at vi er inde i selve overgangen til et langt køligere klima, så er situationen:

Hvor mange kugler har vi i bøssen? Hvis vi reelt var på vej mod varmekatastrofe, hvor ansvarligt er det så at køre massivt efter en CO2-hypotese der er så uunderbygget som tilfældet er?

Hvis der var gode solide argumenter for CO2-idéen, så tror jeg helt sikkert Al Gore havde valgt bruge dette til det YDERSTE i sin film.

Faktisk er det et "bevis" mod CO2 hypotesen alene dette at Al Gore ikke med alle hans midler, har kunnet diske op med noget andet end en graf der viser at CO2 følger temperaturene. Det er selvfølgeligt fordi der ikke er bedre beviser.

Vi kan ikke samle hele verden om en så stor sag hver andet øjeblik. Derfor SKAL der være en ret god fornuftig mistanke før vi affyrer det ene skud vi har i bøssen. Før vi affyrer hele verdens samlede indsats. Der er ikke en "ommer". One shot.

Der ER bevis byrde på CO2 holdet.

Ellers kunne man jo påstå hvad som helst.
Og CO2 effekten ER bevist alt for lille. Det blev gjort for mere end et havlt århundede siden ved blot at putte CO2 i et langt rør og afprøve. Det virkede ikke.

Så altså nu hænger det hele på den effekt jeg har omtalt, at CO2 skulle fra de øvre luftlag i en temperatur på ca -59 grader skulle kunne smelte isen osv.
Og dertil kommer oven i købet, at det er påvist uden for enhver tvivl at der IKKE er dannet denne varmere temperatur i disse luftlag. Så jeg er faktisk ikke klar over hvad det SÅ er for et hår CO2 idéen hænger i?

Men.. de kan kun siges for sjældent: Flere vindmøller ER et hit!!!!
Redigeret d. 13-03-2008 16:03
13-03-2008 15:57
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Filosoffen

Linket virker, så det er en ren fornøjelse.  

Jeg er ikke helt enig i teksten, men det kan linket jo ikke gøre for.

-

Det er egentlig ikke min hensigt at dømme mennesker.

Jeg forsøger nærmere at bedømme en situation.


Vi er sikkert også enige om, at man godt kan have en mening om, at en bestemt holdning er in eller yt, uden at det kræver de helt store beviser..?


Hvis en person påstår overfor dig, at man sagtens kan gå ud på isen, uden at den går i stykker, og du selv påstår det modsatte.

Hvem har så bevisbyrden, synes du..?

Hvis I nu begge står på isen, og den anden påstår, at I sagtens kan gå længere ud hoppe på isen, uden at den går i stykker. Hvad vil du så sige til ham..?



Jeg er dog helt enig i, at videnskab ikke bør baseres på tro.
Men engang imellem kan en situation være så faretruende, at det kan være nødvendigt at tage ekstra forholdsregler, selvom der kun er en vis begrænset sandsynlighed for, at de virker.


Jeg har ikke noget at udsætte på Svensmark eller hans arbejde. Jeg synes, at det bør fortsætte med øget styrke for at få rede på sammenhængene.
Og hvis han ikke har fået mere kvalificerede modspil fra andre forskere, end vi kan se i Klimamysteriet, så vil jeg direkte kalde det for skandaløst.


 
13-03-2008 16:02
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej jakob!
Har svaret dig i indlæget ovenfor, kl 15.45 :-) Og tak for endnu en god pointe, den med isen.
- vil til det sige, at var der bare lidt mere saft i CO2 som driver af tempstigninger, så ville jeg også prompte synes som dig.
Redigeret d. 13-03-2008 19:14
14-03-2008 00:00
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Berlingske idag:
"Stærke kræfter i EU truer nu indirekte med handelssanktioner, hvis ikke økonomiske stormagter som USA, Kina og Indien går med i en global klimaaftale. "

Wow.. og det hele i CO2´s navn...
14-03-2008 00:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! >> Man sollen sich nicht verblüffen lassen >>> Auch Ohne Bier.

Svend Auken udtaler sig i politikken for et par dage siden se. Link Og Link (nederst)

Ragnerock >> nært forestående hvis ikkkkkkkkkke.
Redigeret d. 14-03-2008 00:20
14-03-2008 00:39
Kosmos
★★★★★
(3947)
...hvis ikkkkkkkkkke.

- ja, blot denne korte præambel:

Klimaforandringen er reel og vil tage til i styrke...

- er da helt hjertegribende!
14-03-2008 01:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ida Auken (medlem af sf) vil have alle lys på Christians Borg slukket efter 18.00 (Basta). Om vi måske ikke er klar over sagens alvor.
14-03-2008 01:08
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Frank Lansner skrev:
Berlingske idag:
"Stærke kræfter i EU truer nu indirekte med handelssanktioner, hvis ikke økonomiske stormagter som USA, Kina og Indien går med i en global klimaaftale. "

Wow.. og det hele i CO2´s navn...


Ja det er super initiativ med boykot! Når først verden får øjnene op så bliver de store presionsmidler også taget i brug.
Jeg synes I burde skamme jer over at håne ethvert tiltag. I har ingen argumenter. I har kun hån fordi i ikke vil forstå.

Vi bør være glade for at bo i EU, der trods alt er ved at tage klimakrisen bare lidt alvorlig. Det burde vi støtte op omkring!
Der bliver ikke gjort nok. Men lidt er da bedre end intet, som i USA eller Kina.


The time for doubt is over!
14-03-2008 01:12
Kosmos
★★★★★
(3947)
Stærke kræfter i EU truer nu indirekte med handelssanktioner, hvis ikke...

- hvad var det nu lige, musen sa' til elefanten?
14-03-2008 01:21
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Kosmos skrev:
Stærke kræfter i EU truer nu indirekte med handelssanktioner, hvis ikke...

- hvad var det nu lige, musen sa' til elefanten?


EU er et større marked end usa, så det er snarere elefanten der truer musen. USA er den lille her. Kosmos glemmer at det ikke er militær der betyder alt

Hvis vi truer med handelssanktion har de altså grund til at ryste i bukserne. Mon det er det Connie har med i bagagen når hun forhandler?


The time for doubt is over!
14-03-2008 01:37
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@miljøgris.
Vi har i denne tråd en særdeles god debat med rigtigt gode argumenter fra begge sider, og så skal man høre "Det er bare hån" "i har ingen argumenter"
Hvis du ikke kan få øje på argumenter i denne tråd... Har du overhovedet læst den??

Du kan være uenig i de ca 100 argumenter der er i denne tråd, men så er denne debat til for at du skal komme med dine argumenter. Det er sådan debat fungerer.

I Moskva, Beijing eller Teheran har debat trange kår, men her på "klimaDEBAT.dk" er det heldigvis tilladt at debatere.
Redigeret d. 14-03-2008 09:57
14-03-2008 09:46
Kosmos
★★★★★
(3947)
Hvis vi truer med handelssanktion har de altså grund til at ryste i bukserne.

- osse i dén grad! Skal vi ramme dem på im- eller eksporten, eller evt. begge? Og så var der li...ige den lille detalje, at Indien + Kina også var med - men dem kan vi vel ramme ved at lukke for outsourcing? Det ville sikkert styrke vor internationale konkurrenceevne, ikk'?


Endelig er den den lille nitty gritty detalje, at internationale handelssanktioner skal indføres via FNs Sikkerhedsråd, hvor USA såvel som Kina har vetoret!


Summa summarum: Den største omgang vås, der har været markedsført i nyere tid!
14-03-2008 09:59
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
FN's klimachef: Drop CO2-mål til ulande

Offentliggjort 11.03.08 kl. 15:37

Det er både urealistisk og urimeligt at pålægge store ulande som Kina og Indien bindende reduktions mål for CO2 i den globale aftale, der skal indgås på klimatopmødet i København i 2009.
Chefen for FN's klimasekretariat, Yvo de Boer, er klar i mælet, da han tirsdag i Bella Center skitserer vanskelighederne. Opgaven består ikke blot i at enes om en tekst, når verdens lande samles i København næste år - aftalen skal også være skruet sammen, så den siden hen har en chance for at blive ratificeret af alle de store lande. Det er læren fra Kyoto-aftalen, hvor USA og Australien var med til at vedtage teksten i 1997, men siden hoppede af, siger Yvo de Boer på konferencen Carbon Market Insights 2008.
FN's klimachef udtrykker sin glæde over det hastigt voksende globale marked for CO2-kvoter.
- CO2-markedet vokser med bemærkelsesværdig hast og går en lys fremtid i møde. Vi skal have en ny klimaaftale, der giver økonomisk mening, og jeres deltagelse bliver afgørende, sagde Yvo de Boer til de godt 1600 konsulenter og børsmæglere.
Ritzau
14-03-2008 10:01
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Det er da helt i Statsministerens ånd at tænke stort. Auken har bare fulgt hans anvisning og gjort op med "småstatsmentaliteten".  


Noget andet er, at jeg er overbevist om, at Danmark kan gøre rigtig meget, både hvad angår USA, Kina og Indien.
Men det skulle jo gerne være i en positiv samarbejdsånd og ikke under trusler.



 
14-03-2008 11:00
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"a Canadian survey of scientists released on March 6, 2008 offered even more evidence that the alleged 'consensus' is non-existent. A canvass of more than 51,000 scientists with the Association of Professional Engineers, Geologists and Geophysicists of Alberta (APEGGA) found 68% of them disagree with the statement that 'the debate on the scientific causes of recent climate change is settled.'" According to the survey, only 26% of scientists attributed global warming to "human activity like burning fossil fuels."

"Out of all the scientists affiliated with the UN, only 52 scientists participated in UN IPCC Summary for Policymakers"

************************************************
Videnskabsfolk falder fra som fluer dag ud dag ind i forhold til at tro CO2 har noget som helst at gøre med opvarmningen.
De links jeg tidligere i denne tråd har vedhæftet fra NASA, BBC, Rusland, Australiewn mm, styrker rigtigt meget den antagelse at vi ER trådt ind i en nedkølingsfase der på få år vil få opvarmningen i det 20 århundrede til at ligne en ren bagatel.

Dette minder mig om "Humlebi-historien" der med yderst simple argumenter blev tilbagevist blot en uge efter den blev lanceret i 1928, men på fantastisk vis har overlevet.

Rent psykisk er der iøvrigt et slående sammentræf:
Fra 2007 jan til 2008 jan havde vi ET GLOBALT TEMPERATURFALD på 0,6 grader. Det modsvarer hele opvarmningen i de 20 århundrede. PÅ ÉT ÅR.
Denne kulde har kunnet mærkes bitterligt i så godt som hele verden.

Det slående sammentræf er:
1)Det ENESTE område hvor kulden ikke er braget igennem er VESTEUROPA der holdes varm af golf strømmen, og her har vi ikke set noget til nedkølingen. Endnu..
2) Det område i verden hvor folk og regeringer stadigvæk er aller mest dedikerede tilhængere af troen på at det bliver varmere er... VESTEUROPA.

På min rejse i det tidligere Sovjet i år, fik jeg fra menigmand det klare indtryk at VI ER TIL GRIN. Russiske forskere har så vidt jeg kan forstå i den brede befolkning derovre consensus at CO2 absolut ingen rolle har, og er slet ikke i tvivl om at solen trækker os i en meget meget koldere retning nu.

Og ifølge verdens bedste solforskere fra NASA kan vi indenfor ganske få år opleve at temperaturen ikke blot falder 0,6 grader globalt så det modsvarede "den menneskeskabte opvarming" i det 20 århundrede, men ca 2-2,5 grader, som i 1700 tallet.
Dette vil også være den sidste krampetrækning for tanken om at CO2´s rolle og dermed vi mennesker har noget som helst at skulle have sagt.

Eller gad vide om det tilbageværende CO2-hold så formår at fortælle at denne voldsomme nedkøling er CO2´s skyld? Efter hvad jeg har set hidtil er alt muligt.

(Ja ja, jeg ved at de 0,6 grader jan2007-jan2008 godt kan tilskrives forskellig ting og tilfældigheder, herunder at jan 2007 var varm. Men dette enorme temperaturfald er lige så lidt en støtte for CO2-idéen som de mange mange andre ting der taler imod. Vores jord er astronomisk set placeret nøjagtigt samme sted jan 2008 som jan2007, men er nu 0,6 grader koldere. Det er voldsomt. Det er den største afkøling på et år i over 100 år, men ikke noget vi får at se som store overskrifter i aviserne).

*
Lige nu er vi således inde i et meget specielt race: Hvad kommer først?
Underskrvining af papirer KBH 2009 eller massiv kulde der stopper processen?
Sikke et race.
Den kommende kulde menes at for alvor slå igennem ca 2012, så vi når nok lige at få skrevet under på tingene. Jeg vil så blot håbe at der er enbagdør i teksten:

"Hvis de videnskabelige antagelser om CO2´s effekt viser sig ikke at holde stik med de klimatiske ændringer vi ser vil aftalerne bortfalde".
I så fald kan de bare skrive under :-)
Redigeret d. 14-03-2008 11:31
14-03-2008 11:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Se indlæg i politikken af Jørgen Fleischer, ansvarshavende redaktør af
Grønlandsposten 1962 - 1987 om klimaforandringer i grønland over de sidste 100 år.

Se. Link og Link (nederst)

At indlandsisen smelter er bestem ikke noget nyt fænomen i 30'erne var afsmeltning minimum som i dag!!!
Redigeret d. 14-03-2008 11:52
14-03-2008 11:48
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Spændende læsning DELPHI! Lang solid artikel der umuligt kan sættes en finger på.
"Adolf Jensens foredrag i 1944 om den forrige opvarming i Grønland og
det øvrige Arktis.
Det fremgår af foredraget, at daværende opvarmning har været langt mere
markant end den nuværende".
14-03-2008 12:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank.

Her præsident for danmarks naturfredningsforening i Berlingske i Søndags Se. Link

At man kan fremførere sine agumenter med den "pondus" på baggrund af så luftige fakta, det i sig selv er tankevækkende.

Afrika: Det forarmende kontinent, skal nu lægge sin energiproduktion om til vedvarende energi, selv om afrika har betydelige olie reserver herunder kul. At dette vil forøge armod i afrika er et faktum
Altså: Teori udtænkt på baggrund af "ingen ting": Det er usmageligt!
Redigeret d. 14-03-2008 14:03
14-03-2008 12:50
Kosmos
★★★★★
(3947)
At man kan fremførere sine agumenter med den "pondus" på baggrund af så luftige fakta...

- du har aldeles ret: Alene den med Carl Holst som visionær er da lige til grineren!


(Det eneste, han mig bekendt har vist sig 'visionær' mht., har været at søge forældreorlov mindre end et år efter, at han lod sig opstille/vælge som 'regionsformand'!)

Jeg fatter iøvrigt ikke, hvorfor konen udnævner ham til 'Danske Regioners formand'!: Dette hverv bestrides mig bekendt af Bent Hansen(?)
Redigeret d. 14-03-2008 12:51
14-03-2008 13:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kosmos > Folk kender jo! "verandre" nepo.............
14-03-2008 14:06
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Frank Lansner skrev:Den kommende kulde menes at for alvor slå igennem ca 2012, så vi når nok lige at få skrevet under på tingene. Jeg vil så blot håbe at der er enbagdør i teksten:

"Hvis de videnskabelige antagelser om CO2´s effekt viser sig ikke at holde stik med de klimatiske ændringer vi ser vil aftalerne bortfalde".
I så fald kan de bare skrive under :-)



Ja, det vil jeg helt bestemt give dig ret i.

Det hele går så hurtigt i øjeblikket, at aftaler egentlig burde revurderes hvert år.

Jeg synes allerede, at det er gået galt med biobrændsel, fordi de har satset alt for meget på det, både i forhold til usikkerheden om CO2-problemet og i forhold til, at det hjælper for lidt og ødelægger for meget andet.
Der kan også tænkes at ske noget nyt indenfor udviklingen af vedvarende energi, som vil gøre tidligere aftaler til en klods om benet.



 
15-03-2008 00:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hej Frank,

c) markant temperatur stigning 1975-2005 :
- intet sammenfald med kosmisk stråling

d) Den lille istid, varmen i den tidlige middelalder der gjorde at vikingerne kunne sejle hele vejen rundt om Grønland og kortlægge denne fra søen.
- igen: Godt sammenfald med kosmisk stråling


- bortset fra, at det ikke tyder på, at der var en global opvarmning i middelalderen af betydning.......... Og var der ikke noget med, at vikingerne ikke kunne gå i land på Østgrønland?


e) Kosmisk stråling passer fornuftigt med istiderne og tiden helt tilbage til for 500 mio år siden.
f) Effekten er bevist i meget grundige forsøg, Svensmark


Nu kan man for det første aldrig "bevise" noget i videnskab pr. definition, men nej, det er foreløbig endnu ikke "bevist", at Svensmarks foreslåede mekanisme overhovedet har noget på sig under realistiske forhold. Det, vi foreløbig kan se, er, at der kan dannes aerosolpartikler, der er langt mindre end virkelige kondensationskerner, under laboratorieforhold. Vi mangler stadig at se,

- om kosmisk stråling påvirker skydækket under virkelige forhold,
- om skydækket i overensstemmelse hermed faktisk er aftaget markant, samt
- om dette, hvis det passer, overhovedet har forbindelse til den nuværende opvarmning.

2) CO2: Denne teoris berretigelse er..
a) 1850-1940: Uændret CO2 samtidigt med store temperatur stigninger


Øøøh, nej, co2 er steget jævnt fra 280 ppm lige siden omkring 1830 til 310 ppm i 1940.........? Og du er tilsyneladede slet ikke klar over, at ingen påstår, at co2 er den eneste betydende faktor i det 20. århundrede? IPCC siger kun, at co2 trådte ind som primær drivkraft fra omkring 1970 og frem. Og det er fuldstændig konsistent.

b ) 1940-1975: Stigende CO2 samtidigt med markante fald i temperatur


Tja, hvis du kalder et fald på mellem 0,05 og 0,1C over 30 år et markant fald, så...? Men bortset fra det falder det fint sammen med en stigning i kølende so2-aerosoler også, så det er ikke det store problem for co2-teorien.

e) I istiderne synes CO2 niveauerne at leve sit ganke eget liv på kryds og tværs af temperaturer. I perioder ses det dog at CO2 ofte stiger ca 800 år efter at temperaturer stiger. Et tidsrum der er stort nok til at verdenshavenes temperaturer er fulgt med og således er mindre modtagelig for CO2. Måske endda afgiver CO2.


Det forstår jeg slet ikke? Når co2 i atmosfæren steg i mellemistiderne, skyldtes det jo netop verdenshavene, der afgav det (gassers opløselighed i vand falder med temperaturen). Dette var formodentlig udløst af Jordens ændrede position ifht. solen (Milankovic-cyklerne). Men co2 har efterfølgende virket som en tilbagekobling og forstærket den allerede indledte opvarmning - det er udførligt forklaret i Caillon et al.s artikel (det forskerhold, der opdagede co2-temperatursamspillet i iskernerne).

f) Effekten er søgt bevist i laboratorieforsøg, men uden held. Forudsigelser om varmere atmosfære i 5-15km højde har vist sig at være helt ukorrekte.


Øhhh, nej? At co2 absorberer infrarød stråling, er "bevist" i laboratorieforsøg for mere end hundrede år siden. At co2 er en betydelig drivhusgas, er uanfægtet - også af Svensmark - og dens effekt er også "bevist" ved satellitmålinger som f.eks fra ERBS (Earth Radiation Budget Satellite). Det eneste, vi diskuterer, er hvor stort et bidrag vi kan få af co2 - Svensmark mener, at det ikke er så stort, mens de fleste andre forskere peger på, at det bliver betydeligt.

Endvidere skriver du noget forbløffende:
Og CO2 effekten ER bevist alt for lille. Det blev gjort for mere end et havlt århundede siden ved blot at putte CO2 i et langt rør og afprøve. Det virkede ikke.


Det lyder som Ångströms eksperiment fra 1900 med co2 i et glasrør, og det lader ikke til, at du er helt klar over hverken, hvad han forsøgte at undersøge, eller over, at klimavidenskaben faktisk er kommet lidt videre på de 108 år? For atmosfæren fungerer ikke som et enkelt lag glas, og co2s absorptionsspektrum bliver heller ikke mættet, som man troede for over hundrede år siden. Du kan læse en fin historisk redegørelse for sagen her.

Hvad angår din påstand om "helt ukorrekte forudsigelser" om varmere atmosfære i 5-15 kms højde vil jeg blot anbefale dig at kigge på en banal temperaturkurve som f.eks denne fra wikipedia - som du kan se, er temperaturen deroppe også steget ganske jævnt.

Frank, jeg respekterer din gode vilje, men det virker ikke som om, at du rigtig har forsøgt at kigge nærmere på hverken

- hvad co2/solpletteorierne egentlig siger og ikke siger
- hvilke data, der støtter eller taler imod de to teorier
- hvad der generelt antages at styre klimaet her på kloden.

Svensmark har en ærlig teori, og den skal ikke bare afvises. Men vi må være realistiske nok til at erkende, at den ikke har meget, der støtter den som en forklaring på den nuværende opvarmning. Næsten al omtale, den får i danske medier, er positiv, sandsynligvis af den provinsielle årsag, at Svensmark er dansker. Men blandt de allerfleste klimaforskere regnes den ikke for noget særligt. Du kan f.eks se herfor en redegørelse fra to ansete astrofysikere, der faktisk argumenterer for, at teorierne om kosmisk stråling ikke har noget på sig.

Du må mene, hvad du vil, men kendsgerningerne er altså, at der bliver stadigt færre, ikke flere, der tror, at co2 har en ubetydelig effekt. Du lader til at sluge påstandene fra James Inhofes hjemmeside med "flere hundrede skeptiske forskere" råt, og det er meget uklogt af dig, eftersom han er notorisk upålidelig - de fleste af hans påståede forskere er slet ikke klimaforskere, og de få, der er, er (ligesom Inhofe selv) finansierede af olie- og kulselskaberne. Så jeg vil i al venskabelighed råde dig til at prøve at kigge lidt nærmere på det videnskabelige grundlag.

Mvh

Christoffer
15-03-2008 09:42
Jakob
★★★★★
(5364)
 

Christoffer Bugge Harder skrev:
Vi mangler stadig at se,

- om kosmisk stråling påvirker skydækket under virkelige forhold,
- om skydækket i overensstemmelse hermed faktisk er aftaget markant, samt
- om dette, hvis det passer, overhovedet har forbindelse til den nuværende opvarmning.


Jeg ved ikke, hvor mange år vi har haft satellitter til blandt andet at holde øje med vejret og skydækket. Men mon ikke, at det er længe nok til, at det via billedarkiver kan undersøges af den vej, hvor meget det lave skydække globalt har ændret sig de sidste 40 år..?


 
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Solen
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik