Husk mig
▼ Indhold

Hvorfor opstår der istider og mellemistider ?



Side 1 af 212>
Hvorfor opstår der istider og mellemistider ?08-01-2008 14:48
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Hej jeg er ny i stoffet
og vil gerne høre om nogen ved hvad de mest gængse forklaringer er på de relative bratte skift mellem istid og mellemistid og omvendt. Jeg er ikke interesseret i forklaringer på små lokale varm/kold perioder, kun de store træk hvor en istid over 100000 år relativ brat skifter til en mellemistid på 10000-30000 år og omvendt.

Eftersom istider kommer periodisk med rimelig konstant periodelængde går jeg ud fra at der er tale om nogle konstante og/eller nogle periodiske påvirkninger/mekanismer som trigger skiftene. Dvs. at vulkanudbrud og andre mere eller mindre tilfældige, aperiodiske hændelser er udelukket. Kulden-varmen må altså gerne svare alligevel
.

Dvs følgende spm.:

1. Hvorfor skifter jordens klima fra at være koldt (istid) til at være varmt (mellemistid) ?

2. Hvorfor skifter jordens klima fra at være varmt (mellemistid) til at være koldt (istid) ? (Her har jeg læst om dybhavspumpen men samtidig også at golfstrømmens betydning for klimaet i nordeuropa er relativ lille. Og iøvrigt hvis golfstrømmen stopper er der vel stadigvæk varmt på antaktis og dermed ingen global istid eller hvad?)

Jeg synes det er et godt forum og håber på nogle bud og meget gerne links til kilder som belyser mit spørgsmål
.
Redigeret d. 08-01-2008 14:51
08-01-2008 17:00
Kosmos
★★★★★
(3994)
Måtte jeg foreslå et lille kig her? Jeg tvivler faktisk på, at nogen her på forum kan levere (væsentligt) bedre forklaringer!
08-01-2008 18:20
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Jo den har jeg læst men der nævnes ikke noget om hvorfor. Der står ganske rigtigt noget om pladetektonik men jeg vil gå ud fra at det blot er en betingelse for at istid/mellemistid kan opstå og altså ikke årsagen til at der skiftes mellem dem.
08-01-2008 19:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det som styre temperaturen på jorden er:
Solens effekt på Jorden eller de "transportveje" solens energi, når jorden via. Magnetiske vinde har bla. betydning for hvor meget energi der når jorden.
Balancen mellem modtaget effekt og afgivet effekt fra Jorden, har jo i sagens natur indflydelse på jordens temperatur, vist meget godt på dette billede se.



Hertil over kort tid: har jorden akkumuleringsevne feks i form af is som opbygges som vil forhale en evt. temperatur sænkning og is som tør vil forhale en temperatur stigning.
Se i øvrigt: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
Redigeret d. 08-01-2008 20:51
08-01-2008 21:59
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Kan man herved kort sagt sige sige noget ala:

Netto indstrømning af energi er større end netto udstrømningen og derved "ophobes" der energi (varme) således at der over lang tid gennemsnitligt bliver varmere på jorden.

Men ovenstående hænger jo ikke rigtig sammen fordi det ikke passer sammen med de lange istider på 50000+ år hvor gennemsnitstemperaturen ikke stiger. Tvætimod kunne det godt se ud til at genemsnitstemperaturen falder? Se herunder:

http://www.klimadebat.dk/forum/er-resultater-fra-iskerneboringer-til-at-stole-paa-d12-e186.php
Redigeret d. 08-01-2008 22:00
RE: svar:08-01-2008 22:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
nordsjaelland skrev:
1. Hvorfor skifter jordens klima fra at være koldt (istid) til at være varmt (mellemistid) ?

Kulden får metan i havet til at fryse. Og efter nogen 100.000 år er der opsamlet så meget metan at en tilfældighed, såsom jordskælv eller et jordskred kan få metanen til at koge. Derved frigøres der også metan fra jorden under metan-isen. Metanen skaber en kraftig drivhuseffekt som får mere metan til at smelte. Den kraftige opvarmning får atmosfæren til at udvide sig, så det er svære for vulkan udbrud at sende svovldampe op i atmosfæren, og uden svovldampene så gendannes ozonlaget, hvilket giver ca. 1 grad højere tempertur

2. Hvorfor skifter jordens klima fra at være varmt (mellemistid) til at være koldt (istid) ?

Man ved ikke hvorfor istiderne begynde, men de begyndte ret gradvist, da det tager langtid at nedkøle havet.

Jeg mener at de begyndte med at CO2 i luften faldt fordi det blev opsamlet i havbunden som metan. Da der opstod mangel på CO2 så døde planterne på landjorden og klimaet blev koldere og tørre. Og uden landplanter så forsvandt Ozonlaget. Samtidigt så blev atmosfæren lavere og tættere og derved kunne vulkaner nemmer sende svovldampe op over atmosfæren og forhindre at Ozonlaget bliver gendannet.

Når istiderne vare længere end varme tiderne så er det fordi vis det bliver varmer så kommer der mere vand i atmosfæren og dette vand omdannes til svovlsyre, og svovlsyre skygger for sollyset, så det igen bliver koldere Kun en pludselig kraftig varme kan frigive CO2 nok til at landplanterne kan trives.

(Her har jeg læst om dybhavspumpen men samtidig også at golfstrømmens betydning for klimaet i nordeuropa er relativ lille. Og iøvrigt hvis golfstrømmen stopper er der vel stadigvæk varmt på antaktis og dermed ingen global istid eller hvad?)

dybhavspumpen og golfstrømmen har efter den nyeste forskning ingen betydning for klimaskift. Da de køre ujævnt men helt konstant set over længer tid.
08-01-2008 23:02
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
kulden-varmen skrev:
nordsjaelland skrev:
1. Hvorfor skifter jordens klima fra at være koldt (istid) til at være varmt (mellemistid) ?

Kulden får metan i havet til at fryse. Og efter nogen 100.000 år er der opsamlet så meget metan at en tilfældighed, såsom jordskælv eller et jordskred kan få metanen til at koge. Derved frigøres der også metan fra jorden under metan-isen. Metanen skaber en kraftig drivhuseffekt som får mere metan til at smelte. Den kraftige opvarmning får atmosfæren til at udvide sig, så det er svære for vulkan udbrud at sende svovldampe op i atmosfæren, og uden svovldampene så gendannes ozonlaget, hvilket giver ca. 1 grad højere tempertur

Det lyder som en god forklaring
. Jeg fandt en lignende forklaring et andet sted med den forskel at antages at smelte pga formindsket tryk.

<<når klimaet har været kold i nogen tid, så synker vandstanden i verdenshavene, fordi der ophober sig iskapper på kontinenterne, når verdens havenens vandstand synker, så falder trykket, så metanen smelter og bobler op. Metanen i luften opvarmer havene, som smelter mere metan i havbunden.>>





kulden-varmen skrev:
nordsjaelland skrev:
2. Hvorfor skifter jordens klima fra at være varmt (mellemistid) til at være koldt (istid) ?

Jeg mener at de begyndte med at CO2 i luften faldt fordi det blev opsamlet i havbunden som metan. Da der opstod mangel på CO2 så døde planterne på landjorden og klimaet blev koldere og tørre. Og uden landplanter så forsvandt Ozonlaget. Samtidigt så blev atmosfæren lavere og tættere og derved kunne vulkaner nemmer sende svovldampe op over atmosfæren og forhindre at Ozonlaget bliver gendannet.


Jeg er ikke helt klar over om det du beskriver er starten på istidsperioderne eller en forklaring på hvordan der i en enkelt periode skiftes fra mellemistid til istid som er det spørgsmålet går på? Jeg er dog med på det fornuftige i processen når der skiftes fra mellemistid til istid
.

MEN

jeg savner en forklaring på hvorfor temperaturen pludselig kan falde relativ brat ved overgangen til en ny istid? Hvad er det som trigger denne overgang? Da du ser bort fra dybhavspumpe forklaringen kender du måske en anden god forklaring
??
Redigeret d. 08-01-2008 23:05
09-01-2008 02:54
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Jeg kan på ingen måde tilslutte mig kulden-varmen's forklaring på årsagen til istiderne.

Dels fordi hypotesen er helt unødvendig kompleks (Occam's ragekniv) og derudover fordi jeg ikke har set en beskrivelse der minder om den andetsteds.

Hypotesen fejler også væsentlig i dens tilfældige årsagssammenhæng begrundet i en intern (på jorden) kaotisk variabilitet.
Dette især set i lyset af 4 veldokumenterede istidsperioder som er forløbet med klare periodiciteter.

Jordens temperatur er for mig at se i den grad et udslag dens omgang
med solen og de mange gode hypoteser der findes i den sammenhæng mener jeg er det naturlige førstevalg.

Så helt konkret er der jo Milankovitch's teori om jorden, som i kombination med jordens væsentlige asymetriske fordeling af kontinenter og have mellem nord og syd, helt oplagt kan bevirke en væsentlig ændret påvirkning fra jorden væsentligste energikilde.

Hvad skete der så før vi fik istiderne for 2-3 mio år siden. Her finder jeg Svensmark teori super interessant.
Ligesom den kan forklare, hvorfor vi nu ser en temperaturstigning og at vi havde den lille istid, kan den også forklare hvorfor vi er i en istidsperiode (kuldehus).

Årsagen er de kosmiske stråler.
Lige nu bevæger solsystemet sig igennem en meget aktiv del af en af mælkevejens arme, hvor trykket fra den kosmiske stråling er meget intenst.
Derved skabes et øget skydække og derfor er vi i et 'kuldehus'.

Og Svensmark teori forklarer legeledes hvorfor Antarktisk ikke ser ud til at varmes op i samme grad som den øvrige jord. Et punkt som klimamodellerne fejler stort med.

Og Svensmark har forklaret teoretisk hvordan mekanismen fra den kosmiske stråling fungerer, ligesom har har eftervist eksperimentielt at den fungerer og endda sædeles godt.

At Milankovitch teorien så iøvrigt forstærkes af teorien om den kosmiske stråling mener jeg så taler yderligere for forklaringsmodellen.

Og så af samme grund har jeg det meget svært med at lægge for mange af min æg i den store kurv som IPCC, RealClimate, Mann og Hansen balacerer med.

Redigeret d. 09-01-2008 03:00
09-01-2008 11:33
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Hej Søren og tak for indlægget
. Vedrørende jordens bane som forskydes exentrisk har jeg også fundet flere artikler, se bla. denne http://www.global-klima.org/Kap%201/s1_4a.html

Iøvrigt hælder overstående artikel til teorien om at istider opstår pga sammenfald i de 3 forskellige bevægelsesmønstre jorden følger ganske som du også er på linje med denne teori.

Meen

kunne det egentlig ikke være en kombination af jordens bevægelsesmønstre og store mængder af fritsluppen metan? Således at teorien kunne være at jordens bevægelse gør at den skifter mellem at være tæt på og lang væk fra solen med en periodetid på 100000 år (se sinuskurve herunder). I den periode hvor afstanden forøges bliver der koldere på jorden og inden afstanden mellem jord og sol opnår sit maximum og hvis de 2 andre jordmønstre samtidig begunstiger en mindre extrem kold periode som trigger frigørelsen af metan der ved en selvforstærkende virkning (som kulden-varmen beskriver) resulterer i et drastisk temperaturstigning og overgangen til en ny mellemistid?

Jeg har vedhæftet lille tegning og punkterne for metanudslip kunne for den sags skyld godt rykkes til højre så de ligger på toppene af sinuskurven.

Grunden til at bevægelsesmønster-teorien dårligt kan stå alene er de bratte store skift i temperaturen. Det virker mere logisk at se de regelmæssige bevægelsesmønstre som trigger til et metanudslip.

Er der forresten forhistoriske målinger (iskerner) som viser metanindholdet i luften? Det kunne vel så endelig belyse hvorvidt der har været store metanudslip ved overgangen til mellemistid.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-01-2008 12:02
09-01-2008 14:52
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Som jeg forstår dette med excentriciteten, så drejer det sig ikke om at jorden er længere væk fra solen i nogle (ud over årsvariationen) perioder i forhold til andre.

Det det drejer sig om er om det er nord- eller sydpolen der peger mod solen når jorden er tættest på solen.

Og grundet kontinenternes og havenes ulige fordeling mellem nord/syd bevirker dette meget forskellige resultater på jorden.

Lige nu tror jeg nordpolen peger mod solen når vi er tættest på den.
Når det om ca 50.000 år er sydpolen som har denne status, vil vinteren i arktis blive meget strengere og havisen vil derved brede sig betydeligt.
Herved risikerer isgrænsen at flytte sig syd for Island og oceanpumpen flytter sig tilsvarende (eller svinger eller går noget i stå).
Dette vil have en meget kraftig indvirkning på arktis udbredelse incl en positiv tilbagekobling på albedoen.
For mig at se er dette årsagen til de kraftige overgange mellem istid og mellemistid.

RE: Forklaringer?09-01-2008 16:17
Kosmos
★★★★★
(3994)
Når det om ca 50.000 år er sydpolen som har denne status

- jeg mener nu, det er Sydpolens tur 'allerede' om ~13.000 år!?

For mig at se er dette årsagen til de kraftige overgange mellem istid og mellemistid

- muligvis, men såvidt mig bekendt, er denne forklaring ikke specielt brugbar for de seneste (par mio.(?)) år.

Dertil kommer nogle langt mere 'højfrekvente' temperaturvariationer:



, som næppe lader sig forklare ved 'banevariationer'.
09-01-2008 19:45
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
er denne forklaring ikke specielt brugbar for de seneste (par mio.(?)) år

Jo, det er netop i denne periode jeg mener der er match.

Dette illustreres bedst ved
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Milankovitch_Variations.png
hvor der jo netop er match mellem excentricitet og mellemistider med et interval på 100kyr.

Mht. DO-events en Svensmarks forklaringer netop perioder med en meget magnetisk aktiv sol svarende til den nuværende globale opvarmning. Altså styret af den kosmiske strålings modulation af dannelse af de lave skyer.

At en sådan opvarmning slår igennem som DO-event i arktis forestiller jeg mig som kollaps af store isområder i altanten, noget ala Larsen B Ice Shelf.
Redigeret d. 09-01-2008 19:46
09-01-2008 20:53
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Søren_Søndergaard skrev:
Som jeg forstår dette med excentriciteten, så drejer det sig ikke om at jorden er længere væk fra solen i nogle (ud over årsvariationen) perioder i forhold til andre.

Det det drejer sig om er om det er nord- eller sydpolen der peger mod solen når jorden er tættest på solen.


Nederst side 11 (http://geocase.dk/asp/doc/Klima/Klima-vejledning.doc) kan du se hvad excentricitet er. Det drejer sig blot om at jordens bane skifter mellem at være rund og en smule eliptisk. Dvs. jo mere exentrisk desto mere eliptisk. I forhold til et rundt baneomløb vil jorden ved et eliptisk baneomløb komme både tættere og længere væk fra jorden afhængig af årstiden (se figuren her http://www.global-klima.org/Kap%201/s1_4a.html).

Du henviser faktisk selv til en figur som viser exentriciteten som funktion af tiden http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Milankovitch_Variations.png og af denne figur ses at den kraftige temperanturstigning der kommer ved overgangen til en mellemistid altid ligger i forbindelse med opadgående exentricitet. Jeg har derfor i min figur ændret sinuskurven til exentricitet i stedet for afstand til jorden
.

Exentricitet-figur linket som jeg refererede til tidligere (http://www.global-klima.org/Kap%201/s1_4a.html) indeholder selv en artikel som angiver at exentriciteten kun er en udløsende faktor.

citat fra artiklen
<<er størrelsen af variationerne i solindfaldet dog ikke nok til at forklare de til tider voldsomme og hurtige temperatursvingninger, vi har kunnet registrere i isborekernerne. Sammenfaldet antyder dog, at den såkaldte Milankowitch-effekt, som disse variationer i jordbanen kaldes, er den udløsende faktor.>>

Da exentricitet og metan teorierne er de eneste jeg har kunnet finde så synes jeg det virker rigtigt at kombinere disse to teorier således exentriciteten trigger et stort metanudslip.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-01-2008 20:53
09-01-2008 23:06
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Tak for input, nordsjaelland.

Dine links om Milankovitch/excentricitet gjorde tingene lidt klarere for mig.
Og den mekanisme jeg nok primært har i tankerne i mine beskrivelser er jo så præcession.
Men som du også skriver er det den resulterende effekt som er godt illustreret i wiki linket http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Milankovitch_Variations.png

Det er altid dejligt at føle man bliver klogere/mere afklaret.
Jeg kan godt tilslutte mig at Milankowitch-effekt er den udløsende faktor, men jeg tror stadig ikke på at hverken methan eller CO2 er væsentlige drivere for den egentlige ændring.
Jeg ved dog at der i megen debat/blogs fx. RealClimate meget forsøges at argumentere for en underlig run-away CO2 effekt ved indgangen til mellemistiden.

Men min erfaringer fra proceskontrol og tilbagekoblede dynamiske systemer siger mig altså at det er noget vrøvl.

Umiddelbart har jeg det også sådan med metan.
Har du et godt link hvor man argumenterer for denne teori?

Og så vil jeg anbefale at man læser Svensmarks og Calders bog 'Klima og kosmos'
Redigeret d. 09-01-2008 23:10
RE: Exentricitet09-01-2008 23:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Da exentricitet og metan teorierne er de eneste jeg har kunnet finde så synes jeg det virker rigtigt at kombinere disse to teorier således exentriciteten trigger et stort metanudslip.


Exentriciten er for lille forhold til metanudslipet. Det er næmer det at isen vokser i udbredelse og tykkelse i løbet af år tusinder og derved synker verdenshavene så at trykket falder. Og dette er med til at udløse metanudslipet.
10-01-2008 00:37
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
kulden-varmen skrev:
Exentriciten er for lille forhold til metanudslipet. Det er næmer det at isen vokser i udbredelse og tykkelse i løbet af år tusinder og derved synker verdenshavene så at trykket falder. Og dette er med til at udløse metanudslipet.


Ja helt enig. Men det virker som om at noget gør at det gradvist gennemsnitlig gennem en istid bliver koldere og koldere og til sidst sker der det du skriver.
10-01-2008 00:52
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
@Søren_Søndergaard

Har du et links til denne debat/blogs (RealClimate)?

Her er en artikel vedrørende "metanteori".
http://www.haabet.dk/users/klima/index.htm (søg på ordet metan)

Hvor interessant. Følgende artikel påstår citat:"Variationen af drivhusgasserne, især metan, kan tidsfæstes."
http://www.gfy.ku.dk/~www-glac/dateringsinitiativet/dateringscenter.pdf
Så må det da være muligt at gå bekræftet om der er sket udslip af metan?

Nedenstående artikel nævner temperaturstigninger 5-7 grader på 10-20 år.
http://www.biokemi.org/biozoom/2001_4/bz_0401f.htm

CITAT:
<<
Iskernemålingerne går så langt tilbage at vi kan se svingningerne fra mellemistid til istid. I sidste istid observerede glaciologerne til deres store overraskelse at klimaet ikke bare var koldt. Det svingede meget pludseligt imellem et 'mellemvarmt' klima og istidsklimaet.

Disse svingninger svarer til en global temperaturændring på måske 5-7 grader på 10-20 år. Det er unægteligt en stor variation i sammenligning med ændringen på 0,6 grader over de sidste 100 år. Resultatet var så overraskende at det først blev accepteret efter at man havde lavet en ny boring i den anden ende af den Grønlandske indlandsis som bekræftede den første. Disse svingninger er nu også set i oceanbundskerner og kaldes internationalt Dansgaard-Oeschger begivenheder
>>




Når der kan ske så store svingninger i temperaturen så kan jeg simpelhen ikke se bedre forklaringer end at store mængder af metan frigives og der startes en selvforstærkende virkning hvor mere varme frigiver mere metan osv......

Andre bud?
Redigeret d. 10-01-2008 00:54
10-01-2008 10:25
Kosmos
★★★★★
(3994)
Har du et links til denne debat/blogs (RealClimate)?

- http://www.realclimate.org/

Når der kan ske så store svingninger i temperaturen så kan jeg simpelhen ikke se bedre forklaringer end at...

- 'Wiki' nævner ikke metan, men siger grundlæggende, at årsagssammenhængen er ukendt. Dog antydes nogle mulige sammenhænge:

Dansgaard-Oeschger events are closely related to Heinrich events. Heinrich events disrupt North Atlantic Thermohaline Circulation, causing cooling in the Northern Hemisphere. Cooler climate increases ice cover, consequently increasing surface albedo — more of the incoming solar energy is reflected back to space — and promoting further ice growth. There is evidence to suggest Dansgaard-Oeschger events have been globally synchronous.
10-01-2008 11:50
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
@Kosmos

Takker


Grunden til at jeg nævner metan er fordi det tilsyneladende er den eneste teori som findes på hvorledes der kan ske så bratte temperaturstigninger ved overgangen fra istid til mellemistid. Excentriciteten er i sig selv ikke nok til at skabe disse bratte temperaturstigninger og derfor er metanteorien eneste holdepunkt med mindre andre her kan frembringe ny viden?

Det du citerer "Heinric events" forklarer ikke dette emne men derimod den omvendte situation, hvordan isen breder sig.
10-01-2008 12:01
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Diskussionen har til nu primært været spørgsmålet om overgang fra istid til mellemistid.

meen

hvad med det andet spørgsmål vedrørende årsagen til den ligeledes bratte overgang fra mellemistid til istid. Er der nogle som har et bud på det? Den eneste forklaring jeg har kunne læse om er at afsmeltningen af nord- og sydpol trigger at dybhavspumpen bliver svagere og flyttes. Men denne teori medfører vel ikke en global istid men snarere at det bliver koldere i nordeuropa og grønland/nordpolen. Andre kilder konkludere at dybhavspumpe-teorien ikke har den store virkning på det globale klima.

Men under alle omstændigheder er det nærliggende at tro at det er den høje varme i mellemistiden som i sig selv trigger hændelserne som fører til bratte temperaturfald og en ny istid. F.eks.

Høj varme => afsmeltning af polerne => dybhavspumpe + ANDRE vandsystemer ændres => brat temperaturfald, ny istid

Høj varme => afsmeltning af polerne => massivt metanudslip => extrem varme => ? => brat temperaturfald, ny istid


ANDRE ideér ???
Skriv endelig.
Redigeret d. 10-01-2008 12:03
RE: fra varme til istid12-01-2008 22:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
nordsjaelland skrev:
hvad med det andet spørgsmål vedrørende årsagen til den ligeledes bratte overgang fra mellemistid til istid. Er der nogle som har et bud på det?

ANDRE ideér ???
Skriv endelig.


Der findes en myte om at overgangen fra mellemistid til istid skyldes et stop eller opbremsning af havstrømmene. Men da havstrømmene skyldes jorden hælding, rotation og bjergkæder, og da disse ikke sådan lige ændre sig så må den teori afvises.

Derimod så må man tænke sig et sammenfald af uheldige om stændigheder, vil forekomme i løbet nogen årtusinder.

Solvinden variere over tid, og det giver en ændring i temperturen.

Et kortvarigt vulkan udbrud kan afkøle jorden i tre år. Da det kan sende svovl op i atmosfæren, hvor det gradvist bliver omdannet til svovlsyre, som skygger for solen.
Men man kender fra historisk tid vulkanudbrud som varede i syv år. Og det er nok ikke den øvergrænse. Da man har lavabænke på 7m i tykkelsen, som har dægget mange hundrede km2. Men de rigtigt voldsomme vulkanudbrud er spjældene.
Men for rigtigt at afkøle jorden, så skal en vulkan ligge inde på en kontinentplade, og ikke på kanten, eller i havet. For under et kontinent kan der dannes et rigtigt stort magna-kammer, dels er det ikke så nemt at tømme det hurtigt, fordi kontinentet er så tykt. Det er også vigtigt at det ligger nær ækvator så den kan sprede svovl over begge halvdele af jorden. Et sådan magna-kammer ligger der under Kenya.

Når jorden først er blevet grundigt afkølet så kan der ske flere ting. Svovlet kan ødelægge Ozonlaget, hvilket sænker temperturen. Dels bliver højden af atmosfæren laver når luften bliver koldere, og derved kan mindre vulkanudbrud nemmer sende svovl højt nok op. Detvil sige at mængen af svovl øges.

Men det virkeligt alvorlige er at når havet bliver koldt så kan det rumme mere kultveilte, og derved kan der opstå problemer for landplanterne. Ørknerne breder sig og sender støvskyer med næringsstoffer ud i havet, hvor algerne får en opblomstring og derved optager algerne den kultveilte som landplanterne ellers har glæde af. Når algerne dør så er det ikke alt kultveilten som frigives, da en del fanges som metan-is i det kolde vand på havbunden.
Landplanterne er vigtige fordi de opsamler regnen og fordamper den fra bladene så at den igen kan falde som regn. Uden skove så løber rengen bare bort i floderne og bliver ikke til ny regn.
16-01-2008 01:03
nordsjaelland
☆☆☆☆☆
(17)
Ohh jeg som troede denne tråd var død. Jeg helt med på det du siger om vulkaner og det kunne måske være den udslagsgivende faktor men husk på at betingelsen sandsynligvis for det du siger er et meget varmt klima - En temperatur som er steget og steget gennem hele mellemistiden - hvor så der pludselig kommer vulkaneffekten og et drastisk varigt fald i temperaturen. Skal huske på at dette sker cyklisk ca hver 120000 år og man derved kan slutte at der cyklisk opstår nogle betingelser som gør at vulkaneffekten giver det endelige dødsstød til mellemistiden.
16-01-2008 18:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Du har misforstået noget. Istid er det normale. Mindst 9/10 delen af tiden er istider. Alle mellemistider et forskelligt forløb. Somregel er maksimum i første halvdel af mellemistiden. Og istiden afsluttes med skiftende varme og kulde.

Vi ved ikke hvornår vores mellem istidslutter, men maksimum lå i stenalderen, og vi har haft 3 kolde perioder, som indleding til den næste istid. Den normale periode for solpletterne er 11år, men den er nu nede på 9år. Og det er meget usædvanligt, da jeg har forstenet træ med en periode for solpletterne på 11år. Det vil sige at vi må forvendte at solen i de kommende år vil ændre solplet hyppighed, måske til en 18års eller 14års periode, som så gradvis ændre sig til den normale 11års periode.
19-01-2008 11:17
helios
★★☆☆☆
(270)
Der er en række cykler, som har indflydelse på klimadannelsen.
Milanchovic-cyklen er for kort til at forklare tidligere tidsaldres klima - her har Søren Søndergård peget på de kosmiske strålers indvirkning, som Svensmark/Calder beskriver i bogen "Klima og Kosmos", 1. udgave 2007 978-87-12-04350-8 264 sider - og som filmen i TV2 d. 16.1 handlede om.
Efter denne teori har solsystemets ophold i og mellem spiralarmene i Galaksen en afgørende betydning for, om Jorden befindes sig i et is- eller varmehus.
En anden effekt er, at solsystemet ikke gennemløber en plan bane, men "hopper" op og ned i banen, hvilket betyder at den en gang imellem "kigger" over spiralarmenes tætte stjerneansamlinger. Det betyder færre kosmiske stråler og mindre skydannelse = varmere klima.
Andre forsker har fundet data fra klodens historiske klima, men ikke før Svensmarks teori har man haft en forklaring.
Glem alt om CO2s indflydelse, den absorberer kun en snæver del af spektret til at have indflydelse. For 450 mio. år siden var CO2-indholdet 18 gange så stor så, pt., men der var koldt klima.
Svensmarks teori kan forklare en stor del af fortidens klima, med tiden vil metoden blive forfinet yderligere.

Mvh
helios



20-01-2008 20:34
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
helios skrev:
Efter denne teori har solsystemets ophold i og mellem spiralarmene i Galaksen en afgørende betydning for, om Jorden befindes sig i et is- eller varmehus.


Du blander koncepter. Vi er i et "ishus" nu (en geologisk istid) og har været det i millioner af år - det som der snakkes om her er glaciale/interglaciale perioder.

De effekter som du snakker om er ting som har en periode på millioner af år - ikke tusinder.

Andre forsker har fundet data fra klodens historiske klima, men ikke før Svensmarks teori har man haft en forklaring.


Det er ikke korrekt. Den gængse forklaring - og den som er accepteret af videnskaben (til forskel fra Veizer (ikke Svensmark's) teori er at geologiske faktorer (bjerge der kommer og går), en "svag" sol samt biologi (som trak en stor del af kulstoffet ud af atmosfæren).

Glem alt om CO2s indflydelse, den absorberer kun en snæver del af spektret til at have indflydelse. For 450 mio. år siden var CO2-indholdet 18 gange så stor så, pt., men der var koldt klima.


Tja det kunne jo nok skyldes at Solen ikke var så varm dengang. (dvs. mindre indstråling). Hvilket både er understøttet af fysikken og geologien (faktisk så burde jorden have været koldere).

Svensmarks teori kan forklare en stor del af fortidens klima, med tiden vil metoden blive forfinet yderligere.


Igen - dette er Veizer's hypotese - og han har faktisk trukket den i land igen. (Se bla.: Kastings et al(2006) "Paleoclimates, ocean depth, and the oxygen isotopic composition of seawater" http://www.geosc.psu.edu/~kasting/PersonalPage/Pdf/Kasting_et_al_EPSL_06.pdf
23-01-2008 09:54
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Kim,
Du blander koncepter. Vi er i et "ishus" nu (en geologisk istid) og har været det i millioner af år - det som der snakkes om her er glaciale/interglaciale perioder.
De effekter som du snakker om er ting som har en periode på millioner af år - ikke tusinder.

Jeg taler ganske rigtigt om forhistoriens klima, som man nu kan datere ganske nøjagtigt. F.eks var der en kold periode for 450 mio. år siden (Silur), hvor CO2-indholdet vat 12-18 gange højere end nu. Det kan forklares med Svensmarks teori om kosmiske strålers effekter på klimaet.
Selv om Solen var svagere i forhistorien, var der alligevel klimaændringer - blot på et andet niveau.
Både soslsystemets placering i galaksen og Solens magnetfelt har indflydelse på den kosmiske stråling og dermed på vort klima, CO2 er kun en beskeden brik i dette spil.


Det er ikke korrekt. Den gængse forklaring - og den som er accepteret af videnskaben (til forskel fra Veizer (ikke Svensmark's) teori er at geologiske faktorer (bjerge der kommer og går), en "svag" sol samt biologi (som trak en stor del af kulstoffet ud af atmosfæren).

I udsendelsen d. 16.1. fik man en helt anden opfattelse. Jeg skal desuden henvise til Calder/Svensmarks bog "Klima og kosmos", hvor det står nøjere beskrevet - med henvisninger til diverse forskere.

Den etablerede videnskab på feltet kunne ikke give en forklaring på fortidens klimasvingninger, man kunne bare måle det. Data passede meget fint med solsystemets ophold i galaksen.
Det skal naturligvis finpudses af flere forskere, men foreløbig ser det ud til at passe.
Fortidens klima blev ikke syrtet af CO2, men derimod styrede klimaet CO2-indholdet i atmosfæren, det viser iskerneforskningen. Andet ville være ret fysisk umuligt, da CO2 kun har et ret lille absorbtionsbånd, som delvis overlappes af vanddamp, der er mere bredspektret i sin drivhusvirkning.

Mvh
27-01-2008 23:53
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
helios skrev:
Jeg taler ganske rigtigt om forhistoriens klima, som man nu kan datere ganske nøjagtigt. F.eks var der en kold periode for 450 mio. år siden (Silur), hvor CO2-indholdet vat 12-18 gange højere end nu. Det kan forklares med Svensmarks teori om kosmiske strålers effekter på klimaet.
Selv om Solen var svagere i forhistorien, var der alligevel klimaændringer - blot på et andet niveau.


Der er bare lige det problem med denne hypotese, at det er temmeligt usikkert om ordovikan (el. silur) var en "ishus"-tid, som du kunne læse i den artikel som jeg vedlagde. Hvilket er grunden til at hypotesen ind til videre er skrinlagt som valid.

Og endnu en gang - det er ikke Svensmarks hypotese - men er en hypotese fremsat af Veizer og Shaviv (2003). http://www.atmos.washington.edu/2003Q4/211/articles_optional/CelestialDriver.pdf. At Svensmark har skrevet en bog om dette gør det ikke til hans. Faktisk er hypotesen som Veizer&Shaviv fremlægger ganske anderledes end Svensmarks.

Både soslsystemets placering i galaksen og Solens magnetfelt har indflydelse på den kosmiske stråling og dermed på vort klima, CO2 er kun en beskeden brik i dette spil.


Der er ingen tvivl om at det har indflydelse på antallet af kosmiske stråler - men effekten på klimaet er så sandeligt en ganske anden sag.

Den etablerede videnskab på feltet kunne ikke give en forklaring på fortidens klimasvingninger, man kunne bare måle det. Data passede meget fint med solsystemets ophold i galaksen.


Dette er heller ikke korrekt - hverken med hensyn til forklaringen på fortidens klimasvingninger - eller med hensyn til at data passer på GCR (galactic cosmic rays). Veizer&Shaviv(2003) er (på det nærmeste) blevet revet i stykker, af både nye forskningsresultater (Kastings et al(2006)) samt på grundlag af deres data (meteorsten) (Ramstorf et al (2004)). Det skal også nævnes at mekanismen som V&S snakker om ikke kan være en faktor i nutiden. (som nævnt i deres svar (V&S(2004)).

Det skal naturligvis finpudses af flere forskere, men foreløbig ser det ud til at passe.
Fortidens klima blev ikke syrtet af CO2, men derimod styrede klimaet CO2-indholdet i atmosfæren, det viser iskerneforskningen. Andet ville være ret fysisk umuligt, da CO2 kun har et ret lille absorbtionsbånd, som delvis overlappes af vanddamp, der er mere bredspektret i sin drivhusvirkning.


Sorry - nu er du på glatis med hensyn til fysikken. Vanddamp er en tilbage-koblings mekanisme (feedback), det kan intet gøre af sig selv (Claussius-Clayperon) - CO2 absorberer i flere bånd - og der er stadigt meget tilbage at fylde ud.

Med hensyn til iskerne-forskning: Der er ingen der påstår at CO2 er eller var den styrende faktor - CO2 henover tiden har været en tilbage-koblings mekanisme - det er variationer i jordens bane der er den styrende faktor for de "små" istider (glaciale). Men uden CO2 som tilbage-kobling kan glaciale/integlaciale ikke forklares. Sorry.

Tag et blik på PETM (Paleocene-Eocene Thermal Maximum) for at få et eksempel fra paleoklimatologi for en periode hvor CO2 og Metan sandsynligvis var den styrende faktor.
28-01-2008 10:45
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jf. Jyllands Posten artikel udtaler en russisk klimaforsker at en ny lille istid er på vej i dette århundrede.
http://jp.dk/udland/europa/article1246971.ece
29-01-2008 00:37
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jf. Jyllands Posten artikel udtaler en russisk klimaforsker at en ny lille istid er på vej i dette århundrede.
http://jp.dk/udland/europa/article1246971.ece


Det siger noget om kvaliteten på Jyllandsposten, når man kalder Abdussamatov "klimaexpert" - for det er han ikke. Han er faktisk temmeligt lang ude (for at sige det mildt), i følge Abdussamatov, så eksisterer drivhuseffekten slet ikke.

Han blev "verdens-kendt" da han kom med nogle fjollede udtalelser om klimaet på Mars. Og udtalelser som direkte modsiger fysiske målinger af solens aktivitet.

Det skal lige siges at normalt bryder jeg mig ikke om at "gå efter manden" - men der er situationer hvor udtalelserne er så meget bavl at det at kommentere udtalelserne bliver fjollet i sig selv. Han er sikkert ganske god til sit fag - som er optik til observationer af solen.


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
29-01-2008 09:39
manse42
★★★☆☆
(633)
Kim_D_Petersen skrev:
Det skal lige siges at normalt bryder jeg mig ikke om at "gå efter manden" - men der er situationer hvor udtalelserne er så meget bavl at det at kommentere udtalelserne bliver fjollet i sig selv. Han er sikkert ganske god til sit fag - som er optik til observationer af solen.


Så må normalt være ret unormalt. Du gik i hvert fald efter manden i den anden tråd!


-m
29-01-2008 10:03
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
Næh - i den anden tråd demonstrerede jeg hvorfor at CO2science er utroværdig. Hvis et site er utroværdigt så er der ingen grund til at sige noget andet.


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
29-01-2008 10:41
manse42
★★★☆☆
(633)
nå ikke?

Idso familien er ikke ligefrem kendt for deres troværdighed inden for klimavidenskab.


og iøvrigt:

never underestimate the power of human stupidity


siger jo meget om hvad du iøvrigt mener om andre menneskers mening

det er så skide nemt at gå efter manden og bagefter retfærdiggøre det.

CUT IT OUT
29-01-2008 16:56
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
manse42[inaktiv] skrev:
nå ikke?

Idso familien er ikke ligefrem kendt for deres troværdighed inden for klimavidenskab.


Sorry - men det er fakta. Prøv at læse lidt på det. Idso familiens "ry" går tilbage til en organisation ved navn "Greening Earth Society", som blev oprettet af Western Fuels i 1998 (iirc)

siger jo meget om hvad du iøvrigt mener om andre menneskers mening

Du burde måske tænke mere over sætningen. Den er væsentligt mere generel og bred end du ved første øjekast åbenbart tager den for.

det er så skide nemt at gå efter manden og bagefter retfærdiggøre det.


Dokumenter først - så gå efter motivet - aldrig omvendt.

Jeg går altid ud fra at folk har rene linier først - hvis det derefter kan dokumenteres at det har de ikke, så er det på sin plads at finde ud af hvorfor dette ikke er tilfældet. I Idso'ernes tilfælde er det ret åbenlyst at de ikke spiller med åbne kort.

Eller vil du påstå at deres opsummering af Monin et al.(2001) er korrekt? Hvordan mener du det kan forklares at den ene stikprøve som jeg lavede af deres links - viser at de opsummerede forkert?


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
Redigeret d. 29-01-2008 16:56
15-05-2008 14:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Isens hemmeligheder:
http://jp.dk/nyviden/article1341989.ece
15-05-2008 15:11
thore
☆☆☆☆☆
(33)
En del af forfatterne i den her debat, spekulerer meget i om alle istider skulle slutte pga et voldsomt methanudslip fra havet. Vil blot sige at det er der slet ingen grund til at spekulere i. Man har samples af luftbobler fra isborekerner, fra både Antarktis og Grønland og kan dermed genfinde enhver ændring af koncentrationen af disse gasarter, der har været tilbage i tiden. Mener ikke der er evidens for et sådan methanudslip ved alle istids/mellemistids overgange. Kan desværre ikke finde de relevante grafer. Nogle der har dem og et link evt? Tilgengæld ser man en mere stille og rolig ændring af CO2 og methan der nogenlunde følger temperaturudviklingen. Typisk ~180 ppm CO2 under istider og ~280 ppm CO2 under mellemistider, nu 380 ppm CO2 pga vores aktiviteter.
15-05-2008 16:12
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Nå her fandt jeg selv en sådan graf over sammenhængen mellem CO2, CH4 og temperatur. Den rækker 600.000 år tilbage i tiden og er fra en borekerne på Antarktis.
link http://www.realclimate.org/index.php?p=221

16-05-2008 12:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvordan læses den graf?
16-05-2008 13:40
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Lige ud af landevejen eller som den står, dvs

Methan øverst med stigende koncentrationer opefter

deltaO18 som proxy for temperaturen i midten, dvs de højester temp i toppen
(lav deltaO18 = varmt, høj deltaO18= koldt)

CO2 nederst med stigende værdier opefter.
16-05-2008 15:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
OK - ved man hvilken type af CO2, der er tale om, CO2-12, CO2-13 eller CO2-14?
Kender man forholdet mellem dem?

Hvordan ved man, at det er CO2, der presser temperaturen op og ikke CH4?

Når jeg ser på grafen, bliver jeg faktisk i tvivl, da jeg ved at CH4's isoleringsevne/drivhuseffekt er mange gange større end CO2's.
19-05-2008 14:26
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Aner ikke hvilken slags CO2 isotoper der er tale om, men da grafen viser koncentrationen af CO2 før mennesket havde noget udslip af betydning, tror jeg heller ikke at det er så interessant.

Der er ikke nogen der påstår at hverken CO2 eller CH4, styrer temp udviklingen i graferne. Graferne viser istids cyklerne gennem de sidste 600.000 år, og man mener at disse er styret af milankovitch processer. Dvs ændringer i jordens aksehældning, præcession, excentricitet.

link om Milankovich teorien;
http://www.geologisknyt.dk/fileadmin/user_upload/GeologiskNyt/Artikler/2003/2/Milankovitch_teorien.pdf

At CO2 og CH4 følger temperaturen nogenlunde mener man skyldes feedback processer. Mener at den primære driver er at det koldere istidshav kan indeholde mere CO2. Og at der bliver produceret mindre CH4 (af biotoperne) ved lavere temperaturer og tilbageholdt mere (permafrost). Dvs ændringer i drivhusgasserne styrer ikke istidscyklerne, men er ganske givet med til at forstærke dem.

Og jo du har ret i at CH4 drivhuseffekt pr molekyle er meget større en CO2, men som du kan se på grafen er der også meget mindre af den. Derfor er CO2 stadigt den vigtigste drivhusgas af de to.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Hvorfor opstår der istider og mellemistider ?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Istider616-04-2014 13:23
Er en ny istid på vej?1413-08-2013 11:19
Næste istid220-06-2012 03:51
Rygter om 'ny istid' er stærkt overdrevne717-06-2011 17:51
Dr. Syun-Ichi Akasofu og Den Lille Istid420-12-2010 16:56
Artikler
Marit-Solveig Seidenkrantz: Er vi på vej ind i en ny istid?
Istider
NyhederDato
Mennesket medvirkede til den lille istid12-01-2009 10:52
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik