Husk mig
▼ Indhold

Hvorfor forlod Jesper Theilgaard debatten ?



Side 1 af 212>
Hvorfor forlod Jesper Theilgaard debatten ?19-02-2013 10:25
kfl
★★★★☆
(1662)
Jeg må konstatere, at Jesper Theilgaard efter 13 indlæg har valgt at forlade Klimadebat. Dette kan jeg kun beklage.

Der er andre eksperter indenfor klima, der har været inde over klimadebat, men som har forladt klimadebat igen.

Jeg overvejer også at forlade klimadebat, men efter 793 indlæg !

Man kan naturligvis stille spørgsmålet : Hvorfor?

Min forklaringer herpå er, at man ikke har respekt for viden og eksperter på området. Man sidestiller viden og ekspertvurderinger med opfattelser, som man typisk ser blandt personer, der er opvokset i en mindre by og som hverken har uddanelse eller evner til at tilegne sig viden eller som er vokset fast i en religiøs eller politisk indstilling.


Med det nuværende opsætning af Klimadebat virker den ikke befordrende for en bedre forstålese af klimaet, men kun til mudderkastning. Derfor så jeg gerne, at man kunne danne lukkede fora med inviterede bloggere til forberedelse af større indlæg/oversigter, der så senere kunne offentliggøres på Klimadebat.

Hvis jeg f.eks. ville undersøge vandstanden i verdenhavne og gerne ville høre andre vidende personers synspunkter, burde det være muligt at sætte en post op kun med inviterede til at diskutere og at udarbejde et oplæg.

Fordelen ved dette er, at man under udarbejdelsen slipper for at læse indlæg fra uvidende personer, som kun har en perverteret tankegang. Dertil kommer, at man måske kunne få eksperter som Jesper Theilgaard til at komme med indspark/vink til emnet.

Jeg vil opfordre Branner til at overveje dette.

De første emne jeg i første omgang ville behandle kunne være:

1) Vandstanden i vedenshavene
2) Orkaner
3)....

Alternativt kunne jeg bruge min egen ikke offentlig tilgængelig blok til dette formål, men dette vil reducere betydningen af klimadebat.

Hvis der ikke sker en opstramning/moderation på klimadebat, kan den ende som en sekterisk blog ingen gidder læse !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 19-02-2013 10:41
19-02-2013 12:52
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@kfl


Der er jo ingen der siger, at Jesper Theilgaard skal gifte sig med klimadebatten og hænge ud her altid, bare fordi han er flink og folkelig nok til at tage imod en invitation til at svare på et konkret meteorologisk spørgsmål.
Han har trods alt nok også andet at se til.
Men det er ikke det samme som, at han har forladt os. Og er der et nyt konkret meteorologisk spørgsmål i andre sammenhænge, så er det da bestemt ikke udelukket, at han vil komme igen og hjælpe med svar, og det synes jeg er super..!



Og vi må håbe, at han hermed også har vist vejen for andre eksperter, så de i ny og næ af sig selv vil komme på banen og bidrage til at hæve debattens niveau.




Angående det, som dit indlæg ellers handler om, så har du tidligere frittet for noget i den stil.
Men skal det blive til noget, så skal det være meget konkret.

Vil du påtage dig tjansen at være redaktør for et underforum, og hvad skal dette underforum så i givet fald hedde ( kladdeforum?, prædebat?, redigeret klimablogdebat? )..?
Vil du være indforstået med, at du skal begrænse dig til at slette indlæg i de tråde, som du selv har oprettet eller på opfordring af trådstarteren..?
Og hvordan vil du tage det, når debatten af andre bliver flyttet ud i de umodererede underfora på samme måde, som du heller ikke kan sikre en offentlig blog imod..?

Der er med andre ord nogle ting at tage præcis stilling til, og er du afklaret, så vil jeg nok foreslå, at du går i privat besked mode og prøver at vende det med branner, når han får tid. Din idé har allerede været oppe tidligere, så ingen kan klage over, at de ikke har haft mulighed for at kritisere forslaget.
Bliver I enige om noget, så vil det selvfølgelig være meget smukt, hvis det endelige forslag bliver sendt til høring og 3. behandling i en ny tråd, før det evt. sættes i værk.





.
20-02-2013 10:34
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@kfl og @jakob

Skal vi ikke bare sige, at jeg følger med på sidelinjen.

Jeg har lovet at skrive en klimaklumme om et par måneder - med risko for at bevæge mig ud i en ny debat.

Og opstår der specifikke spørgsmål kan jeg sikkert finde tid til at svare.


Mht kfl's mulige initiativ vil det måske være en mulighed, men sitet her burde være godt nok - med respekt for andres synspunkter. Problemet er til dels, at det ikke er til at se hvem og hvad der gemmer sig bag initialerne og hvilken baggrund de pågældende har. Det er dog ikke uvæsentligt.
20-02-2013 11:13
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Problemet er til dels, at det ikke er til at se hvem og hvad der gemmer sig bag initialerne og hvilken baggrund de pågældende har. Det er dog ikke uvæsentligt.


Det kunne der vel gøres noget ved hvis det var muligt at føre lidt flere oplysninger på vores brugerprofil. De oplysninger er lette at klikke ind på, og hvis der så ikke er oplyst noget, eller ikke nok, kan man skrive i debatten at man ønsker nogle oplysninger inden man svarer.
20-02-2013 14:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Jeg tror at problemet er at temperaturerne ikke er steget mærkbart siden 1998 og mængden af CO2 er steget 10%.

Dette er lidt svært at forklare. Hvis CO2 har en stor effekt.
20-02-2013 14:45
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Jesper Theilgaard skrev:
Jeg har lovet at skrive en klimaklumme om et par måneder - med risko for at bevæge mig ud i en ny debat.


Det vil vi glæde os meget til.





Jesper Theilgaard skrev:
Problemet er til dels, at det ikke er til at se hvem og hvad der gemmer sig bag initialerne og hvilken baggrund de pågældende har.



Det står jo enhver frit for at skrive, hvad man vil i profilteksten. Men vi kan nok ligeså godt se i øjnene, at det nærmest er umuligt eller i hvert fald uoverkommeligt at verificere det.

Skal man se positivt på det, så er det nok også mest fair, at det generelt er den fremlagte tekst, man måler folks sandhedsværdi på, frem for deres titler.

Men da forum er åbent for alle, må man også forvente, at det kan være vanskeligt for nogle læsere og medskribenter at bære den suppe, som de lærde øser op, fordi de mangler nogle dybe tallerkener, som de endnu ikke har opfundet og med i rygsækken. De må så spørge uddybende og være glade, hvis nogen orker at svare dem. Ellers må de bruge søgefunktionen og evt. spørge i en mere relevant tråd.
Jeg kæmper f.eks. i øjeblikket med at få lidt bedre styr på sådan "en meget klimadyb tallerken" , som du mindede mig om.


Mere forstemmende kan det være, når nogen påstår, at de ved en masse om klima, men reelt ved de kun meget lidt, og det de påstår at vide er nøje udvalgt til at bestyrke deres politiske holdning, som i virkeligheden er den styrende kraft for deres "videnskabelige" debat. Sådanne skribenter skal selvfølgelig også have en chance og en lang snor, men nogle gange synes jeg, at vi er for flinke.
Men det er så heller ikke problemfrit at skrue bissen på, og heldigvis afslører de fleste sig selv forholdsvist hurtigt, og det kan læserne nok også godt se. Må vi satse på.





.
Redigeret d. 20-02-2013 14:47
20-02-2013 17:37
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@kulden-varmen hvem du så end er?
Nej problemet er ikke den stagnerende temperatur. Den hænger nemlig sammen med at overskudsenergien nu også anvendes til at opvarme dybhavet. Det er en energi, som er et tveægget sværd. Det forhindrer at temperaturen stiger lige nu, men til gengæld er det et energireservoir, der senere vil holde temperaturen oppe.
Læg mærke til at temperaturen ikke er faldet, så det vi ser er desværre en stagnation på et højt niveau.

Så nej jeg har ikke noget problem med den aktuelle udvikling i hverken CO2 eller temperatur - udover at det vidner om et klimatisering problem.

Og jeg kommenterer kun fordi en så løs påstand, som du kom med, ikke skal forblive ubesvaret.
20-02-2013 17:52
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
@Jesper Theilgaard

overskudsenergien nu også anvendes til at opvarme dybhavet

Har du målinger, der understøtter denne påstand?

Og jeg kommenterer kun fordi en så løs påstand, som du kom med, ikke skal forblive ubesvaret.
20-02-2013 18:47
kfl
★★★★☆
(1662)
John Niclasen skrev:
@Jesper Theilgaard

overskudsenergien nu også anvendes til at opvarme dybhavet

Har du målinger, der understøtter denne påstand?

Og jeg kommenterer kun fordi en så løs påstand, som du kom med, ikke skal forblive ubesvaret.


Det er ikke nogen løs påstand. Det fremgår af af flere poster på Skeptical Science som f.eks Oceans is cooling ?. Det burde du selv have undersøgt før du bruger Jesper Theilgaard tid med noget alle, der beskæftiger sig med klima, burde vide.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
RE: De dumme, uvidende og brovtende..21-02-2013 20:50
kfl
★★★★☆
(1662)
Mine erfaringer fra dengang jeg underviste i gymnasiet og på universitet er, det næste altid vil være de dumme, uvidende og brovtende elever, der vil sejre i et gruppearbejde, hvor der ikke er
lærerstyring.

På Klimadabat.dk er der ingen autoritet, der kan bryde de negative spiraler. Derfor er det ikke overraskende, hvad der sker på Klimadebat, nemlig at alle forskere eller vidende personer flygter fra Klimadebat.

For at undgå dette fænomen ser man ofte, at der dannes faglig foreninger, således at man undgår den omtalt gruppe af personer.

En mere præcis formulering af disse subjektive erfaringer fremgår af følgende resume og udsnit af:


Kilde: Cameron Anderson & Gavin J. Kilduff (2009): Why do dominant personalities attain influence in face-to-face groups? The competence-signaling effects of trait dominance. Journal of personality and social psychology 96(2): 491-503.

Resume
Uanset hvem der vurderede dem, under gruppearbejdet eller ud fra videooptagelserne, og uanset om det var studerende eller ældre personer, så var alle enige om, at de dominante personer var mere fagligt kompetente end andre. Men, som sagt, når man registrerede deres kompetence objektivt, var der ingen basis for denne vurdering. Det vil sige at dominans og lederevner ikke er baseret på faktisk faglig kunnen, men på at give andre indtryk af faglig kunnen. Så når folk i almindelighed mener, at ledere er dygtigere end andre, f.eks. mere intelligente, så er det formentlig en illusion.



En helt anden undersøgelse handler om, hvad der gør visse personer dominante i studenter-gruppearbejde på et universitet. Efter gruppearbejdet blev hver deltager vurderet af de andre deltagere med hensyn til, hvor meget han/hun havde indflydelse på arbejdet, hvor meget han/hun tog lederskabet i gruppen, og hvor meget han/hun afgjorde gruppens diskussioner og beslutninger. Der blev lavet videooptagelser af gruppearbejdet, og personernes adfærd blev vurderet både af deltagerne i gruppen, af andre jævnaldrende studerende, og af ældre, kyndige fagpsykologer.

Hver deltager skulle på forhånd udfylde nogle spørgeskemaer til vurdering af vedkommendes trang til dominans. Spørgsmålene handlede om tendens til at være dominant, om vilje til at sætte sin vilje igennem, og om magt til at sætte sin vilje igennem.

Der viste sig en kraftig tendens til at personer med størst trang til dominans faktisk også fik mest indflydelse på gruppearbejdet. De gjorde det ikke ved at være dominerende og tromle deres mening igennem, men ved at give de andre indtryk af at de var de bedste til at dirigere gruppearbejdet. De blev vurderet som mere kompetente end andre både fagligt og socialt. De der selv deltog i gruppearbejdet, de jævnaldrende studerende, og fagpsykologerne var meget enige i deres vurderinger. Alle var de enige om, at de dominante personer virkede fagligt kompetente og dygtige til at lede samarbejdet.

Noget andet er, om de dominante personer faktisk også var mere fagligt kompetente end andre. I nogle former for gruppearbejde kunne det være svært at måle deltagernes faktiske evner. Derfor blev der lavet nye forsøg hvor gruppearbejdet bestod i at løse matematiske opgaver. Hver gruppe bestod af fire personer, mænd og/eller kvinder. Forud for forsøget registrerede man hver persons evner i matematik med en bestemt test. Dette var det `objektive´ mål for deres kompetence. Derefter gennemførte man gruppearbejdet som før, og igen blev deres tilsyneladende kompetence vurderet.

Resultatet var stadig det samme: Personer med trang til dominans blev vurderet som mere kompetente, både af deres jævnaldrende og af fagpsykologerne. Specielt blev deres kompetence med hensyn til matematik vurderet højere end hos andre gruppemedlemmer. Men når man så på deres test-resultater i matematik før forsøget, lå de ikke højere end alle andre, og når man så på om deres udsagn under gruppearbejdet var matematisk korrekte, lå de heller ikke højere end alle andre. Det vil sige, at selv om de ikke var specielt kompetente, så havde de en særlig evne til at fremstå kompetente, ikke bare for naive jævnaldrende, men også for trænede fagpsykologer.

Hvordan bar de sig ad med at virke kompetente? Nøjere analyser viste, at de indgik i gruppearbejdet med stor energi. De var som regel de første og hurtigste til at komme med forslag til løsninger, svare på problemer og fremsætte oplysninger. De kom med flere svar og udsagn end andre gjorde. Udsagnene var ikke mere korrekte end andre personers udsagn, men ved at være hurtige og meget aktive, især i de første faser af problemløsningen, kom de til at dominere diskussionerne og fremstå som kompetente.


Uanset hvem der vurderede dem, under gruppearbejdet eller ud fra videooptagelserne, og uanset om det var studerende eller ældre personer, så var alle enige om, at de dominante personer var mere fagligt kompetente end andre. Men, som sagt, når man registrerede deres kompetence objektivt, var der ingen basis for denne vurdering. Det vil sige at dominans og lederevner ikke er baseret på faktisk faglig kunnen, men på at give andre indtryk af faglig kunnen. Så når folk i almindelighed mener, at ledere er dygtigere end andre, f.eks. mere intelligente, så er det formentlig en illusion.


Hvis f.eks. Jesper Theilgaard, Sebastian Mernild, Bo Vinter , etc giver en forklaringer på et problem, vil de ikke blive troet på.

Det er muligt, at Branner og andre bliver vrede over dette indlæg og vil kræve det slettet, men man undgår ikke den her omtalte problemstilling og konflikt.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 21-02-2013 21:01
21-02-2013 22:30
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
kfl skrev:
Hvis der ikke sker en opstramning/moderation på klimadebat, kan den ende som en sekterisk blog ingen gidder læse !


Hvis der blev indført moderation på klimadebat.dk ud fra den argumentation som kfl gør sig til talsmand for ville klimadebat.dk netop blive sekterisk, og blot endnu et af mange samlingspunkter for dem der mener at have opnået den "rigtige" forståelse for de mange klimaspørgsmål.

Det ville i mine øjne være intet mindre end en skandale.

På klimadebat.dk er der plads til debat på alle niveauer. Ingen mening er forbudt, og det er efter min mening en kæmpe kvalitet som andre med fordel kunne lære af.

Jeg medgiver at der er meget polemik at forholde sig til (både fra den ene side og den anden side), men det er ikke desto mindre en reel og vigtig del af debatten. Polemikken er en omkostning som jeg er mere end villig til at bære for at blive oplyst og udfordret.

Politisk korrekthed er meningsdannelsens "burka", men her er der ingen meningsdannelsens "burka". Tusind tak for det. Ikke mindst til Branner hvis upartiskhed jeg har afgrundsdyb respekt for.
Redigeret d. 21-02-2013 22:33
21-02-2013 22:34
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
kfl:
Mine erfaringer fra dengang jeg underviste i gymnasiet og på universitet er, det næste altid vil være de dumme, uvidende og brovtende elever, der vil sejre i et gruppearbejde, hvor der ikke er
lærerstyring.


Men der er slet ikke det, som den undersøgelse, som du vil læne dig opad, siger:

Therefore, dominant individuals achieved higher levels of influence in part because they acted in ways that caused them to be perceived as more competent, despite not actually being any more competent than their less dominant counterparts.


Undersøgelsen viser ikke, at de dominerende er dumme eller uvidende, og korrelationen imellem kompetence i matematik og det dominerende træk viste sig endda svagt positiv (0,18), selvom sammenhængen ikke var signifikant:

Focusing first on participants' SAT math scores, we first found
that trait dominance did not correlate with their SAT math scores,
r(98)  .18, ns, suggesting that trait dominance was unrelated to
task competence. Furthermore, controlling for individuals' actual
SAT math scores, trait dominance still predicted the group's perception
of their math abilities, r(94)  .28, p  .01. Thus, trait
dominance seemed to provide individuals with a boost in peerrated
competence above and beyond their actual competence.
Trait dominance was also unrelated to the accuracy of participants'
answers in the group task, r(87)  .06, ns, in addition to the
accuracy of the first answers they provided, r(70) - .05, ns.
Therefore, although individuals higher in trait dominance tended to
provide more first answers and answers overall, their answers were
no more accurate than those provided by other members.


Det værste er dog, at den pågældende artikel, som du inddrager, handler om hvorfor dominerende personer opnår stor indflydelse i face-to-face gruppearbejde og som sådan er den efter min vurdering fuldstændig uden relevans for forståelsen af et debatforum som dette, som er skriftligt, langsomt, anonymt, ja nærmest det modsatte af et face-to-face gruppearbejde.

Var du min studerende og du havde argumenteret på denne måde i en opgave, havde du fået med pisken, kfl

alle forskere eller vidende personer flygter fra Klimadebat.


Ja måske. Små doser er også nok for mig. Du holder til gengæld skansen, kfl.....
Redigeret d. 21-02-2013 22:39
22-02-2013 07:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Jesper Theilgaard skrev:
Nej problemet er ikke den stagnerende temperatur. Den hænger nemlig sammen med at overskudsenergien nu også anvendes til at opvarme dybhavet.

Hvorfor stiger havet så ikke hurtigere når dybhavet opvarmes?

Jesper Theilgaard skrev:Det er en energi, som er et tveægget sværd. Det forhindrer at temperaturen stiger lige nu, men til gengæld er det et energireservoir, der senere vil holde temperaturen oppe.

Hvis energien vender tilbage til atmosfæren om 200 år eller mere, så er det noget som er så alvorligt, at vi skal gøre noget politisk ved det nu?

Jesper Theilgaard skrev:Læg mærke til at temperaturen ikke er faldet, så det vi ser er desværre en stagnation på et højt niveau.

Hvis temperaturen falder så rammes vi af hungernød. Hvorfor er det godt?


22-02-2013 08:22
kfl
★★★★☆
(1662)
N A Nielsen

Jeg mener, at der er nogle lighedspunkter mellem hvorledes et gruppearbejde fungerer og hvorledes en blog fungerer. Mit indlæg er et forsøg på at forstå, hvad der sker her på Klimadebat.

Hvis du har nogle undersøgelser, der er bedre, er du meget velkommen til at beskrive disse undersøgelser. Jeg lytter gerne til dine bemærkninger.

Som klimadebat fungere pt. er det ikke de vidende personer, der er de dominerede.

Prøv at undersøge, hvor mange forskere , der har være inde over klimadebat og fortæl mig hvorledes de bliver behandlet ?

Nu er jeg ikke din studerende og din sidste bemærkning kan du godt glemme.

Det er ganske sjov, at selv om du afviser relevansen af min post, er dit svar faktisk en godkendelse. Hvis jeg nu rent faktisk var en studerende hos dig , ville jeg få "pisken". Dette kunne så betyde, at jeg blev smidt ud af studiet eller fik meget dårlige karakterer. På denne måde ville mit synspunkt forsvinde fra arbejdsgrupppen og du skulle ikke bruge tid på det vås længere og arbejdsgruppen ville igen kunne fungere ud fra dine normer.

De flest på Klimadebat vil ikke godkende, at der findes personer med en særlig indsigt eller viden, der som dig kan svinge "pisken". Derfor ser man en tendens til at klimadebat bliver mere og mere sekterisk.

Selv om du på det kraftigste afviser mit indlæg ender du indirekte at fremhæve pointen i min påstand.

Tak for det.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 22-02-2013 08:24
22-02-2013 10:59
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@kfl


Det er vel ikke så mærkeligt, hvis de kloge flygter, når deres navn skal bumpes i en usandfærdig og sensationsagtig trådoverskrift længe efter de har været en tur på hyggebesøg..?

Ellers en OK diskussion, som jeg godt ville blande mig i ( og dominere rigtig meget, fordi jeg ikke er klog. ).

Dybest set tror jeg, at meget vil gå bedre, hvis skribenterne kunne blive lidt bedre til at vælge det rette underforum og holde sig til emnerne.

Men jeg tror måske også, at du undervurderer de særdeles udmærkede skribenter, du nævner.
De var næppe nået så langt, hvis deres hud var for tynd til modstand og ytringsfrihed.
Har du eksempler på, at du har bedt dem svare på noget konkret, som du ikke selv kunne, hvor de så har afvist dig, fordi her mangler en striks og altdominerende moderation til at fjerne enhver modstand, der måtte komme fra andre..?




@kulden-varmen

Du er i et underforum, der hedder "debat om klimadebat". Ønsker du at være hensynsfuld, så mener jeg, at du bør finde et andet underforum til selve klimadebatten.



.
22-02-2013 20:33
Jesper_Valby
☆☆☆☆☆
(14)
Jeg syntes at det er en svær diskussion, fordi en autodidakt inden for et felt vil altid have en anden måde at tænke og argumentere på end en faguddannet. Og der skal jo være plads til begge parter, ellers kommer en debatside hurtigt til at virke elitær og præstestyreagtig, og det mener jeg ikke gavner nogen.

Selv er jeg meteorolog, og har nu været det i snart 10 år. I mine unge år, havde jeg en del "sammenstød "med autodidakte inden for mit felt på et vejrdebatforum, det kom der intet konstruktivt ud af.

Jeg har senere lært at se gennem fingrene med div. ting og bruger de at autodidaktes synspunkter/kritik konstruktivt, og filtrerer det fra der bare er tom snak.

Jeg er fortaller for at der på disse debatfora om vejr og klima skal være plads til alle, og at man ikke skal gå i for små sko
02-03-2013 09:39
kfl
★★★★☆
(1662)
Jesper_Valby skrev:
Jeg syntes at det er en svær diskussion, fordi en autodidakt inden for et felt vil altid have en anden måde at tænke og argumentere på end en faguddannet. Og der skal jo være plads til begge parter, ellers kommer en debatside hurtigt til at virke elitær og præstestyreagtig, og det mener jeg ikke gavner nogen.

Selv er jeg meteorolog, og har nu været det i snart 10 år. I mine unge år, havde jeg en del "sammenstød "med autodidakte inden for mit felt på et vejrdebatforum, det kom der intet konstruktivt ud af.

Jeg har senere lært at se gennem fingrene med div. ting og bruger de at autodidaktes synspunkter/kritik konstruktivt, og filtrerer det fra der bare er tom snak.

Jeg er fortaller for at der på disse debatfora om vejr og klima skal være plads til alle, og at man ikke skal gå i for små sko


Enig. Flot indlæg !!!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
02-03-2013 10:08
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
Det har været interessant at følge en debat om hvorfor jeg forlod debatten - en debat, hvor kurver og artikler flyver omkring fra begge sider.

Det kan være givende, men er det ikke altid, og slet ikke fordi de yderst sjældent overbeviser modparten. Det er så at sige en skyttegravskrig. Selv om alle de artikler, der popper op, kan være interessante, skaber de næppe klarhed, fordi de hver for sig udspringer af modsatrettede klimapolitiske holdninger.

Personligt har jeg det sådan, at teorierne skal hænge sammen med den erfaring jeg har erhvervet mig gennem mange år - den røde tråd skal være intakt. Dernæst er der teoretikere, som jeg tror mere på end andre - dvs uafhængige kilder er bedre, end hvis de er købt af lobbyarbejdere.

Endelig er klimaspørgsmålet særdeles komplekst i sin totale form, men vi kan ikke negligere, det vi kan se aktuelt (skybrud i Danmark, isen smelter for bare at nævne et par ting, som ingen kan lukke øjnene for.)

Så jeg forlod kun debatten fordi jeg har andre ting at tage mig til (skrive og læse bøger, DR, foredrag, have, familie etc etc) - det er der ikke meget hokus-pokus i. Men jeg følger med i debatten og skal nok byde ind, når der er grund til det.
02-03-2013 11:37
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Jesper Theilgaard skrev:

"Endelig er klimaspørgsmålet særdeles komplekst i sin totale form, men vi kan ikke negligere, det vi kan se aktuelt (skybrud i Danmark, isen smelter for bare at nævne et par ting, som ingen kan lukke øjnene for.)"

Vi bliver altså nød til at sætte problemets størrelse i forhold til hvad det koster at løse problemet. Gør man ikke det, så er der tale om religion eller anden form for fanatisme.

Eksempelvis har jeg flere gange beskrevet det forhold, at man i Kina igennem de sidste 20 - 30 år har løftet mange hundrede milioner mennesker ud af dyb fattigdom via økonomisk og teknologisk udvikling. I denne sammenhæng er den heraf afledte CO2-udledning nærmest liggegyldig.
02-03-2013 12:01
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@Jørgen Petersen
Nu var edt faktisk for at slutte debatten jeg skrev et lille indlæg, men det er åbenbart ikke muligt.

Det er godt, at så mange mennesker er løftet ud af fattigdom - ingen tvivl om det. Men det afføder et naturligt større energiforbrug, hvorfor Kina bygger et nyt kulkraftværk om ugen, så minearbejderne må bryde kul under urimelige sikkerhedsmæssige vilkår. Den deraf følgende udlednign af CO2 er ikke ubetydelig, som du nævner. Den betyder at nu har Kina overhalet USA totalt set.

Jeg nævnte blot skybrud og is som eksempler, der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved. Hvis jeg dertil nævnte hedebølger, temperaturrekorder - især de varme - oversvømmelser (der for en dels vedkommende skyldes vores infrastruktur), forsuring af havene, sygdomme, vira, skadedyr o.l. ville der givetvis komme mange indlæg om pro et ciontra.

Endelig er det jo et spørgsmål om det i den sidste ende vil være så dyrt at lave den omstilling til vedvarende energikilder, som er den eneste løsning set over en længere årrække.

Så Jørgen jeg er ikke helt enig i dine kommentarer - bortset fra det med fattigdommen
02-03-2013 12:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
den røde tråd skal være intakt.


@Jesper

Det er da meget fint du som Metrolog, har en vis faglig stolthed på dit fags vegne, og man må da også konstaterer, at metrologien er blevet betydelig bedre til at forudsige vejret frem i tiden, i forhold til for 20 - 30 år siden.

NU har jeg gennem tiden og siden Kyoto- protokollen vedtages i 1997, i perioder intenst førsøgt at komme til bunds i teorierne og finde ud af hvad er op og ned.

Og hvergang hvis man har villet argumenterer for at teorierne omkring AGW ikke holder vand, så er man hele tiden stødt på 2 forhold, som var: Havets evne til at afgive co2 ved opvarmning og udveksling med atmosfæren, var en betydelig spiller omkring GW, og jo altså i praksis gi' muligheden for run-away-scenarie (mere varme -> mere co2 i atmosfæren). Men den vigtigste faktor over alle! Havets evne som energiakkumulatorer var meget stor, hvorfor opvarmningen ville slå igennem med forstærket kraft, når de enorme vandmasser var opvarmet af den øget forcing fra drivhusgasserne...

Eller hele tiden har man fået at vide, at det forhold at temperaturerne ikke stiger særlig meget nu og her, så var det fordi energien var i Pipelinen og ville komme med voldsom styrke 'om nogen tide' når havvandmasserne var opvarmet, og Run-away-scenariet var uundgåelig!

Eller hele tiden er man strandet eller stat skak-mat i sin argumentation mod drivhusteorierne, på det forhold at den overskudsenergi som drivhusgasserne skulle afsætte på jorden, den var i havet, hvor det ikke rigtig var til at bestemme havets energiindhold (temperatur), og dermed i praksis størrelsen af den ekstra energi fra drivhusgasernes 'virke'.

Men i dag i det herrens år 2013 efter 60 år med enorme mængder co2 i atmosfæren fra menneskelig afbrænding af fossilenergi og inden for de sidste 30 år en nærmest eksplosiv afbrænding af fossilenergi, og dermed co2 afsæt i atmosfæren.

Med dette forhold i mente, og at de målemetoder man i dag bruger til at fastslå temperaturer i havet, så kan det fastslås, at der ikke har været nogen nævneværdig opbygning af energi på jorden over de sidste 60 år.

Men når du så her på siden taler om en øget forcing på 2,7 w/M^2, så er der givet en rød tråd i de metrologiske og klimamodeller du bruger, og hertil når du vender teorierne med ligesindede på universiteter og ved Metrologisk Institut mm! Men det har bare ikke noget som helst med virkeligheden at gøre, for jorden og oceanerne er med meget stor sikkerhed ikke opvarmet nævneværdigt og på ingen måde i forhold til ekstraeffekter på 2,7 w gennem flere år, også selvom Exxon, MObil, BP mf måske forsøger at påvirke denne fremtid via lobbyarbejde.
02-03-2013 13:01
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@delphi

Jeg har stor respekt for folk, der interesserer sig for klimadebatten og forsøger at sætte sig ind i de mekanismer, der styrer begivenhederne. Men man må ikke låse sig fast - hverken du eller jeg.

Havtemperaturerne er steget og dermed er der opbygget et energireservoir udover det der ligger i, at atmosfærens temepratur også er steget - ikke så meget i de seneste 15 år, men den er heller ikke faldet.

http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/sea-surface-temperature-anomaly-for-period-1870-2006

Havets evne til at absorbere CO2 er faldet i takt med at havtemperaturen er steget. der var ellers en forventning om at en stor del af CO2 udledningen ville ende i dybhavet - det ser ikke umiddelbart ud til at ske (jeg har ikke set data herfor), men CO2 ophobningen i havet har gjort det mere syreholdigt til skade for især koraller og krebsdyr, der skal bruge kalk - og kalk opløses som bekendt i syre.

Men jeg går ud fra, at du trods din skepsis oevrfor klimavidenskaben er enig i at temperaturen siden 1850 er steget - både i havet og i atmosfæren. Årsagen kan vi diskutere, men ikke det rent faktuelle. Hvis du ikke mener der er sket noget som helt med temperaturerne, så er jeg bange for, at du står ret alene - og så er det svært at føre en diskussion.

- og så staves det meteorolog (en metrolog er en person, der måler et eller andet og selv om det giver mening her, så er det altså ikke min stililngsbetegnelse
)
02-03-2013 14:55
Jesper_Valby
☆☆☆☆☆
(14)
Ja denne tråd undrede mig i grunden også meget da jeg jo ikke mener nogensteds at have set Jesper Theilgaard smække med døren. Det må have været lidt sjovt for ham at følge denne tråd


Men hensyn til skybrud er det meget vigtigt at pointere at vi har meget begrænset insigt i styrken af fortidens skybrud, da nogen af de kraftigste gennem tiderne i teorien sagtens kan have været uregistrerede.

Denne debat er også væsentlig når man snakker om styrken af nutidens skybrud, og diskuterer om de kan kædes sammen med global opvarmning.

En sjov krølle i denne sammenhæng, er dog en nu lidt ældre hændelse i Australien som jeg selv skrev en artikel om.

http://www.dmi.dk/dmi/oversvoemmelser_australien.pdf


Lidt efter at jeg havde skrevet artikelen kom der en "statement" om at man i Australien via en radiosonde havde målt den fugtigste atmosfære nogensinde,regnet ud fra en hel luftsøjle, siden man begyndte at sende radiosonderne op.
Redigeret d. 02-03-2013 15:09
02-03-2013 15:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg har stor respekt for folk, der interesserer sig for klimadebatten og forsøger at sætte sig ind i de mekanismer, der styrer begivenhederne. Men man må ikke låse sig fast - hverken du eller jeg.


Nu har jeg i min 'karriere' som klimaforsker i store træk givet op omkring at forstå de matematiske sammenhænge og kernen i klimamodellernes 'logik', og navlig når man forsøger at spørge de kompetente til råds omkring forskellige del-elementer at drivhusteorien, så bliver man dynget til med alenlange teoretiske udredninger med meget kompliceret matematik, som det tager uendelig lang tid at forstå! Og når man mener at have forstået de matematiske sammenhænge, så kommer man egentlig ikke særlig meget videre!

Som en udløber af dette er jeg mere gået over til at se på andre (og for mig mere forstålige) forklaringer, og navnlig se på om de faktiske forhold passer, som klimateorien bringer til torvs! F.eks. hvor lang tid tager det før isen er væk på Mount everest, på grønland og i Arktisk osv. Eller er der nogen umiddelbar nærtstående fare for verden, ved den afsmeltning som sker. PAsser det med opvarmningen af verdenshavene med den ekstra forcing som klimavidenskaben påstår co2'en afstedkommer osv osv.

Eller når man igen og igen omkring energiomsætning på venus se



i praksis bygger hele teorien på at temperaturen kun hænger sammen med Den infrarøde stråling i planetens atmosfære, og at det derfor kun kan være drivhusteoriens grundmekanismer, som holder planten varm, og det fra den begrænset energi som solen afsætter ned på planten, og når denne energi som IR-strålerne skal 'kæmpe' for at trænge gennem plantens atmosfære, så må man simplethen stå af.

Når man så over årene gentagende gange kan se Nasa øge plantens albedo se http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html hvor den nu er 0,9. Men den har været langt lavere gennem årene! Så er det man ryster på hovedet og konstaterer blot at det passer ikke, alt det 'man' mener om drivhusteorien på venus! Herunder når man ved, hvordan en transkritisk væske som co2 'virker', når trykket reduceres under co2-ens evne til at blive til væske, hvor den vil optage fordampningsvarme i faseovergangen, når i praksis solens energi optages højt i atmosfæren ved meget lave temperaturer, som igen når dampen komprimeres, at denne fordampningsvarme afgives sammen med den 'komprimeringsenergi' (alt komprimering af gasser afgiver varme) ved meget høje temperaturer! Så er det at man kan finde mange andre forklaringer på de høje temperaturer på planten, end i praksis lige teorien med udgangspunkt i Boltzman's lov omkring IR-stråling.

Men jeg går ud fra, at du trods din skepsis oevrfor klimavidenskaben er enig i at temperaturen siden 1850 er steget - både i havet og i atmosfæren. Årsagen kan vi diskutere, men ikke det rent faktuelle. Hvis du ikke mener der er sket noget som helt med temperaturerne, så er jeg bange for, at du står ret alene - og så er det svært at føre en diskussion.


Bestemt! Men hvor stor betydning har denne temperaturstigning! Og herunder navnlig hvor stor ville temperaturstigningen have været uden menneskelig 'indblanding'!

Og jeg mener da heller ikke man kan udelukke en betydelig drivhuseffekt på sigt, når det fossile energiforbrug virkelig tager fart, og det inden for en kort årrække! Og det når de opkommende økonomier virkelig får 'damp under kedlerne' og co2-mængden i atmosfæren øges markant... Og i den sammenhæng er det da overordenlig vigtig at man forsker i klimasystemrne og får større viden omkring disse..

Men her i lige så høj grad at man bruger de tilrådighedstående midler med fornuft til denne forskning!

Det her er der ingen grund til overhovedet se



Jeg er en stor fan af Richard MUller Berkeley se https://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI som har den nødvendige realismen i sin overvejelser og herunder at han på ingen måde fraskriver teorien om GW, omend han fårstår de faktuelle sammenhænge og herunder de politiske mekanismer som virker på godt og ondt! Men navnlig at han forstår de mekanismer som kan løse verdens problemer omkring afhængighed af fossile energikilder. Som i alt sin enkelthen går ud på at alternativerne skal være billigere end olie og kul. Og dette er bestemt muligt at lave disse systemer, som kan udkonkurrerer kul og olie. Og det hvis man i alt sin enkelthed forstod at bruge de tilrådighedstående midler med omhu til disse energisystemer, når energien fremadrettet skal komme fra sol og vind! Det eneste vi ser i dag er disse sumbol-projekter til exorbitante milliardbeløb, som i praksis går hånd i hånd med klimahysteriet!
Redigeret d. 02-03-2013 15:24
02-03-2013 18:01
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
@Jesper Theilgaard

Jeg nævnte blot skybrud og is som eksempler, der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved.

Du får nu nogle spørgsmål alligevel. Det er jo en stor del af det, videnskab handler om!

Ved du, om det totale areal med havis lige nu d. 2/3-2013 er over eller under middel for perioden, siden man begyndte at måle dette præcist i 1979?

Kender du til stormfloden f.eks. i 1953, året før DMI begyndte sit arbejde med at varsle stormfloder? Hvorfor mener du, skybrud i Danmark de senere år er særlig anderledes end i tidligere tider, f.eks. før man begyndte at måle det videnskabeligt?
02-03-2013 18:20
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
@Jesper Theilgaard

Ikke for at være uhøflig, men du blander altså tingene sammen. At man i f.eks. Kina bryder kul under urimelige sikkerhedsvilkår skyldes primært, at der fortsat er mange fattige mennesker i Kina. Desværre må man sige. I alle fattige lande er der mange der arbejder under urimelige sikkerhedsvilkår, desværre. I den rige del af verden kan man derimod godt bryde store mængder af kul uden at sætte sikkerheden overstyr. Det med sikkerheden har således ikke noget med kulforbrugets størrelse at gøre, med derimod om man er rig eller fattig, og om man prioriterer sikkerheden tilstrækkeligt højt.

Når jeg snakker om at CO2-udledningen i Kina er ubetydelig, så er det set i forhold til det forhold, at mange hundrede millioner mennesker er løftet ud af fattigdom. Man kan ikke løfte folk ud af fattigdom uden at det kræver energi. Det er den barske virkelighed.

Kunne man få den samme økonomisk vækst i f.eks. Afrika, Sydamerika eller i alle de andre fattige udviklingslande, som de har haft i Kina i de sidste 20 – 30 år, så ville det være en fantastisk ting. Kun ved at man får bugt med fattigdommen, og folk kommer op på et højere udviklingsmæssigt stade, kan vi få reduceret befolkningstilvæksten. På sigt er befolkningstilvæksten nok det største af alle de store globale problemer.

Her ud over vil jeg gerne sige, at selv med den bedste vilje, så kan jeg ikke se, at det skulle være det store problem, hvis det blev en smugle varmere. Her må vi ikke glemme, at der er både fordele og ulemper ved et varmere klima, hvis det altså kommer. Tager man udgangspunkt i nettoeffekten, så er effekten langt fra alarmerende. Kun at tage hensyn til de negative effekter af global opvarmning er ensidig politisk propaganda. Og det er vel ikke det du er ude i?

At udfase de fossile brændstoffer er rent faktisk ufatteligt dyrt. Bare i lille Danmark skal der investeres omkring 125 mia. kr. i såkaldt grønenergi frem til 2020. Det er faktisk mange penge. Det er jo ikke fordi at vore energiforsyningssystemer er nedslidt og dermed tjenligt til udskiftning. Vi taler således kun om et skifte fra traditionel energi til såkaldt grønenergi. Når politikkerne f.eks. snakker reformer som f.eks. en kontanthjælpsreform eller en SU-reform, så snakker de i størrelsesordenen 1 eller 2 mia. kr. Det nyligt fremsatte forslag om udbygning af jernbanenettet er anslået til i perioden frem til 2025 at ville koste 27,5 mia. kr. Bare for at sætte tingene lidt i perspektiv.
02-03-2013 22:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
At udfase de fossile brændstoffer er rent faktisk ufatteligt dyrt. Bare i lille Danmark skal der investeres omkring 125 mia. kr. i såkaldt grønenergi frem til 2020. Det er faktisk mange penge. Det er jo ikke fordi at vore energiforsyningssystemer er nedslidt og dermed tjenligt til udskiftning. Vi taler således kun om et skifte fra traditionel energi til såkaldt grønenergi. Når politikkerne f.eks. snakker reformer som f.eks. en kontanthjælpsreform eller en SU-reform, så snakker de i størrelsesordenen 1 eller 2 mia. kr. Det nyligt fremsatte forslag om udbygning af jernbanenettet er anslået til i perioden frem til 2025 at ville koste 27,5 mia. kr. Bare for at sætte tingene lidt i perspektiv.


@Jørgen

HVis du ligge sætter det forholdsvis beskedne beløb på 125 mia i forhold de udgifter som er afholdt over de sidste 20 - 30 år til såkaldte fossile løsninger, så er det da i småtingsafdelingen!

Har du nogen forstilling om hvad alene naturgasnettet har kostet. Hvad omkostningen har været til fjernvarmerør. Og vigtigst hvad omkostningen har været til kraftvarmeværker som i store træk har været en overkapacitet til de store centrale kraftværker, som derfor i bund og grund har været spild af investeringer.

Man har raskvæk ved mange mindre bysamfund med 100 - 200 husstande op gennem 80 og 90'erne udrullet fjernvarmerør og opstillet et kraftvarmeværk (gasmotor) til 150 - 200.000 kr pr husstand hvor energiforbruget (naturgas) efterfølgende pga. tab i fjernvarmenettet herefter har været ekstrem.

OG når så alt dette er sagt, hvad er så omkostningen til det olie, gas og kul som skal gennem dette ekstrem bekostelige energisystem om året! JO den er nemlig også helt igennem uforholdsmæssig stor i forhold til det man får ud af systemet! Men dette forholdsvise store fossile energiforbrug kan man så holde igen på ved at erstatte kul og gas med bekostelig træ og andre fossilfrie brændsler...
Redigeret d. 02-03-2013 22:42
03-03-2013 07:55
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
@Delphi

Jeg må sige lige ud, at jeg har ikke styr på omkostningerne ved den omstilling som er igang, og som du så godt beskriver. Jeg er blot klar over, at der bliver brugt enorme beløb på denne omstilling samtidigt med, at vi skal spare alle andre steder. Jeg kan kun sige, at jo mere man arbejder med dette problem, jo mere vanvitigt bliver det.
03-03-2013 08:16
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Jyllands-Posten trykte i går en leder, der omhandler dette problem.
Her er de første linjer.


Grøn fallit

Tavsheden er ofte larmende, når sandheden kommer for en dag. Derfor er den seneste rapport fra De Økonomiske Råd i fuld gang med at blive tiet ihjel af regering, folketing og interesseorganisationer.

I rapporten, der blev offentliggjort i torsdags, retter Det Miljøøkonomiske Råd en sønderlemmende kritik mod Danmarks klima- og energipolitik, der har resulteret i et energiafgiftstyranni med voldsomt tab af konkurrenceevne og arbejdspladser til følge.
03-03-2013 09:10
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@John Niclasen
Jeg kunne opfatte dine spørgsmål som perfide, da du formentlig godt ved at jeg har kendskab til begge dele - men jeg er venlig mand, som ikke tiltror dig den intention.
Jo stormfloden 1953 har jeg selv skrevet om i bogen Verden Vilde Vejr, men den hændelse har intet med skybrud at gøre - så hvorfor skulle den hændelse lige med her.
Den arktiske is er svækket gennem de senere år både i udbredelse og i tykkelse. Det samme er ikke tilfældet i Antarktis, hvor en næsten tilsvarende øgning er set - især de seneste år. De to isområder kan dog ikke direkte sammenlignes da den arktiske is flyder på vand, hvilket ikke helt er gældende i Antarktis. Endvidere er havstrømme og fordelingen af land/vand meget forskellige. Lægger vi dertil svækkelsen af gletsjerne er der aftagende mængder af is på kloden.

Og @Jørgen Petersen, du læser mine ord som en vis herre læser bibelen. Jeg har intet sted skrevet at omstillingen til vedvarnede energikilder skal ske over en nat. Det skal ske i et tempo, hvor både afskrivninger og udfasning af nuværnede kraftværker går hånd i hånd med den tekniske udvikling hen imod vedvarende energi.
Omstillingen kunne jo ske ved gradvist at ændre subsiderne, som i dag har fordelingen 80/20 i de fossile brændslers favør.

Og hvad kineserne angår, så refererer jeg blot fra samtaler med kinesiske kolleger.

Og lad mig så lige vende skybruddene. Vi har af gode grunde ikke mange data fra skybrud før 1870, men Danmark har fået mere nedbør de senere år og skybruddene er kommet oftere - begge dele er forventeligt i et varmere klima af helt naturlige meteorologiske grunde.

Og nu forventer jeg at der kommer kommentarer fra de sædvanlige @delphi, John Niclasen og Jørgen Petersen - I skal dog ikke vente svar foreløbig, da jeg har ret travlt i den kommende tid.
03-03-2013 10:03
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
@Jesper Theilgaard

Jeg har ingen interesse i at være perfid. Jeg undrer mig blot gevaldigt over meteorologiens udmeldinger i disse år, når man kigger på fakta. Det er som om, at meteorologien blot kigger på de få år, man har direkte meteorologiske målinger. Hvis man kigger ud over dette korte tidsrum og tager information med fra geologien, iskerneboringer m.v., så virker de nuværende klimaforandringer jo ganske tilforladelige. Situationen kan forklares inden for naturlige forandringer. Der er intet alarmerende i det, som jeg ser det.

Er du bekendt med denne lille video med Jørgen Peder Steffensen: We Are Living In Cold Times
03-03-2013 10:21
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@John Niclasen
Det er helt korrekt at jorden har oplevet større og mere voldsomme klimaforandinger end det vi ser lige nu.
Det er heller ikke jorden jeg er bekymret for - mere menneskeheden, som har indrettet sig på en ikke særlig hensigtsmæssig facon. Det er vores livsførelse, der kommer under pres - ikke jorden eller naturen i øvrigt. den vil tilpasse sig.
Vi ser områder bliver mere ubeboelige - og andre mere beboelige. Vi kan bare ikke flytte derhen. Forandringerne risikerer at ske så hurtigt, at vi (mennesket) ikke kan tilpasse os og konflikter kan eskalere.
Havstrømmenes ændring, vulkanudbrud o.l. kan ændre klimaet - især lokalt og vi så efter Laki-udbruddet i 1783 at der kom misvækst i Europa med den franske revolution i halen.
Så der er naturlige hændelser, som vi ikke kan dæmme op for, men derfor kan vi jo godt prøve at undgå de ændringer vi selv er skyld i - eller i al fald påvirker på en uheldig måde.
RE: Skybrud03-03-2013 10:24
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Mht. skybrud. Min far foretog en uvidenskabelig men meget reel måling af et skybrud i Valby, hvor familien boede i 50'erne - 60'erne. Der kom så meget vand, at han måtte ned og redde barnevogne (givet uden børn i) fra vandmasserne. Han stod i vand til livet. Da han nu er død, kan jeg ikke spørge ham direkte om årstallet, men det må have været i slutningen af 50'erne eller starten af 60'erne. Man kan sikkert finde beskrivelser af det i gamle avisoverskrifter, men er der ikke en videnskabelig oversigt over sådanne skybrud, så man har noget at sammenligne nuværende skybrud med?

Der er sporadisk information, f.eks. da Hamborg blev ramt af kraftig stormflod i januar i år. Citat fra nyheden:

Den voldsomste stormflod i Hamborg oplevede man under en storm i 1962, hvor vandet brød gennem adskillige diger.

Eller man kan læse om, at der havde været nedbør i Asien f.eks. i 1887 og 1931, så Den Gule Flod gik over sine bredder og forårsagede oversvømmelser.

I 1887 oversvømmede floden store dele af den nordkinesiske slette, og der døde mellem 900.000 og 2.000.000 mennesker. Det gentog sig i 1931, hvor dødstallet blev mellem 1.000.000 og 3.700.000.

Redigeret d. 03-03-2013 10:29
03-03-2013 10:33
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
Der er ingen der påstår, der ikke har være hverken skybrud eller oversvømmelser før - det er frekvensen og konsekvenserne, hvor den sidste del bl.a. skyldes vores måde at bygge og indrette os på.
03-03-2013 10:33
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
@Jesper Theilgaard

Det er interessant, at du skriver flg.:

Det er helt korrekt at jorden har oplevet større og mere voldsomme klimaforandinger end det vi ser lige nu.
Det er heller ikke jorden jeg er bekymret for - mere menneskeheden, som har indrettet sig på en ikke særlig hensigtsmæssig facon. Det er vores livsførelse, der kommer under pres - ikke jorden eller naturen i øvrigt. den vil tilpasse sig.

For mig at se, tyder dine ord her på, at du behandler dette ikke fra et videnskabeligt, men fra et politisk synspunkt.

Er du enig i denne betragtning?
03-03-2013 10:37
Jesper_Valby
☆☆☆☆☆
(14)
"Og lad mig så lige vende skybruddene. Vi har af gode grunde ikke mange data fra skybrud før 1870, men Danmark har fået mere nedbør de senere år og skybruddene er kommet oftere - begge dele er forventeligt i et varmere klima af helt naturlige meteorologiske grunde."

Jeg mener at det først er efter at vi har fået gode radardata at hypigheden og styrken af skybrudene kan undersøges ordenligt. Jeg mener derfor fortsat ikke at du har en tilstrækkelig lang dataserie til at kunne udtale dig på et solidt nok grundlag om hvad der er normalt med hensyn til skybrud.

I øvrigt har internettets gjort at alle skybrud i dag hurtigt ender som forsidestof, og sådanne var det ikke i gamle dage.

Men jeg er enig i din betragtning om at i et varmere klima, kan der forventes flere og kraftigere skybrud.

Men af og til kan tingene i atmosfæren jo også ske som et sammentræf af uheldige omstændigheder. En ting er at blive ramt af en kraftig skybrudscelle, men har flere skybrudsceller klumpet sig sammen i et lidt større nedbørssystem, er der jo risiko for helt eksteme hændelser de enkelte steder. Da man kan blive ramt af mere end en kraftig skybrudscelle inden for kort tid.
Redigeret d. 03-03-2013 11:13
03-03-2013 10:39
Kosmos
★★★★★
(3946)
Mht. skybrud. Min far foretog en uvidenskabelig men meget reel måling af et skybrud i Valby, hvor familien boede i 50'erne - 60'erne. Der kom så meget vand, at han måtte ned og redde barnevogne (givet uden børn i) fra vandmasserne

- jeg har oplevet noget ganske tilsvarende, endda ikke så langt fra Valby: I Glostrup; i min erindring var det dog noget tidligere - omkring 1950 ville jeg tro(?).

Det var vand, der 'steg op fra afløbene', så om årsagen har været underdimensionerede, dårligt vedligeholdte kloakledninger, ved jeg ikke.

Efter den tid mener jeg ikke, da har været kælderoversvømmelser i mine forældres hus (som blev afhændet omkring 1988), men jeg ved, at andre huse i nærområdet også senere har (gen)oplevet problemet.
03-03-2013 10:42
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@John
Hvis du kalder det at videnskaben konstaterer et forhold og det så har konsekvenser et andet sted for en politisk holdning, så for mig gerne. Men det er ikke anderledes end det jeg hele tiden har sagt.
Du er mig en smule pernittengrynagtig - skal absolut finde en ny vinkel - det kan næppe være interessant for andre.
I bund og grund var det vel det der foranledigede denne tråd
03-03-2013 10:58
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
@Jesper Theilgaard

Jeg prøver at forstå. Jeg prøver både at forstå videnskaben bag klimaforandringer, og så prøver jeg at forstå udtalelser fra f.eks. dig og andre, der passer så dårligt med de data, jeg har til rådighed. Hvad det er for motivation, der ligger bag, at I siger, som I gør?

F.eks. skrev du i den anden tråd, at global opvarmning vil føre til mere vind. Hvis vi kigger ud over Danmark, så finder der videnskabelige målinger, der viser, at energien i cycloner var på et 30 års minimum for få år siden:

http://policlimate.com/tropical/global_running_ace.png
Via: http://policlimate.com/tropical/index.html

Hvis man skal konkludere noget ang. CO2 og storme, så er det da nærliggende at konkludere på baggrund af disse målinger, at mere CO2 forårsager mindre storme.

(Jeg mener slet ikke man kan konkludere noget ang. CO2 og storme, da koncentrationen af CO2 er så ualmindelig lav, at det stort set ingen effekt har overhovedet mht. vejret med lidt mere CO2.)
03-03-2013 11:06
Jesper_Valby
☆☆☆☆☆
(14)
Kosmos: Der har faktisk været skrevet en artikel til DaMS medlemsblad Vejret om det voldsomme skybrud du omtaler, som ramte hovedstadsområdet i 1950-erne.

Billederne fra dengang så lige så voldsomme ud som dem der kom i medierne da skybrudene ramte hovedstadsområdet for et par somre siden. Men der var ikke så mange af dem, da alle folk jo ikke gik rundt med et digitalt kamera dengang


Og inden for de sidste 100-150 år har der sikkert været mange kraftige skybrud der har ramt øde områder, og derfor aldrig er blevet registreret i de officielle kilder.

I nyere tid ramte et meget ekstremt skybrud Gråsten-egnen, hvor en jernbane blev skyllet væk. Dette kunne man dog følge på radaren, men faktisk var det en nedlagt og dermed ikke officiel nedbørsmålestation, der registrerede hændelsen. Så fortidens ekstremer kan nemt have smuttet uden om vores nedbørsmålere

Redigeret d. 03-03-2013 11:08
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Hvorfor forlod Jesper Theilgaard debatten ?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik