Husk mig
▼ Indhold

Industriens ressourceforbrug



Side 2 af 6<1234>>>
17-06-2009 23:35
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
@Mikkel R

Sorry.. I don't dance to that song.

Ikke helt med - betyder det du mener det er ok med lodret "latin" så længe det er for en "god" sags skyld??
Skal jeg så trække 10, 20, eller 50% fra det du siger i fremtiden?


Og bare lige for at understrege er jeg ikke fan af kemikaliesupper eller mistror eksistensen/potentialet af cocktail-effekt. Dog er drikkevandet ikke en primær kilde til vores udsættelse for kemikalier og derved ikke det sted jeg ser det største behov for indsats.
Derudover, skal vi være nervøse for drikkevandet her og nu er der kun en rationel ting at gøre og det er at rense det. Selv hvis vi overgik til nul pesticide brug i dag ville der jo, som du ved, gå lang tid før der ingen pesticide rester er. Det eneste vi så kan gøre for at beskytte os i dag er så at rense vandet. Derfor som Delphi sagde tidligere - smæk nogle kulfiltre på. Specielt hvis det er så slemt som du siger.


Og siden det hele åbenbart handler om risici. Hvordan skal jeg forholde mig til at økologisk byg indeholder mere kræftfremkaldende stof end konventionelt byg?
Betyder det at evt. kræfttilfælde så er "naturlige" og derfor mere acceptable?
Kan du slet ikke se dilemmaet?

Mvh.
Mikkel
18-06-2009 04:48
Jakob
★★★★★
(5358)
.


@brinch


Jeg glemte at spørge dig om farlighed og halveringstiden på Cadmium, bly- og kviksølvsalte..?

Men det behøver jeg måske heller ikke at bekymre mig videre om i demokratiet.
Hvis bare jeg ringer til kommunen og fortæller, hvor der måske kan ligge en rest, så skal problemet nok blive løst..?


Det er den indstilling, der opslider vores stat og demokrati.
Hvis vi som borgere bare har blind tillid til staten, hvem skal så holde den i ørerne, FØR det går galt..??

Netop når det gælder det offentlige, så har vi både mulighed for og pligt til at tage ansvar som borgere, fordi vi lever i et demokrati.
Og der er heldigvis masser af muligheder for at engagere sig politisk for en verden i bedre økologisk balance.




@Mikkel R

Jeg kan se, at vore efterkommere har krav på rent drikkevand.!

Hvis du får kræft af at dyrke økologisk byg, så dyrk dog kartofler eller noget andet i stedet for at klynke.

Vi skal selvfølgelig udvikle det økologiske landbrug, så det bliver verdens bedste, og så finder vi såmænd nok også de mest egnede afgrøder.



.
18-06-2009 09:54
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

@brinch

Jeg glemte at spørge dig om farlighed og halveringstiden på Cadmium, bly- og kviksølvsalte..?

Netop når det gælder det offentlige, så har vi både mulighed for og pligt til at tage ansvar som borgere, fordi vi lever i et demokrati.
Og der er heldigvis masser af muligheder for at engagere sig politisk for en verden i bedre økologisk balance.




Halveringstiden for tungmetallerne kan du nok godt selv finde, men det er jo nogle værdier, der rutinemæssigt undersøges i de offentlige vandprøver. Og igen - det kan være et problem for de små, private boringer, men det kan altså let undersøges. Også uden at man ruineres. Er man meget bekymret, kan man næsten alle steder blive tilsluttet et større vandværk, hvor man ikke selv direkte skal betale vandprøverne. Det gør man via prisen på vandet, og da man er mange om det, er det relativt billigt. - Det må da være forfærdeligt hele tiden at gå og bekymre sig om noget så fundamentalt som vand! Der er jo rigeligt andet at bekymre sig om - hvis man synes!

Venligst brinch
18-06-2009 10:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@brinch


Det er fremtidens drikkevandsforsyning, det handler om.

Men når du nu nævner det psykiske, så synes jeg, at det må være forfærdeligt at gå og fortælle folk, at de ikke skal være bekymrede, hvis det kun giver dem en sovepude, som gør deres børn eller børnebørn syge.

Og lærer vi at genudvinde resurserne rigtigt, så vil det spare energi til udvinding af nye, og eneregiforbruget til raffineringen vil kunne give god synergi med vindmøllestrøm.
Der er flere gode grunde til ikke bare at feje det hele ind under gulvtæppet igen.



.
18-06-2009 14:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Det er fremtidens drikkevandsforsyning, det handler om.



Når man nu vil til at opgrave 300.000 lossepladser osv hvordan tror du det påvirker grundvandet eller tror ikke det vil øge nedsivningen eller hvordan!
Jeg er ret overbevist om at det netop vil øge nedsivning af mange uheldige stoffer.

Jeg kan da ikke se det store problem man kan da bare leverer noget rent vand til de borgere i fremtiden som skal bruge vand! Alt andet vil da være fjoldet.
18-06-2009 16:27
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi



Vi skal selvfølgelig lære at opgrave mergelgravene på den mest hensigtsmæssige måde.

Du har helt sikkert ret i, at det kan gøres meget forkert med unødvendig spontan forurening til følge.

Hvis man f.eks. kun opgraver halvdelen midt i en regntid bare for at vise sin gode vilje, så gør man sikkert langt mere skade end gavn.

Men hvis man f.eks. i en tørkeperiode får det gjort hurtigt og helt til bunden, hvor man også bortpumper den nederste suppe i nogle uger, så er det nok en helt anden historie.

Også til dette vil jeg anbefale, at vi etablerer et forsker- og udviklerteam, som eksperimenterer og finder de bedste metoder.




.
20-06-2009 11:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Man overvåger det vand som jeg har fuld tillid til at miljøstyrelsen gør fuldt forsvarlig. Og skulle der komme eller vise sig nogle situationer hvor der konkret er fare for forurening af store drikkevandsresurser herefter må man tage de nødvendige forholdsregler som måske kan betyde at gamle lossepladser opgraves eller andre foranstaltninger iværksættes.
Redigeret d. 20-06-2009 12:54
20-06-2009 11:47
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:
Det er fremtidens drikkevandsforsyning, det handler om.

Men når du nu nævner det psykiske, så synes jeg, at det må være forfærdeligt at gå og fortælle folk, at de ikke skal være bekymrede......


Næh.. det føles faktisk meget rart
20-06-2009 14:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Man overvåger det vand som jeg har fuld tillid til at miljøstyrelsen gør fuldt forsvarlig. Og skulle der komme eller vise sig nogle situationer hvor der konkret er fare for forurening af store drikkevandsresurser herefter må man tage de nødvendige forholdsregler som måske kan betyde at gamle lossepladser opgraves eller andre foranstaltninger iværksættes.


Det har man faktisk praktiseret i mange år i form af afværgeboringer, hvor forurenet grundvand pumpes væk for ikke at forurene resten af grundvandet.
Men er det ikke forsent at starte når forureningen er konstateret i grundvandslagene?
Mon ikke det var billigere at gøre noget effektivt forebyggende arbejde?

Der er nok mere samfundsøkonomi i, at fjerne forureningskilden før den når grundvandet end at pumpe grundvand væk i 100 eller 1000 år, eller at skulle filtrere grundvand for at blive forureningen kvit resten af klodens levetid.
20-06-2009 19:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der er nok mere samfundsøkonomi i, at fjerne forureningskilden før den når grundvandet end at pumpe grundvand væk i 100 eller 1000 år, eller at skulle filtrere grundvand for at blive forureningen kvit resten af klodens levetid.


Langt de fleste forurenede jordarealer her aftager nedsivningen over tid og man har meget godt styr på hvor meget der afsættes til de underliggende jordlag (går jeg ud fra) som altså betyder at nedsivningen aftager over tid eller udvaskningen aftager over tid og dermed forurening af grundvandet.

Men der er da sikkert nogle meget forurene depoter eller lossepladser hvor det er nødvendigt at opgrave, men det må så absolut være et fåtal.
20-06-2009 21:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@delphi

Jeg er faktisk bekendt med en afværgeboring, som nu kører på 20'ende år, mon ikke det havde været billigere at fjerne forureningskilde for 20 år siden. Nu pumper man forurenet grundvand op og spreder det ud på jorden for at få jordens filtrering til at fjerne forureningen. Spild af energiressourcer. Samtidig har man været nødsaget til at lave nogle meget lange vandledninger fra udenbys vandværker for at sikre beboerne rent drikkevand.

Under bygningen af kulturhavnen i Helsingør har man flyttet rundt på forurenet jord inden for matriklen. Dette jord er lagt bag de nye kajkanter før arealet bagved blev tømt for vand - lur mig om ikke en stor del af forureningen nu er at finde i Øresund, pumpet ud sammen med vandet.
Min tiltro til offentlige myndigheder kan efterhånden ligge på spidsen af en knappenål. Der er alt for mange hensyn til nutidens økonomi uden skelen til omkostningerne i fremtiden. Lidt ala debatten om CO2-reduktion ctr. anvendelse af det økonomiske råderum til andre ting.
Redigeret d. 20-06-2009 21:29
20-06-2009 22:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Det er helt sikkert rigtig, at det var bedre at grave affaldet op eller kilden til forureningen!

Men området med drikkevand såvel som energiforsyning her er virkelig en slagmark politikere som kan rører i folkehavet og derved pudse deres glorie og det uanset omkostninger for miljø og drikkevand.

Stadig! Opstille for milliarder af møller og så sløse så meget kvalitetsenergi (gas) bort se



bare fordi el ikke kan afsættes.

Man havde jo fået 10 gange mere miljøreduktion hvis man havde bygget avedøre dobbelt så stort eller 3 gange så stort og ladet det producerer noget strøm og så brugt spilvarmen til varmeforsyning.
23-06-2009 19:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Har i læst Energitilsynet foreløbige offentliggørelse omkring E.ONs prisfastsættelse?

http://www.energitilsynet.dk/afgoerelser-mv/4/00/afgoerelser-varme/energitilsynets-undersoegelse-af-eons-prisfastsaettelse/
Redigeret d. 23-06-2009 19:16
24-06-2009 21:48
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det har man faktisk praktiseret i mange år i form af afværgeboringer, hvor forurenet grundvand pumpes væk for ikke at forurene resten af grundvandet.
Men er det ikke forsent at starte når forureningen er konstateret i grundvandslagene?
Mon ikke det var billigere at gøre noget effektivt forebyggende arbejde?

Der er nok mere samfundsøkonomi i, at fjerne forureningskilden før den når grundvandet end at pumpe grundvand væk i 100 eller 1000 år, eller at skulle filtrere grundvand for at blive forureningen kvit resten af klodens levetid.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg er faktisk bekendt med en afværgeboring, som nu kører på 20'ende år, mon ikke det havde været billigere at fjerne forureningskilde for 20 år siden. Nu pumper man forurenet grundvand op og spreder det ud på jorden for at få jordens filtrering til at fjerne forureningen. Spild af energiressourcer. Samtidig har man været nødsaget til at lave nogle meget lange vandledninger fra udenbys vandværker for at sikre beboerne rent drikkevand.

Under bygningen af kulturhavnen i Helsingør har man flyttet rundt på forurenet jord inden for matriklen. Dette jord er lagt bag de nye kajkanter før arealet bagved blev tømt for vand - lur mig om ikke en stor del af forureningen nu er at finde i Øresund, pumpet ud sammen med vandet.
Min tiltro til offentlige myndigheder kan efterhånden ligge på spidsen af en knappenål. Der er alt for mange hensyn til nutidens økonomi uden skelen til omkostningerne i fremtiden. Lidt ala debatten om CO2-reduktion ctr. anvendelse af det økonomiske råderum til andre ting.


Og lidt ala vindmøller, hvor man ikke mener, at det kan betale sig at lave dem, så de kan holde i mange årtier.

Men jeg vil godt lige sige tak for støtten her. Et par stykker mere af din slags i tråden, så var det pludselig de andre, der kunne få en billet hjem til terapi mod fortrængning og beskidt samvittighed.




.
26-06-2009 12:32
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Men jeg vil godt lige sige tak for støtten her. Et par stykker mere af din slags i tråden, så var det pludselig de andre, der kunne få en billet hjem til terapi mod fortrængning og beskidt samvittighed.

Håber ikke det skal forstås sådan at du har været i terapi pga. debat herinde


Spøg til side. Jakob jeg syntes du til tider har en for sort-hvid tilgang. Min besked tidligere i tråden mht. pesticider og drikkevand gik på, at det ikke er et stort problem og man altså gør langt mere end du lagde ud med at indikere. Det betyder ikke der slet ikke er noget problem eller at man ikke kan gøre det bedre. Blot syntes jeg det skulle frem at en række dygtige mennesker arbejder med problemstillingen og udgiver saglig relevant information der altså lodret modsiger "alarm" postulater som jeg stadigt vil mene var hvad du kom med til at starte med.

Mht. cocktail-effekt og potentialet i den skal den da heller ikke ignoreres men igen mht. drikkevand er der ikke der den primære trussel ligger. Vi indtager langt flere pesticider via fødevarer end via drikkevand. Derudover er problemstillingen i langt højere grad fra plastic og diverse andre produkter vi udsætter vores krop for på andre måder end indtag gennem munden (mad som drikke). Shampoo, sæber og diverse cremer er altid det der bliver fremhævet når forskerne snakker cocktail-effekt og udsættelse for farlige kemikalier. Det jeg vil frem ved er blot at vi burde gøre noget der hvor problemet er relativt større fremfor at fokusere på hvor truslen ikke er stor og hvor man i forvejen gør en stor indsats og dertil har muligheden for at rense.

Så det omhandler ikke en sort/hvid gør noget/gør ikke noget diskussion som det virker til du opfatter det som. Du ser jo ingen plædere for at vi bare skal stoppe grundvands overvågningen fordi der slet ikke er en trussel.

Mht. mergel-grave og forurenet jord generelt har jeg ikke megen viden og derfor heller ikke en kvalificeret mening og vil således ikke udtale mig om behovet for at rense jorden. I nogen "retning".
Men det er da klart som Boe skriver at præventiv indsats kan være fornuftigt økonomisk som "principielt". Dog er det svært at skrue tiden tilbage og skose folk for hvad de gjorde i fortiden hvor de ikke nødvendigtvist vidste bedre.

Hvis du får kræft af at dyrke økologisk byg, så dyrk dog kartofler eller noget andet i stedet for at klynke.

Ahhh, en lille (freudiansk?) misforståelse. Man får ikke kræft (øget sandsynlighed) af at dyrke men spise økologisk byg. Jeg, du og andre har ingen chance for at undgå det uden viden om hvad mel bageren benytter osv.. Kan ikke se hvorfor den problemstilling er anderledes end når du selv kræver ("klynkende"? ) enhver vandhane er mærket med sundhedfare
.

Økologiske afgrøder er helt logisk mere udsatte for svampeangreb (og lign.) og producerer så helt automatisk "naturlige" forsvarsmekanismer hvoraf en del af stofferne altså er "farlige" for mennesker. Så simpelt er det og det eneste forsvar for angreb på afgrøder af diverse utøj vi i dag har er at sprøjte markerne. Såfremt vi så ikke forholder os til hvilken metode der giver den største sundhedsrisiko bliver det ikke hensynet til sundhed men ren ideologi der driver konklusionen.

mvh.
Mikkel
27-06-2009 23:38
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Mikkel R


Jeg erkender gerne, at der er brug for mere forskning i økologiske landbrug.
Det er netop, hvad der skal til, for at overvinde noget af det, som du fremfører som problemer.

Men du kan godt glemme alt om, at overbevise mig om, at økologiske fødevareprodukter generelt er mere usunde.
"Svampe" kan lyde som et grimt ord, med jeg tror ikke, at vi kunne overleve uden, og så vidt jeg husker er det f.eks. svampevækst på druer, der indeholder antioxidanter, som modvirker kræft.
Spiser man rå uvaskede druer, så behøver man slet ikke den rødvin, som nogle påstår virker mod kræft.

Et æble, som ikke er sprøjtet, vil måske selv danne et forsvar, men det er ikke ensbetydende med, at det også er gift for mennesker.
Derimod kan der ved sprøjtning være en risiko for giftrester, og at svampe eller andre organismer udvikler resistens, så vi ikke mere har et middel, som kan bekæmpe dem, hvis de bliver et alvorligt problem.
Det er også tænkeligt, at vi kommer til at undvære gavnlige stoffer, fordi de er sprøjtet væk.

Det gør måske ikke så meget, at man tager fejl af, om man får kræft af at dyrke eller spise økologisk byg. Det er nok de færreste, der spiser noget, som ikke dyrkes.




Mht. mergel-grave og forurenet jord generelt har jeg ikke megen viden og derfor heller ikke en kvalificeret mening og vil således ikke udtale mig om behovet for at rense jorden. I nogen "retning".



Det er da positivt, at vi er kommet så langt, når du ellers er så skråsikker.
Der vil jeg bare godt gå et skridt videre og forlange, at vi forsker kraftigt i at kunne gøre det økonomisk forsvarligt.
Det bør i mine øjne værer logik for burhøns, at det er en katastrofe, som vi meget gerne skal have rettet op på.

Hvis det sender dig i terapi, så må du snakke med brinch, det er hans job.
Men hjælper det ikke, så kan I begge komme tilbage, og så vil jeg godt hjælpe med at analysere jeres fortrængninger.




.
29-06-2009 21:29
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Der sker mange specifikke ting i samfundet, som man kan angribe videnskabeligt og stykke for stykke forsøge at rette op på skaderne.
Det har vi gjort i årtier, og det er heller ikke længe siden, at jeg hørte om et ulovligt kviksølvdepot, som en virksomhed har gravet ned ude i en skov.
Men ofte er skaderne endnu uoprettelige, og på et eller andet tidspunkt må man spørge sig selv om, hvad det er, der går galt, og så forsøge at ændre hele mønsteret, så det hører op.

Dertil hører en grundlæggende stærk moral, som ikke kan knækkes for penge.

Dette mener jeg måske er et vigtigt argument for at ophøje økologi til en hjørnesten i sin grundlæggende ideologi.

Den økologiske tankegang kan fremelske gode økologiske systemer, hvor mennesket kan trives i pagt med naturen i stedet for at ødelægge den.
Det er ikke en god økologisk tankegang, der har indført alverdens sprøjtegifte for på den måde kunstigt at sikre et udbytte, som kan brødføde en menneskehed, der som population er vokset til overstørrelse med diverse alvorlige kriser til følge.

Den gode økologiske tankegang vil heller ikke gå med til, at kloden i en varm periode som nu bruger løs af jordens fossile energidepoter.
Disse depoter kan populationen nok så rigeligt få brug for i et senere århundrede.
En god økolog vil heller ikke bryde sig om store menneskeskabte forskydninger i atmosfærens sammensætning af gasser.
Der er visse ting, som er så grundlæggende for hele vores eksistens, at vi ikke har råd til at eksperimentere. Og bliver det alligevel nødvendigt, så vil en god økolog have langt de bedste forudsætninger for at gøre det.
En kamp for god økologi er både en miljøkamp og en klimakamp.


Har du bladlus i dit drivhus, så vil kemikeren tilbyde dig en giftløsning. Men økologen vil måske tilbyde dig en pose mariehøns eller en kanariefugl, som spiser lus.
Har du fluer i din stald, så vil kemikeren tilbyde dig alverdens farlige gifte. Men økologen vil måske tilbyde dig en pose rovfluer, som spiser fluernes æg.
Sådanne indgreb skal altid foregå med stor omtanke og giver ingen fribillet til faunaforurening som med udsætning af nilaborre i Tanzania.
Men hvis duften af løg kan holde gulerodsfluen væk og duften af gulerod kan holde løgfluen væk, så planter man dem blot tæt og skiftevist i stedet for at sprøjte.
Osv. osv.


Derfor bør kemikeren og økonomen i fremtiden nærmere være økologens assistenter i stedet for, at økologen skal løbe rundt efter kemikeren og råbe alarm over kemiske fejl bygget på kortsigtede økonomiske jubelfiduser.

Kemikerne får en kæmpe opgave i at finde sikre metoder til at genudvinde og isolere alle de brugbare stoffer fra hinanden, når eneste råstof er en bunke miljøfarligt jord.
De får ligeledes sammen med resten af videnskaben en kæmpe udfordring i at udvikle elektrolyse og batterier til absolut genbrug og mange andre vigtige ting til VE.


Der er ganske enkelt en bøtte, som skal vendes til god økologi, og lad os dog få det hele med i den grønne revolution, når vi alligevel skal forske os hurtigt over på 100% bæredygtig og vedvarende energi.




.
03-07-2009 16:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Berlingske tidende d.d.

Vi kan spinde guld på minedrift i lossepladser

http://www.berlingske.dk/article/20090703/danmark/90703046/
03-07-2009 19:23
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

Der sker mange specifikke ting i samfundet, som man kan angribe videnskabeligt og stykke for stykke forsøge at rette op på skaderne.
Det har vi gjort i årtier, og det er heller ikke længe siden, at jeg hørte om et ulovligt kviksølvdepot, som en virksomhed har gravet ned ude i en skov.



Det er heller ikke længe siden, jeg hørte om en ulovlig likvidering på Nørrebro i København. Det er også svært at rette op på (manden er død!!), men det er jo nu engang de barske realiteter.

Dertil hører en grundlæggende stærk moral, som ikke kan knækkes for penge.


Må jeg minde om forskellen på moral og etik? - Etik handler om det, du virkelig mener, når al social fernis er skrællet væk. De fleste af os har heldigvis en inderlig modstand mod at skade andre, - det er etik, fordi det kommer indefra. Moral derimod handler mest om ikke at blive opdaget! Jeg selv har fx flere gange kørt for hurtigt på en næsten øde landevej, selv om det var ulovligt. Smuglet en flaske whisky over grænsen og endda tænkt på at være min (ex-)kone utro. - Holdt det for mig selv.

Dette mener jeg måske er et vigtigt argument for at ophøje økologi til en hjørnesten i sin grundlæggende ideologi.


Gerne for mig. Økologi er rimelige relationer i biosfæren. Økologisk jordbrug og dyrehold er brugbar og bæredygtig. Indtil for godt ½ århundrede siden fandtes der stort set ikke andet.

Har du bladlus i dit drivhus, så vil kemikeren tilbyde dig en giftløsning. Men økologen vil måske tilbyde dig en pose mariehøns eller en kanariefugl, som spiser lus.


Dybt enig! Mariehøns og guldøjelarver mv æder bladlus og gør ingen skade, hvad kemiske insekticider ofte gør. Sådan er det hele vejen igennem.

Der er ganske enkelt en bøtte, som skal vendes til god økologi, og lad os dog få det hele med i den grønne revolution, når vi alligevel skal forske os hurtigt over på 100% bæredygtig og vedvarende energi.


Ja - lad os tænke det hele ind i en uhysterisk økologi, hvor vi producerer sunde og tilstrækkelige forbrugsgoder til os moderne mennesker. "Revolution" lyder måske lidt for fundamentalistisk for mig, men forandring er ok.

VE er også mere end fint for mig, men måske skulle vi adskille tingene lidt!?

Venligst brinch
03-07-2009 22:35
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Berlingske tidende d.d.

Vi kan spinde guld på minedrift i lossepladser

http://www.berlingske.dk/article/20090703/danmark/90703046/



Det er på en måde glædeligt at se.
Men jeg tvivler stærkt på, at det bliver en guldgrube, hvis det skal gøres ordentligt, og det skal det.

Vi vil ikke bare have en ny økonomisk jubelfidus, hvor en smart maskine roder rundt i "risalamanden" efter mandler, men lader resten ligge.



.
03-07-2009 23:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob skrev:
.



Men jeg tvivler stærkt på, at det bliver en guldgrube, hvis det skal gøres ordentligt, og det skal det.

Vi vil ikke bare have en ny økonomisk jubelfidus, hvor en smart maskine roder rundt i "risalamanden" efter mandler, men lader resten ligge.



.


Ja lad os få det hele endevendt og opslidt nogle gravmaskiner og brændt noget dieselolie af. 20 mia eller 50 mia det skal jo gøres ordentlig så hvorfor ikke 100 mia så må grundfos tredoble omsætningen og dumpe priserne for at skabe noget omsætning og miljøbelastningen når skyhøjder.

At udvise økonomisk mådehold er i sig selv miljøreducerende!

Jeg formener den der med mandlen og risalamande er en god pandang til mølleudbygning til dato bare op med en masse møller og år i øvrigt ikke bekymre sig om det videre forløb: altså et unødigt miljøsvineri med møllerne fordi man af poputlistiske grunde giver fanden i at bruge møllestrømmen!
Redigeret d. 03-07-2009 23:28
04-07-2009 10:01
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Berlingske tidende d.d.

Vi kan spinde guld på minedrift i lossepladser

http://www.berlingske.dk/article/20090703/danmark/90703046/


Joe... - bortset fra at det så ikke er rentabelt lige nu pga lave råvarepriser og bortset fra, at det vil øge CO2- og metanudslippet og bortset fra.....

Er det agurketid eller ej??

Venligst brinch
04-07-2009 20:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
og metanudslippet

Man kunne jo starte med at bruge metanen i samproduktion med biogasanlæg. Jeg mener ikke man behøver at rode i "kagedejen" når man ønsker at udnytte metan fra lossepladser!
06-07-2009 13:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Man kunne jo starte med at bruge metanen i samproduktion med biogasanlæg. Jeg mener ikke man behøver at rode i "kagedejen" når man ønsker at udnytte metan fra lossepladser!


Kan vi ikke gøre begge dele - udnytte metanen og frasortere metallerne?
09-07-2009 14:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Kan vi ikke gøre begge dele - udnytte metanen og frasortere metallerne?


Jeg mener hvis man vil udnytte metanet fra en losseplads så graver man nogle rander og lægger savsmuld i randen og derefter en perforeret plastslange som tillader metanet at passere ind i slangen. Herefter samles flere slanger fra en losseplads i en samlebrønd. Alt dette efterlader jo affaldet "intakt".

Jeg ved fra en losseplads nær fynsværket yder metanet omkring 1,5 Mw effekt. Jeg ved ikke fra hvor lossepladsen i sin tid var, men givet stor!

Jeg mener hvis man begynder at gave i de store affaldsmængder: det må virke til øget nedsivning til grundvand, eller?
Redigeret d. 09-07-2009 14:37
10-07-2009 07:43
Jakob
★★★★★
(5358)
.


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kan vi ikke gøre begge dele - udnytte metanen og frasortere metallerne?


Jo, det vil jeg også mene. Spørgsmålet er bare, hvordan vi gør det bedst. Det bør der forskes i.

En opskrift kan måske være, at grave det hele op i en tørkeperiode og transportere det til et sorteringsanlæg.
Når det er sorteret kan det lægges ud i nye og bedre kontrollerede langtidsdepoter, hvorfra vi udvinder brugbare stoffer og den brændbare gas, der kan opstå under videre lagring og renselse.


.
10-07-2009 17:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

En opskrift kan måske være, at grave det hele op i en tørkeperiode og transportere det til et sorteringsanlæg.
Når det er sorteret kan det lægges ud i nye og bedre kontrollerede langtidsdepoter, hvorfra vi udvinder brugbare stoffer og den brændbare gas, der kan opstå under videre lagring og renselse.

Er du i det hele taget klar over hvor meget det i sig selv vil miljøbelaste at sætte sådan en auktion i gang. Ud fra en miljømæssig forsvarlig synsvinkel: Lad det affald ligge hvor det er og så i øvrigt overvåg det som man gør.
10-07-2009 18:40
Jakob
★★★★★
(5358)
.


@delphi


Er du i det hele taget klar over hvor meget det i sig selv vil miljøbelaste at sætte sådan en auktion i gang.


Nej, er du..??

Jeg mener også her, at der skal forskes for at finde de bedste metoder.
Det er ingen skovtur, men hvis man gør noget for det, så tror jeg, at det vil være til stor gavn for de fremtidige generationers miljø og sundhed.
Og kan vi oven i købet få det til at hænge godt sammen med et stort varieret energiforbrug til jordrensning, så vil det være endnu et godt projekt at bruge til regulering af vindmøllestrøm.
Samtidigt kan det spare os for udvinding af en del nye resurser.


.
10-07-2009 18:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nej, er du..??

Ja! Alt for meget..
28-08-2009 20:11
Jakob
★★★★★
(5358)
.



http://ing.dk/artikel/101907-kartoffelmarker-truer-det-danske-drikkevand
Citat:
---------------------
Ny rapport viser, at nedbrydningsprodukter fra sprøjtegiften rimsulfuron, som i stigende grad bruges af kartoffelavlere, siver ned fra markerne i bekymrende mængder. Nedsivningen fortsætter i op til flere år, efter at giften blev sprøjtet på marken.
---------------------



Så er det igen slået fast med syvtommersøm, at hjælpeløst utroværdige er de mennesker, som påstår, at de nuværende sprøjtemidler er uskadelige, og de med garanti ikke siver ned.

Det må nok også være tydeligt, at Danmark efterhånden skal betragtes som et U-land med dårligt uddannede indbyggere indenfor miljø og udvikling i økologisk bæredygtig retning.



.
16-09-2009 12:31
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Nu fik jeg også skældt ud over nogle VE-tiltag, som ikke tager nok hensyn til at bevare resurser:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s360.php#post_14617


Men der hører desværre meget mere til historien.

Hvilke produkter kan man overhovedet have tillid til nu om dage..?

Svaret er, at vi kan ikke have tillid..!


Vi har et verdensøkonomisk system, som ikke tager hensyn til at bevare resurser.
Tværtimod er systemet indrettet så tåbeligt, at resurser udvindes og blandes i mange forskellige produkter, som ender i forbrænding eller i havet eller i jordhuller spredt ud over hele kloden, så de aldrig mere kan genfindes og bringes tilbage til samme ædle status.


Begyndende god inspiration til at ændre på denne destruktive arbejdsgang kan findes i bogen "Vugge til Vugge":
http://www.klimadebat.dk/braungart-og-mcdonough-cradle-to-cradle-b137.php#911

Bogen burde være udkommet for langt over 50 år siden, så langt er vi bagefter, og det er med tragiske konsekvenser til følge.

Næste gang du køber en lavenergipære eller et stykke elektronik med lysdioder, så prøv at spørg i butikken, om du ved at levere den tilbage, når den er blevet til affald, så har en garanti for, at alle ædle grundstoffer og tungmetaller bliver genanvendt til samme standard.

Som forbrugere er vi nødsaget til at være bevidste. Det frie marked må betegnes som en haj, der kan forgifte og tilintetgøre alt ædelt råstof for penge.


Køber man f.eks. et nyt billigt blandingsbatteri fra Kina, så kan det være støbt i genbrugsmetal, og det kan være udmærket.
Men er der mangel på den rene vare, eller går det galt med sorteringen, så vil legeringen blive mere uren af tungmetaller.
Det kan forurene drikkevandet, hvis man ikke lader vandet løbe lidt fra blandingsbatteriet, før man tapper, og det er ikke optimalt.
Tungmetaller er værdifulde, men de hører ikke hjemme i et blandingsbatteri eller i en gryde osv.
Det giver også et problem, når der næste gang skal genbruges og smeltes om.
Bliver disse "low-cost" blandingsbatterier med tungmetaller smeltet sammen med andre af god kvalitet, så forurener det hele diglen..!
Derfor er det så vigtigt, at der ligger en streng genbrugsplan for hvert enkelt produkt hos producenten, så råstofstandarden kan holdes konstant eller forbedres i hver genbrugscyklus.

Vi må også i højere grad vænne os til et funktionalistisk genbrugslook som noget smuk og højeste mode.
Et blandingsbatteri bør nok ikke forkromes, men kan i stedet stå i råt materiale, som er nemt at smelte om.




Det er heller ikke mange år siden, at EU vedtog en kemikalielov, så der nu skulle være styr på sagerne.
Men man advarer alligevel stadig mod hormonforstyrrende ftalat i legtøj og parabener i creme og shampoo osv.
For et par år siden fandt jeg en god håndcreme på apoteket, men nu har jeg opdaget, at den indeholder parabener.
Det er jo nærmest umuligt at undgå diverse allergifremkaldende og hormonforstyrrende stoffer..!
"Frihed under ansvar" er et udtryk, der får en ny svulstig betydning, når man bevæger sig rundt på markedet og skal købe sæber og cremer til børn.




Og så har vi landbruget, som kappes om at ødelægge vores drikkevandsforsyning, så de kan få ca. 5% mere korn, som i år er faldet ca. 50% i pris.
Sidste års høje kornpriser fik nok grådigheden til at råde:
http://ing.dk/artikel/102181-graadige-landmaend-poeser-pesticider-paa-jorden
Citat fra siden:
--------------------
»Kornpriserne var historisk høje i 2008, men det nytter altså ikke, at landmændene sætter miljøet over styr for at opnå størst mulig økonomisk gevinst,« siger Troels Lund Poulsen, der er blevet bekræftet i holdningen om, at frivillige aftaler med landbruget ikke rækker.

Landmændene skal rammes på pengepungen, hvis de skal mindske forbruget af sprøjtemidler, mener han.

Sidste år købte de danske landmænd mere end 3.900 tons pesticider. Det er den største mængde i ti år og udgør en stigning på 600 tons til for to år siden eller en vækst på 20 procent.

»Det er helt uacceptabelt, at landbruget ikke har gjort en indsats for at reducere forbruget af pesticider,« raser miljøministeren.

Af Miljøstyrelsens nyeste statistik, der er blevet offentliggjort tirsdag, fremgår det, at landbrugets forbrug, der bliver opgjort i behandlingshyppighed, er steget med 31 procent, fra 2,51 i 2007 til 3,29. Men ifølge regeringens målsætning skulle behandlingshyppigheden falde til 1,7.
--------------------


Efter 50-100 år fandt en minister ud af, at frivillige aftaler ikke er tilstrækkeligt...

Skal vi være imponerede og nu tro på, at alt bliver anderledes..??

Nej, vi fyldes med spin og løgnagtig optimisme i en grad, så den demokratiske debat efterhånden er ved at miste sin værdi.
Så snart noget bliver kemisk avanceret, så har lægmand ikke en chance for at vurdere farligheden af de enkelte stoffer, og vi bliver kørt rundt i manegen af industriens højtlønnede "eksperter".

Der er altid en ren brønd indenfor nogle kilometers afstand, bliver der sagt...
Ja tak, men det er knæk dyrt for dem, det går ud over, og vi ved reelt ikke, hvor meget bedre det er.
Lægmand tør nok godt gætte på, at drikkevand ikke har særlig godt af en meget lang transportvej, og nu kom eksperterne sandelig også med:
http://www.videnskab.dk/composite-2911.htm
Citat fra siden:
---------------------
Forskere på Danmarks Tekniske Universitet (DTU) har fundet frem til, at vores drikkevand bliver tilført organisk stof, fenollignende stoffer, i meget små mængder mellem vandværk og forbruger. Årsagen er den type vandrør af plast, der er brugt siden 1980erne.
---------------------




Samtidigt med, at drikkevandet forurenes af pesticider og andre industrigifte, så sidder nogle økologer fast i debatten og vil gerne have den tilbage på sporet, når det diskuteres, om økologiske fødevarer er sundere end de uøkologiske.
http://www.videnskab.dk/composite-2899.htm


Den dårlige diskussion kan åbenbart køre i årtier og forsinke en masse andet godt.
Hvem ville godkende sprøjtemidler, hvis de let beviseligt gav betydeligt usunde fødevarer..??
Det vil normalt ingen, og hvis det opdages, så bliver de forbudt.
Heller ingen tvivl om, at vi kan få kamp til stregen mod plantesygdomme og insektangreb i overgangen til økologisk dyrkning.
Nej, det er i stedet f.eks. drikkevandsforurening, allergier, hormonforstyrrelser, vigende forplantningsevne og kræft, som kommer snigende, og som der næsten altid vil være andre mulige forklaringer på. Andre stoffer kan have været medskyldige, og så vil det ene dårlige stof være alibi for det andet, eller helt andre årsager vil få skylden.
Men når det kommer til stykket, så ved ingen, hvordan stofferne virker, når de blandes vilkårligt i alle naturens lokale miljøer.
Vi satser fremtidens drikkevand og befolkningens sundhed af hensyn til erhvervets kortsigtede profit. Føj.


Så selvom det ikke altid let kan bevises, at økologiske fødevarer er sundere for konsumenten, findes der alligevel særdeles gode grunde til at udvikle økologiske dyrkningsmetoder og komme af med pesticider og medicin i landbruget.

Desværre ser det ud til at være en endeløs diskussion.
Den har i hvert fald kørt hele mit liv, uden der er sket afgørende forbedringer.
Befolkningen vågner ikke op, før det er for sent.
Eller den næste generation bliver født til forurenet drikkevand, og den næste igen til lidt mere forurening osv. osv...
Det går så langsomt, at vi måske håber, at ingen opdager det, og alle vi, der kan bebrejdes, er over alle bjerge og vil blive undskyldt, når rent drikkevand slipper op.

Men det er dybt forstemmende at leve i en tid, hvor vi egentlig godt ved det, men i stedet for at løse alle disse store problemer for vore efterkommere, så vælger vi i stedet stadigt at optimere produktionsprofit og giver sundhedsvæsenet skylden, når vi bliver syge og ikke kan helbredes.
Den virkelige sorteper skubber vi kynisk videre til næste generation i håbet om, at den kan lære sig at trylle.

I dag taler man om, at det ikke er rimeligt at forpligte de kommende generationer økonomisk.
Hvis vi f.eks. kommer i tanke om, at staten skal låne penge, så hver dansker kan få en flyvemaskine, så vil det medføre en stor gæld, som de kommende generationer kommer til at betale af på længe efter, at det sidste fly er slidt op.
Sådan noget gør vi ikke, fordi alle kan se, at det vil være en urimelig behandling af næste generation.

Men hvorfor evner vi kun at se sådan på det, når det handler om penge..??
Penge er kun papir med tryksværte.
Det er de resurser, som penge kan flytte rundt med og smide væk, som det i virkeligheden handler om.
Når Indium og Gallium osv. slipper op, så kan vi ikke bare trykke nogle nye grundstoffer.


Vi må øjeblikkeligt forlange, at Danmarks landbrug omstilles til 100% økologisk drift, og der skal etableres langt strengere krav til brug af medicin og kemiske stoffer.

Vi må videre øjeblikkeligt forlange af industrien, at der indføres pant og etableres strenge genbrugskrav til alt, som ikke umiddelbart kan komposteres.

Klima- og miljøkampen er en forsømt kamp for mere og bedre økologi.
Den vidner om, at der alt for længe har været alt for meget frihed under alt for lidt ansvar.




.
16-09-2009 14:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det størst pres på jordens ressourcer lægges af en ukonkrolleret befolkningstilvækst.

1 mia. mennesker bruger X ressourcer
7 mia. mennesker bruger 7X ressourcer

Det store spørgsmål er hvor meget af de forbrugte ressourcer, som kan genindfanges eller er fornybare.

Der er idioti at tale om bæredygtighed uden at analysere hvor mange mennesker jordkloden kan bære.

VE er fornybar energi.
Redigeret d. 16-09-2009 14:18
16-09-2009 17:28
Michael
★★☆☆☆
(196)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det størst pres på jordens ressourcer lægges af en ukonkrolleret befolkningstilvækst.

1 mia. mennesker bruger X ressourcer
7 mia. mennesker bruger 7X ressourcer

Det store spørgsmål er hvor meget af de forbrugte ressourcer, som kan genindfanges eller er fornybare.

Der er idioti at tale om bæredygtighed uden at analysere hvor mange mennesker jordkloden kan bære.

VE er fornybar energi.


Det lyder som Socialisme. Befolkningsreduktion skader den økonomiske vækst.
16-09-2009 19:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det lyder som Socialisme. Befolkningsreduktion skader den økonomiske vækst.


Nej, for mig er det ren logik, at vi også på dette punkt skal overveje om jordkloden kan bære tilvæksten.

Vi kan godt have økonomisk vækst uden en befolkningstilvækst.
19-09-2009 13:22
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Det størst pres på jordens ressourcer lægges af en ukonkrolleret befolkningstilvækst.

1 mia. mennesker bruger X ressourcer
7 mia. mennesker bruger 7X ressourcer

Det store spørgsmål er hvor meget af de forbrugte ressourcer, som kan genindfanges eller er fornybare.

Der er idioti at tale om bæredygtighed uden at analysere hvor mange mennesker jordkloden kan bære.


Lidt forsimplet med det forholdsmæssige forbrug af ressourcer. Blot som eksempler på at forbrug altså ikke er lineært:
1980: 2,26 million TV i danske husstande. Samlet energiforbrug: 484 GWh
1999: 3,35 million TV..... Samlet energiforbrug: 526 GWh

Køleskabe:
1980: 2,03 million - 751 GWh
1999: 2,69 million - 755 GWh

Frysere:
1980: 1,27 million - 895 GWh
1999: 1,55 million - 728 GWh

Kilde: ENS

Her vandforbruget i DK over en periode med vækst i landbrugsproduktion, samfundsøkonomi og (en smule) befolkning.

Kilde: Dansk Statistik

Selvsagt befolkningsvækst er en del af problemstillingen omkring ressource-knaphed. Blot for at illustrere det ikke er helt så simpelt at dobbelt så mange personer / maskiner / forbrug betyder dobbelt så meget ressource-forbrug.

Men det må da være med til diskussionen at det ikke er i den industrialiserede del af verden dét problem hører hjemme. Alle mulige mærkelige forslag der historisk har været oppe omkring befolknings-kontrol har været moralsk ubehagelige mildest talt og af uransagelige årsager stærkt fokuseret på den del af verden hvor væksten allerede er stagneret - lige med undtagelse af Kinas et-barns politik.

Derudover ved jeg ikke rigtigt hvordan man regner ud hvor mange mennesker jorden kan "bære"?

Vil enhver udregning dertil ikke blive gjort forældet af teknologisk udvikling? Så snart vi får gjort energi-lagring bare nogenlunde effektivt/muligt vil en stor del af problemerne mht. forurening være løst og vindmøller og andet VE pludseligt være suverænt overlegne - mht. ressourcebrug som økonomi.

Hvis vi på den ene hånd har fokus på befolkningsvækst og ubehagelige metoder til at kontrollere det og den anden hånd udvikling af renere teknologi. Ja, så ved jeg godt hvad jeg vælger.

Dertil må man ligge at ressource-knaphed såvel som "over"befolkning oftest er lokale problemstillinger. Ikke fordi der mangler vand på globus at folk tørster. Udelukkende fordi folk og vand er placeret som de er udgør det et problem. Løsningen er ikke globale ændringer men lokale.


Mvh.
Mikkel
19-09-2009 16:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Min meget forsimplet fremstilling gik ikke kun på energiresourcer men på samtlige ressourcer.

Lidt forsimplet med det forholdsmæssige forbrug af ressourcer. Blot som eksempler på at forbrug altså ikke er lineært:
1980: 2,26 million TV i danske husstande. Samlet energiforbrug: 484 GWh
1999: 3,35 million TV..... Samlet energiforbrug: 526 GWh


@Mikkel R

Jeg mener, at overstående er forsimplet, da det ikke tager hensyn til ressourceforbruget til fremstilling af de 2,26 mio. tv'er i forhold til de 3,35 mio. tv'er.

Energimæssigt er tv blevet bedre, men selv tv-produktionen kræver også ressourcer af den en og den anden art.
19-09-2009 19:39
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Enig. Ved godt jeg forsimplede det. Som jeg også skriver men gerne gentager og udpensler er det klart og uomtvisteligt at flere mennesker betyder øget ressourcepres i en eller anden grad. Den pointe jeg søgte at illustrere var blot, at ressourcebrug per ekstra person ikke per definition er lineært og dertil ændrer sig med teknologisk udvikling.

Mvh.
Mikkel
20-09-2009 10:33
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Mikkel R skrev:
Som jeg også skriver men gerne gentager og udpensler er det klart og uomtvisteligt at flere mennesker betyder øget ressourcepres i en eller anden grad.


Nej, så længe vi arbejder under visse grænser, så vil det udelukkende afhænge af, hvordan de lever og producerer før og efter.

Jeg vil anbefale, at du læser bogen "Vugge til Vugge" igen og denne gang mere grundigt.


Men for resursebevarelsen, sikkerheden og velfærden på sigt, vil det i dag med de nuværende produktionsmetoder og hensynsløse levestandarder give særdeles god mening at reducere antallet af mennesker betydeligt.
Det har vi en tråd om:
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443.php


.
20-09-2009 12:39
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Som jeg også skriver men gerne gentager og udpensler er det klart og uomtvisteligt at flere mennesker betyder øget ressourcepres i en eller anden grad. Den pointe jeg søgte at illustrere var blot, at ressourcebrug per ekstra person ikke per definition er lineært og dertil ændrer sig med teknologisk udvikling.

Se hvis du nu citerer og læser i helhed fremfor så ændrer billedet sig jo også lidt. Dertil har netop vi to adskillige gange diskuteret teknologisk udvikling og du kender således udmærket min holdning til det.

Flere mennesker vil automatisk betyde øget ressourcepres i en eller anden grad - det er uomtvisteligt. Specielt i den nuværende verden og med nuværende viden og kunnen hvilket du jo selv siger til slut i dit indlæg.
Øget behov for blot det basale i form af mad og drikkevand og ikke mindst bare energi. Det Boe siger tidligere i tråden med VE - og du selv har sagt mange gange i forum - er jo netop at VE er en vedvarende ressource. Den er ikke lagret i jorden og forgår langsomt/hurtigt med ressourcekrævende udvinding men "produceres" naturligt igen og igen (omend desværre ikke konstant;)). Dvs. hvis vi kan få ændret måden vi producerer energi på kan vi omgå problemet med ressource-knaphed i forbindelse med energi. Energi-lagring er som du jo også ved en del af den problemstilling. Ressource-pres afhænger ikke kun af hvor mange der er, det har du ret i, men også hvordan man producerer og udnytter ressourcer.

F.eks. hvis Danfoss (eller andre) kan få deres nye filter færdigt til produktion af drikkevand fra havvand kan endnu flere end i dag få adgang til vand og energibehovet for processen reduceres med angiveligt 70%. Se dét er udvikling og vel kun hvad man kan kalde positivt?


Jeg vil anbefale, at du læser bogen "Vugge til Vugge" igen og denne gang mere grundigt.


Har desværre ikke tid for tiden til mere af den slags læsning - men hvis du har tid/lyst kan du jo give et par pointer fra bogen? Ikke bare til mig men generelt. Vi havde en tråd om den engang hvor jeg skrev noget om de tidligere tanker bag konceptet. Her kan du jo korrigere mig hvis jeg tog fejl i noget - eller hvis der er noget revolutionerende nyt.
cradle to cradle - vugge til vugge

Bemærk også at en del af tankegangen jvf. forfatterne selv medfører et opgør med den gammel-industrielle "gør-mere-med-mindre" tankegang og genbrug af alting (vugge-til-grav) som desværre stadigt præger specielt en del NGO´er og miljøbevægelser.

Vugge-til-vugge indbefatter også en del forskning og langhåret tænkning og planlægning. Men først og fremmest en ændring af hvordan vi producerer - ikke bare så det bliver lettere at genbruge (vugge-til-grav tænkning) men så behovet for genbrug omgås. Det kræver så også bare en forskningsindsats - samt bare for at tage noget meget simpelt en anderledes måde at tænke/benytte afgifter på.


Men for resursebevarelsen, sikkerheden og velfærden på sigt, vil det i dag med de nuværende produktionsmetoder og hensynsløse levestandarder give særdeles god mening at reducere antallet af mennesker betydeligt.
Det har vi en tråd om:
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443.php


Ja, det er der da en tråd om. Som jeg også har bemærket i den tråd mener jeg ikke præsenterer problemet reelt, at du giver rationel mening og finder langt de fleste af dine forslag forkastelige. At bekæmpe et problem der hvor det ikke primært er i vækst giver mig ikke meget mening. Og al holdning om "målet helliger midlet" og ignorering af basal moral og etik tager jeg helt og holdent afstand fra.

Det sjove er at efterhånden som du mener vi skal fokusere på så meget andet end bare at stille vindmøller op (VE generelt) og smække nogle afgifter på ting nærmer du dig en tankegang der i udgangspunkt minder om Copenhagen Consensus og "Lomborg-logik". Når Lomborg siger udvikling af den tredje verden vil det jo blandt andet resultere i reduceret befolkningstilvækst..... og derved energibehovet og ressourcepresset om 100 år så IPCC´s (og andres) sjove scenarier (gæt) for det ene og andet falder delvist fra hinanden.

Det der historisk har fået samfund til af sig selv at reducere befolkningstilvæksten mest effektivt har været uddannelse og udvikling. Hvad så med om vi tog det seriøst såfremt du virkeligt mener overbefolkning er et seriøst problem? Alternativet er at "justere" alene på den danske befolkning via metoder jeg personligt finder usmagelige - eller internationalt via metoder jeg ikke engang vil overveje. Det der som regel afgør om noget er moralsk eller ej er sjældent målene i sig selv men metoderne.

Hvis vi virkeligt vil noget "korrekt" kan den vestlige verden (og specielt EU og derved os selv) hoppe forrest og droppe al landbrugsstøtte og handels-barrierer og tillade handel med den fattige del af verden så de kan få kørt deres samfund i gang og via uddannelse give kvinder et andet indhold i livet end børn.

Det store problem med udvikling af den fattige verden er først og fremmest vores (de riges) egoistiske dobbeltmoral på så uendeligt mange punkter.
Det indbefatter så som sagt også bare overvejelser ala copenhagen consensus..... og så hopper du nok fra per rygrads-reaktion. Eller hva??

På samme måde når Lomborg for snart 10 år siden bad om massiv international forsknings-indsats fremfor Kyoto blev han begravet i skældsord og typisk dansk nedladenhed. Nu sidder de "korrekte" og vil have massivt mere forskning. Trist med "forsinkelsen" i opfattelsen men trods alt positivt man bevæger sig i den retning.

COP15 tror jeg desværre ikke når at fatte pointen, de vil blive ved med at fokusere smalt, opstille arbitrære mål og indoperere latterlige metoder og som eneste løsning på problemer i metoderne iværksætte øget kontrol (og derved bureaukrati) og straffe.


Mvh.
Mikkel
20-09-2009 15:25
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Mikkel R skrev:
Hej Jakob
Som jeg også skriver men gerne gentager og udpensler er det klart og uomtvisteligt at flere mennesker betyder øget ressourcepres i en eller anden grad. Den pointe jeg søgte at illustrere var blot, at ressourcebrug per ekstra person ikke per definition er lineært og dertil ændrer sig med teknologisk udvikling.

Se hvis du nu citerer og læser i helhed fremfor


Det er dig selv, der har skrevet det citat, som du fremhæver.

Angående bogen "Vugge til Vugge", så har jeg allerede tidligere forsøgt at korrigeret din opfattelse.
Det skete her:
http://www.klimadebat.dk/forum/er-affald-guld-eller-er-det-skidt--d7-e991.php#post_14493


.
Side 2 af 6<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Industriens ressourceforbrug:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik