Husk mig
▼ Indhold

Hvorfor Global Warming-skepsis verden over?


Hvorfor Global Warming-skepsis verden over?02-06-2009 13:20
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hvorfor findes der overhovedet en "resistance" world wide til global warming?

Dette lille skriv til de rigtigt mange der med baggrund i mediernes dækning af klimadebatten helt forståeligt ikke kan begribe hvordan der kan findes skeptikere.
Disse linier er skrevet lidt hurtigt, og det ville være super hvis andre kunne supplere, korrekse :-)

*******************

Normalt er forskning noget der kræver så dyb indsigt, at menigmand ingen mulighed har for at involvere sig i en fag diskussion. F.eks. hvis forskere diskuterede muligheder for at forstyrre receptorer på Virus HN640L1, ja, så fik de lov til at gøre dette i fred.

Men klimadebatten er anderledes, en meget offentlig tilgængelig diskussion som også rager dybt ned i folks trivsel og livskvalitet grundet trusler om katastrofer og ulykker alle vegne.

Man hører at Polarbjørnene lider under denne global warming. Realiteterne er at Polarbjørne antallet fra midt 1970´erne yil i dag er staget fra ca 5000 til ca 25000. Denne slags information bærer ingen præg af hvid kittel, og folk kan forholde sig til informationerne, danner deres eget syn på tingene får de gentagne gange hører udsagn der synes ikke at holde stik.

Vi har altså en kombination af jordnære emner, stor impact på folks trivsel samt dette at budskaber tilsyneladende ofte slet ikke holder vand.

Eksempler: Vi hat pt. det laveste niveau for tropiske storme set i flere dekader, Sea level rise er ikke accelereret af global warming som man ellers får indtrykket af i medier, Vi får at vide, at de globale temperaturer stiger hurtigere end forskernes vildeste prognoser alt imens temperature reelt har være stagnerende i en dekade. Gores eneste "bevis" på at CO2 har en effekt er en graf hvor han glemmer at fortælle at CO2 slavisk tøffer efter temperaturer i Vostok data. Han får det til at fremstå som om disse grafer viser at CO2 medfører temperatur ændringer. Hvis den slags ikke skulle skabe skepsis verden over, hvad skulle så??

Før eller siden vil der opstå modstsand når selvmodsigelserne og fejlene hober sig og hober sig.

Nogle søger i debatter af få Global warming science til at fremstå som yderst kompliceret, altså give global warming en masse "hvid kittel".
Typisk henvises til yderst komplicerede matematiske bgeregningsmetoder, modeller etc. Men sagen er, at disse overbygninger på klimavidenskaben intet kan uden de rigtige input. Hvis man forsyner disse modeller med oplysingen at CO2 er et effektivt middel til opvarming af planeten, ja, så er dette jo resultatet i den anden ende. Derfor er det de solde beviser og indikatorer på at CO2 i fortiden har haft en effekt og lignende der skal på bordet for at jage skeptikerne på porten.
Om så 1000000 mand har arbejdet i 30 år med en model, så kan modellen intet uden den korrekte opfattelse af CO2, temperaturer etc.

Skepsis bliver ikke bedre når det viser sig at at nogle af de toneangivende indikatorer for globale temperaturer efter 1940 er justeret så meget, at justeringerne i sig selv udgør det meste af den globale opvarmning.
Og endnu værre: Man kan så spørge: "Hvor meget er helt præcist justeringer i f.eks GISS globale temperaturer?"

Men man får ikke noget svar. Denne for videnskaben usædvaligt manglende GLASNOST er i den grad grobund for yderligere skepsis. i år 2000 blev det dog publiceret, at ca 0,25 Kelvin ud af stigningen på ca 0,3 Kelvin siden 1940 reelt er justeringer fra menneske hånd når det gælder USA. Man kan så blot gætte på hvor store justeringerne er for de geografiske områder hvor justeringer ikke er tilgængelige.

Siden år 2000 er det netop de justerede udgaver af globale temperaturer der er steget yderligere mere end de sattelit baserede globale temperatur kilder, RSS og UAH, siden år 2000 er GISS/NCDC steget ca 0,1 Kelvin mere end de andre.
Det er netop de galoperende justerede temperatur data der slet ikke passer med solens aktivitet og andre faktorer der får mange forskere til at hælde til at det må være CO2 der står bag temperaturstigningerne.

Men vi mangler at få verificeret de justerede temperaturers korrekthed.
Der er en stor utilfredshed i skeptiker kredse med at der mangler åbenhed om så centrale dele af hele global warming budskabet. Så godt som alle dystre prognoser bygger videre på disse data, og derfor er langt de fleste dystre udsigter noget der tages med sindsro blandt mange skeptikere.
Det er NASA/GISS selv der sidder med nøglen til at aflive den store skepsis, det kræver blot lidt åbenhed.
Så hvorfor gør de ikke det?

I visse tilfælde hvor skekptikere har fået adgang til data bag global-warming-undersøgelser har det medført at grundlæggende fejl er afsløret og at skepsis desværre er blevet bekræftet. På den baggrund medvirker NASA´s m.fl. lukkethed omkring temperatur justeringer kun til at booste antallet af skeptikere verden over.

Skepsis øges også når det viser sig at "the 2500 leading scientist" der står bag IPCC´s konklussion om menneskeskabt global warming slet ikke er 2500 scientists. Kun én gruppe har deltaget i arbejdet om selve de fysiske forhold omkring global warming. Denne gruppe bestod af 600 mennesker, dvs de 1900 har beskæftiget sig med konsekvenser af potentiel global warming etc. Og af de 600 scientists er det kun omkring 60 der direkte kan ses at have deltaget i kapitlet der siger at mennesket står bag global warming. Blandt disse 60 mennsker har flere skeptikere deltaget, men tælles altså med endda. Blandt de 600 er inkluderet web designere, regnskabfolk mm.

Det er klart at der world wide er rigtigt mange videnskabsfolk der bakker op om menneskeskabt global warming, så problemet med "the 2500 leading scientists" er blot at det konkrete budskab ikke er præcist og korrekt. Og hvor mange har reelt deres pro-global-warming holdning netop fordi de mener at der er disse 2500 leading scientists bag?

Et andet problem er, at forskere der svinger over til den skeptiske lejr ikke sjældent har haft oplevelsen af at deres skriftlige arbejder ikke længere kan peer-reviewes. F.eks Roy Spencer der helt har opgivet at få peer reviewet sine ting. På samme tid øges fokus på at alt der er vlidt i debatten skal være peer-reviewet. Samtidigt hermed altså de helt fundamentale NASA temperatur data der jo heller ikke er peer reviewet, og ikke en gang gjort offentlige. James Hansen, der for alvor satte skub i global warming tanken, er netop den person der ligger sidste hånd på de justerede temperaturer.

Et problem med disse data er også, at der ved simpel test rent faktisk forekommer at være pillet manuelt ved tallene!?! En grotesk tanke (!!), men dette er eftervist af f.eks Lubos motl m.fl. Dette afspejles af hvor mange temperatur målinger der ender på hvilket slutciffer. Der er simpelthen så stor ulighed i antallet af de forskellig slutcifre at det ikke er foreneligt med maskinelt fremstillede data. Disse ting gør at GISS data blandt skeptikere så godt som ingen værdi har mere. Datasættet opfattes som ødelagt.

En meget stor næring for antallet af skeptikere er, at det forekommer at være statistisk problematisk, at så mange justeringer i forbindelse med klimasituationen (Isudbredelser, temperaturer etc.) har det med ofte at fremme global warming budskabet. De ting der medfører justeringer kan være grundet tekniske overvejelser og meget andet. Der burde være en 50/50 fordeling af outcome ved en justering. Jeg kan ikke på stående fod huske én eneste større betydningsfuld justering af data udført af pro-global warming folket som IKKE har medført at deres dataset er bragt til bedre at støtte global warming sagen.

Denne oplevelse er meget udbredt blandt skeptikere. Det gælder luftballon temperaturer (rabcore) ocean heat etc. etc. Det er meget svært at føre en meningsfuld dialog omkring global warming når data i den grad forefindes i alle mulige forskellige udgaver. Typisk med denne seneste udgave i global warming fløjens favør.
Dermed ikke sagt at der manipuleres. Dermed sagt at det vitterligt ER svært at forstå hvordan det kan gå til at data så forholdvis ofte tilrettes med den effekt at det støtter global warming sagen. Det er statistisk ikke forventeligt, hverken mere eller mindre. Disse tilsyneladende problemer med data får folk hele i verden op af stolene.

Skeptikere søges sammenlignet med tumpede konspirationister, holocaust benægtere, flat earthers etc. Well, så er det kun 39% af USA befolkning der ikke er disse mindre pæne ting. Og ingen af disse grupperinger kan i løbet af no time mønstre 9000 PHDére/31.000 videnskabfolk med relevant ekspertice til at bakke op.

Idet antallet af skeptikere er voksende bør politikerne høre på et godt råd fra skeptikerne:

I kan vedtage nøjagtigt hvad i vil på COP2009.
Blot i inkluderer ét lille forbehold:

"I det tilfælde at det videnskabelige fundament for teorien om menneske skabt CO2-global opvarmning ikke kan underbygges, bortfalder alle afgørelser og aftaler."


Dette blot for at lette processen når man skal ud af bagdøren.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 02-06-2009 14:26
02-06-2009 21:17
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Frank Lanser

Du skrev:

Et problem med disse data er også, at der ved simpel test rent faktisk forekommer at være pillet manuelt ved tallene!?! En grotesk tanke (!!), men dette er eftervist af f.eks Lubos motl m.fl. Dette afspejles af hvor mange temperatur målinger der ender på hvilket slutciffer. Der er simpelthen så stor ulighed i antallet af de forskellig slutcifre at det ikke er foreneligt med maskinelt fremstillede data. Disse ting gør at GISS data blandt skeptikere så godt som ingen værdi har mere. Datasættet opfattes som ødelagt.


Hvis temperaturen er målt i Frenheit grader og sidste ciffer er jævnt fordelt på 0,...,9, vil en omregning til Celcius grader ikke frembringe jævn fordelte fordelte tal på 0,1,...,9.

Derfor bør du dementerer den citerede påstand.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
02-06-2009 21:48
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
Mange interessante tanker. Jeg er enig i dit udgangspunkt om at der er mange "sjove" ting der kobles sammen med AGW som isbjørne hvor det er "let" for alm. personer at have en holdning, dvs. hvor det ikke ligefrem er atomfysik der diskuteres. Det har dog intet med videnskaben om AGW at gøre og så længe det er Al Gore, Connie eller diverse miljø-grupper der kobler ting sammen forholdsvist overfladisk er det kun politisk det kan relateres til AGW. Du har absolut ret i der er mange ting der kædes sammen med AGW uden at "det holder vand" som du siger. Det har dog ingen betydning for spørgsmålet. Uanset om Catlin-gruppens tur vel kun kan beskrives som et PR-stunt og dårligt forsøg på forskning ændrer det ikke på hvad der sker på Arktis. Uanset om det så måtte gå frem eller tilbage med isafsmeltningen.

At medier er overfladiske og sammenroder det ene med det andet er intet nyt men har igen intet med det underliggende præmis i en diskussion at gøre.

Man kan cherry-picke data men så sandeligt også argumenter og det sker i udbredt grad på begge sider i debatten.

Skeptikere og alarmister fungerer jo som en symbiose som klassisk in- og out-grouping opførsel hvor det bliver vigtigere at være medlem af en gruppe end at have ret og hvor selve eksistensen af den ene gruppe er med til at danne grundlaget for den anden gruppe og omvendt. Det er ufravigeligt at der er folk der helst ser dramatiske virkemidler som befolkningskontrol og tilbagevendelse til "sande værdier" af forskellige slags i den ene lejr. Ligeledes er det ufravigeligt at der er folk som det primære udgangspunkt simpelt afviser at mennesket overhovedet kan påvirke miljø/klima i et signifikant omfang eller ser konspirationer om verdensregering og kommunisme i alt. Hvem kom først – hønen eller ægget? Gruppe A eller B? Et andet klassisk in- og out-grouping princip er at man bliver så fokuseret på uenigheder og forskelle at der slet ikke overlades plads til at identificere og snakke om de områder hvor man kan være enige.

Fælles for begge grupper har du brug af dårlige argumenter og cherry-picking. Specielt i blogsfæren. Ad hom forekommer hos såvel realclimate som wuwt som eksempler på de to grupperinger og det er spild af tid at diskutere hvem der er værst.

De 2500 videnskabsmænd er vel primært et interessegruppe og mediefremført argument? Eftersom du jo vist nok er enig i at medierne er "mangelfulde" kan det vel ikke overraske at det er et overfladisk argument?
Dertil er det vel ligegyldigt om det er 2500, 600, 200 eller 100 videnskabsmænd der har bidraget med hovedpointerne? Er et ofte fremført argument ikke at "concensus" ikke betyder en fløjten og det kun tager én person at have ret? Derved gør vi debatten om hvor mange der var med hos IPCC uden rationel mening rent videnskabligt omend det da stadig har politisk signalværdi og kan benyttes til at kritisere IPCCs PR/Spin/kommunikation. Men det er stadig politik og ikke videnskab.
Samme logik gælder for de 9000/31000 phd'er videnskabsmænd og julemænd der underskriver noget andet. Der er ingen kritisk værdi i det hvis man først har argumenteret at concensus er uden betydning i videnskab.
Argumentet om de 2500 videnskabsmænd er også noget der forekommer mere og mere sjældent. Det vil være lige så ukritisk og rationelt forkert at begynde at argumentere med at 9000/31000 siger noget andet end IPCC.

I adskillige tilfælde hvor skekptikere har fået adgang til data bag global-warming-undersøgelser har det medført at grundlæggende fejl er afsløret og at skepsis desværre er blevet bekræftet.

Er det ikke primært Mann og hockeystaven du tænker på her? "Adskillige tilfælde" – hvor mange er det? (Forstå spørgsmålet oprigtigt og ikke som bemærkning. Er kun selv klar over Mann debatten som noget hvor man kan snakke om at videnskaben blev ændret nogenlunde signifikant. )
Et potentielt eksempel kunne være den seneste debat om Stieg et al. fremført hos RealClimate, the Air Vent, WUWT, ClimateAudit og mange andre steder. Den er interessant men er det ikke at dømme for tidligt at konkludere at der er grundlæggende fejl i den? En af de bedre tråde om den er i min optik realclimate tråden hvor Ryan O og Stieg har konstruktive meningsudvekslinger kontra så mange andre blogs der er fyldt med selvbekræftende rygklapperi basert a priori på at den indledende blog-artikel var korrekt. Climate Audit er min egen favorit generelt blandt disse blogs grundet fokus på metode diskussion fremfor al for vild spekuleren og ekstrapolering af resultater.

Mht. Lubos blev det så vidt jeg husker bekræftet af ham selv at selv hvis data rent faktisk var korrigeret er det så langt nede i decimalerne at det ingen praktisk betydning har.
Dertil var pointen da vist også blot at der var korrigeret i dem i en eller anden forstand – ikke at det per definition var per menneskehånd eller var noget "mistænkeligt". Skrev han ikke selv det kunne være som resultat af GISS algoritmerne?

Skepsis bliver ikke bedre når det viser sig at at nogle af de toneangivende indikatorer for globale temperaturer efter 1940 er justeret så meget, at justeringerne i sig selv udgør det meste af den globale opvarmning.

Kan du uddybe den for mig? At justeringer skulle udgøre hovedparten af stigningen virker umiddelbart som et rent postulat? Mener du at de udgør en signifikant del eller at de udgør størstedelen? Bare lige for at skære det ud i pap for mig. Evt. en kilde?

Mht. sea level rise siger data så ikke netop at den er steget? Var det ikke 2 mm i snit per dekade i det 20 århundrede og de seneste ca. 20 år 3,2 mm per dekade? Udviklingen de seneste 2-3-4 år er ikke nødvendigvist statistisk signifikante i deres afvigelse blot fordi de ikke er på 3,2 mm om året kontinuerligt. Ej heller er der nok til at udgøre fundamentet for en trend.

Mht. peer review er jeg både enig og uenig. Mener det er forsimplet at tro på at "skeptikere" rent konspiratorisk udelukkes fra "det gode selskab". Omvendt er der masser af fejl i peer-reviewed artikler men det er nu stadig et stempel på at den videnskablige metode har været forsøgt applikeret. Noget der ikke altid kan siges om blogsfæren. Det betyder dog ikke at argumenter i blogsfæren ikke kan være være valide. F.eks. hos wuwt er surfacestations.org et fantastisk stykke arbejde og hos Anthony Watts intention er da vist også at resultater derfra skal publiceres videnskabligt. Så vidt huskes har han da selv gjort klart, at han ikke havde et overblik over hvorvidt hans analyse fra kategori 1 og 2 stationer ville indikere det ene eller det andet mht. opvarmning/afkølning/flatline. Det aspekt jeg finder mest frustrende mht. surfacestations.org og alle diskusionerne omkring UHI og temperaturmålinger er at hverken politikere, videnskabsmænd, interesseorganisationer eller alm. mennesker i "skeptiker" som "alarmist" lejr har plæderet grundigt for flere og nye målestationer overalt i verden. Når vi nu er parate til at smide milliarder efter diverese tiltag burde der da være nogle millioner rundt omkring til flere målestationer. De ville selvsagt ikke kunne give et historisk tilbageblik men når vi om 20 år diskuterer justeringer til de temperaturer vi måler i dag kunne de give et bedre fundament. Se det ville være en petition der gav mening og hvor demokratiets kræfter kunne udnyttes.

Som altid vil jeg da gerne indrømme jeg ikke har det videnskablige fundament til at forstå dybden af argumenterne i den rent videnskablige debat. Det ændrer dog ikke på man godt kan sortere i skidt og kanel fra begge lejre når det nu engang ikke er alle argumenter der er baseret i noget videnskabligt eller kompliceret. Et sted hvor du (og diverse "skeptikere") har min fulde støtte er mht. åbenhed omkring forskningsresultater. Har svært ved at acceptere i vores verden af teknologi at det ikke er at krav at al data og metode offentliggøres og lagres for eftertiden. Det samme for kildekode og rådata til GISS og andre temperatursæt for den sags skyld.

Det eneste punkt hvor jeg selv vil erkende mig som decideret "skeptisk" er mht. modeller hvor al erfaring fra økonomi som studie netop siger at de ikke er meget værd og slet ikke på langt sigt kan benyttes som detaljeret fundament. De kan afhængigt af input-usikkerheder benyttes til at udstikke en retning men kan ikke med rimelighed forudsige noget eksakt. Udover princippet fra økonomiske modeller som "lærestreg" kan man jo så smile lidt over at selve de usikre økonomiske modeller er en integreret del af klimamodellerne.

Blot et par perspektiver.

Mvh.
Mikkel
02-06-2009 22:16
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
kfl skrev:
Hvis temperaturen er målt i Frenheit grader og sidste ciffer er jævnt fordelt på 0,...,9, vil en omregning til Celcius grader ikke frembringe jævn fordelte fordelte tal på 0,1,...,9.


Men hvis man ikke regner med to decimaler når man omregner fra Frenheit til Celsius grader så skaber man en forøget usikkerhed i sine tal, på ca 0.05

Det er ingen tvivl om at tallene er rettet, men det er dog tvivlsomt om man har rettet dem manuelt.

Det kunne være sjovt at se fordelingen af de to sidste cifre. Da denne skulle være mere takket hvis det er en omregnings fejl.
02-06-2009 22:23
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL

Du har helt ret, ser det ud til? Der har været en update, se:
http://motls.blogspot.com/2009/01/final-digit-and-cheating-giss.html


Tak for input!
Redigeret d. 02-06-2009 22:30
02-06-2009 23:32
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hej Mikkel R, tak for bidrag!
Jeg skrev:
Skepsis bliver ikke bedre når det viser sig at at nogle af de toneangivende indikatorer for globale temperaturer efter 1940 er justeret så meget, at justeringerne i sig selv udgør det meste af den globale opvarmning.
Og endnu værre: Man kan så spørge: "Hvor meget er helt præcist justeringer i f.eks GISS globale temperaturer?"

Men man får ikke noget svar.


Du skriver:
"At justeringer skulle udgøre hovedparten af stigningen virker umiddelbart som et rent postulat? Mener du at de udgør en signifikant del eller at de udgør størstedelen? Bare lige for at skære det ud i pap for mig. Evt. en kilde?"


Mikkel, noget af det mest konkrete håndgribelige der er gjort offentlig er følgende:



http://cdiac.ornl.gov/ftp/ushcn_monthly/ushcn_monthly_doc.html

Bemærk at disse justeringer af USA temperatursæt viser, at i perioden 1940-2000 er temperaturer justeret op med ca 0,52 F, altså ca 0,29 Celcius. Det vil sige at ca 0,29 Celcius af opvarmingen fra 1940 til 2000 stammer fra justeringer. Grundet UHI ville nogle tro at justeringer ville have modsat fortegn, men trods UHI er netto justeringer positive og store.

I mangel på konkrete oplysninger, kan vi blot konstatere, at det næppe er små justeringer der er tale om. USA´s dataset er ellers i forvejen de mest omfattende i verden, disse super justerede temperaturer er i forvejen de temperatur data i verden af højeste kvalitet.

Men ja, den globale opvarming efter 1940 ligger på ca 0,3 Kelvin. Så er det jo tankevækkende at der er justeret ca 0,29 Kelvin heraf for USA, ikke sandt? Eller er man konspirationist hvis man lige taber mælet?

I pinlig mangel på flere data på bordet kan vi jo blot konstatere, at for perioden efter år 2000 så har diss landbaserede temperatur data grafer løftet sig yderligere ca 0,1 Kelvin i forhold til UAH, RSS mm.

Man kan så kalde det forkert at gætte på hvad mon justeringer andetsteds ligger på, men jeg synes problemet her er at man ikke som med forskning normalt har åbenhed omkring disse ekstrem følsomme og centrale data.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
02-06-2009 23:47
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Mikkel R: På grafen nedenfor har jeg taget ikke-justerede USA temperatur data og Sea levels etc. Og i den sammenligning er det de justerede GISS temperatur data der falder udenfor:

02-06-2009 23:52
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Mikkel R:

Og her justeringer til USA temperaturer efter 1999:

03-06-2009 00:06
kfl
★★★★☆
(1659)
Ganske kort

Det er et par omfattende indlæg om emnet.

Men kan I ikke komme med noget bedre end blot en gang konspirationsteori. Størsteparten af klimadiskussionen er naturvidenskab, men med politiske implikationer.

Hvis I vil modbevise AGW-teori, så vil jeg foreslå, at I bider jer fat i et konkret emne og ikke hopper fra Herodes til Pilatus hele tiden.

Jeg er stor set lige glad hvilke videnskabeligt emne inden for klima I vælger og lad os se hvem, der er bedst til at argumentere. Det er muligt, at jeg ikke kender noget til det emne i vælger - det betyder blot at jeg skal læse det op....

Men hold op med det konspiratorisk vås...og se på veldefinerede videnskabelige udsagn om klima...


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
03-06-2009 00:38
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL

Igen ser jeg bekræftet at du ikke er religiøs med tingene, men rent faktisk går efter bolden :-) Sådan skulle klimadebaten være.

Maen, du slipper vist lidt let om ved at påstå at ovenstående tråd blot er konspirations snak?

Hvis de konkrete justeringsdata rent faktisk er tilgængelige, well show me :-)
Så vil jeg straks sprede budskabet, for DET ville godt nok være en nyhed!

Jeg tror at dette hemmeligheds kræmmeri øger skepsis. Og denne mekanisme går nok ikke væk fordi man så vælger at kalde skeptikere for konspirationister. Det ser ikke sådan ud....

Vælg et emne siger du, hmmm ...
Et af de mest sete argumenter fra global warming fløjen er, at de justerede GISS data for temperaturer ikke umiddelbart matcher solens aktivitet. Og som de siger: Ergo må det være Co2... ("Ergo er i en høne"..)

Er det så ikke temmeligt relevant, hvorvidt de temperaturgraer der angiveligt skulle aflive solteorien er pålidelige? Er det ikke ret centralt så at få rem på bordet hvis det reelt er temperatur-justeringer der ikke matcher solteorien??

Derfor er kravet om at få ALT vedr disse temperaturdata frem på bordet 100% legalt og indlysende centralt. ALLE burde harmes over er at det ikke sker.
Tråden her handler om hvad der giver grobund for skepsis. Og her er hemmelighedskrlmmeri altså en reel faktor.

I hvert fald kan vi ikke be/afkræfte en solteori på baggrund af resultater der ikke er peer-reviewet og ikke en gang offentliggjort, eller?
Redigeret d. 03-06-2009 00:42
03-06-2009 00:51
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL

og jo, så må jeg altså vide, siden du vist flyver lidt henover det: Er der slet ikke noget i dig der reagerer på at temperatur niveau USA 1999 er justeret op med ca 0,29 Klevin i forhold til 1960 niveau??
Generer det intet i dig når global warming i perioden skulle være på ca 0,3K at det for USA´s vedkommende er 0,29K justeringer?

Ville det ikke være bare en anelse mere troværdigt hvis det rent faktisk var temperaturer og ikke justeringer det hele byggede på? Jeg er ret nysgerrig for at høre hvad du egentligt tænker herom... !
03-06-2009 09:32
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
En anden ting der i den grad kan medføre skepsis er når modeller og prognoser ikke ligner virkeligheden:

http://www.di2.nu/200906/02a.htm

http://www.klimadebat.dk/forum/global-warming-alarmister-ude-i-kulden-d12-e929.php#post_11919
RE: Historisk03-06-2009 10:42
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Frank Lansner skrev:
Hvorfor findes der overhovedet en "resistance" world wide til global warming?


Det er nok fordi en hver historiker ved hvordan temperatuerne har hoppet op og ned med en klar sammenhæng til bruget af brændstoffer.

Klimaet styre landbrugs produktionen, som igen styre samfundenes overskud og dermed samfundets forbrug af naturreusser.

Det er derfor logisk at stigende temperature følges af forøget forbrug af forsile brændstoffer.

At solpletterne påvirker samfundet er en ældgammel ide. Og effekten var særlig tydelig omkring år 1700.

Hvis den globale opvarmning i tiden 1970-2000 skyldtes solpletter så måtte man kunne se en forskel imellem solpletterne i denne periode og andre perioder. Og det kan man, længden af solplet perioden var nede på 9år, hvor det normale er ca. 11år.

En lidt overset effekt af solpletterne er at jordens grænse til rummet ændres. Måske er effekten svær at putte i en komputermodel, og derfor ser man bort fra den. Årsagen er at solens stråling bliver mere kortbølget i forbindelse med solpletter, og denne stråling stoppes højere oppe i atmosfæren. Men den videnskablige krig sker imellem en CO2 fløj og en kosmisk-stråling fløj, som begge kan forklare temperaturstigningen 1970-2000, men det udelukker ikke andre muligheder.

Det som man nu venter på at solen efter en særlig aktiv periode må tage en slapper, og med deraf følgende faldende temperature.
03-06-2009 11:30
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@K-V

Du skriver: "At solpletterne påvirker samfundet er en ældgammel ide. Og effekten var særlig tydelig omkring år 1700.
"

Se:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/wheatprices.jpg
09-06-2009 22:30
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
Du skriver:
"At justeringer skulle udgøre hovedparten af stigningen virker umiddelbart som et rent postulat? Mener du at de udgør en signifikant del eller at de udgør størstedelen? Bare lige for at skære det ud i pap for mig. Evt. en kilde?"

Mikkel, noget af det mest konkrete håndgribelige der er gjort offentlig er følgende:


Vil her på en ny dag med friske øjne på mine egne ord gerne lige undskylde ordlyden i mit spørgsmål til dig. Brugen af ordet "postulat" var ikke særligt gennemtænkt og kan indikere mere end det jeg ville som blot var at spørge til hvad du mente. Beklager og takker derudover for svar. Var godt klar over der forekommer justeringer i en eller anden grad men ikke helt hvor meget og er som jeg også skrev indledende enig at det ville være rart at få diverse justeringer, algoritmer og data frem i lyset. Ikke pga. en formodning om "fup" men fordi det nu engang altid er et godt princip med åbnehed hvad end vi så snakker videnskab, økonomi eller forvaltning. Dertil sker fejl jo uundgåeligt for mennesker og selv jeg har da hørt om Mann's træringe og Hansens Y2K fejl.
Men mht. de grafer du viser mig er svaret jo at USA kun er en del af verden osv.. Firkantet argument men ikke desto mindre også rigtigt i den firkantede forstand. Selv Steve Mc mener jo ikke der nødvendigvist er noget i vejen med GISS globalt men stiller sig bare tvivlsomt overfor det og mener de skal fremligge justeringsmetoder så det kan undersøges af diverse. Det giver jeg ham ret i. Dertil ville det være fantastisk om vi begyndte at sætte målestationer op rundt omkring i verden hvor der er et meget tyndere datagrundlag end i USA. På den måde kunne vi jo ligefrem få data der er som grundlag er til at stole på for alle – eller i det mindste vil være svært at rejse tvivl om.
Men mht. det indledende spørgsmål jeg havde til dig. At justeringer skulle udgøre hovedparten af stigningen. Er det ikke kun for USA? Det kan vel ikke udelukkes for resten af verden eftersom det i mindre grad er undersøgt – men er modsat heller ikke påvist eller sandsynliggjort med andet end association til fejlene i USA. Er det korrekt opfattet?

Hej KFL
Mener du er lidt hård når du blot afviser alting som konspirationsteori. Så vidt huskes har du selv et par indlæg om "tvivlen er budskabet" og hvordan alle "skeptikere" kan relateres til "big oil", anden industri eller politiske interesseorganisationer

Mvh.
Mikkel
12-06-2009 21:09
kfl
★★★★☆
(1659)
Mikkel skrev


Hej KFL
Mener du er lidt hård når du blot afviser alting som konspirations-teori. Så vidt huskes har du selv et par indlæg om "tvivlen er budskabet" og hvordan alle "skeptikere" kan relateres til "big oil", anden industri eller politiske interesseorganisationer

Mvh.
Mikkel


Det er veldokumemteret, at Exxon Mobil systematisk har søgt at misinformere om klima, jf. følgede citat og link:

In an effort to deceive the public about the reality of global warming, ExxonMobil has underwritten the most sophisticated and most successful disinformation campaign since the tobacco industry misled the public about the scientific evidence linking smoking to lung cancer and heart disease.

As this report documents, the two disinformation campaigns are strikingly similar. ExxonMobil has drawn upon the tactics and even some of the organizations and actors involved in the callous disinformation campaign the tobacco industry
waged for 40 years.

Like the tobacco industry, ExxonMobil has:

* Manufactured uncertainty by raising doubts about even the most indisputable scientific evidence.
* Adopted a strategy of information laundering by using seemingly independent front organizations to publicly further its desired message and thereby confuse the public.
* Promoted scientific spokespeople who misrepresent peer-reviewed scientific findings or cherry-pick facts in their attempts to persuade the media and the public that there is still serious debate among scientists that burning fossil fuels has contributed to global warming and that human-caused warming will have
serious consequences.
.....


Se følgende link ExxonMobile misinformation kampagne.

Det er hævet over enhver tvivl, at ExxonMobile og andre store amerikanske selskaber har søgt, at skabe tvivl om klimaforskningen. De fleste af de argumenter jeg møder fra Skeptikerne på denne side stammer fra denne og ligende misinformationkampagner.

Jeg vil foreslå, at du læser vedlagte link og lad os så diskutere derfra.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 12-06-2009 21:10
RE: ingen drivhuseffekt13-06-2009 00:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
kfl skrev:
Se følgende link ExxonMobile misinformation kampagne.

Det er hævet over enhver tvivl, at ExxonMobile og andre store amerikanske selskaber har søgt, at skabe tvivl om klimaforskningen. De fleste af de argumenter jeg møder fra Skeptikerne på denne side stammer fra denne og ligende misinformationkampagner.

Jeg vil foreslå, at du læser vedlagte link og lad os så diskutere derfra.


Jeg kan ikke læse den gnidrede engelske tekst i linket.

Men det afgørende argument imod menneskeskabt global opvarmning er at CO2 ikke kan skabe nogen drivhuseffekt og der er ikke nogen drivhuseffekt på jorden.
13-06-2009 00:11
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL:
For en gangs skyld har jeg prøvet at kigge lidt på den slags med at exxon står bag dette og hint. Jeg kiggede lidt på dit link, og der er da vist ikke nogen tvivl om hvad forfatterne mener...

Jeg kom en 8-10 sider igennem indtil jeg gav op. Jeg vil bare se helt konkret, hvad er det Exxon skulle have gjort galt?

Et clue kunne være et citat fra artiklen:

As the memo put it, "Victory will be
achieved when average citizens understand (recognize)
uncertainties in climate science" and when
public "recognition of uncertainty becomes part
of the 'conventional wisdom.'"34 (For full text
of the memo, see Appendix C.)


"Victory will be achieved when average citizens understand (recognize)
uncertainties in climate science."

Ja, den dag folk forstår de enorme usikkeder der mildest talt er omkring CO2 hypotesen etc. det vil være en sejr for videnskaben no doubt.

Du kan måske synes at ordvalget er forkert, men med alt det CRAP der florerer omkring CO2, ja, da kan jeg nu godt forstå at en udrensning heraf kan fremstå som en sejr.

Men bortset fra lidt retorisk ordvalg, hvad er det Exxon har gjort galt, sådan på helt jævnt Dansk?


Du ved godt at alarmisternes budget er noget i retning af 1000 gange større end skeptikernes ikke sandt? Er det virkelige problem ikke at der ikke er flere end olieselskaberne om at nuancere tingene? Jeg synes det er en skændsel at regeringerne ikke har givet midler til en nuanceret alsidig forskning så vi havner i en situation hvor private selskaber skal punge ud.

Og så er det altså grotesk at Alarmisterne med deres tusinvis af fuldt betalte heltidsstillinger så skal begynde og smudse skeptikernes få midler til.

Grotesk at Amlarmisterne ikke har en sag der er så god at de kan nøjes med at fokusere på videnskaben som vi andre.
13-06-2009 02:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Nyd lige denne her, især den grå boks med de 12 kolde Stater

http://www.c3headlines.com/2009/06/20-worst-global-warming-states-in-us-should-they-pay-reparations-for-climate-change-caused.html
13-06-2009 14:46
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Mikkel og Frank

Når 9000 phd`er lægger afstand til IPCCs consensus rapporter så er det en politisk handling. Den kan ikke sammenlignes som værende lige så god eller dårlig som det faktum at IPCCs consensus fremstår som var det den fornemste videnskabelige sandhed.
Dit ræsonnement er lidt i retning af at hvis de ikke må så må de andre heller ikke.
Det er af stor betydning at videnskabsfolk lægger navn og stemme til deres kritik, Hvor var debatten i DK uden en Humlum, Svensmark, Lomborg, Jørgen Peder Steffensen Bjarne Andreasen m.fl. Underskriftsindsamlinger gør ofte et stort indtryk på politikere og er et vigtigt demokratisk instrument. Derer heller ikke tilfældigt at US Senate Minority Report tilsvarende lægger underskriftsindsamlinger på bordet. Norske og Japanske geologer har også lavet afstemninger i deres faglige foreninger og ad den vej dokumenteret høj grad af skepsis i kompetente forsamlinger.
Klimaet er ikke forstået som det komplekse ikke lineare kaotiske system det er og derfor famler såvel politikere og videnskabsfolk sig frem. Nogen tror på "nemme" løsninger skeptikere gør ikke.
14-06-2009 16:09
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Birger
Dit ræsonnement er lidt i retning af at hvis de ikke må så må de andre heller ikke

Hvis ovenstående var til min kommentar om underskriftsindsamlinger vil jeg da gerne lige undstrege et par ting. Det jeg forsøgte at sige, men åbenbart ikke gjorde helt tydeligt, var at der er ingen direkte videnskablig værdi i en underskriftsindsamling. Jeg skrev da også det har politisk signal værdi.
Ikke modstander af underskriftsindsamlinger i forskellige retninger og jo de kan have stor politisk værdi. Også enig i at et åbent debatklima er vigtigt og at Svensmark og Lomborg bidrager med vigtigt fokus og overvejelser på forskellige måder.
Vi er altså ret enige som jeg forstår dig.
Mvh.
Mikkel
18-09-2009 13:35
Henning Østerby
☆☆☆☆☆
(13)
Læs Weekendavisen side 4: Udvidelse af kampzonen
18-09-2009 18:46
Kosmos
★★★★★
(3946)
Læs Weekendavisen side 4: Udvidelse af kampzonen

- ja, interessant artikel, men den er vist fra sidste uges avis (11. ds.)?
Kan dog stadig læses via dette link (Men man skal søge i rette udgave!):




Deltag aktivt i debatten Hvorfor Global Warming-skepsis verden over?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik