Husk mig
▼ Indhold

Industriens ressourceforbrug



Side 1 af 6123>>>
Industriens ressourceforbrug08-06-2009 17:56
earth
☆☆☆☆☆
(17)
Hej.

Jeg vil bare lige høre om der er nogen der ved om industriens ressourceforbrug er egentlig en miljøbelastning?Så vidt jeg har forstået, så sku det gerne være sådan at de danske råstoffer i produktion er faldet ifølge de danske statistiks...
08-06-2009 22:45
Jakob
★★★★★
(5364)
.


Man siger, at der ikke findes dumme spørgsmål, men kun dumme svar.

Så jeg tillader mig at spørge dig: "Hvad tror du egentlig selv..?"








.
09-06-2009 21:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Ja det er korrekt at den industri som har udryddet fattigdom, mange eller næsten alle sygdomme, analfabetisme, har understøttet en demokratisk udvikling til ug >> at den sviner det er korrekt!

Herunder er det lige så korrekt at den industri kan omstille sig på en kommerciel forsvarlig måde altså på en økonomisk bæredygtig måde hen mod en bæredygtig produktion af såvel forbrugsgoder som energi.
Redigeret d. 09-06-2009 21:23
09-06-2009 22:17
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej earth
Jeg vil bare lige høre om der er nogen der ved om industriens ressourceforbrug er egentlig en miljøbelastning?Så vidt jeg har forstået, så sku det gerne være sådan at de danske råstoffer i produktion er faldet ifølge de danske statistiks...

Uden at vide præcist hvilke råstoffer du tænker på har du ret i det samlede billede. Produktion som du kan beskrive som bearbejdning af råstoffer er i et vist omfang historisk rykket ud af Danmark til mere eksotiske lande. Hænger sammen med international konkurrenceevne og udvikling i resten af verden.
Dog som Jakob pænt illustrere er der en masse affald. Her skal man så bare huske at det er mennesker der sviner ikke industri. De er kun et mellemled der leverer hvad folk efterspørger og det er folk der ikke gider sortere affaldet. Som et resultat af at meget produktion af de varer vi forbruger foregår i udlandet kan vi som samfund ikke nøjes med at kigge på hvad vi selv producerer når vi snakker miljøproblematik. Det er forbruget af varer det omhandler i den sidste ende.

Som Delphi er inde på er det dog også korrekt at udvikling og industri/erhverv går hånd i hånd og det er derfor ikke så simpelt som at ville stoppe for al forurening udfra en eller anden langhåret definition. Med minde vi altså igen vil til at dø af simple infektioner og opleve hungersnød fra tid til tid - blot for at overdrive.


Som Delphi også er inde på er det et spørgsmål om at komme frem til teknologi der kan erstatte forurenende metoder. F.eks. vindmøller der trods visse problemer og tvivlsom økonomi trods alt kan producere energi vi ikke skal grave eller pumpe op ad jorden først.
Mvh.
Mikkel
12-06-2009 07:18
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@delphi


Ja det er korrekt at den industri som har udryddet fattigdom, mange eller næsten alle sygdomme, analfabetisme, har understøttet en demokratisk udvikling til ug >> at den sviner det er korrekt!



Verden var da et kummerligt sted, hvis vi kun havde valget mellem at være "udemokratiske syge analfabeter" eller nogle "svin".

Der er heldigvis andre muligheder, vi skal bare have viljen til at bruge dem.




.
12-06-2009 11:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Verden var da et kummerligt sted, hvis vi kun havde valget mellem at være "udemokratiske syge analfabeter" eller nogle "svin".


Det er jeg nu ikke helt enig i. Udviklingen efter anden verdenskrig og USA's massive oprustning herunder med kerne våben kunne ikke have været gennemført uden en betydelig produktion og dermed miljøbelastning.

Hvis ikke USA havde gjort som vi har set kunne USSR meget vel have taget teten omkring verdensmagten.
12-06-2009 15:42
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@delphi


Vesten vandt 2. verdenskrig, og dengang havde USSR ikke atomvåben. NATO kørte med strategien "massiv gengældelse", så russerne ikke så meget som skulle blinke med øjnene, så ville de blive udslettet.
Det var i denne overlegne periode, at vestens industri for alvor begyndte at bruge resurser og svine jorden for de almindelige borgeres skyld.

Jeg ved godt, at økonomer kan få alting til at hænge sammen. Det hedder "køre-rundt-systemet", som Låsbysvendsen kalder det.

Men at lossepladser i Danmark anlagt indenfor de sidste 65 år skulle være vores redning mod russerne, det er aldeles syrealistisk for mig.

Hvis der ikke var krav om et mere sikkert alibi for at hælde brugte tungmetaller og kemikalier og andre resurser direkte i jorden over vores drikkevandsforsyning, så kunne vi ganske enkelt tillade ALT på den konto..!



.
12-06-2009 16:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Vesten vandt 2. verdenskrig, og dengang havde USSR ikke atomvåben. NATO kørte med strategien "massiv gengældelse", så russerne ikke så meget som skulle blinke med øjnene, så ville de blive udslettet.
Det var i denne overlegne periode, at vestens industri for alvor begyndte at bruge resurser og svine jorden for de almindelige borgeres skyld

Russerne indhenter på mange områder vesten omkring militære installationer eller isenkram og er i store dele af verden ved at have et godt tag i landes befolkninger.

Hvor USA dog på det kemiske og atomare område var foran gennem hele den kolde krig.

Uanset hvordan man ser på det så er det USA's industrielle overlegenhed som i sidste ende gør udslaget selvfølgelig i samklang med betydelige politiske profiler som feks Reagan som tipper overtaget i USA's favør.

Russerne havde dog en væsentlig fordel frem for USA og det var at de kunne infiltrerede de venstreorienterede miljøer i vesten navnlig univeristesmiljøer og som satte dagordnen for mange meninger dengang i 60 og 70'erne. En af de væsentlige magtdemonstrationer for russerne og en meget bevist meningspleje af den venstreorienterede meningsopinion var demonstrationerne og modviljen mod opstilling af mellemdistance raketterne sidst i 70'erne. Men de blev da heldigvis opstillet og var med til at medbryde det sovjetrussiske magttyranni.

Men at lossepladser i Danmark anlagt indenfor de sidste 65 år skulle være vores redning mod russerne, det er aldeles syrealistisk for mig.

Jo en del af disse lossepladers må tilregnes danmarks bidrag til nedbrydning af sovjettyranniet

Hvis der ikke var krav om et mere sikkert alibi for at hælde brugte tungmetaller og kemikalier og andre resurser direkte i jorden over vores drikkevandsforsyning, så kunne vi ganske enkelt tillade ALT på den konto..!

Vi skal på alle områder optimere vor industri så den sviner så lidt som mulig og herunder skal vi i vor hverdag stræbe efter et ressourceforbrug som miljøbelaster mindst mulig uden at blive hysterisk.

Men: hvis et tyranni som det sovjetiske som på mange områder overgår Nazi tyskland under Hitler i grusomheder,hvis det skal udryddes eller undermineres så ja! hvis det betyder at forurene grundvand så må det til. Hvis et tyranni som Nazitysland står for at få en A-bombe så må alle hensyn vige hvis det er mulig at forhindre dette.
12-06-2009 18:21
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@delphi


Vi skal på alle områder optimere vor industri så den sviner så lidt som mulig og herunder skal vi i vor hverdag stræbe efter et ressourceforbrug som miljøbelaster mindst mulig uden at blive hysterisk.


En vis portion hysteri må snart være på sin plads. Vi skal ganske enkelt ikke blive ved med at finde os i, at vi forgifter vores egen verden..!

Men du må da være ovenud tilfreds, når du ser tilbage på alt det gift, vi uden hysteri har sendt ned til vores eget drikkevand for at skade russerne.


http://www.cowi.dk/menu/news/newsarchive/2004/Pages/gamleluftfotosafsl%C3%B8rerskjultelossepladser.aspx

Citat fra siden:
-------------------
Kemikalier, byggeaffald og storskrald fylder godt op i Danmarks omkring 300.000 mergelgrave. Op gennem 60erne og 70erne har danske industrivirksomheder i stor stil smidt affald i huller og dækket det med jord. Det gør det vanskeligt for amter og kommuner at udpege gamle mergelgrave og lossepladser, som truer vand og miljø.
-------------------



Det er altså sådan vestens industri har fungeret....

Hvem var det nu, der sagde: "Her er ikke fejet noget ind under gulvtæppet..!"...?



.
12-06-2009 20:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

En vis portion hysteri må snart være på sin plads. Vi skal ganske enkelt ikke blive ved med at finde os i, at vi forgifter vores egen verden..!

Enig! Og herunder heller ikke ødelægge vor madvarer fordi hysteriet ikke vil tillade konserveringsmidler eller E-numre heri.

Men du må da være ovenud tilfreds, når du ser tilbage på alt det gift, vi uden hysteri har sendt ned til vores eget drikkevand for at skade russerne.


Ja hvis du vil stille det så firkantet op >> så ja! Den industrielle udvikling som virkelig tager fart i 50 til 70'erne hvor miljøsvineriet er værst med katastrofer som Ciminova Grinstedværket osv hvor den lægemæssige, vindens udvikling uddannelsesmæssige udvikling og mange andre forhold som har højnet livsbetingelser samlet for menneskeheden det tilskriver jeg den industrielle "revolution" som har svinet massivt.

Du vil altså hellere have 50 ppm nitrat i drikkevandet end 110 ppm og så leve med alle de sygdomme som den industrielle udvikling har udryddet, fordi så har det industrialiserede landbrug ikke forurenet. Hvis de 110 ppm i gennemsnit forkorter denne gennemsnitlige levetid med 15 minutter som skal holdes op mod: hvis man lever et nogenlunde sundt liv og udøver daglig motion øger man sin levetid med 5 år i gennemsnit. Du vil altså hellere sidde i lænestolen og glæde dig over du i gennemsnit lever 15 min længere pga rent drikkevand og så i øvrigt ikke have en stor sandsynlighed for at blive ældre end 30 år fordi du dør af kolera, kopper, tyfus eller en anden livstruende sygdom. Men du kan selvfølgelig glæde dig over du får vand med under 50 ppm og som så givet er fuld af bakterier fordi ingen industri kan leverer noget måleudstyr som kan fastslå vandets kvalitet!

Hertil ser jeg også en sammenhæng mellem øget livsmuligheder som den økonomiske vækst har givet og herunder en massiv øget oplysning til de industrialiserede landes befolkninger som har øget demokratiernes robusthed som også hænger sammen med de øgede økonomiske resurser industrien som sviner har stillet til rådighed for et samfund under udvikling.

Hvis du er så naiv og tro at naturen ikke kan tage og holde til en massiv forurening som du beskriver og herunder mennesker kan tage og holde til uendelig meget så er du som sagt naiv. PS! Min gamle mor på 80 år der gennem store dele af sit liv har røget 20 cigaretter dagligt, men har levet et liv med fysisk hård arbejde og i øvrigt sund mad : hvor mange tungmetaller mon hun indeholder, selv om hun er frisk og rørig?
13-06-2009 11:41
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@delphi


Du skal bare vide, at som person, så drøner din agtelse hos mig direkte under nulpunktet, når du viser en så ligegyldig og useriøs holdning til vores miljø og drikkevand.
Det kan ikke være uvidenhed, for vi har før diskuteret det. Jeg forstår ganske enkelt ikke, at du vil være dig selv bekendt.

Det kan godt være, at du gerne vil have hældt gift i din brønd, men du må respektere, at andre har et andet ønske, og at drikkevandet tilhører os alle.
I USA hængte man uden tøven de folk, der kunne finde på at forgifte andres brønde, og det forstår jeg godt.


Hvis man tror, at man kan forgifte det danske drikkevand uden uheldige konsekvenser for sundheden, så er man ikke bare naiv, men må være ualmindelig stupid. Eller endnu værre, som i dit tilfælde, at man vælger at se bort fra det af ideologiske grunde.

Måske skulle vi også grave nogle gamle bilbatterier ned i vores haver. Jeg har hørt at det kan holde russerne væk, så måske hjælper det også på terrorister....




Du vil altså hellere have 50 ppm nitrat i drikkevandet end 110 ppm og så leve med alle de sygdomme som den industrielle udvikling har udryddet, fordi så har det industrialiserede landbrug ikke forurenet.


De store mængder nitrat har ikke noget at gøre med at udrydde sygdomme. De er der kun, fordi vi har overforbrugt kunstgødning og har haft og stadig har en massiv overproduktion af kød.
Derimod er et højt nitratindhold sundhedsskadeligt for børn.


Du vil altså hellere sidde i lænestolen og glæde dig over du i gennemsnit lever 15 min længere pga rent drikkevand og så i øvrigt ikke have en stor sandsynlighed for at blive ældre end 30 år fordi du dør af kolera, kopper, tyfus eller en anden livstruende sygdom. Men du kan selvfølgelig glæde dig over du får vand med under 50 ppm og som så givet er fuld af bakterier fordi ingen industri kan leverer noget måleudstyr som kan fastslå vandets kvalitet!


De fleste bakterier har vi, så vidt jeg ved, kunnet måle helt tilbage fra før krigen, så jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen.

Men nu skal jeg fortælle dig noget igen:

Med hjælp fra blandt andet Cheminova har dansk landbrug brugt Danmark som et eksperimentarium for miljøgifte.

I de sidste årtier er der blevet spredt ca. 700 forskellige sprøjtemidler ud over den danske drikkevandsforsyning.

Men din højt udviklede og elskede teknologi, som jo i dine øjne redder det hele, den kan kun måle og tjekke for 20 af de 700 gifte.
Og i mindre private boringer tjekker man kun for 5-6 stoffer, fordi det er alt for dyrt at analysere for pesticider.

Mit drikkevand har været oppe på over 100 ppm Nitrat, og det irriterer mig, men det er slet ikke min alvorligste bekymring.

Jeg er langt mere bekymret for de 680 stoffer, som der aldrig testes for.

Og det er uanset, om det er byvand eller det dyreste vand, man kan købe på flaske. Det er IKKE testet grundigere.

Hvis man har den mindste smule forstand på kemi, så ved man godt, hvor fuldstændig uoverskueligt det er at analysere og forudsige, hvad der sker i sådan en "suppe".

Men det var så lige landbruget, vi også kom omkring. Lossepladserne er måske endnu værre. Og hyppigt har grundvand og kilder stået op i bunden af de 300.000 megelgrave, som vi har fyldt op med industriaffald direkte ovenpå grundvand uden membran.

Fy for helvede Danmark..!


Der venter en oprydning til mange milliarder kroner, og på trods af stadigt stærkt stigende drikkevandspriser må vi nok alligevel se i øjnene, at vores drikkevandsforsyning er på vej til at forsvinde, fordi vi er nogle svin, som ikke rydder ordentligt op efter os selv.



I næste uge udkommer bogen "vugge til vugge" ("cradle to cradle" på dansk).
Jeg vil håbe, at den kan gøre en forskel til det bedre.




PS: Hvis vestens massive svineri kan forklares med en trussel fra øst, så kan østens miljøsvineri i langt højere grad forklares med en trussel fra vest, fordi kun NATO efter 2. verdenskrig havde A-våben og kørte med strategien "massiv gengældelse".
Så hermed har delphi udhulet sit eget argument om, at østlande forurener mere, fordi de har et dårligere system. Forureningen i øst skyldes i følge delphiteorien, at vesten har truet dem.
13-06-2009 19:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Din evne til igen og igen totalt at udlade fantasi, intuition og evnen til at opfatte og se ting i et andet lyse end din til stadighed betonagtige og visionsløse "opfattelsesformåen" det forbløffer mig til stadighed!

Mener du virkelig at man i 1940 –> 50 -> 60 skulle bekymre sig om noget så ubetydelig som pesticider og tungmetaller i drikkevand når ruserne invaderer Ungarn Tjekkoslovakiet og københavnske arbejderboliger er så uhumske at det må betegnes som direkte sundhedsfarlig, mener du virkelig at måske 60 % af arbejdsstyrken skulle forblive ved landbruget som er konsekvensen, når man ser på de teknologier man havde den gang. Det er jo en direkte umenneskelig og usmagelig tilgang til problemstillingen.

Skal jeg skærer det ud i pap for dig.: Lige siden korsriddernes hærgen og middelalderen religiøs undertrykkelse osv til alskens krige i Europa og herunder slavehandel og umenneskelig undertrykkelse af helt uoverstigelig omfang og de helt igennem grufulde krige i sidste århundrede og her ikke mindst 1 og 2 verdenskrig inkl jødeudryddelser. Alt det har været med til at forme det du ser i dag omkring samfundsstrukturer og herunder samspil lande imellem og her jo ikke mindst folkeretlige, demokratiske tiltag og ikke mindst uskrevne regler som lande efterlever i samvirkets hellige navn. Og det har så bestemt udviklet sig til det bedre.

Jeg ved god i et socialistisk tankespind kunne det da bare være aftalt under en kop social urtete og alle de konflikter kunne være undgået. Nej det kunne det ikke! De skulle "gennemføres" det skulle nationers psyke gennemlev for at det kunne blive til det bedre!

Buddisterne taler om cyklusser hvor igennem livet eller flere på hinanden liv gennemspilles som illustreres som hjul hvor ting går et skridt frem for at gå ti tilbage og så frem igen, altså en lille forbedring hver gang mod det endelige mål nemlig nirvana, det ultimative vist noget lignende paradis.

Man kunne faktisk sammenligne buddhisternes tankefremstilling med det der er sket i Europa over de sidste 1000 år hvor man har været totalt nede i kulkælderen (og vil med garanti komme det igen) for så at opleve markante forbedringer omkring livsforhold for menneskene i Europa.

På samme måde med forurening og den måde vi behandler naturen. Ingen kunne da finde på at forurene grundvandet i dag mere end højest nødvendig, og ja det er nødvendig at forurene hvis landbruget skal producerer på de nuværende præmisser. Og hertil ja det kan gøres meget bedre og herunder særlig hvis vi kunne omlægge vores mandvaner mod mere "plantekost" i stedet for kødprodukter. Og her er der netop ikke brug for overbudspolitik som du til stadighed fremkommer både om dette og energipolitik!

Lige et indskud : Og ja jeg er mere til Reagan, margaret thatcher, Bush end Obama selv om han bestem ser ud til at være opgaven voksen og han kan meget vel blive en stor og betydelig præsident for en stor nation som USA. Et USA som har stået som slaveriets foregangslang og har først for få årtier siden endelig gjort op med raceadskillelse med højdepunktet: mordet på Martin Luther King i 60'erne. At et land som USA som i 2009, få årtier efter Martin Luther King kan gøre en med sort baggrund til Præsident. Det siger for mig kun alt for godt >> det er en beundringsværdig nation og et samfund som til stadighed er i forandring mod det bedre.






På akkurat samme måde ser jeg udviklingen omkring miljø og energipolitik. Alt er nede i en bølgedal og miljøbelastningen er massiv og netop derfor iværksættes tiltag som markant forbedre produktionsstrukturerne mod det langt bedre. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om at naturen han holde til den belastning den har modtaget om det er med co2 eller andre miljøbelastninger menneskeheden har påført den.

Et ganske godt eksempel herpå: fra Dr2 deadline omkring cradle to cradle omkring byggematerialer/industrien se Link

I de sidste årtier er der blevet spredt ca. 700 forskellige sprøjtemidler ud over den danske drikkevandsforsyning.

Men din højt udviklede og elskede teknologi, som jo i dine øjne redder det hele, den kan kun måle og tjekke for 20 af de 700 gifte.

Og i mindre private boringer tjekker man kun for 5-6 stoffer, fordi det er alt for dyrt at analysere for pesticider.


Plader! Folkesundheden har aldrig været bedre og det er bestemt det bedste måleinstrument du kan ønske! Pesticider i drikkevandet er så afgjort i småtingsafdelingen sammenlignet med mangel på motion, forkerte kostvaner og i øvrigt livsstilssygdommens indtog til skade for den danske folkesundhed!

PS: Hvis vestens massive svineri kan forklares med en trussel fra øst, så kan østens miljøsvineri i langt højere grad forklares med en trussel fra vest, fordi kun NATO efter 2. verdenskrig havde A-våben og kørte med strategien "massiv gengældelse".


Fuldstændig rigtigt lige efter Delphiteorien!

Så hermed har delphi udhulet sit eget argument om, at østlande forurener mere, fordi de har et dårligere system. Forureningen i øst skyldes i følge delphiteorien, at vesten har truet dem.


At de har forurenet mere skyldes vel i højere grad at det var totalitære systemer hvor demokratierne og den åbne presse har påvirket industrierne i vest og lovgivningen og tak for det! Men ellers Ja de forurener mere i øst fordi de skal producere massiv mængder millitær isenkram!!!
Redigeret d. 13-06-2009 20:54
14-06-2009 12:17
Jakob
★★★★★
(5364)
.



Gad vide, hvad det vil koste, at opgrave alle de fyldte mergelgrave og transportere alt affald og forurenet jord til et bestemt sted i landet.
Det bør ske snarligt for at standse ulykken, og så længe vi stadig kan finde de fleste entreprenører og maskinstationsfolk, som forhåbentlig nogenlunde kan huske, hvordan nedgravningen foregik.

Og gad vide, hvad det vil koste at rense jorden og genudvinde alle de gode resurser, som ligger gemt i affaldet.

Det bliver i første omgang dyrt i både i kroner, arbejde og energi.

Hvis der skal foregå en større håndsortering, så vil jeg nok foreslå, at vi begynder med at mobilisere alle ældre over 68 år.
Kan de ikke klare opgaven alene, så må vi måske gå ned til 65 år osv.


Det vil nok også kræve så meget energi, at det vil være hensigtsmæssigt at kombinere det med VE-projekter, så billig vindstrøm kan anvendes..?


Det bliver en sur tjans at rydde op, men fornemmelsen ved at få det gjort og få resurserne genbrugt vil være tilsvarende god. Og bliver vi dygtige til det, så kan det måske ende med at blive en super forretning både til genbrug og til eksport, fordi andre lande har tilsvarende problemer.



.
14-06-2009 13:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg kan altså ikke forstå det hysteri med drikkevand hvorfor kan man i danmark ikke som i Tyskland bruge kulfiltre til at rense drikkevandet med. Der var en sag omkring Skagen By hvor drikkevandet var forurenet og det kostede exorbitante beløb at hente vandet langt fra byen.

Man har jo omkring Ciminova renset de høfder som var forurenet hvor altså affald var deponeret og det kostede i hvert fald 100 mio. Men virkning har også været meget positiv. Hummeren det dyr som er mest påvirkelig af forurening er netop i år vendt tilbage til Limfjorden.

At grave alle de lossepladers op som er brugt gennem de sidste 100 år det forekommer umuligt!

Man må fremadrettet udvise den fornødne agtpågivenhed over for drikkevandet omkring landbrugsdrift og deponering!
14-06-2009 14:21
Jakob
★★★★★
(5364)
.


@delphi


I Singspore drikker de deres eget toiletvand:
http://krejsler.com/2008/11/toiletvand-til-drikkevand/

Det kommer vi også til i Danmark, hvis vi følger din politik og fortsætter med at feje skidt ind under gulvtæppet i stedet for at få ryddet op.
Jeg vil såmænd ikke forbyde kulfiltre, men de standser ikke alt, og de rydder ikke op, men er tværtimod med til at skabe nye forureningskilder.


Angående Limfjorden, så er jeg inderligt træt af at høre spin fra lalleglade miljøsvin, der fortæller hvor god og ren den er blevet.
Engang var der fisk i Limfjorden, fordi den havde et godt økosystem.
Det er i min levetid blevet smadret adskellige gange.
Fjorden er blevet uklar og fyldt med Nitrat, så den nu er blevet til en muslingebanke i så høj grad, at Løgstør ligefrem har valgt en musling som byens varetegn.
Når der i dag er fisk, så er det for en stor del, fordi der er udsat yngel. Derfor skal vi i dag også betale for et fiskekort, hvis vil ud og nyde naturen med snøren i vandet.
At man kan fange en hummer et enkelt år på grund af gennemstrømningen fra havet og andre tilfældige periodisk hændelser, det ændrer ikke en skid på det overordnede billede af kloakken Limfjorden. Det er kun løgn og spin, som dækker over de faktiske forhold.






Jeg har set en megelgrav, som blev brugt som losseplads og senere tildækket.
Den var ikke så voldsom stor, men temmelig dyb.

Jeg vil meget cirka tro, at 60.000 kubikmeter jord og affald skal fjernes, før hullet er tømt igen.
Ja, det er da noget af en trillebørfuld at transportere f.eks. 200 km væk.
Hvad vil det mon koste med en almindelig lastbil..?
Det bliver måske den første nød at knække, hvordan transporten gøres billig og VE-rigtig.
Det må måske blive med skib og tog (midlertidige skinner?) og meget langsomt kørende vogntog evt. drevet på biogas..?


Den nuværende affaldsdeponering vil selvfølgelig blive bragt til ophør i takt med, at vi indfører økologisk bæredygtighed (vugge til vugge).



.
14-06-2009 15:42
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Hvordan har du det med kilder, data og hukommelse?


Først den simple:
Og i mindre private boringer tjekker man kun for 5-6 stoffer, fordi det er alt for dyrt at analysere for pesticider.


Sidst du skrev det var det nu 20 forskellige stoffer fra en vandprøve du selv havde fået foretaget. Derudover kan der jo nok analyseres for flere stoffer hvis der betales mere. Men eftersom det er en privat brønd kan det vel ikke være fællesskabets (det offentliges) ansvar at hænge på regningen?
Dit svar (fra dette indlæg af dig) sidst jeg spurgte til dine kilder:

Måske du har tallet 20 fra en eller anden overfladisk avisartikel fordi der faktisk er et fokus på de 20 pesticiderester der udgør størstedelen af vores indtag.


Det har jeg såmænd fra en stor vandprøve, som jeg selv har fået foretaget.


Hvad er det så, 5-6 eller 20?
Og hvorfor skal det være "fællesskabets" ansvar at kontrollere private brønde? Hvordan fungerer økonomien mht. private brønde? Betaler du for vandforbrug per liter som os der bor i byerne? Hvordan fungerer det? Hvis du betaler for vandforbrug hvad er prisen så sammenholdt med prisen fra offentlige vandværker? Her betales der jo for analyser og rensning af drikkevand over regningen for forbrug. Såfremt vandet fra private brønde er billigere i forbrug er det kun fair at man også selv hænger på evt. regninger for de analyser man måtte ønske foretaget. Men kan du ikke lige oplyse om hvordan det fungerer mht. økonomi for private brønde?? Blot af nysgerrighed jeg spørger.



Men din højt udviklede og elskede teknologi, som jo i dine øjne redder det hele, den kan kun måle og tjekke for 20 af de 700 gifte.


Det er jo så faktuelt forkert og du er før blevet oplyst om det. Man kan kontrollere for langt mere og gør det. Man tester såvel fødevarer som drikkevand for pesticiderester (inkl. nedbrydningsprodukter og isomerer). Fødevarer er derudover langt den største kilde til menneskeligt indtag af pesticiderester end drikkevandet. Her gentaget store dele af et indlæg fra en tidligere diskussion med dig om emnet. Hele indlægget her: RE: Overbefolkning er det største problem . Mere kan findes tidligere i tråden for interesserede.


Først om fødevarer:
Fødevarestyrelsen har udgivet Pesticiderester i Fødevarer 2006. Her tester de for ialt 190 forskellige pesticiderester (inkl. nedbrydningsprodukter og isomerer) – altså en del mere end 20 forskellige. Du kan se den lange liste i rapporten fra side 19-27. Måske du har tallet 20 fra en eller anden overfladisk avisartikel fordi der faktisk er et fokus på de 20 pesticiderester der udgør størstedelen af vores indtag. De 20 udgør samlet 78% af vores samlede daglige pesticideindtag fra fødevarer ( 86 μg/day/person). (side 26). Ligeledes kan man på side 15 se en liste over de 20 fødevarer der bidrager mest til det daglige pesticide-indtag. Her kan du se at æbler der som langt den største kilde udgør 29 μg/day/person, eller 34% af det samlede indtag. (Giver udtrykket et æble om dagen en helt ny betydning )


Dernæst om det famøse drikkevand gengivet fra samme indlæg med tilføjet understregning siden du tilsyneladende ikke fangede et par centrale pointer sidst:

Mere specifikt for drikkevand og grundvand overvåger bla. GEUS og Miljøministeriet situationen og udgiver flere publikation om det. Fra Grundvandsovervågning 2003 hvor de laver en sammenfatning af de foregående 10 år kan vi uddrage følgende:

I periden 1993-2002: Analyser for uorganiske sporstoffer.
* I vandværksboringer: 14.905 analyser for 21 forskellige metaller/stoffer. (s. 93).
* Landovervågning: 350 analyser for 10 forskellige metaller/stoffer. (s.92)
* Grundvandsovervågning: 19.069 analyser for 22 forskellige metaller/stoffer (s.91)
Ialt 34.324 analyser for op til 22 metaller/stoffer.

I perioden 1993-2002: Analyser for organiske mikroforureninger
* Grundvandsovervågning: 66.338 analyser for 23 forskellige stoffer (s.96)
* Landovervågning: 1.547 analyser for 17 forskellige stoffer (s.97)
* I vandværksboringer: 49.050 analyser for 23 forskellige stoffer (s.98)
* I andre boringer (ikke aktive): 9.606 analyser for 15 forskellige stoffer (s.99)
Ialt: 126.541 analyser for op til 23 forskellige stoffer

I Peridoen 1993-2002: Analyser for Pesticider og nedbrygdningsprodukter
* Grundvandsovervågning: 208.134 analyser for 127 forskellige stoffer (s.100-102)
* Landovervågning: 29.447 analyser for 89 forskellige stoffer (s.103-104)
* I vandværksboringer: 220.720 analyser for 133 forskellige stoffer (s.105-107)
* Andre boringer (ikke aktive): 55.783 analyser for 87 forskellige stoffer (s.108-109)

Krydstabulerer vi de stoffer der i vandværksboringer og grundvandsovervågning analyseres for ser vi, at en del er de samme men at der også er forskelle. Således testes der i vandværksboringer for 37 andre stoffer end de 127 stoffer der testes for i grundvandsovervågningen. Med andre ord testes der kombineret for 164 forskellige stoffer.

Dvs. i perioden fra 1993-2002 blev der foretaget, mht. pesticiderester, 514.084 analyser af op til 164 forskellige stoffer.

Samlet blev der i perioden fra 93-02 foretaget 674.949 analyser af op til 209 forskellige stoffer, organismer og metaller. Vel at mærke i 2003 hvor der også skrives at der arbejdes på, at forbedre eksisterende og udvikle analysemetoder til flere stoffer. Hvor mange der testes for i dag vil jeg ikke udtale mig om. Men at sige det kun er 20 er vist langt fra sandheden.


Et andet sted du kan finde information er miljøstyrelsen der bla. har udgivet Kvaliteten af det danske drikkevand for perioden 2002-2004. Her kigger de på forskellige forhold for og stoffer i drikkevandet fra vandværkerne. Udover analysering for forskellige stoffer i vandet kontrolleres også for bakterier, metaller, PH-værdi, hårdhed osv.
Listen over stoffer og forhold der analyseres for ved udgangen fra vandværket kan ses på side 23-26. Derudover foretages der analyser ved indgang til ejendom, primært for at se om ledningsnettet påvirker vandkvaliteten. Hvad de her kigger på kan ses på siderne 27-30.

Her har jeg ikke gidet gennemgå og tælle analyser sammen osv., men vil da henlede opmærksomhed på, at kontrol af pesticider klart er det der blev foretaget flest analyser for. Ialt blev der foretaget 21.946 analyser for enkelte pesticider (hvilke er ikke specificeret) hvoraf ingen var over grænseværdien. Derudover blev der foretaget 992 analyser for samlet sum af pesticider i drikkevandet. Her er grænseværdien 0,5 μg/L, dvs. 5 gange så høj som for enkelte pesticider. Igen var ingen af analyserne højere end grænseværdien. Må trods alt være interessant mht. evt. cocktail-effekt, at ikke engang det samlede (fremfor enkelte) indtag af pesticider fra drikkevand er nævneværdigt.


Det korte af det lange er, at vi har rent drikkevand i Danmark, helt uanset hvad du vil forestille dig. Vi tester for mange forskellige stoffer og vi tester ofte. Vi renser ikke engang så effektivt som vi kunne. Vi har grænseværdier langt under hvad WHO og eksperter anbefaler ud fra sundhedsfare. Samt at det - selv hvis drikkevandet var forurenet op til grænseværdierne - er langt mere sundhedsskadeligt bare, at gå en tur i København og indånde diverse partikler, drikke en kop kaffe, sidde til bords med en ryger eller - som du selv er inde på - benytte en plasticbeholder med hormonforstyrrende stoffer. Udfra sikkerhedsprincippet skal man fokusere der hvor risikoen er størst – og det er ikke drikkevandet. Så er den ikke længere.




Tilbage til dit seneste indlæg i denne tråd:
Jeg er langt mere bekymret for de 680 stoffer, som der aldrig testes for.


En del af dem testes der jo så også for..... og mon ikke de for drikkevand præcist som mht. fødevarer har udvalgt de mest forekommende og potentielt farlige at teste for? At de folk der udfører vandanalyser ikke er helt fjollede og ikke har udvalgt tilfældigt hvad der testes for?
Du frembuldrer med stærke påstande uden nogen som helst kilder til at bakke dig op eller underbygge dine argumenter. Er din holdning til alle de dygtige bio-kemikere, laboranter, ingeniører og andet godtfolk der arbejder med vandforsyning og vandkvalitet at de en samling fjollede amatører der ikke har indset den virklige sandhed som du alene prædiker? At de i blinde har udvalgt hvad der analyseres for? At de udfører analyserne med højre hånd bundet på ryggen og bind for øjnene? At de fuldstændigt har misforstået hvad det hele drejer sig om?
Hvis det ikke er sådan du har det må du jo tillægge noget værdi til de analyser og rapporter de fremkommer med – og de modsiger så hvad du slynger ud.

Og det er uanset, om det er byvand eller det dyreste vand, man kan købe på flaske. Det er IKKE testet grundigere.

Igen er det er jo så faktuelt forkert. Du kan højst slippe af sted med at brokke dig over at der kun testes for et mindre antal stoffer/pesticiderester i private boringer. At postulere at der ikke testes bedre andre steder er decideret lodret latin – helt uanset hvor mange gange du så måtte slynge det ud og om du understreger eller fremhæver teksten eller krydrer den med diverse person angreb og underholdende analogier. Du har ret til din egen mening om mange ting men ikke om fakta. At blive ved med at sprede usandheder efter du er blevet oplyst om kilder der uden nogen tvivl modsiger dig er........ vildledende og ikke pænt mildest talt.
Du kan så stadig mene der burde testes for mere end de 164 stoffer (mht. pesticiderester) men når du frembuldrer at alt drikkevand i Danmark kun testes for 5-6 eller 20 stoffer er det som sagt lodret latin.

Hvis man har den mindste smule forstand på kemi, så ved man godt, hvor fuldstændig uoverskueligt det er at analysere og forudsige, hvad der sker i sådan en "suppe".

Ja og alene med mit gymnasie-kendskab til kemi kan jeg også forstå at en del af de kemiske stoffer er naturligt forekommende. Det har vi også snakket om før. Hvorfor er det jeg skal være nervøst for en kræft-sygdom forårsaget (=gjort mere sandsynlig) af pesticider end for kræft forårsaget af kaffesyre (f.eks. fra økologisk byg) eller andre helt naturlige forekommende aflatoxiner og okratoxiner???

Fra kilden (som du også er givet før): Kaffegrums i økologien følgende uddrag:
"På den anden side så ved man fra talrige undersøgelser, at når planter er stressede producerer de flere sekundære stoffer. Det giver god fornuft for planten fx at lave flere giftige stoffer, når den bliver angrebet af svampe eller insekter. Økologisk dyrkede planter vil i mange tilfælde være mere stressede end konventionelt dyrkede planter, dels fordi de har mindre kvælstof tilgængeligt, dels fordi de er udsat for flere stresspåvirkninger end planter der bliver beskyttet mod angreb ved hjælp af pesticider. Derfor er der ikke noget mærkeligt i, at økologisk dyrkede planter kan have et højere indhold af sekundære plantestoffer. De økologiske planteprodukter har iøvrigt også ofte et højere indhold af de førnævnte kræftfremkaldende svampetoxiner."

Mht. "Cocktail-effekten" – dvs. potentiel synergi-effekt af forskellige stoffer som må være det du hentyder til mht. "suppe".

Her er den eneste kilde du tidligere angav til at man skulle frygte cocktail-effekten en stribe avisartikler der omtalte et studie om kemikalie-påvirkning på rotter. Seniorforskeren tilknyttet studiet bemærkede jvf. en af artiklerne; "De tre undersøgte stoffer er ikke nogen, som forbrugerne typisk vil møde". Politiken

I undersøgelsen indgik to sprøjtemidler som benyttes i udlandet hvorfor det er svært at argumentere for noget pjat med dansk grundvand i den forbindelse.


En anden af de artikler du linkede til omtalte de at problemet med potentiel cocktail effekt angår kemikalier generelt. Det være sig via plastik-drikkebægre, legetøj, sæbe, kosmetik, medicin, mad og mange andre forhold. Dit ensidige fokus på drikkevand og pesticideforurening fra landbrug/industri er spild af tid og flytter fokus fra de mange områder hvor det er langt vigtigere at sætte ind hvis man er "nervøs". Som f.eks. hvordan man får oplyst/optrænet/afkrævet/sikret at spanske æbler er mindre pesticidesprøjtede. Eller – ikke mindst – hvordan vi får Kineserne til at holde op med at benytte de kemikalier vi selv holdt op med for år tilbage.


For cocktail-effekt mere konkret for pesticider som jo er mere interessant udfra en diskussion om pesticide-forurening af drikkevandet har du tidligere fået understående svar. Link til oprindeligt svar:

Nu snakker vi jo om pesticider i drikkevandet hvor du indledte debatten om cocktaileffekt med vi ikke ved en dyt og vi skulle være åhh så bange for cocktail-effekt af pesticider i drikkevandet fordi grænseværdierne ignorerede dem. Nu har jeg godtgjort du tog fejl mht. grænseværdierne og du har selv leveret links der bekræfter hvad jeg sagde. Specifikt mht. cocktail-effekt for pesticider har miljøstyrelsen undersøgt sagen, og gør det sikkert stadig. I en undersøgelse finder de at synergi-effekt fremfor additiv effekt er sjælden og at grænseværdierne har spillerum til evt. synergi-effekter for hvornår de er skadelige for mennesker. Igen bekræfter det blot at din påstand om, at vi ikke har 'overblik over noget som helst' er helt forkert og at der er fokus på området.
"I alt indgik 22 pesticider i undersøgelserne. Kun i 8 ud af 101 kombinationer opstod der synergi. "
"Den risikovurdering, der foretages i forbindelse med godkendelsen af enkeltstofferne er så forsigtig, at det skønnes også at kunne dække den risiko, der er for kombinations effekter ved samtidig udsættelse for andre pesticider. Forskellen med rapportens nye viden er, at man generelt ikke skal være nervøs for, at det bliver ekstra farligt, når forskellige pesticider blandes sammen, siger Helge Andreasen."
Hele undersøgelsen kan hentes herfra Kombinationseffekter af pesticider




Cocktail-effekt ("suppe") er absolut en mulighed men det er den såmænd også på baggrund af helt naturlige stoffer. Den er ikke et begreb du kan kæde direkte sammen med "kunstige" (menneske tilført) stoffer og begreber som industri. Cocktail-effekt studeres og analyseres og der er spillerum for dem i grænseværdierne for drikkevand mht. sundedsskadelige effekt. Præcist som man altså kontrollerer for langt flere pesticiderester (og andre stoffer) end du postulerer så er den samlede effekt (additiv som synergi) noget man kontrollerer for og er opmærksom på. Bemærkninger om at man ikke ved noget eller gør noget er vildledende.


Noget helt andet at bemærke er, at du ignorerer hvordan pesticide-forurening ikke kun stammer fra industri/landbrug. DSB og kommunale forvaltninger og de private forbrugere var tidligere blandt storforbrugererne af midler til bekæmpelse af ukrudt. Specielt mht. BAM som er den pesticide forurening der hyppigst forekommer i grundvandet og ansvarlig for flest brønd-lukninger. Nu kan det nok ikke passe ind i din verden af "det offentlige" kan forurene.... det er selvsagt industriens skyld på en eller anden måde.


Afslutningsvist omkring pesticider og drikkevand har du endda selv (tidligere i ovennævnte tråd) givet en kilde der omtaler at vi kan rense vandet for pesticider (og andre stoffer) men har valgt ikke at gøre det generelt af politiske årsager. Ingienøren
Der omtales også hvordan grænseværdierne er politisk satte og ikke ud fra betragtninger om sundhedsfare som ville hæve dem. Det giver jo et spillerum for den famøse potentielle "Cocktail-effekt" mht. drikkevand og pesticide forurening.





Som afsluttende bemærkning til dit vandvittige konstante total-forsvar af de tidlige øst-regimer er du tidligere gjort opmærksom på denne avisartikel (der ironisk nok blev fundet via et af dine egne links): Politiken: Kina gør livet farligt for forbrugerne
Citeret fra artiklen:

"Det er budskabet i årsrapporten fra RAPEX, som er EU's alarmsystem for produkter, der udgør alvorlige risici for forbrugernes sundhed og sikkerhed.
Rapporten, der netop er blevet offentliggjort, viser således, at hele 52 procent, af de i alt 1.605 yderst farlige produkter, der er blevet indberettet i 2007, stammer fra det folkerige land."

I det vesten "der bare forurener løs" er vi holdt op med at benytte en del stoffer efter vi er blevet klogere på deres effekter/potentielle effekter. Hvad er undskyldningen i Kina for at fortsætte på trods af, at vi er blevet klogere?? Vil du på en eller anden bizar måde linke det til "truslen fra USA" eller "vestens atomvåben"?



Men alt det ovenstående vil nok heller ikke denne gang betyde noget for dig. Fakta og analyser bliver ignoreret hvis de ikke passer ind i det forudindtagede billede. Du vil sikkert fortsat hævde omkring pesticider og drikkevand, at "vi ikke ved en dyt om sundshedfarer" og ikke kontrollerer drikkevandet i et nævneværdigt omfang. Samt ignorere at drikkevand er en minimal kilde til det samlede indtag af/udsættelse for kemikaler og at det er teknisk muligt at rense vandet (og endda billigere end at åbne nye boringer).


Du fremstår som fuld af lodret latin på dette emne (grundvand og pesticider) og fjerner fokus fra langt vigtigere emner.

Mvh.
Mikkel

P.s. Såfremt du måtte erklære det skyldes midlertidigt hukommelsestab inden for emnet vil jeg gerne trække mine ord om lodret latin tilbage og beklage dem.
14-06-2009 15:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

I Singspore drikker de deres eget toiletvand:
http://krejsler.com/2008/11/toiletvand-til-drikkevand/

Det kommer vi også til i Danmark, hvis vi følger din politik og fortsætter med at feje skidt ind under gulvtæppet i stedet for at få ryddet op.
Jeg vil såmænd ikke forbyde kulfiltre, men de standser ikke alt, og de rydder ikke op, men er tværtimod med til at skabe nye forureningskilder.


Ja politikere så langt tilbage jeg kan huske og i særdeleshed Jens Otto Krag han var nok et af nutidens store miljøsyndere direkte og indirekte ved de enorme offentlig udgifter han står som fader til som der ikke var dækning for i produktionserhvervene som det gennem snart 40 år ikke har været til at få bugt med.

800 mia i dag i skatteindtægter årligt det skal afstedkomme et massivt svineri. Det skal afstedkomme et massivt svineri at et erhvervsliv som kun kan gøre brug af en mindre del af arbejdsstyrken og som skal forsørge 10.000 vis af bistandsmodtagere på passiv overførsels indkomst i stedet for at disse mennesker kunne have et fornuftigt udkomme og glæden ved at arbejde i dette erhvervsliv som herved indirekte kunne svine noget mindre.

Havde man dengang sat tæring efter næring og ikke af populistiske grunde udviklet et fordyrende og fuldstændig overflødig serviceapparat til skade for befolkningen, så havde mergelgrave med garanti kun indeholdt halvt så meget affald til gavn for grundvandet.

Hvordan forestiller man sig at et landbrugserhverv skulle opretholde og øge en produktion når arbejdskraften siver over i offentlige serviceerhverv hvor produktions eller evnen til at skabe værdier i mange tilfælde er direkte lig nul og som indirekte skal opfyldes af landbruget med mindre arbejdskraft hvordan forestiller man sig det gennemført når lalleglade politikere til stadighed kører landet mod afgrundes rand ved at iværksætte fordyrende og nyttesløse populistiske tiltag og indirekte er til skade for miljøet og herunder hummeren i Limfjorden.

Jeg er inderlig træt af at hører lalleglade populistiske påstande uden dækning i virkelighedens verden hvor et samfund skal kunne hænge sammen og øge livsvilkårene for sin befolkning.

Et erhvervsliv som hvis produktion skal betale lalleglade populistske og idiotiske mølleudbygninger hvor strømmen stort set er ubrugelig og driver kraftværkernes varmeproduktion med fossil forbrugende energi. Altså idiotiske tiltag som kun øger belastningen på vort erhvervsliv som herved indirekte tvingens til at miljøbelaste mere end godt er.

Angående Limfjorden, så er jeg inderligt træt af at høre spin fra lalleglade miljøsvin, der fortæller hvor god og ren den er blevet.

Engang var der fisk i Limfjorden, fordi den havde et godt økosystem.
Det er i min levetid blevet smadret adskellige gange.

Fjorden er blevet uklar og fyldt med Nitrat, så den nu er blevet til en muslingebanke i så høj grad, at Løgstør ligefrem har valgt en musling som byens varetegn.
Når der i dag er fisk, så er det for en stor del, fordi der er udsat yngel. Derfor skal vi i dag også betale for et fiskekort, hvis vil ud og nyde naturen med snøren i vandet.

At man kan fange en hummer et enkelt år på grund af gennemstrømningen fra havet og andre tilfældige periodisk hændelser, det ændrer ikke en skid på det overordnede billede af kloakken Limfjorden. Det er kun løgn og spin, som dækker over de faktiske forhold.

Det har du givet ret i. Men hvis du ikke kan se at miljøbelastningen er markant mindre i dag fra den kemiske industri landbrug osv så er der noget galt med din opfattelse.
Redigeret d. 14-06-2009 16:29
14-06-2009 16:59
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Mht. et par andre emner der rører sig i tråden kan noget af det Delphi siger henledes til en teori der inden for miljø-økonomi kaldes "Environmental Kuznets Curve" (EKC). Kan simpelt beskrives ved, at som et land bliver rigere får det i højere grad råd og lyst til at fokusere på miljø-problematik. Indtil da er der for en lokalbefolkning mere presserende og nærværende problemer som f.eks. sult og høj dødelighed af simple sygdomme. Eftersom totalitære systemer (blå som røde og religiøst funderede) har vist sig inferiøre i udvikling af sammenhængende økonomi kan man så generalisere det ned til at demokratier og markeds-økonomi er bedre for miljøet på sigt. Selvsagt bortset fra de ekstreme dystopiske eksempler hvor det givet ville være bedre for nær-miljøet i Cambodia om Pol Pot havde fortsat hans vandvidsregime.


Eftersom de samme lande har en betydelig længere levetid og højere levestandard er det svært at argumentere for at de ikke også på de områder er overlegne.
Se wiki for lidt om kuznets kurven generelt og omkring 1/3 nede af siden for kuznet kurven inden for miljø.
Link

Bemærk at teorien er en generalisering/et overordnet princip og at der er mange ting der spiller ind på forskellige forhold. F.eks. import hvor forurening ikke længere tilskrives "det rige land". Samtidigt også at selv forfatterne til begrebet ikke tillægger kurven en forudsigende evne. Bla. fordi det er umuligt at spå om på hvilke præmisser fremtidig økonomisk vækst foregår herunder specielt usikkerhed om teknologisk udvikling. Ej heller kan den bruges simpelt overført på ulande mht. forudsigelser om miljøbelastninger sammenholdt med historiske vestlige data for indkomstniveauer. Deres vækst til dels er drevet af vesten (u-landsstøtte finansiel som rådgivning), de har som udgangspunkt adgang til bedre vide og endeligt vil de rent teknologisk springe over historiske udviklingstrin. F.eks. er det få ulande der påtænker storstilede fastnet telefonforbindelser men i stedet satser på mobil-telefoner og med tiden trådløse internet-net. Stor forskel på kabel-forbrug om hver enkelt husstand skal forbindes eller om der primært er tale om backbone-forbindelser.

Omkring EKC og CO2-forurening har man ikke en god sammenhæng. Skyldes at vi måske nok afkobler en del forurening fra økonomisk vækst som vi bliver rigere men afkoblingen fra energi-forbrug er mindre udtalt. Forholdet mellem velstand og energiforbrug falder men det totale energiforbrug stiger ikke desto mindre. Det understreger så også bare at en stor del af CO2-problematikken ligger i energi-produktion.

Blot ment som lidt perspektiv til rig/fattig – vesten/"øst" diskussioner.
Mvh.
Mikkel
14-06-2009 18:35
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@Mikkel R


Nu er jeg ikke bekendt med, hvad "lodret latin" er for en størrelse, så jeg ved derfor heller ikke, om det passer på noget, som jeg har skrevet.

Men dit lange "ævle-indlæg", som det i øvrigt er til at blive syg af at læse, det kan ikke bortforklare sandheden.

Om man i private brønde tester for 5 eller 20 stoffer er vel lidt ligegyldigt, når der kan være 700..!?
Testen foregår ca. hvert andet år, og ejeren betaler den selv. Dog kan kommunen gøre et forarbejde for grupperabat.
Prøven har for nogle år siden kostet ca. 500 kr, men den er nok steget.

Pesticider tester man ikke for i private brønde, fordi det er for dyrt.
Men på fælles vandværker med flere brugere forlanger man jævnligt en stor vandprøve, som tester for ca. 20 pesticider. Så vidt jeg ved er prisen som nævnt 8.000 kr for en stor vandprøve.

Det kan godt være, at der er kommet nye analysemetoder, så de nu analyserer for 30 , det skal jeg ikke kunne sige. Men igen, hvad betyder det, når der er 700 ialt..??!

Dine fantasier om, at der generelt testes for meget mere, de tjener så vidt jeg ved kun til at give borgerne falsk tryghed.
I det omfang, at man tester mere, vil der kun være tale om stikprøver i enkelte boringer rundt om i landet.
Har jeg uret, så må du dokumentere det store fremskridt, der så for nylig må være sket på vandprøveområdet.

Dine fantasier om politiske grænseværdier, der giver ekstra luft til cocktaileffekt finder jeg aldeles klamme, og de vidner for mig om, at du enten ikke har sat dig ind i faremomentet eller dybest set er ligeglad, indtil der ligger sikre beviser f.eks. i form af børn i kemoterapi og børn med misdannede kønsorganer osv..?

Cocktaileffekten viser netop, at man slet ikke kan bruge nogen form for addition af risiko i forhold til grænseværdier. Når man alligevel gør det, så springer risikoen i størrelse, som man ikke kan forudsige. Det er hele pointen, og ved man lidt om kemi, så er det nok slet ikke så mærkeligt.


I øvrigt er det langt mere end de 700 midler fra landbruget.
De nævnte 300.000 mergelgrave giver basis for nærmest alt det værste, som man kan forestille sig at servere i drinks for de kommende generationer.!



.
14-06-2009 21:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
I øvrigt er det langt mere end de 700 midler fra landbruget.
De nævnte 300.000 mergelgrave giver basis for nærmest alt det værste, som man kan forestille sig at servere i drinks for de kommende generationer.!


Knald et kulfilter på det vand og lad os blive fri for det ævl!

Og så få analyseret ved boringer ved de moser, mergelgrave vådområder osv som i store træk i følge mikkel sidste indlæg er sket. Og herunder få fastslået hvor det er relistisk at bortskaffe forureningen eller det deponerede affald eller via afværgeboringer at bortlede eller minimerer nedsivningen og sidste mulighed de områder som er så forurenet at vand inddæmning stoppes eller kulfilre bruges og/eller vand overføres fra områder med rent vand.

Sidste mulighed destillationsopstillinger som producerer drikkevand ved havvand ved sol eller varmepumper eller spildenergi fra kraftværker.

Om ikke andet kan hele landets drikkevand produceres ved destillation ved sol og varmepumper og møllestrøm, som man bla gør i enorme anlæg på Tenerifa nemlig disse se.



Hvor en sådan enhed kan producerer op til 8000 ton pr dag og kan drives 100 % ved sol og samtidig ved møllestrøm når denne forekommer til overflod og det skulle være hensigtsmæssigt.

Data se. Link
Redigeret d. 14-06-2009 22:05
15-06-2009 00:34
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Nu er jeg ikke bekendt med, hvad "lodret latin" er for en størrelse, så jeg ved derfor heller ikke, om det passer på noget, som jeg har skrevet.


Ahhhh du plejer nu nok at have fantasi nok så den køber jeg ikke.

Men dit lange "ævle-indlæg", som det i øvrigt er til at blive syg af at læse, det kan ikke bortforklare sandheden.

Gysssss – og tænk på cocktail effekten. Hvad nu hvis man drikker en cola samtidigt med at man læser mit indlæg....!!!! Hvor syg bliver man så!!! Det ved vi ikke.... panik, panik!
Du er sgu sjov.
Derudover er det tydeligt du ikke har læst det så hvad du er blevet syg af ved jeg ikke. Men du ønskes god bedring.


Om man i private brønde tester for 5 eller 20 stoffer er vel lidt ligegyldigt, når der kan være 700..!?
Testen foregår ca. hvert andet år, og ejeren betaler den selv. Dog kan kommunen gøre et forarbejde for grupperabat.
Prøven har for nogle år siden kostet ca. 500 kr, men den er nok steget.


Tak for din delvise besparelse af økonomien omkring private boringer. Kan du ikke lige forsøge at forklare hvad der afholder ejere af private boringer fra at benytte flere penge end 500-1000 kr hvert andet år til at teste for flere stoffer? Hvad der gør at det er fællesskabets ansvar at betale for kontrol af privat ejendom???
Derudover er det ikke ligegyldigt nej..... eller jo i den store sammenhæng. Jeg er bare nysgerrig efter om det er 5-6 eller 20. Det virker som om du ikke selv helt ved det eftersom du har skrevet begge dele.


Det kan godt være, at der er kommet nye analysemetoder, så de nu analyserer for 30 , det skal jeg ikke kunne sige. Men igen, hvad betyder det, når der er 700 ialt..??!

Når man i perioden 1993 til 2003 kunne foretage over en halv million analyser for op til 164 forskellige pesticide relaterede stoffer og 209 forskellige stoffer i alt kan det være du skal opdatere din viden.
Du indikerer derudover at de ansvarlige laboranter, inginører og biokemikere er en omgang fjolser der ikke kan finde ud af prioritere hvad der testes for. Hvis vi for simpelthedes skyld forestiller os at der findes 1000 forskellige sygdomme bliver du jo heller ikke testet for dem alle når du går til lægen vel? Nogen stoffer i vandet er kanske så sjældne og i så små forekomster man ikke gider teste for dem regelmæssigt. Tror du ikke de har bare en lille smule ide om hvad de skal lede efter? Eller har du som ene person bedre styr på det end de ansvarlige og eksperterne? Der vel at mærke er offentlige myndigheder og jo derfor ikke kan være andet end superdygtige i din generelle optik.


Dog som du selv siger er det ikke til at vide hvad der er kommet af nye analysemetoder og hvor mange flere de tester for idag.


Dine fantasier om, at der generelt testes for meget mere, de tjener så vidt jeg ved kun til at give borgerne falsk tryghed.

Så er det jo godt "den bekymrede borger" kan kontrollere mine tal og blive forvisset om det ikke er fantasier modsat..... noget andet. Hvordan har du det med falsk utryghed??? Better safe than sorry gør det ikke ok at sprede decideret misinformation.
Fantaserer derudover ikke om pesticider......

I det omfang, at man tester mere, vil der kun være tale om stikprøver i enkelte boringer rundt om i landet.


Ja, ja. Miljøstyrelsen, Miljøministeriet og GEUS er alle fulde af fup når de udsender rapporter der hævder noget andet. Skal man vide sandheden om hvad der egentligt foregår skal man spørge dig.

Har jeg uret, så må du dokumentere det store fremskridt, der så for nylig må være sket på vandprøveområdet.

Jamen ok, det vil jeg så forsøge med rapporter fra de ansvarlige myndigheder og kontrolorganer.... , nåhh nej. Det har jeg jo forsøgt.

Hvorfor stiller du krav til mig om at jeg skal dokumentere noget mens du selv kan slippe afsted med lige præcis nul kilder. Udover din egen erfaring om en vandprøve der fra indlæg til indlæg skifter til at teste for 5-6 til 20 forskellige stoffer. Som du så bare generaliserer ud til at være gældende for alt vand i Danmark. Skal det forstås sådan, at bare man råber højt og det lyder "grønt" eller er rettet imod industri ja så behøver man ingen kilder og er en folkehelt. Men hvis man modsiger den tomme tønde der buldrer og siger "slå koldt vand i blodet" ja så skal man tillægges nedladende personkommentarer og afkræves bunkevis af kilder til konstant ignorering. Sådan virker det.....

Dine fantasier om politiske grænseværdier, der giver ekstra luft til cocktaileffekt finder jeg aldeles klamme, og de vidner for mig om, at du enten ikke har sat dig ind i faremomentet eller dybest set er ligeglad, indtil der ligger sikre beviser f.eks. i form af børn i kemoterapi og børn med misdannede kønsorganer osv..?


Du har jo selv i sin tid givet linket til hvor de er omtalt som politiske..... suk. Derudover har jeg før givet dig kilden til miljøstyrelsen / miljøministeriet (en af dem) som forklarer hvordan det er hensyn til lokalt vandmiljø og ikke mennesker der er forklaringen på at grænseværdier fastholdes så lavt. Gider ærligt talt ikke finde den frem igen når den blot ignoreres men du kan selv finde den i tidligere omtalte tråd. Såfremt du overhovedet er interesseret hvad man jo kan tvivle på. Har du overhovedet selv nogen ide om hvad f.eks. WHO siger om grænseværdierne....
eller er det ren mavefornemmelse ganget med lidt simpel logik ganget med tværsummen af lidt viden om kemi?

Derudover tak for at bekræfte min forudsigelse om brug af nedladende kommentarer om min person og holdninger. Stiller dig jo op på et dejligt moralsk overlegen piedastal.


Cocktaileffekten viser netop, at man slet ikke kan bruge nogen form for addition af risiko i forhold til grænseværdier. Når man alligevel gør det, så springer risikoen i størrelse, som man ikke kan forudsige. Det er hele pointen, og ved man lidt om kemi, så er det nok slet ikke så mærkeligt.

Ja, ja. Så er det jo godt jeg henviser til et studie af netop synergi og ikke additiv effekt. Men det kræver som du siger at man for at gå i panik nok skal vide lidt om kemi.... bogstaveligt talt.



De nævnte 300.000 mergelgrave giver basis for nærmest alt det værste, som man kan forestille sig at servere i drinks for de kommende generationer.!

Genlæs du hellere dit eget link og indse at blot fordi der omtales 300.000 mergelgrave i Danmark er der ret langt til at konkludere de alle fyldt op med affald....
Men ellers tak fordi du bekræfter min forudsigelse om brug af fremhævning til fremtidige postulater om drikkevand.



Hvor er tallet 700 egentligt fra?

Mvh. og tak for god underholdning
Mikkel
15-06-2009 00:38
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Knald et kulfilter på det vand og lad os blive fri for det ævl!

Samt
Om ikke andet kan hele landets drikkevand produceres ved destillation ved sol og varmepumper og møllestrøm, som man bla gør i enorme anlæg på Tenerifa nemlig disse se.


Vel kan det virke... men shhhhh. Drikkevandet i DK er udråbet til menneskeret at have adgang til i sin rene (læs: fyldt med naturlige stoffer) form. Du er tæt på at overtræde en af de vigtigste paragraffer i den uskrevne lovbog.


Mvh.
Mikkel
15-06-2009 09:58
Jakob
★★★★★
(5364)
.


@Mikkel R



Når jeg kommer med god Latin, så mener jeg, at det er ligegyldigt, om den er vandret eller lodret. Den er stadig god.



Undersøgelsen af cocktaileffekt:
http://www.mst.dk/Udgivelser/Publikationer/2006/06/87-7052-036-4.htm
Citat:
----------------
Effekten af 101 tokomponentblandinger og 20 trekomponentblandinger bestående af 22 forskellige pesticider blev undersøgt i 7 forskellige testsystemer.
----------------

Tror du virkelig, at det er tilstrækkeligt at undersøge 20 trekomponentblandinger, når naturen kan byde på mere end en 700 komponentblanding..??

Det er jo ikke seriøst. Det kan enhver gymnasieelev forstå og blive skidt af at læse.
Kan du snart forstå, hvorfor jeg kan tillade mig at være skråsikker og hverken behøver at læse dine indlæg eller opdatere min viden for at være sikker på, at det er usikkert..?

Sandheden er, at det bliver aldrig sikkert, og derfor er det så forbandet vigtigt, at vi holder op med at forurene og rydder op på den eksisterende forurening, så godt vi kan.

Men regeringen og miljøministeriet har pligt til at forebygge panik i befolkningen, og du lapper det i dig som sundt slik.


Angående de omfattende vandprøver, så skriver du:
Når man i perioden 1993 til 2003 kunne foretage over en halv million analyser for op til 164 forskellige pesticide relaterede stoffer og 209 forskellige stoffer i alt kan det være du skal opdatere din viden.


Det vil så sige, at de analyserer en vandprøve for max. 209 forskellige stoffer i dag..?

Det anerkender jeg selvfølgelig er betydeligt og glædeligt mere end 20 , men der er stadig meget langt op til at dække de 700 midler, som landbruget har brugt.

Så er spørgsmålet måske, hvor mange af de 700 passagerer, vi behøver at teste for våben for at være sikre på, at der ikke er våben ombord på skibet.
Er det nok at teste 20 eller 209 af de 700 ....??
Og er det nok bare at se efter håndgranater, når hver enkelt passager kan bære små dele, der, hvis de samles, bliver til et farligt våben..??


Tallet 700 har jeg fra en TV-dokumentar, og jeg kan desværre ikke dokumentere det yderligere.
Tror du ikke, at tallet er korrekt..?
Jeg tror nærmere, at de 700 forskellige midler hver indeholder mange forskellige stoffer, så tallet i virkeligheden er langt højere for kemikeren, endda helt uden at inddrage de mange lossepladser.
Men i din megen søgen, er du så slet ikke stødt på et tal for, hvor mange forskellige midler landbruget har brugt ialt..?
Det er jo et vigtigt nøgletal, når man skal vurdere risiko. Hvorfor har du ikke mødt det, når du er så velinformeret..?


Men se også her:
http://www.geus.dk/publications/grundvandsovervaagning/
Citat:
------------------
Pesticider
Der findes stadig en stigende udbredelse af pesticider i grundvandet på landsplan, og i 2007 blev der fundet pesticider i næsten 40 % af de undersøgte overvågningsindtag, mens grænsevardien for drikkevand på 0,1 µg/l var overskredet i næsten 15 % af indtagene.
------------------

Det er heller ikke længe siden, at jeg igen hørte i nyhederne, at vi skal regne med, at der skal lukkes flere og flere brønde i takt med, at vi analyserer for flere pesticider.
Det indslag må nok være en følge af de sidste par års udvikling på området.
Men skål da i dit "100% sikre og rene vand" fra din brønd, indtil de også opdager et nyt pesticid hos dig.


Noget andet er fordelingen af vandprøverne og deres specifikke omfang. Det fremgår ikke af dine oplysninger, og jeg kunne ikke finde den rapport på over 100 sider, som du omtaler.
Vi har ca. 80.000 boringer i Danmark, og når de alle har fået foretaget de lovpligtige små vandprøver, så er der kun ca 20.000 tilbage til særlige undersøgelser på 10 år, og det er ikke særlig meget.
Er det sådan, der tælles vandprøver, eller hvordan..?

Og jeg kan kun gentage overfor dig, at private brønde, som udgør langt de fleste, de er IKKE testet regelmæssigt hvert andet år for pesticider.

Jeg skal nok prøve, om jeg kan finde noget mere dokumentation for den store og lille vandprøve, som jeg har omtalt.
Så vidt jeg husker foretages den store på almene værker (ca. 2700 stk) , hvor den lille foretages på de ikke almene værker (ca. 70-80.000 stk).
Men det er altså kun den generelle lovpligtige rutine. Miljøstyrelsens sporatiske stikprøver har jeg ikke overblik over, og de giver heller ikke en generel sikkerhed.
Jeg har også oplevet, at indholdet af stoffer kan svinge meget i forhold til tørke og nedbørsmængde, så selv en prøve hvert andet år er ingen absolut sikkerhed for, at vandet er rent alle de andre dage.


Angående betalingen, så har jeg vist ikke påstået, at det offentlige skulle betale for private vandprøver.
Men kan du fortælle mig, hvorfor private selv skal betale måske over 200.000 kr for en ny boring, fordi andre har forgiftet den gamle..??
Eller, at de pludselig skal pålægges byvand, som det koster 50 eller 100.000 kr at lægge ind, og som tilmed er meget dyrere pr. kubikmeter..??
Det er jo inddirekte landbrugs- og industristøtte og ekstra skat, når private borgere efter skat skal betale miljøsyndernes oprydning i dyre domme incl. moms..!!?
Og jeg kunne ærlig talt godt finde andre, som jeg hellere ville sponsorere.


Jeg tænker også på, at du plejer at sige, at det er bedre, at det er private, der går konkurs end staten, derfor er det bedre, at de private dummer sig.
Men når virksomheden går konkurs, hvem hænger så på at betale miljøregningen..?
Det synes jeg, at du bør tænke lidt mere over, før du kaster dig ud i endnu mere næsegrus beundring af det totalliberale system.
Se f.eks. på Cheminova, hvor staten ikke kan kræve en ordentlig oprydning, fordi så vil Cheminova gå konkurs. Men medarbejderlønningerne er sikkert stadig blandt landets højeste.
Når vi har tjekket og tømt de 300.000 mergelgrave for industriaffald, så kan Cheminovas og andre kemiske fabrikkers depoter måske blive det næste projekt, og det vil nok kræve personel i kampuniform beregnet til kemisk krigsførelse. Men det er jo godt, at industrien skaber nye jobs, eller hvad..??


Og så er jeg i øvrigt imponeret af så roligt og lystigt, du kan tage det, når små fejl på dette område kan betyde sygdom og død, især hos børn. Spørger du mig, så tror jeg allerede, at det i høj grad er tilfældet. Det er bare umuligt at dokumentere. Tænk f.eks. på hvor svært det har været med Tobak.



.
15-06-2009 12:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel

Vel kan det virke... men shhhhh. Drikkevandet i DK er udråbet til menneskeret at have adgang til i sin rene (læs: fyldt med naturlige stoffer) form. Du er tæt på at overtræde en af de vigtigste paragraffer i den uskrevne lovbog.


Der mener jeg du tager afgørende fejl!! Der er skrevne regler og uskrevne regler og u-uskrevne regler/paragrafer.

Altså nogle regler som er mere udskrevne end andre.

Du mener altså at den uskrevne regel/paragraf omkring drikkevandet er så hellig at 100.000 vis af mergelgrav depoter som stort set ikke påvirker vort drikkevand (ifølge dine egne betragtninger) at i det hellige vands navn herefter skal Danmarks natur og rekreative områder endevendes opgraves og tusindvis af gummigeder, dumpere osv skal afbrænde tusindvis af ton dieselolie osv i det hellige vands navn.

Se! Her mener jeg der (om mulig) er noget som er mere helligt end vandet, og
dermed er der mere betydningsfulde uskrevne regler end andre.

Her er det jo netop sådan med uskrevne regler at de ofte har det med at påvirke det uskrevne i negativ retning og ofte til skade for miljøet. Et godt eksempel herpå er hysteriet omkring møller og kul >> En masse møller opstilles og udfasningen af kul er stort set lig nul når man ser på møllernes "indsats". Igen de uskrevne reglers tyranni til skade for miljøet >> i og med de mange penge til møller virkelig kunne udfase kulproduceret strøm.

Prøv lige og hør det her meningssjaskeri se Link

Ska man blive noget ved musikken skal man ku' sige: KLIMA, RENT DRIKKEVAND OG MØLLER. Som ekstra og obligatorisk pift: USA er en bøllenation.

Den glade radikale kandidat er da fuldt og helt ligeglad med hvordan 1 Mia kr bruges bare der opstilles nogle popurlistiske møller og det forhold at beløbet kunne udfase millioner af mwh el-produktion ved kul til affald, flis osv det gives der ikke en høstblomst for.

******** De uskrevne reglers tyrani har talt ********
Redigeret d. 15-06-2009 12:25
15-06-2009 13:08
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

Når vi har tjekket og tømt de 300.000 mergelgrave for industriaffald, så kan Cheminovas og andre kemiske fabrikkers depoter måske blive det næste projekt, og det vil nok kræve personel i kampuniform beregnet til kemisk krigsførelse. Men det er jo godt, at industrien skaber nye jobs, eller hvad..??



Nogle gange fremmes forståelse af overdrivelser, meeen....

Jeg har svært ved at tro, at 300.000 mergelgrave er fyldt op af industriaffald. Jeg har da boet på landet godt 30 år og har set en del mergelgrave blive fyldt op. Aldrig med industriaffald men typisk med sten og byggeaffald fra nedrevne landbrugsbygninger. Mursten, mørtel, beton, trærester med søm og skruer osv osv. Det kan selvfølgelig ikke afvises, at der enkelte steder er smidt farligt affald i mergelgrave, men det er næppe reglen.

Iøvrigt ved man jo som regel nogenlunde, hvad man skal lede efter i drikkevandsanalyser. Afhængigt af boringens dybde, afstand fra kendte forureningskilder, arealanvendelse osv. Så man fægter ikke helt i blinde.

Det er korrekt, at de mange små private boringer/brønde udgør et særligt problem, dels fordi de ofte ikke er så dybe som større anlæg, - dels fordi det påhviler ejeren at finansiere mere omfattende vandprøver. Men igen - har man en særlig mistanke, kan den undersøges indenfor rimelige økonomiske rammer.

Venligst brinch
15-06-2009 15:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Beklager jeg ikke gjorde det helt klart at jeg var en del sarkastisk. Men det er jo en typisk net-fejl at det ikke er altid man får tydeliggjort glimtet i øjet eller det skæve smil.
Vi er stort set helt og aldeles enige om de uskrevne reglers tyranni og ofte reelt skadelige effekt. Måske man fremover skulle overveje "[/ironi]" benævnelse


Ska man blive noget ved musikken skal man ku' sige: KLIMA, RENT DRIKKEVAND OG MØLLER. Som ekstra og obligatorisk pift: USA er en bøllenation.

Jep - enig. Tror sgu jeg vil skrive det på mit CV! Specielt den med USA der jo er uforgængelig!
Eller måske det er mere effektivt hvis jeg skriver det på min facebook-profil

Det jo så tragisk at det er komisk.
Mvh
Mikkel
15-06-2009 15:38
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@brinch


Jeg har svært ved at tro, at 300.000 mergelgrave er fyldt op af industriaffald. Jeg har da boet på landet godt 30 år og har set en del mergelgrave blive fyldt op. Aldrig med industriaffald men typisk med sten og byggeaffald fra nedrevne landbrugsbygninger. Mursten, mørtel, beton, trærester med søm og skruer osv osv. Det kan selvfølgelig ikke afvises, at der enkelte steder er smidt farligt affald i mergelgrave, men det er næppe reglen.


Det håber jeg, at du har ret i, fordi det vil gøre det nemmere og billigere at rydde op.

Det er også et stærkt argument for meget snart at få fat i de mennesker, som stadig kan huske forholdene.

Den ene mergelgrav, som jeg kender til, den blev også brugt til byggeaffald, men derforuden også til alt muligt andet. Den var i en periode en regulær losseplads, og sådan så den ud, da den var ca. 25% fuld. Hvad resten består af, det ved jeg ikke.


Det er korrekt, at de mange små private boringer/brønde udgør et særligt problem, dels fordi de ofte ikke er så dybe som større anlæg, - dels fordi det påhviler ejeren at finansiere mere omfattende vandprøver. Men igen - har man en særlig mistanke, kan den undersøges indenfor rimelige økonomiske rammer.



Forurening kan sagtens finde en brønd, selvom den er dyb.
100 meters dybde er ikke noget problem.


Men det kan vel ikke være så dyrt at have særlig mistanke til 700 sprøjtemidler....

Hvis jeg vil teste for 20 stk (de nemmeste og billigste), så koster det ca. 8.000 kr
Hvis vi hypotetisk går ud fra, at vi kunne teste for dem alle (vi kan i dag kun teste for langt under halvdelen) ligeså billigt (det kan vi ikke, visse stoffer er det dyrere at teste for), så ville det kun koste 280.000 kr for en enkelt test....

Og så videre 2-300.000 til en ny boring, som også skal testes for 280.000 kr.

Er den nye boring ok, så er vi meget heldige, og så har det kun kostet husejeren ca. 760.000 kr at etablere en midlertidig pseudoerstatning for det, der blev ødelagt af landbrug og industri.

Det kan enhver måske sagtens betale af sine lommepenge og samtidigt se glad ud..??


Det går bare ikke.
På de betingelser, så vil de fleste nok hellere drikke noget vand, som er lidt forurenet og evt. lappe på det med et filter.
Det synes jeg derfor også, at man skal have lov til, og så må vi skiltemærke alle vandhaner tilknyttet brønden, så alle kan se forureningsgraden.

Men resten af mit liv vil jeg gerne bede om lov til at hade de erhverv og politikere, der har forurenet drikkevandet og ødelagt fiskeri og badevand.
Er det fair nok..?

Men det ændrer ikke noget ved, at vi skal rydde op efter os selv, og det har vi mildest talt ikke gjort endnu.

Vi har ikke engang standset ulykken.
Vi deponerer fortsat lystigt, og det er f.eks. ikke længe siden, at jeg så i nyhederne, at vi visse steder stadig graver gamle batterier ned.

Og er det mere end 10% af landbruget, der er økologisk..??


Vi kan ganske enkelt ikke være det bekendt, hverken overfor os selv eller vore efterkommere.

Eller synes du, at vi skal give op..?

Det er den vej, det går, og vi vil så kunne indskrives i historien som den generation, der forgiftede Danmarks drikkevand.
Det forstår du nok godt, at politikerne ikke har lyst til at lægge ryg til. De ved nok godt, at der ikke er så meget andet at skrive.
De trækker tiden, indtil der ikke er nogen vej udenom, og de håber, at det bliver efter, de er gået af, så andre kan tage smækket.
Smækket bliver nok også lidt ekstra stort, fordi folk vil undre sig over, hvorfor der skulle investeres i mange 100 km vandledninger, når de alligevel ikke må bruges. Og hvis de godt må bruges lidt, så er vandet knæk dyrt.




@delphi


Hvad tror du, at en kubikmeter destilleret drikkevand vil koste i Danmark, hvis du producerer den via sådan en "rumstation" med indbygget pissoir til forsyning, og vi skal give 2 kr/kWh ..?


.
15-06-2009 16:35
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

Det er korrekt, at de mange små private boringer/brønde udgør et særligt problem, dels fordi de ofte ikke er så dybe som større anlæg, - dels fordi det påhviler ejeren at finansiere mere omfattende vandprøver. Men igen - har man en særlig mistanke, kan den undersøges indenfor rimelige økonomiske rammer.


Forurening kan sagtens finde en brønd, selvom den er dyb.
100 meters dybde er ikke noget problem.

Men det kan vel ikke være så dyrt at have særlig mistanke til 700 sprøjtemidler....



Miljøproblematiske stoffer finder nedad - rigtigt. Men det er nu ikke ligegyldigt, om en boring er 10 eller 100 meter dyb. Dels har jordlagene en filterfunktion (absorberer fx til en vis grad pesticider), og dels har de forskellige stoffer en halveringstid. Det tager jo ikke lige lang tid for et stof at bevæge sig 10 meter ned som 100. Mange vandværker kunne fx sidst i 90'erne måle atrazinværdier over grænseværdien og blot 4-5 år senere under denne. Herbicidet atrazin (mest brugt i majsmarker) blev forbudt i 1994. Det samme med herbicidet BAM, der dog først blev forbudt noget senere.

Og så lige det med 700 sprøjtemidler. Jeg kender ikke antallet af pesticider. Jeg ved dog, at ingen landmand har brugt 700 forskellige. Bor man omgivet af kløvergræsmarker, bliver der formentlig brugt 0. Er man nabo til en (konventionel) kartoffelavler, er det sikkert, at der har været anvendt fungicider. - Som dog ikke nødvendigvis er skadelige for andet end svampe. Omkring sportsanlæg, kirkegårde, banelinier mv har der ofte været brugt Prefix el lign (BAM) - måske også på nogle gårdspladser. I roemarker har været brugt bl a Fusilade/Lissapol, men nu findes roemarker næsten ikke mere udenfor Lolland.

Så har man en privat boring/brønd, og er man bekymret for pesticidindholdet i vandet, så vil man altid kunne indsnævre mistanken til relativt få stoffer. Og jo færre stoffer man vil undersøge for, des billigere er prøven.

Venligst brinch
15-06-2009 17:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel

Beklager jeg ikke gjorde det helt klart at jeg var en del sarkastisk. Men det er jo en typisk net-fejl at det ikke er altid man får tydeliggjort glimtet i øjet eller det skæve smil.
Vi er stort set helt og aldeles enige om de uskrevne reglers tyranni og ofte reelt skadelige effekt. Måske man fremover skulle overveje "[/ironi]" benævnelse


Jo Jo Glimtet i øjet var skam fanget >> forsøgte tvært om at bygge videre på "glimtet".
Redigeret d. 15-06-2009 18:18
15-06-2009 18:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Hvad tror du, at en kubikmeter destilleret drikkevand vil koste i Danmark, hvis du producerer den via sådan en "rumstation" med indbygget pissoir til forsyning, og vi skal give 2 kr/kWh ..


Ved sol: mindre end det koster at pumpe den op af Jorden. Du kan forsyne hele københavn med drikkevand i sommer halvåret uden problem til samme eller en mindre pris end det koster i dag. Bare solen Skinner!
15-06-2009 21:12
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Ja - efter jeg har fået lidt mad i maven går det fint med at fange pointen. Lektie til mig - jeg fatter ikke ironi hvis jeg er sulten.


Mvh.
Mikkel
15-06-2009 21:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel

Delphi's evne til at udtrykke sig ironisk forstyrres jo en del af alt det "støj" som forekommer. Det kan jo ikke skjules at Delphi bliver smule gal i skralden af alt det plader!

Så meget støj og ingen mad i maven må herefter være den egentlige synder!.!
15-06-2009 22:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Når jeg kommer med god Latin, så mener jeg, at det er ligegyldigt, om den er vandret eller lodret. Den er stadig god.



Latin er latin. Tænk på den gamle historie om Peter og ulven. Der er ingen der tror på ham den dag ulven rent faktisk kommer fordi han indtil da har slået alarm igen og igen uden grund. Oversæt det sidste til overdrevet og du har samme effekt. Hvis han slår alarm hver gang han tror han har hørt eller fornemmet ulven eller statistisk udregnet at ulven kommer og den ikke gør det..... ja så er effekten den samme og der er et problem den dag det reelt sker. Miljø-problematik er uendeligt svært for mange at tage seriøst. Efter min mening blandt andet fordi der konstant bliver slået alarm i overdrevne toner – dvs. med hvad du kalder "god latin".
Derfor; latin er latin og hvad du mener er god latin tager nogle andre folk stadig som rent latin. Således kan "god" latin være mere skadeligt end godt. Det får folk til at lukke ned for hvad der ikke er latin.

Hvor meget troværdighed ville CIA have såfremt de i morgen fremlagde fortrolige iranske regeringsdokumenter der sagde de har en a-bombe og planlægger at smide den over Berlin/Paris/Boston/København? Ville de kunne mobilisere FNs sikkerhedsråd og en koalition eller ville vi alle først sige "ja, ja – præcist som jeres kilder var åhhh så gode om masseødelæggelsesvåben i Irak". Tænk hvis de denne gang havde ret og vi ikke troede på dem eller spildte tiden med (berettiget isoleret set) at skose dem for tidligere fejltagelser.
Hvad du kalder god latin kalder andre ond latin og omvendt. Det afhænger af ståsted og illustrerer blot at latin først og fremmest er latin og bør undgås – netop for fremtidens skyld og den dag ulven reelt kommer. Alt andet er at blåstemple spin/manipulation/propaganda fremfor søgen efter at komme tæt ved en sandhed (ingen latin). Leder til at konkurrere på hvem der kan snakke latin mest effektivt. I sandhed en sørgelig debatform.


Eneste lyspunkt må være at med så mange tomme tønder der buldrer bliver der uundgåeligt dannet nogle gode danserytmer.



Mvh
Mikkel
16-06-2009 04:36
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@brinch



Du har en logik i din argumentation, og det glæder mig i den forstand, at jeg har været nøjagtigt det samme ræsonnement igennem.
Det holder bare ikke, og det giver derfor absolut heller ingen garanti for rent drikkevand.

Vi skal mange år tilbage, og der har været mange forskellige ejere og lejere af jorden omkring brønden, og der har været vekseldrift, og ingen kan huske, hvad der blev brugt, og det er ikke skrevet ned. Og det ene sprøjtemiddel, som kan huskes, det kan man ikke analysere for endnu.
Dertil kommer, at der kan ligge en lossepladsmergelgrav 100 meter væk og nogle mindre affaldshuller, som måske også kan bidrage til din 100 meter dybe boring, og så er vi endnu mere på herrens mark.
Vand løber ikke kun nedad, det løber også henad.

Et år med kraftig tørke skaber nye revner i lerlag og åbner for depoter, og når der så kommer regn, vil der tilflyde en ny forsyningsblanding af flere vandårer, og vandets kvalitet ændres.
Hvor meget ved vi præcist om vandårer og deres retning lokalt..?? Det meste ender jo nok i havet engang, men meget mere tør jeg ikke sige.

Det er godt at kende til halveringstider, men gælder de i alle miljøer og redder de os f.eks. ved punktforurening..??
Når vi ser på risiko, så er det ikke nok at leve på en tommelfingerregel om, at tingene går godt under normale omstændigheder i et laboratorium.

Jeg ønsker ikke at nedgøre fagkundskaben og videnskaben.
Men faktum er, at de i årtier har lovet meget mere, end de kan holde, og det har kostet samfundet og private borgere millioner og atter millioner af kroner, og endnu værre har det kostet sundhed, trivsel og fremtidsmuligheder.
Skulle de efter at have begået fejl på fejl på fejl på fejl gennem årtier nu pludseligt være blevet fejlfri..???

"Verden vil bedrages" er et udtryk, der næppe kan passe bedre end her.
Og det skuffer mig dybt, at du tør lyde sikker som dem, når du er økologisk landmand.


Jeg er overbevist om, at urent vand er årsag til flere sygdomme og døde børn i Danmark.
Det er bare umuligt at løfte bevisbyrden, fordi årsagerne også kan være så mange andre.

Det er dog et aldeles dokumenterbart faktum, at pesticider ved direkte forgiftning dræber og gør folk syge.

http://ing.dk/artikel/17114-giftige-pesticider-fra-cheminova
Citat fra teksten:
------------------------
WHO skønnede i 1993, at der hvert år er tre millioner tilfælde af alvorlig pesticidforgiftning resulterende i 220.000 dødsfald. Og så er der alle de tilfælde, som ikke bliver registreret.
------------------------

Men det er jo kun de farlige stoffer, som vores menneskeelskende industri aldrig kunne finde på at sælge i Danmark.
Og vi har selvfølgelig 100% tillid til vores kemiske dræberindustri. Eller hvad..??

Det vil jeg gerne høre din ærlige mening om i denne tråd, hvor fårene skilles fra bukkene, og jeg er blevet beskyldt for at være naiv, fordi jeg ikke tror, at mennesket kan tåle uendelig meget gift.




@Mikkel R


Sorry.. I don't dance to that song.


.
16-06-2009 11:30
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

------------------------
WHO skønnede i 1993, at der hvert år er tre millioner tilfælde af alvorlig pesticidforgiftning resulterende i 220.000 dødsfald. Og så er der alle de tilfælde, som ikke bliver registreret.
------------------------

Men det er jo kun de farlige stoffer, som vores menneskeelskende industri aldrig kunne finde på at sælge i Danmark.
Og vi har selvfølgelig 100% tillid til vores kemiske dræberindustri. Eller hvad..??

Det vil jeg gerne høre din ærlige mening om i denne tråd, hvor fårene skilles fra bukkene, og jeg er blevet beskyldt for at være naiv, fordi jeg ikke tror, at mennesket kan tåle uendelig meget gift.



Det er jo ikke tilfældigt, jeg har været økolog gennem mange år. Det skyldes selvfølgelig stor modstand mod at sprøjte giftstoffer på jord og planter. Og i høj grad en frygt for vores fælles grundvandsreserver. Det vildeste jeg nogensinde har præsteret ift sprøjtning er, at jeg engang sprøjtede en række kartoffelplanter forebyggende med grundstoffet Mangan for at undgå skimmelangreb. Det virkede ikke særlig godt, og jeg fandt ud af, at fortyndet skummetmælk faktisk virkede bedre.

Men - Jakob - jeg lever som du også i en verden, der ikke bare gør, som jeg synes. Jeg må anerkende, at langt, langt størstedelen af Danmarks og Verdens landbrug drives konventionelt, - med de risici og fordele (større udbytter) der nu er. Jeg har dog en fornemmelse af, at myndighederne i vort land og i Vesten generelt gør meget for at undgå de værste skadevirkninger. Forbyder de farligst pesticider (DDT, BMA og Atrazin er bare nogle få eksempler. Og undersøger drikkevandet rimeligt godt.

Det kan altid blive bedre, og der er god grund til at sige det højt, hvis man er utryg. Men i sandhedens interesse må man nok sige, at vi har noget af det bedste og bedst undersøgte drikkevand på planeten. - Det er ikke rent nok alle steder, så vi må bare blive bedre til at beskytte det fremover.

ps: jeg arbejder i dag ikke som landmand men som terapeut.

Venligst brinch
16-06-2009 13:40
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@brinch


Ok, så forstår jeg bedre.
Men jeg er altså ikke imponeret, og ej heller synes jeg, at man gør meget, bare fordi man har forbudt DDT og flere andre livsfarlige midler, som du nævner.
Hvis jeg skulle synes, at der var styr på sagerne, så ville den slags midler aldrig nogensinde være blevet tilladt, fordi faremomenterne ville være blevet afsløret længe FØR godkendelsen.

Ligeledes synes jeg, at det er mærkværdigt, at man kan mene, at myndighederne gør meget for drikkevandsbeskyttelsen, når de har accepteret, at dybe huller med direkte vandadgang fyldes med alverdens affald.

Der er i mine øjne ganske enkelt tale om nogle forhold, som ikke kan ændres med anden terapi end et hårdt arbejde for at få skaden gjort god igen.

Og som nævnt er det også i høj grad ønskeligt at genudvinde de begravede resurser.




.
16-06-2009 14:56
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:
Ok, så forstår jeg bedre.
Men jeg er altså ikke imponeret, og ej heller synes jeg, at man gør meget, bare fordi man har forbudt DDT og flere andre livsfarlige midler, som du nævner.
Hvis jeg skulle synes, at der var styr på sagerne, så ville den slags midler aldrig nogensinde være blevet tilladt, fordi faremomenterne ville være blevet afsløret længe FØR godkendelsen.

Ligeledes synes jeg, at det er mærkværdigt, at man kan mene, at myndighederne gør meget for drikkevandsbeskyttelsen, når de har accepteret, at dybe huller med direkte vandadgang fyldes med alverdens affald.

Der er i mine øjne ganske enkelt tale om nogle forhold, som ikke kan ændres med anden terapi end et hårdt arbejde for at få skaden gjort god igen.



Jeg er langt hen ad vejen enig. Men der er mange, der er blevet klogere undervejs, og i dag er det jo forbudt at deponere problemaffald i naturen - heldigvis. Og jeg tror ikke nogen er særlig stolt af fortidens synder. Men langt op i det tyvende århundrede så man pesticider som Verdens frelse, og få - hvis nogen - satte spørgsmålstegn herved. Man blev langsomt klogere, men du har jo ret i, at en del af grundvandet vil være skadet længe endnu. Når man opdager det, lukker man boringer, og heldigvis har vi stadig i de fleste områder godt og tilstrækkeligt vand.

Hvis jeg kendte til mergelgrave el. lign., hvor der er dumpet industriaffald, ville jeg melde det til den relevante myndighed. Så har man da muligheden for at rette op på det - bedre sent end aldrig.

Venligst brinch
16-06-2009 20:43
OYE
☆☆☆☆☆
(4)
brinch skrev:
og i dag er det jo forbudt at deponere problemaffald i naturen - heldigvis.


Hvor går grænserne for, hvad der er problemaffald, ifølge din optik.
Og hvis det ikke deponeres i naturen, hvor så?
16-06-2009 22:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@OYE

Det må vel afhænge af hvilken viden man på det konkrete tidspunkt har, og herunder de følge virkninger et givent produkt har som bruges og altså i sidste ende efter brug skal afskaffes feks efter et sprøjtemiddel har gjort gav på marken siver det ned i grundvandet (måske). Feks Mange af Ciminova's produkter bruges i de underudviklede lande og regeringer er umærket klar over de følgevirkninger som produkterne har for sundheden, altså det har at bruge disse produkter fordi landmænd bruger ikke åndedræts beskyttelse og følger ikke brugsanvisning osv de ved givet ikke at der findes disse ting. Og dødsårsager som kan knyttes til disse produkter er enorme. Men de positive ting netop det forhold at bønderne producerer langt flere madvarer vægter meget højt for centralregeringer og de tøver derfor med at gribe ind.

Selv om vi udmærket ved at stofferne er meget sundhedsskadelige kan vi konstater at feks de indiske Fagforeninger og regeringer accepterer (nogle) stofferne netop fordi mange mange flere nyder de fordele kemikalierne giver i form af flere madvarer.

På samme måde med udbygningen i Kina det er så helt igennem abnormt et miljøsvineri som er langt mere intensiv en selv noget af det vi har set i Vesten selv da vi skulle "udvikles". Forgiftninger fra luft, mad kemi osv det er enorme dødstal, kroniske følgesygdomme millioner af mennesker lider og mange flere kommer til.

Kina: jeg mener det er vist 1 Kulkraftværk der opføres om ugen og det er ikke DONG STANDART >> et helt enormt miljøsvineri.

Jeg finder det overvejende i orden det Cininova gør i de underudviklede lande og finder jeg det i orden at kina udbygger så kraftigt omkring alt som er det der skal til for at hæve landet op på et acceptabelt niveau, industrielt, vidensmæssigt, samfundsmæssigt og jo altså herunder at de kan udvikle de ting som forurener mindre og herunder at befolkningen nyder de fordele et udviklet samfund tilbyder i form af uddannelse, social tryghed osv

Det er ikke acceptabelt at bruge sprøjtemidler som forurener grundvandet. Med mindre: alternative løsninger ikke forefindes som igen betyder en økonomisk afvejning. En mindre forurening som holder sig under de grænseværdier som er afsat af offentlig myndighed kan og skal accepteres så landbruget kan producerer på økonomisk forsvarlig måde. Og JA! Det kan vise sig om 10 år at det var forkert og man må så tage de forholdsregler herefter. Man kan ikke lukke et erhverv selv om det miljøbelaster.
Redigeret d. 16-06-2009 22:03
16-06-2009 22:02
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
OYE skrev:
Hvor går grænserne for, hvad der er problemaffald, ifølge din optik.
Og hvis det ikke deponeres i naturen, hvor så?


Jeg ser generelt problemaffald som affald, der påvirker det biologiske kredsløb negativt. Fundamentalt set er det et spørgsmål om koncentrationer. Alle stoffer stammer jo dybest set fra naturen. Men stoffer som forringer levende organismers livsbetingelser, tænker jeg er problematiske.

Når de ikke skal deponeres i naturen, skal de afleveres til genbrug og derpå dekomponeres. Nogle gange fx på Kommunekemi, men ofte er det tilstrækkeligt, at stofferne genanvendes i industrielle eller andre processer, hvor de gør gavn i stedet for det modsatte. Bilvrag er måske et godt eksempel. Kørt i et vandhul er de til skade for naturen - herunder os selv -, men dekomponeret og genanvendt kan de enkelte dele være nyttige i nye, brugbare produkter.

Venligst brinch
Side 1 af 6123>>>





Deltag aktivt i debatten Industriens ressourceforbrug:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik