Jævn opvarmning? Hvorfra kommer denne ide?
| Jævn opvarmning? Hvorfra kommer denne ide?13-06-2012 23:13 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Jeg har undret mig over den ide der hersker om at den global opvarmning skal følge CO2 tæt og være jævn og regelmæssig. F. eks. skrev David Gress i den omtalte kronik
(kronikken nævnes her, og diskuteres i de efterfølgende indlæg: http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e2045-s160.php#post_31019) Man ser ofte lignende opfattelser i skeptiske fora. Som jeg ser det, bygger dette på en misforståelse af videnskaben bag teorien om antropogen opvarmning. Denne misforståelse kan måske skyldes at klimaforskningen ikke har fået kommunikeret dette ud på en letforståelig måde. Er der nogen der har en ide om hvor denne opfattelse stammer fra? |
| 13-06-2012 23:44 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Er der nogen der har en ide om hvor denne opfattelse stammer fra? Hvem ved?  Ovenstående grafik kunne muligvis tænkes at have inspireret hr. Gress? |
| 14-06-2012 00:08 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Ah, du mener, han ser at CO2-koncentrationen stiger pænt og regulært og tænker at så må temperaturen også gøre det? Det er jo så hans opfattelse - og ved at åbne en elementær bog om klimavidenskab kunne han have set at det er en fejlagtig opfattelse. I klimaforskningen er opfattelsen at klimaet responderer på summen af påvirkningerne. Som jeg har diskuteret i snart et utal af indlæg. Så David Gress misrepræsenterer hvad teorien om global opvarming egentlig forudsiger, og benytter det til at kritisere teorien. Det er dårlig argumentationsteknik og det burde han vide som uddannet historiker. Vedr. grafen Hvis man kigger på en graf over årlig temperatur og årlig CO2-koncentration så ser man nemmere sammenhængen mellem CO2 og temperatur, se grafen nederst i mit indlæg her: http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e2045-s200.php#post_31053 Effekten fra mere CO2 er en opvarmning over lang tid, og derfor giver det mening at se på de lave frekvenser i signalerne, og at tage årlige middelværdier er en meget simpel metode til at lave et "low pass filter" |
| 14-06-2012 09:28 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Ah, du mener, han ser at CO2-koncentrationen stiger pænt og regulært og tænker at så må temperaturen også gøre det? - såfremt det specifikt er baggrunden for David Gress' udsagn, du efterspørger, er det vel i høj grad tidsspilde, hvis vi sidder ude bag skærmene og teoretiserer over dét!? Spørg ham dog i stedet selv: gress@stofanet.dk Og vil du offentligt gå i rette med synspunkterne i hans kronik, så indsend læserindlæg eller 'duplik' til 'Jyllandspesten'! |
| 14-06-2012 09:56 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Jeg er egentlig mere interesseret i hvordan denne opfattelse er opstået i den bredere "skeptiske" forståelse. Og ikke så mget hvad der specifikt var baggrunden for David Gress' udsagn. Jeg orker ikke på egen hånd at lave et læser-indlæg der går i rette med hans kronik, men hvis vi er flere der kan samarbejde om det vil jeg gerne være med. Især hvis nogen af de mere skeptisk indstillede her på siden ville være med til at påpege de forholdsvis elementære misforståelser i Gress' kronik. Misforståelserne er: 1) Temperaturen vil stige i takt med CO2, helt regulært 2) At CO2-teorien kun er baseret på korrelationen mellem CO2 og temp. Gress skrev: "Det bestrider ingen, men det er en grundlæggende videnskabelig regel, at sammenfald af to forhold ikke betyder, at det ene må være årsag til det andet." Faktum er at teorien er funderet på en solid fysisk baggrund. |
| 14-06-2012 10:15 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Faktum er at en videnskabelig teori skal kunne forudsige - i dette tilfælde temperaturudviklingen. De næste år er afgørende. AGW forudsiger temperaturstigninger - Sol og ocean teorier forudsiger fald. Med de store politiske implikationer - skattekroner - AGW teorien har, må vi borgere som minimum forvente, og forlange, at opgørelsen af temperaturudviklingen, globalt set, afskærmes fra erklærede AGW tilhængere og frontkæmpere som f.eks. Jones og Hansen. Temperaturempirien har basalt set intet med AGW teorien at gøre, og med den prestige, og som nævnt også omkostninger, teorierne har for samfundet - er det bedst med helt vandtætte skotter fremadrettet. Redigeret d. 14-06-2012 10:18 |
| 14-06-2012 10:25 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
pifpafpuf skrev: AGW forudsiger temperaturstigninger - i det lange løb. Det er ikke en del af AGW teorien at temperaturen skal stige år for år. Dels fordi der er andre forcings, dels fordi der i klimasystemet er en indbygget variabilitet der kan "maskere" opvarmningen fra drivhusgasser over et kortere tidsrum (10-20 år). Se f. eks. dette afsnit fra en review artikel review artikel af G. K: Valis om klimavariabilitet: Over a given decade or conceivably over a few decades the natural variability may match or even outweigh the trend, and so we should not be surprised if in the future sometime a cool decade occurs. But over the course of a half century or longer, the natural variability, assuming that its variance will be in the future what it has been in the past, is too small to overcome predicted global warming. Intentionen med denne tråd er ikke så meget en teknisk debat, jeg vil i stedet gerne forstå hvor den ide om at AGW påstår at temperaturen skal stige jævnt år for år stammer fra. Hvad baserer du dit udsagn på? |
| 14-06-2012 10:44 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
SRJ, dine indlæg er som sædvanlig interessante og seriøse, men hvis du undrer dig over, hvorfor dårlige argumenter som f.eks "ingen jævn opvarmning" bare ikke vil dø, tror jeg generelt ikke, at årsagen har så meget med lige netop dette konkrete arguments indhold at gøre. Sagen er vel blot i en nøddeskal den, at de fleste klima"skeptikeres" mistro bygger på mere eller mindre bevidste misforståelser og ideologisk modvilje mod alt, der smager af noget med "miljø", og at det kun i ringe grad eller slet ikke påvirker dem at få påpeget eventuelle misforståelser, hvor åbenlyse de så end er. Hvis man påpeger det enkle, at klimaet naturligvis ikke responderer lineært på nogen enkeltstående påvirkning, fordi der er så mange forskellige og modsatrettede forceringer, bliver det blot tolket som en bortforklaring. Folk som Gress anskuer det hele ud fra en 100% politisk vinkel, og i den verden hænder det jo aldrig, at nogen bøjer sig for "det bedre arguments tvangfri tvang". De konkrete argumenter er ikke så centrale - hvis "jævn opvarmning" bliver skudt ned, fortsætter de blot til næste dårlige argument. Efter en tid kan man så vende tilbage og genbruge de dårlige argumenter forfra igen - og sådan kan man blive ved. Til sidst ender man som regel i at få stukket et eller andet uspecifikt ud om, at det hele er meget usikkert, at forskerne nok fusker, at det alt sammen er noget, de siger for at få bevillinger, eller/og at opvarmning i øvrigt er en god ting. Den anfægter ikke disse folk både at påstå f.eks, at det ikke er blevet varmere, at det er blevet varmere af naturlige årsager og at den menneskeskabt opvarmning er en god ting samtidig. I videnskaben kan man ikke modsige sig selv på kryds og tværs på denne måde og blive taget alvorligt, men i politik handler det om at komme med så mange argumenter som overhovedet muligt, håbe på, at bare ét af dem duer, og holde fast ved det. Jeg havde selv en læserbrevsudveksling med David Gress for nogle år siden, hvor han bla. fremførte, at a) Grønlands indlandsis voksede på midten, og b) at Ishavet skulle have været sejlbart i 1400-tallet. Jeg svarede ham mht. a), at han "overså", at der var så stor afsmeltning i randen, at den samlede massebalance var endog særdeles kraftigt negativ; at han det, at en stor iskappe vokser på midten, skyldes øget nedbør, hvilket i ellers tørre polaregne oftest er en følge netop af opvarmning; samt at selv en temperaturstigning på f.eks 10 grader på Grønland stadig ikke hæver temperaturen over store dele af indlandsisen op over nulpunktet, hvorfor nedbøren stadig falder som sne og derved bidrager til akkumulation af is. Mht. b) havde han denne bizarre oplysning fra en kronik i Sunday Telegraph afChristopher Monckton, som han stolede på som "en gammel studiekammerat". Monckton havde skrevet: There was little ice at the North Pole: a Chinese naval squadron sailed right round the Arctic in 1421 and found none. Så Moncktons kilde til dette var en fantasifuld bog om, hvordan en kinesisk flåde havde opdaget Amerika i 1421. Gavin Menzies, forfatteren til denne bog, har også skrevet andre pudsige bøger om, hvordan kineserne sejlede til Italien i 1434 og gav startskuddet til Renæssancen (en omvendt Marco Polo?), og om hvordan Det sunkne Atlantis fandtes i virkeligheden og var en del af det minoiske rige - og det turde vel være overflødigt at argumentere for, at alt dette ikke bygger på så meget andet end fri fantasi. Der er ingen seriøse vidnesbyrd om det isfrie Ishav i 1400-tallet, og når en mand, der kalder sig "historiker" (selvom han vist egentlig er klassisk filolog), ukritisk godtager en så åbenlyst utroværdig påstand, siger det jo alt om hans egen seriøsitet og troværdighed. Men Gress sluttede blot med at sige, at der "var mange andre vidnesbyrd" om det isfrie Ishav i 1400-tallet - selvfølgelig uden at kunne nævne et eneste konkret af slagsen. I hans sidste "klimatisme"-indlæg påstod han også, at kun folk som Fritz Vahrenholt turde sige kætterske sandheder, fordi de var "uafsættelige" og havde "forskningsfrihed" "i ansættelsen som professor" - at han fik påpeget, at Vahrenholt slet ikke havde nogen ansættelse som professor og slet ikke havde lavet noget forskning i mere end 30 år, får ham heller ikke til at vige en tomme, og det er dog ellers en ret indiskutabel svaghed ved Gress´ oprindelige påstand. Årsagen til denne stålsatte ligegyldighed overfor fakta er, at det er slet ikke er tekniske detaljer om klima, du er oppe imod; Gress, der næppe er i stand til at løse en 2. gradsligning eller regne CO2s molvægt ud selv med et periodisk system i hånden, fatter alligevel ikke en bjælde af, hvis du begynder at tale om absorptionsspektre, forceringer og konfidensintervaller. Nej, sagen er, at såfremt der skulle eksistere et globalt miljøproblem, der ikke lige kan løses af markedskræfterne, virker det så truende på hele den verdensanskuelse, som folk som Gress abonnerer på, at det simpelthen bare ikke må være sandt. (Det er naturligvis af samme grund, at mange venstreorienterede aktivister, der interesserer sig lige så lidt for den konkrete substans som Gress & co., elsker global opvarmning). Mange af Gress´type liberale intellektuelle har også oplevet at kæmpe op ad bakke mod marxistisk og anden "politisk korrekt" dominans i universitetsverdenen i fra 70erne af, og derfor har de en (på nogle punkter ganske berettiget og forståelig) følelse af at have udgjort et tappert mindretal, der havde fornuftens og sagligheden på deres side overfor en mere følelsesbetonet/politisk modstander. Global opvarmning bliver i dette lys blot endnu et udslag af venstrefløjens ønske om at kontrollere og undertvinge "friheden" - igen, det konkrete indhold er ligegyldigt. Når man ser sig selv som de saglige, besindige og snusfornuftige drevet af de kølige facts, er det naturligvis ekstra utåleligt at tænke på, at man i klimadebatten befinder sig i opposition til videnskaben, og at man nu befinder sig på det hold, der ikke har så meget andet end politik, følelser, vrangforestillinger og løgnehistorier at byde på. For Gress specifikt spiller det formentlig også ind, at hans egen akademiske karriere har budt på ganske mange nederlag i form af fyringer, afvisninger, tilfældige løsansættelser hist og her og meget lidt anerkendelse, selv fra hans egne venner, og den slags bidrager naturligvis yderligere til at drive ham ind i en pindsvinestilling som et overset sandhedsvidne overfor en uforstående omverden, der af politiske grunde aldrig har givet ham den anerkendelse, han synes, han fortjente. Global opvarmning handler derfor for ham slet ikke om at kigge på kulstofkredsløb, strålingsabsorption, planteøkologi/vækst undsoweiter - som det måske gør for os, der først har stiftet bekendtskab med den slags som ofte ret kedsommeligt pligtstof, hvor vi har tænkt mere over at måtte få det lært for at kunne klare kommende eksaminer eller opgaver godt, end vi har over de eventuelle storpolitiske implikationer. At måtte anerkende nogle enkle facts kunne for ham simpelthen betyde, at han måtte begynde at stille spørgsmål ved, om han havde ladet sig forblænde af sine egne politiske fordomme - og i så fald gør man jo lige netop det, man har beskyldt sine modstandere for gennem et helt liv. Og hvad så med i andre tilfælde - og kunne der måske her ligge en forklaring på evt. manglende akademisk succes og anerkendelse? Man skal ikke tænke ret langt ad denne vej, før man kunne blive rystet i sin grundvold - og det er for de fleste mennesker en skræmmende oplevelse, der kan gøre meget ondt. Det eneste, man derfor kan gøre i hans position for at undgå dette, er at benægte og bortforklare alting med alle midler - og det gør han så. De indbefatter at skabe en hel alternativ videnskabelig parallelverden med faktoider og alle de kendte bortforklaringer og forsvarsmekanismer, som du kender så udmærket. Så du vil ikke få noget ud af at kontakte Gress. Han vil ikke have noget af andet end psykologisk interesse at fortælle dig, og intet aldrig så sagligt, du kan sige eller vise sort på hvidt, vil gøre nogen som helst forskel. Det eneste, man som seriøs debattør kan gøre, er at påpege fejlene og udstille den slags menneskers totale intellektuelle og moralske fallit, og håbe på, at de fleste fornuftige mennesker kan lade sig overbevise. Undskyld de mange ord........... Mvh Christoffer Redigeret d. 14-06-2012 11:34 |
| 14-06-2012 10:47 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Basalt set: Vi kan ikke indrette et demokratisk samfund på videnskabelige teorier, der ikke er tilgængelige for den brede befolkning, og som ikke over, f.eks en 20 års, periode forudsiger fremtiden i en grad , der retfærdiggør de investeringer samfundet påtvinges af teorierne. Vi ville i givet fald leve i et teknokrati. Diskussionen har været oppe før her. Givet vi kan være enige om grafen Kosmos fremviser, så er det faktisk ikke op til mig at forklare noget som helst. Det er op til dig at forklare mig hvorfor du er AGW tilhænger når teorien pt. ikke fremskriver virkeligheden. Mere nøjagtigt. Hvor lang tid må der gå uden temperaturstigninger før du vil anse AGW for falsificeret? |
| 14-06-2012 11:31 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
pifpafpuf skrev: Den af Kosmos viste graf falsiciferer IKKE teorien om AGW. Grafen viser at forholdet mellem temperatur og CO2 er mere kompliceret end blot "stiger CO2 -> stiger temperaturen. Hvilket er helt i tråd med hvad AGW-teorien faktisk siger. Som jeg påpeger ovenfor i denne tråd, så er der andet end CO2 som påvirker temperaturen, og derfor kan man ikke forvente at temperaturen vil stige i takt med CO2. Det er summen af klimapåvirkninger man skal se på. Du kan se et plot af de forskellige forcings i mit indlæg her: http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e2045-s160.php#post_31026 Hvis man ser på den årlige ændring i temperatur og CO2 så følges de bedre ad end de månedlige værdier. Hvilket er forventet idet opvarmningen fra CO2 forventes at ske på lang tidsskala. Årlige gennemsnit er en metode til at fjerne højfrekvente variationer. Se en graf af årlig CO2 og temp her: http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e2045-s200.php#post_31053 Når jeg mener at teorien om AGW hænger sammen så er det netop fordi at den opvarmning vi ser er indenfor det interval man forventer, givet udledningerne af CO2 og størrelsen af de øvrige klimapåvirkniger. Jeg tillader mig her at citere Kristoffer Haldrup som opsummerer det ganske fint: "Angående sammenhængen mellem temperatur og CO2-indhold er der som skrevet af SRJ ovenfor ingen klimaforsker der ville forvente at sammenhængen var simpel. -Der lægges en (i starten) svag og ikke-lineær trend til et virkeligt kompliceret og støjet signal (den globale temperatur/energi-indholdet i atmosfæren og oceanerne). Kvalitativt vil man derfor forvente et temperatur-signal der målt over lange tidsrum (årtier) er stigende, men som i kortere tidsrum sagtens kan være konstant eller endog faldende -- om sådanne intervaller er "i modstrid" med teorien om global opvarmning er der RET svært at sige ud fra en simpel, visuel sammenligning, men kræver en statistisk solid sammenligning mellem modelforudsigelser og observationer. Som SRJ også har beskrevet, er temperaturudviklingen i det seneste årti fint indenfor den variation man ville forvente i det generelle signal." Resten af indlægget er her: http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e2045-s200.php#post_31039 Derudover så er der en række effekter i klimasystemet som er "fingeraftryk" fra CO2 og alle disse er observeret. Mig bekendt er der ikke andre teorier der kan forklare disse observationer: - mindre temperatur-forskel mellem nat og dag og mellem sommer og vinter. Det er hvad man forventer fra en opvarming forårsaget af drivhusgasser. - afkøling af stratosfæren er forventet, og observeres i den virkelige verden - Satellitmålinger viser at der udsendes mindre varmestråling med bølgelængder svarende til CO2's absorbtionsbånd. De 2 første af disse observationer, er i modstrid med hvad man ville forvente hvis solen var årsagen til opvarmningen.
Det er et svært spørgsmål, set i lyset af det citat fra Valis jeg har indsat ovenfor. Også fordi at påvirkningen fra aerosoler i kortere eller længere perioder kan maskere opvarmingen fra drivhusgasser. Jeg vil dog gerne forsøge med et bud. Hvis udledningen af CO2 fortsat stiger med den hast den gør for tiden (3.2 % pr. år, hvor af de ca. 55% bliver i atmosfæren) og vi ikke har set en temperaturstigning i 2028 (30 år efter 1998) så er teorien vil jeg anse teorien i dens nuværende form falsiciferet. ------------ I øvrigt, Pifpafpuf, hvorfor tror du at CO2 og temperaturstigning skal følges ad pænt og regulært, selv på månedlig skala (vf. Kosmos' graf)? Hvor har du fra at det er hvad AGW-teorien forudsiger? Redigeret d. 14-06-2012 11:38 |
| 14-06-2012 11:45 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Ingen skal få 30 år til at tyrannisere hele samfund med teser og spekulationer - og det får I heller ikke. |
| 14-06-2012 11:46 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
"Pifpafpuf", du må prøve at skelne mellem, hvad der er gyldige videnskabelige argumenter, og hvornår de videnskabelige argumenter er stærke nok til, at de evt. kan begrunde en politisk handling. Det første er en sag for videnskaben. Her må du ganske enkelt blot finde dig i, at ting i naturen foregår over en tidshorisont, der er store i et menneskeliv og meget længere end de gængse politiske; og at der er ting, du ikke bare sådan lige kan overskue med din "sunde fornuft". Du kan ikke tilbagevise menneskeskabt opvarmning med naive indvendinger af den slags, du kommer med, og teorien er ikke skabt som en fupnummer for at narre penge fra dig - og når du alligevel forsøger at benægte og bortforklare videnskaben, så kommer du altså i problemer. Det sidste er derimod noget, hvor alle, også du, har (eller bør have) noget at skulle have sagt. Du er i din fulde ret til at sige, at for dig er menneskeskabt opvarmning et problem af en slags, der ikke påkalder sig opmærksomhed lige nu, og at vi bør fokusere kræfterne andetsteds. Hvis det, som du siger, er pga. din pengepung, at emnet interesserer dig, hvorfor så ikke bare koncentrere din opmærksomhed omkring den side af debatten i stedet for at opfinde alle mulige useriøse anklager om "CO2 løgnen" o.lign.? |
| 14-06-2012 12:16 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Bugge - Der var engang at f.eks. Niels Bohr instituttet var en respekteret arbejdsplads - inden knæfaldet for AGW, for forskningsmidlernes skyld. Jeg har nul respekt for jer forskere efter AGW. Jeres personlige integritet er så anløben, at videnskaben - forskerne - er på vej mod samme prestigemæssige deroute som lærerstanden har gennemgået - de sidste 30 år - og det kan gå hurtigere end temperaturerne når at falde. Og i åndsløsheden – det moralske forfald hos den intellektuelle elite - falder hele samfund og kulturer fra hinanden. Det viser historien desværre. Det er vel Gress reelle pointe - og også mit standpunkt. Den reelle bekymring. |
| 14-06-2012 12:23 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Tak for et par gode indlæg til Christoffer. Pifpafpuf - du spurgte om min personlige holdning, og det fik du. Du forholder dig ikke til de videnskabelige fakta jeg fremlægger. Jeg har ingen intention om at nogen skal tyranniseres. Min interesse i denne debat er at de videnskabelige fakta fremlægges korrekt så vi kan træffe beslutninger på et kvalificeret grundlag. Tilføjelse: Pifpafpuf Jeg er uddannet fra Niels Bohr Instituttet, men har ikke været involveret i klimaforskning i den sammenhæng. Jeg har kun haft ganske få fag hvor underviseren var involveret i klimaforskning og dermed muligvis var finansieret pga. AGW. Min deltagelse i debatten her og præsentation af de videnskabelige fakta bygger på min personlige interesse i klimaforskning, jeg er primært selvlært i klimafysik, og min viden om data-analyse og anvendt statistik er uddannelsesmæssigt opnået indenfor andre felter end klima. Min holdning til AGW er altså ikke baseret på indoktrinering på NBI, derimod på selvstændige studier af faglitteraturen + timevis af analyser af klima-relateret data. Jeg har ingen professionel tilknytning til klimaforskning, og har heller aldrig haft det. Og skal ikke pensioneres om 15 år. Din påstand om et knæfald for AGW for forskningsmidlernes skyld vil jeg gerne se bekræftet i nogen tal for hvor mange penge der egentlig går til klimaforskning ifht. andre forskningsoråder. Hvor meget betaler Danmark f. eks. til CERN hvert år? Redigeret d. 14-06-2012 12:45 |
| 14-06-2012 12:37 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
SJR , Du er parat til at forkaste din teori - uden noget alternativ - om ca. 15 år på baggrund af empiri. Tak - det falder formentlig sammen med din pensionering? Indtil da er dine formodninger om temperaturstigninger, i år og til næste år, nogenlunde at sammenligne med casinospilleren , der inden han gik til bordet aldrig troede at der ville gå 30 spil uden at kuglen landede i rød. Nu er der gået ca. 15 spil og kuglen falder i sort igen og igen. Pengekassen hos spilleren er ved at være tom. Og banken - vi borgere - gider snart ikke finansiere dit ludomani længere. Kan du mærke presset? |
| 14-06-2012 12:51 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
pifpafpuf skrev: Med argumentation på det niveau som pifpafpuf fremviser, forstår jeg godt at vedkommende ønsker at være anonym. Jeg ville også skamme mig ... Edit: Jeg kan tilføje, at ligesom SRJ er uddannet fysiker fra NBI, og jeg beskæftiger mig heller ikke med klimaforskning i mit daglige arbejde. Men jeg følger med i den videnskabelige litteratur på området, og evidensen for menneskeskabt global opvarmning er meget, meget solid. Og det tyder på, at hvis vi ikke snart gør noget ved vores udledninger af CO2 mv., så er der ballade forude. Redigeret d. 14-06-2012 13:02 |
| 14-06-2012 13:02 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
pifpafpuf skrev: Jeg skrev ikke at jeg ville forkaste AGW-teorien uden et alternativ. Jeg skrev at så vil jeg anse teorien i dens nuværende form som falsiciferet. Implicit i det ligger at teorien vil blive modificeret så den bedre passer med den observerede virkelighed. Det er sædvanlig praksis i videnskab. F. eks. opdagede man i 2002 at neutrinoer har masse, hvilket strider i mod fysikkens standard-model i dens oprindelige form. Man ser derfor på hvordan man kan udvide standardmodellen til også at forklare dette fænomen, istedet for at bortkaste standardmodellen helt.
Hvor jeg har formodet at temperaturen i år og næste år vil stige? Jeg har netop påpeget at selv hvis AGW er korrekt vil der forekomme kolde år, og måske endda op mod 10 år. Se venligst min henvisning til Valis længere oppe. AGW forudsiger at temperaturen vil stige på lang sigt, ikke fra måned til måned eller fra år til år. Hvor har du fået den ide fra? I øvrigt, tror du virkelig at jeg vil få lov at blive pensioneret i 2028? I en alder af 45 - det ser jeg frem til. |
| 14-06-2012 13:22 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
pifpafpuf skrev: "Pifpafpuf", du illustrerer sådan set blot min pointe jvfr. Gress: Du forstår helt åbenlyst ikke en dyt af hele substansen, men anskuer det fra en ren politisk vinkel - som om ethvert faktum blot var udtryk for en personlig holdning, som om forskning bare er noget, der skal legitimere en underliggende politisk/personlig dagsorden, og enhver teori eller hypotese blot endnu et skud på stammen i det konstante forsøg på at opfinde noget, der kan bruges til at fremme sagen. Ethvert argument kan derfor "skydes ned" med en indvending om, at det bare er noget, man siger for at skaffe penge eller politisk opbakning, eller med, at ens modstandere er fulde af løgn. For mig afslører du blot din og Gress´egen tankegang nøgent og ubarmhjertigt (omend ubevidst som en anden Rorschachtest): Fordi I selv tror, at det er et rent politisk spørgsmål, tror I også, at det selvfølgelig gælder modsat for dem, I opfatter som jeres modstandere - det sker formentlig så automatisk, at I end ikke reflekterer over det selv. Overfor denne triste verdensanskuelse er enhver debat formålsløs. Det nytter f.eks ikke at gøre opmærksom på, at de eneste klimarelaterede forskere i Danmark, der har fået direkte politiske midler, er skeptikerne Svensmark og Lomborg (over 150 mio. kroner over 10 år); eller at folk som SRJ eller undertegnede slet ikke er klimaforskere og ikke har noget særligt personligt at vinde ved hverken det ene eller det andet resultat; eller at det er hjerteskærende tydeligt, at "Pifpafpuf" aldrig nogensinde har haft personlig kontakt med nogen eller noget i forskningsverdenen. "Pifpafpuf": Jeg har egentlig lidt ondt af dig, for det må være meget svært at leve i en verden som din, hvor du straks fortolker det som endnu et angreb fra nogen, der er ude efter dig og dine penge, hvergang der er noget, du ikke forstår (og at dømme ud fra dine kommentarers niveau sker det sandsynligvis meget hyppigt). Men mere grundlæggende er din opfattelse et udtryk for en skræmmende, postmodernistisk tendens, hvor folk som jer ikke blot ikke fatter nogle enkle fakta, men også dybest set opfatter dem som ligegyldige, fordi de blot ses som en slags tilfældige opfindelser, som nu pt. er de mest brugbare til at give ens holdninger et skær af objektivitet. Du og dine meningsfæller udviser på denne måde fuldstændig den samme forskruede politisering af alting, som du/I ikke uberettiget anklager 70ernes universitetsverden og lærerstanden for at have udvist - og det ville have præcis samme ødelæggende konsekvenser for videnskabeligheden, enhver form for meningsfuld undervisning i skolen og i sidste ende for samfundets sammenhængskraft, hvis det vandt genklang. Når man ikke kan enes om, at der er en besværlig fælles virkelighed derude, som er fælles for os alle og som vi må forholde os til trods alle mulige andre uenigheder, så bliver det hele fuldstændig meningsløst - og så falder hele samfund fra hinanden, som du korrekt siger. Så uanset, at jeg på det menneskelige plan godt kan have en form for forståelse for, hvorfor du kan føle dig trængt op i en krog, så må jeg bare i det konkrete sige: Vi har bestemt ikke brug for eller er det mindste interesserede i respekt fra mennesker med dit verdensbillede, og den eneste meningsfulde udveksling, der er brug for, er at udstille jeres totale menneskelige, moralske og intellektuelle fallit til skræk og advarsel for alle fornuftige mennesker, der endnu ikke har kappet alle bånd til den faktuelle virkelighed. Tilføjelse: Hvis SRJ eller Kristoffer Haldrup er uenige i, hvad jeg skriver, må I naturligvis protestere over min brug af pluralis maiestatis. Men som "pifpafpuf" henvender sig til alle sine modstandere som repræsentanter for hele forskningsverdenens store sammensværgelse (forskere eller ej), så har jeg svaret, som jeg mener, at man over en bred bank fra ethvert videnskabeligt hold (uanset forskelle i politiske holdninger) vil svare alle, der vil reducere det hele til politik på denne uhyggelige og ubehagelige måde. Og mht. min baggrund er jeg blot en mikrobiolog med fokus på DNA-analyser af slægtskab og mikroorganismer i vandværker og på forurenede grunde, hvis kendskab til klima udover nogle basisdelsfag om makroøkologi, kemi og fysik for biologer samt et par PhD-kurser i kulstofdynamik også primært er fremskaffet ved selvstudier........... Redigeret d. 14-06-2012 13:37 |
| 14-06-2012 13:22 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg orker ikke på egen hånd at lave et læser-indlæg der går i rette med hans kronik, men hvis vi er flere der kan samarbejde om det vil jeg gerne være med... - det er måske ej heller nødvendigt?: JP plejer at 'helgardere' mht. CAGW: Et skeptisk indlæg efterfølges hurtigt af et mere 'pc' {= i tidens toneklang! } Fx. bragte avisen for nogle år siden et lille indlæg fra Svensmark og Pepke P. (gæt selv emnet!), hvilket flux blev imødegået af Møllesøe Vinther/Dahl-Jensen. Steffensen hører vi p.t. ikke voldsomt meget til, han var ellers ret 'frisindet' for nogle år siden! (Her er dog et lille (mindre 'pc') pip af nyere dato). |
| 14-06-2012 13:25 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Der er nu gået ca. 15 år uden temperaturstigninger - Igen ved sine fulde 5 - ej heller offentligt ansatte - kan forestille sig en situation hvor samfundet vil foretage investeringer i energiomlægning, og andre foranstaltninger, de næste 14 år - uden temperaturstigninger - - For så at SJR og Haldrup i år 2028 pludselig siger - "AGW er btw falsificeret i sin nuværende form...." Det er omsonst at antage. Derfor er der max. 5 års legitimitet tilbage i AGW - uden temperaturstigninger - uanset om der fremkommer teoretisk alternativ eller ej. Heraf min indledende bemærkning: De næste år er afgørende. AGW forudsiger temperaturstigninger De sidste 10 år frem mod en evt. falsificering af AGW - ved empiri - vil foregå i dyb offentlig og forskningsmæssig anonymitet - uden forskningsmidler. Klokken slår - og det er tid til at overveje en ny hobby. |
| 14-06-2012 13:34 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
De sidste 10 år frem mod en evt. falsificering af AGW - ved empiri - vil foregå i dyb offentlig og forskningsmæssig anonymitet - uden forskningsmidler. Jeg kunne virkelig ønske for dig, at du fik en dags erhvervspraktik eller lignende, der gav dig et mere realistisk indtryk af, hvad der gives forskningsmidler til, af hvilke grunde, og hvordan teorier udvikles og testes i den virkelige verden. |
| 14-06-2012 13:39 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Bugge ( og Haldrup ) - Jeg trænger til en dags praktik - hvor det gøres klart for mig - af jeres chefer - hvordan mine skattekroner kan anvendes i arbejdstiden til at forsøge at nedgøre danske skatteydere på det groveste - dag efter dag. |
| 14-06-2012 13:41 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Måske kan vi finde ud af noget? Du er i givet fald velkommen til at skrive på cbharder@bio.ku.dk - jeg er på vej til Schweiz i de næste par dage, men har god tid i næste uge. Mvh Christoffer |
| 14-06-2012 13:47 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
pifpafpuf skrev: Blot til oplysning som en slags 1. del af din praktik: Forskning er ikke 8-16, og slet ikke 37 timer om ugen. Jeg anvender selv ca. 50-55 timer om ugen på min PhD - nogle uger mere, andre mindre, og på alle døgnets tider, som det nu kan lade sig gøre med et lille barn. Mine seneste resultater blev fremskaffet natten til 2. pinsedag mellem 23.00 og ca. 03.30. Min PhD er i øvrigt kun 1/3 finansieret af universitetet og skatteyderne. Og hvis du ikke kan tåle at høre barske sandheder, kan du jo evt. lade være med at udstille dig selv, dit misantropiske, medynkvækkende verdenssyn og dine banale misforståelser så hyppigt - og så hjerteskærende selvudleverende - i det offentlige rum? |
| 14-06-2012 13:55 | |
| John Niclasen★★★★★ (6368) |
SRJ skrev: Godt, spørgsmålet er så hvor meget og hvor lang sigt? Er det lidt, som Lindzen og andre argumenterer for ved analyse af data, eller er det meget, som IPCCs klimamodeller siger? Er lang sigt hundredevis af år, før det bliver kritisk? For så er det bare super, da vi så kan håbe at imødegå den nedadgående temperatur, vi ser f.eks. i iskerneboringer siden afslutningen af sidste istid. Eller er det så lidt og på så lang sigt, at det aldrig når at blive kritisk, da man nemt kan tilpasse sig? Men jeg kan forstå det så langt, at vi ikke skal tage det alvorligt, når klimaforskere råber op om, at isen smelter med alarmerende hast og nu næsten er væk, eller at havet stiger med alarmerende hast, så vi nu næsten alle bliver oversvømmet, eller alle de andre alarmerende udtalelser, vi har hørt jævnligt de seneste årtier. Jeg ser fornuft i, at vi ikke bruger en stor del af vores penge på reduktion af CO2 set i lyset af dette. Lad os hellere koncentrere os om at få verdens befolkning op på et niveau, så vi ikke formerer os så meget. Det kræver billig energi at gøre det. Verdens største udleder af CO2, Kina, er godt på vej i den rigtige retning. Hvis vi tænker os om og træffer de rigtige beslutninger, så kan vi få løst vores finanskrise og fremover følge godt med. Edit: Jeg skal måske lige nævne, at jeg langt fra er pro-Kina. Jeg har store problemer med deres menneskesyn og rettigheder. Men jeg fornemmer, det f.eks. er mere humant at løfte deres befolkninger til en bedre levestandard end f.eks. et-barns-politik med hårde følger, hvis man ikke overholder det, samt alle de problemer der følger med fattigdom. Redigeret d. 14-06-2012 14:35 |
| 14-06-2012 13:59 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
pifpafpuf skrev: Du kan kalde det arbejdstiden hvis du vil...klokken er 2100 i Japan hvor jeg laver eksperimenter lige nu, og jeg har været på arbejde i 12 timer. I går og i de kommende dage arbejder jeg ~18 timer i døgnet, så jeg tror at min chef er helt ok med at jeg holder en pause i ny og næ til at debattere et sted som her -Men derudover ja, du (og mange andre her) kunne godt trænge til at se hvordan forskning faktisk fungerer i virkeligheden |
| 14-06-2012 14:09 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
I kan forske og teoretisere så meget I vil - så længe temperaturerne ikke stiger, kunne I lige så godt onanere - det bliver ikke til et barn alligevel, uanset hvor meget film der måtte være på nethinden.... |
| 14-06-2012 14:10 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
John Niclasen skrev: Faktum er at den arktiske havis smelter hurtigere end modellerne forudser. Og fortsætter den tendens er Arktis isfrit om sommeren indenfor de næste 40-50 år.
Der er ingen grund til overdreven alarm, men faktum er at havet stiger ca. 3 mm pr år globalt set målt fra satellit. IPCC forudsiger at der vil være en stigning på 18 til 59 cm globalt set i det 21. århundrede. De færreste af os vil drukne pga. den stigning men det vil have betydning også i Danmark. For os vil sandsynligheden for stormfloder ændres. En stormflod på 1.7 m er i dag en 400 års hændelse, hvis havniveauet stiger vil det ændres så sådanne stormfloder måske bliver 1. eller 2. årshændelser. Man skal passe på med at overdrive alarmen, men samtidig skal man heller ikke lukke øjnene for fakta. I øvrigt, er jeg helt enig med dig i at befolkningstilvæksten er et kæmpe problem som der bør gøres noget ved. |
| 14-06-2012 14:36 | |
kulden-varmen ★★★★★(2593) |
SRJ skrev: Der er ingen fysisk baggrund den katastrofale menneskeskabte globale opvarmning, kun en masse løse påstande. Hvis du laver en computer model af noget så kompliceret, som jordens atmosfære så vil det mislykkes og kurven vil gå op, ned eller vandret. Og alle tre kurver vil være forkerte. |
| 14-06-2012 14:48 | |
| John Niclasen★★★★★ (6368) |
Kosmos skrev: Der er meget fornuft i de ting, Jørgen Peder Steffensen udtaler. Nogle gode links! |
| 14-06-2012 15:12 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
pifpafpuf skrev: Modent.... |
| 14-06-2012 15:13 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
men sandt |
| 14-06-2012 15:26 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
pifpafpuf skrev: Hvordan vil du forholde dig til situationen hvis temperaturen de næste 5 år stiger ligeså pænt som du påstår at AGW forudsiger? Vil det få dig til at ændre holdning ifht. AGW? Hvis ikke, hvad kræver det så for at du ændrer holdning til AGW? |
| 14-06-2012 16:10 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
SJR, http://www.klimadebat.dk/forum/model-og-virkelighed-og-datafiskeri--d12-e1936.php#post_28517 Problemet er at temperaturerne, jfr. AGW, jo ikke skal opføre sig som et roulettespil eller random walk. Det vil sige, under AGW, jo længere tid der går uden temperaturstigninger - jo større må sandsynligheden være for temperaturstigninger næste år så længe emissionerne stiger. Givet 30 år er falsifikationskriteriet - så må sandsynligheden for AGW er sand være lille efter 20 års fravær af temperaturstigninger - næsten uanset fordeling. Dette skal sammenholdes med at konsekvenserne for udskydelse af tilpasningerne til efter et evt. falsifikations tidspunkt ( eg. 2028) samtidigt falder drastisk for hvert år at temperaturen ikke stiger. Med andre ord om 3-5 år - uden stigninger eller fald - står vi i en situation hvor sandsynligheden for at AGW er sand er lille - samtidigt med at konsekvensen af ikke at handle også er lille - uanset om AGW siden hen godtages af empiri. I den situation må politikerne reagere og sætte alle omkostninger til forskning og tilpasning på 'stand by' og afvente evt. falsifikation. Alt andet ville være svineri med borgernes penge. Så for at gentage mig selv - de næste år bliver vigtige. Og de globale temperaturserier hører ikke hjemme i hænderne på AGW folket imens vi venter. |
| 14-06-2012 16:56 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
pifpafpuf skrev: Det påstår AGW altså ikke. AGW forudsiger at temperaturen vil stige i det lange løb*), men der vil stadig være variationer fra år til år, og ind i mellem vil der forekomme en årrække med kolde temperaturer. Jvf. den artikel af Valis jeg henviste dig til. Der er netop en vis stokasticitet i klimasystemet og derfor er det ikke eksakt forudsigeligt. Heller ikke hvis vi kendte de enkelte forcings (og dermed energi-indputtet) med 100% præcision ville vi kunne forudsige klimaet for hvert år eksakt. Tænk på en gryde med kogende vand der står på en kogeplade. Der kender man effekten kogepladen leverer til gryden, alligevel er det ikke til at forudsige hvor der vil dannes bobler osv. Tak for henvisningen til dine falsifikationskriterier. *) Mere eksakt, så er påstanden i AGW at klimasystemets energi-indhold vil stige. En indikator for energi-indholdet er temperaturen, men den er egentlig ikke særlig god. Se f. eks. her: http://scienceofdoom.com/2010/03/02/why-global-mean-surface-temperature-should-be-relegated/ Når den ofte anvendes skyldes det at det er et dagligdags koncept som er nemt at forholde sig til samt nem at beregne simple udtryk hvordan den vil ændre sig som følge af mere CO2 etc. Og at det er den eneste indikator for energi-indholdet i klimasystemet som vi har data for i en lang periode, dvs. mere end 130 år. |
| 14-06-2012 17:07 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
SJR - læs nu igen.... Sandsynligheden for at temperaturen øges til næste år stiger , under AGW , for hver år der går hvor temperaturen enten er uændret eller falder. Jo længere perioden er hvor temperaturen ikke stiger - jo større er sandsynligheden for at AGW må falsificeres. Sandsynligheden går ikke fra 0 til 100 mellem år 29 og 30. |
| 14-06-2012 17:58 | |
| John Niclasen★★★★★ (6368) |
SRJ skrev: Det er jeg enig i. Mere CO2 betyder mere varmekapacitet betyder mere energi i atmosfæren. Men denne energi er ikke et mål for temperaturen. Når atmosfæren er næsten mættet for CO2 mht. absorption, vil ekstra CO2 molekyler ikke længere blive eksiteret ved absorption af langbølget stråling, men ved kollisioner med andre molekyler i atmosfæren. Dette hiver kinetisk energi ud af atmosfæren. Når CO2 molekylet i næste øjeblik mister den indre energi igen ved en ny kollision, går energien tilbage som kinetisk energi. Det er den kinetiske energi, vi måler som temperatur, ikke den indre. Så man kan godt have en enorm mængde energi i systemet, uden at temperaturen stiger nævneværdigt. DMI har en side om kuldioxid, hvor man kan se hvor meget stråling fra jordoverfladen, der bliver absorberet ved forskellige koncentrationer af CO2: Kuldioxid Læg mærke til hvor meget stråling, der bliver absorberet af de første 20 ppm, og hvor lidt det betyder, når man går fra 300 ppm til 500 ppm, og videre til 1.000 ppm. Vi har knap 400 ppm i atmosfæren nu. Ja, os mennesker har indflydelse på klimaet, når vi udleder CO2. Men det er kun ved stor positiv feedback, at der er et problem. Uden stor positiv feedback, har det meget lille betydning for temperaturen, selvom vi pumper enorme mængder CO2 ud. Hvis temperaturen fortsat ikke stiger betragteligt ved fortsat forøget mængde CO2 i atmosfæren, så bliver den katastrofale udgave af AGW falsificeret. Desuden mener jeg, noget af teksten på DMIs side er at betragte som propaganda. De skriver: "Som det ses på figuren til højre, stiger drivhuseffekten ved en fortsat forøgelse af CO2-koncentrationen, selv ved 1000 ppm. Det viser, at atmosfæren er langt fra mættet for CO2 og en fortsat udledning af CO2, vil fortsat øge den globale middeltemperatur." Hvis man kigger på x-aksen af figuren, bemærker man, at den er logaritmisk. At gå fra de nuværende knap 400 til 1.000 ppm vil tage meget lang tid og have meget lille effekt. Vi skal op over 1.000 ppm! For så vil planterne få det rigtig godt og ørknerne for alvor blive reduceret. |
| 14-06-2012 18:36 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Her et par link vedr. klimaændringerne i Sahel bæltet. http://www.kaltesonne.de/?p=3982 http://www.biogeosciences.net/6/469/2009/bg-6-469-2009.html |
| 14-06-2012 18:41 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev:SRJ skrev: Igen med den varmekapacitet, hvor du endnu ikke har magtet at komme med et regneeksempel på, hvor stor effekten af CO2 er...endda selvom jeg har givet dig flere hints til løsningen af dén lille opgave Dit argument med stråling&kollisioner er vist også noget rod...CO2-molekylerne i atmosfæren er, uanset koncentrationerne, i fin termodynamisk ligevægt med alle de andre molekyler. Det gode gamle ækvipartitionsteorem beskriver på nydelig vis hvordan energien vil fordele sig imellem indre frihedsgrader og kinetisk energi, og her spiller den infrarøde stråling (til en VIRKELIGT god approksimation) altså ingen rolle, sorry, deaktiveringsprocesserne er for hurtige. Med hensyn til at plotte tingene på en logaritmisk akse, så giver det jo fin mening når nu engang sammenhængen mellem to størrelser ER logaritmisk...og hvis f.eks. udledningen af CO2 vokser eksponentielt over tid, så bliver den effektive temperaturstigning jo pænt lineær, hvis man ikke tager højde for de (overordnet positive) feedbacks. And guess what, vores udledning af CO2 ser ud til at være sådan cirka eksponentialt stigende...så en stigning fra 400 ppm til 1000 ppm tager ikke så længe endda, hvad du jo nok vil glæde dig over, forstå det hvem der kan. |
| 14-06-2012 20:07 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
pifpafpuf skrev: Ok nu forstår jeg hvad du mener. Vedr. dine falsifikationskriterier, er det den årlige middelværdi af UAH du tænker på? Hvis den nuværende langtidstrend i årsmiddelværdierne holder så er 0.4 K i år 2016 indenfor en standardafvigelse fra det forventede. |
Deltag aktivt i debatten Jævn opvarmning? Hvorfra kommer denne ide?: