Husk mig
▼ Indhold

Kan oplyst demokrati løse klimaproblemerne ?



Side 1 af 212>
Kan oplyst demokrati løse klimaproblemerne ?13-11-2007 08:06
gorm
★☆☆☆☆
(78)
Kan demokrati løse klimaproblemerne ?

"Måske kan klimaforandringerne samle os."
- Christian Stadil, direktør Hummel

http://www.dr.dk/Tema/Hvorfordemokrati/DanskeStemmer/DanskeStemmer.htm

http://agent.dril.dk/agent/?media=51704&style=dr_dk

- - -

Hvis ikke oplyst demokrati kan løse klimaproblemerne - hvad er så alternativet ?
13-11-2007 16:52
Kosmos
★★★★★
(3946)
Kan demokrati løse klimaproblemerne ?
....
Hvis ikke oplyst demokrati kan løse klimaproblemerne - hvad er så alternativet ?

- måske kunne du indledningsvis præcisere din sondring mellem 'oplyst' og 'uoplyst'(?) demokrati??
14-11-2007 10:57
manse42
★★★☆☆
(633)
Oplyst demokrati er vel det som politikerne på et hvilket som helst tidspunkt ønsker at forhindre, da det ville medføre borgere der er sværere at kontroller
;
14-11-2007 11:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Enig, manse!
Og i så fald bli'r det jo (yderligere) problematisk at få 'løst' de dersens klimatiske 'problemer' - if any?

Nå det betyder nok heller ikke det helt store - la...angt vigtigere er det at få løst klodens energi- og (over)befolkningsproblemer!
RE: 'Uoplyst demokrati' er ...14-11-2007 20:06
gorm
★☆☆☆☆
(78)
'Uoplyst demokrati' er en demokratisk beslutningsproces, som foregår på grundlag af utilstrækkelige oplysninger.

Tag for eksempel genteknologisk lovgivning, som jo er kendetegnet ved stor kompleksitet – teknisk, etisk og miljømæssigt.

Man kan desværre sagtens forestille sig, at der træffes demokratiske beslutninger herom, uden at man har sørget for en tilbundsgående undersøgelse af konsekvenserne af lovgivningen. Det er i så fald, hvad man kan kalde 'uoplyst demokrati'.

Nu kan man måske ikke altid opnå et fuldstændigt overblik over problemer og konsekvenser inden der træffes afgørende beslutninger. Men det er vel rimeligt, at der gøres særdeles alvorlige anstrengelser for at sikre de bedst mulige oplysninger herom, og at disse oplysninger kommunikeres ud til beslutningstagerne, hvad enten det er folketingsmedlemmer - eller de enkelte borgere ved en evt. folkeafstemning. Dette er i så fald hvad jeg vil kalde en 'oplyst demokratisk' proces.

Der vil måske altid være nogle beslutninger, som træffes mere eller mindre i blinde – på grund af tidspres, kompleksitet eller/og letsindighed. Men det er selvfølgelig særdeles uhensigtsmæssigt, hvis det drejer sig om vigtige forhold for det enkelte menneske, samfundet og jordklodens miljø i det hele taget..
14-11-2007 22:17
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Det er en meget lokkende ide.
Hvis jeg har forstået rigtigt går teorien ud på at hvis befolkningen af en demokrati bliver tilstrækkelig oplyst om klima problemet så vil de handler omgående, konsekvent og i den grad så at de farlige(ste) konsekvencer af klimaændringer kan undgås.

Kan demokrati løse klimaproblemerne? Mit kort svar er nej.


Hvis ikke oplyst demokrati kan løse klimaproblemerne - hvad er så alternativet ? Ja, der har vi kærnen.


Det er desværre min (på en måde) ikke særlig konstruktiv kommentar. Jeg kan forstille mig et helt hav af grunde hvorfor demokrati ikke kan løse verdens klimaproblemer, men I bund og grund har vi et globalt problem der kræves (på et globalt plan) passende, fælles handling. Det kan jeg slet ikke forstille mig!

Jeg tror verdens respons bliver "Too little – too late" (hvis ikke vi har allerede nået det punkt!)

Derfor tror jeg vi har skabt et "Perfect Storm" af et problem


På den anden side synes jeg at oplysning omkring emnet er en glimrende ide så folk kan træffe et informerede valg.
Hvad det end bliver ville jeg ikke blande mig i



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
14-11-2007 23:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvad det end bliver ville jeg ikke blande mig i

- kan vi nu stole på dét løfte?
RE: Måske et 'skin-demokrati' er løsningen ?15-11-2007 09:32
gorm
★☆☆☆☆
(78)
Antag at vi - i disse moderne tider - opgiver en diktatorisk eller en totalitær løsning på de uoverskuelige problemer. Så kunne løsningen jo være et udmærket 'skin-demokrati' !

Hvad nu, hvis man under overfladen af demokratiet lavede en såkaldt 'uhellig alliance' bestående af en passende blanding af mafia, hemmelige loger, storkapital, militær, hemmeligt politi samt diverse anarkistiske undergrundsgrupper ?

Organisationen skulle selvfølgelig have forgreninger dybt ind i folketing og regering, samt i de forskellige politiske partier..

Folkeligt skal organisationen lanceres som en slags frihedsbevægelse, som sikrer borgernes frihed og redder borgerne fra alle de katastrofer, som demokratiet jo åbenbart ikke kan håndtere ordentligt.

Organisatorisk skal det være umuligt at gennemskue, hvem som trækker i trådene, og alle forsøg på at optrevle organisation skal standses 'af hensyn til statens sikkerhed'. Derfor er tilknytningen til det hemmelige politi vigtig, fordi det vil kunne standse alle forsøg på at gennemskue, hvad der foregår 'af hensyn til statens sikkerhed'.

P2 – organisationen i Italien for eksempel, havde vist nok en hel del af disse fortrinlige egenskaber.

http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due

Godnat - og sov godt !
15-11-2007 11:15
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Tjaah, gorm,
det lyder som en ganske passende beskrivelse af det system, vi allerede har !

Organisationen skulle selvfølgelig have forgreninger dybt ind i folketing og regering, samt i de forskellige politiske partier.. ..

Organisatorisk skal det være umuligt at gennemskue, hvem som trækker i trådene,
15-11-2007 13:16
manse42
★★★☆☆
(633)
Demokrati er som vejret, alle snakker om det men ingen gør noget ved det.


Det løjerlige ved oplysthed er, at hvis vi selv mener vi kender sandheden, er der altid nogen der mener at vi enten er forblændet, eller ikke kender HELE sandheden.


Her en bogliste til fordybelse som omhandler moderne (utopiske/dystopiske) versioner af demokrati og beskrivelser af tyrani:

"Starship troopers" (Robert A. Heinlein og nej ikke se filmen selvom hvis man ved hvad man skal kigge efter er det meget tydeligt)
Bogserien af Ian M. Banks med bl.a. "The Look to Windwards" og "The Player of Games"
"1984" og "Kammerat Napoleon" (George Orwell)
"Fyrsten" (Machiavelli)

God læselyst...
RE: Quo vadis, gorm?15-11-2007 16:23
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men det er selvfølgelig særdeles uhensigtsmæssigt, hvis det drejer sig om vigtige forhold for det enkelte menneske, samfundet og jordklodens miljø i det hele taget..

- er du ved at fortælle os, at 'vigtige forhold' (herunder åbenbart klima/miljø/biosfære) ikke ad demokratisk vej kan håndteres betryggende, og derfor bør overlades til suveræn afgørelse af den oplyste (verdens)elite, der har set lyset??
15-11-2007 20:49
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
De danske klimaproblemer vil blive styret ved hjælp af propaganderet demokrati d.v.s. at politikerne vil fortælle befolkningen havd de HAR gjort og HVORFOR, derefter kan befolkningen tage stilling til om de synes om afgørelsen eller ej.

Men så er det for sent.

Jeg har simpelthen ikke tillid til at politikere træffer afgørende beslutninger om noget så vigtigt som det globale klima og klimaforandringer. De kan sørge for de økonomiske midler, men videnskaben skal tage de vigtige beslutninger.

Så et politisk klimaministerium og en klimaminister er spild af penge, der bliver for meget politik og intet klima.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 15-11-2007 20:59
15-11-2007 20:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Oplyst demokratis mulighed for at gøre noget ved et problem - klimaforandringer, energi og overbefolkning - kræver selvfølgelig, at politikerne både lytter til, hvad sagkundskaben har at sige, samt at de er oprigtigt indstillede på at gøre noget for løse disse konstaterede problemer. Men det kræver også, at vi vælgere derefter er indstillede på at lytte til politikerne, når de forklarer os, hvorfor der er et problem, vi bliver nødt til at forholde os til, samt præsenterer os for løsningsforslag.

Mht. klima er det klart, at f.eks den amerikanske regering har nægtet at lytte til sagkundskaben, fordi de ikke har lyst til at foretage sig noget. Men efter min mening er det i Danmark mere hos vælgerne, at det kniber med at gøre sig klimaproblematikken klart - det er efterhånden (omend langsomt) trængt ind hos de fleste politikere.

Idealerne fra oplysningstiden var troen på fornuften og videnskaben samt på, at man kunne bevidstgøre borgerne og skabe bedre mennesker, frigjort fra dogmer og overtro. Det er smukke idealer, som man vel kun kan tilslutte sig - men de forudsætter, at folk vil være med. Oplysning får man kun, hvis folk faktisk er interesserede i at lade sig oplyse - og fornuftig handling får man kun, hvis folk er indstillede på at tage konsekvenserne af deres viden.

Hvis man tror, at det system, vi har, dybest set er et skin-demokrati, hvor vi er viljeløse dukker i de væmmelige politikeres hænder, er det ikke muligt at motivere folk til at foretage sig noget fornuftigt. Og hvis man hellere vil tro på hörensagen, ammestuesnak og sammensværgelser end på videnskabelige kendsgerninger, er det umuligt at bedrive oplysning. Og at sige, at politikerne ønsker at holde os i uvidenhed, er kun en dårlig undskyldning for ikke selv at kunne/gide sætte sig ind i kendsgerningerne.

Så Kosmos, Filosoffen og Manse: Er I overhovedet interesserede i reel oplysning?




15-11-2007 20:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
De danske klimaproblemer vil blive styret ved hjælp af "propaganderet demokrati" d.v.s. at politikerne vil fortælle befolkningen havd de HAR gjort og derefter kan befolkningen tage stilling til om de synes om afgørelsen eller ej. Men så er det for sent.


Det er jo ikke korrekt, hvad du siger: Svend Auken fortalte klart og tydeligt om sine miljøplaner op til både valget i 1994, 98 og i 2001. I 2001 fortalte Fogh & co. om deres anderledes planer - og vandt valget. Nu er Fogh omsider kommet lidt til fornuft og har fremlagt sine nye planer - og har vundet valget. Vi har hele tiden vidst, hvad der ville blive gjort (og hvis man ikke har det, er det da fordi, man ikke har fulgt med).





15-11-2007 21:28
rick_uk
★★★★☆
(1140)
kan vi nu stole på dét løfte?

Du må endelig husk mig på det hvis jeg viger fra stigen, Kosmos


(Og det er rigtigt - Quid quid latine dictum sit, altum videtur
)


Manse, du har nævnt et af de "hav af grunde hvorfor demokrati ikke kan løse verdens klimaproblemer" nemlig at "befolkningen...bliver tilstrækkelig oplyst om klima problemet"

Det løjerlige ved oplysthed er, at hvis vi selv mener vi kender sandheden, er der altid nogen der mener at vi enten er forblændet, eller ikke kender HELE sandheden

Allerede begynder vandet at blive grumset....



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
15-11-2007 22:14
Kosmos
★★★★★
(3946)
Så Kosmos, Filosoffen og Manse: Er I overhovedet interesserede i reel oplysning?

- for mit vedkommende må jeg konstatere, at jeg ikke forstår baggrunden for spørgsmålet: Har jeg da nogetsteds frabedt mig '(reel) oplysning'. Men hvis det drejer sig om klimaspørgsmål er det da forresten ikke primært fra politikere, jeg forventer at få den!


Nu er Fogh omsider kommet lidt til fornuft og har fremlagt sine nye planer - og har vundet valget.

- jeg noterede, at da statsministeren i en sen fase af valgkampen blev adspurgt vedr. sit angivelige 'kursskifte', begrundede han det ud fra rent energipolitiske vurderinger: 'Tegningskrisen' havde overbevist ham om det uholdbare ved energimæssigt at være afhængig af islamis(ti)ske regimer - de smeltende gletschere mv. mælede han derimod fornuftigvis ikke et kvæk om. Så (også) i dén henseende er jeg faktisk helt enig med statsministeren!
15-11-2007 22:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)

For mit vedkommende må jeg konstatere, at jeg ikke forstår baggrunden for spørgsmålet: Har jeg da nogetsteds frabedt mig '(reel) oplysning'


Tjaa - stort set alle dine indlæg er en sejlen frem og tilbage mellem synspunkter, der klart er uforsvarlige ud fra de videnskabelige kendsgerninger - og du tager dig ofte ikke af, at dine udmeldinger er indbyrdes modstridende. Så du bidrager her på forummet mest til at sprede forvirring omkring kendsgerningerne - og det er mit klare indtryk, at du udmærket godt kan se, at din argumentation over en bred bank er en ret usammenhængende hagen sig fast i ubetydeligheder eller famlen efter de halmstrå, der nu ser mindst uforsvarlige ud til det emne, der lige er oppe. Ofte har du slet ikke læst den litteratur, du selv citerer, eller læst den så hastigt, at meningen er gået fløjten.

Jeg tror igen ikke, at det skyldes manglende evner, men snarere en irrationel modvilje mod at anerkende kendsgerningerne - eller et håb om i det mindste at få spredt så meget forvirring, at tidspunktet for handling kan forhales bare lidt endnu.

Derfor må jeg konkludere, at dit ærinde her mest har til formål at modvirke oplysning.


Jeg noterede, at da statsministeren i en sen fase af valgkampen blev adspurgt vedr. sit angivelige 'kursskifte', begrundede han det ud fra rent energipolitiske vurderinger: 'Tegningskrisen' havde overbevist ham om det uholdbare ved energimæssigt at være afhængig af islamis(ti)ske regimer - de smeltende gletschere mv. mælede han derimod fornuftigvis ikke et kvæk om. Så (også) i dén henseende er jeg faktisk helt enig med statsministeren!


Men du er åbenbart ikke enig med ham, når han ved talrige lejligheder har bedyret, at han nu er blevet overbevist om (bla. ved mødet med smeltende gletsjere samt ved gennemlæsning af IPCCs rapporter), at den menneskeskabte opvarmning er en kendsgerning, der kræver forebyggende handling?



Redigeret d. 15-11-2007 22:44
15-11-2007 23:59
Kosmos
★★★★★
(3946)
Tjaa - stort set alle dine indlæg er en sejlen frem og tilbage mellem synspunkter, der klart er uforsvarlige ud fra de videnskabelige kendsgerninger - og du tager dig ofte ikke af, at dine udmeldinger er indbyrdes modstridende

- den slags beskydning med (studentikose) spredehagl kan jeg ikke forholde mig til: Du må være mere konkret, hvis du vil debattere med mig!

Redigeret d. 16-11-2007 00:00
16-11-2007 13:22
knielsen73
☆☆☆☆☆
(7)
Der kommer desvaerre nok ikke til at ske de store forandringer, som er noedvendige. Udover uhyrlige omkostninger ville det kraeve, at regeringer verden over skulle begynde at lytte til de forskere, som er eksperter paa omraadet. Istedet for lader de sig drive af de financielle konsekvenser (og derfor lader sig raadgive af oekonomer eller andre med tvivlsom baggrund indenfor rigtig klimaforskning saasom B. Lomborg).
16-11-2007 14:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Kosmos: Jeg har været yderst konkret i hver og én af vores debatter, f.eks om Monckton & Einstein + McKittricks "der er ingen global gennemsnitstemperatur" samt om DMI og Solen, Oreskes overfor Bray/von Storch, Sydpolens opvarmning + Miljøstyrelsens tilbagevisning af Lomborgs fejlagtige påstande herom, James Inhofes skeptikerliste m.m..

Jeg kan godt gentage nogle korte punkter:

1. Einstein klarede helt ubetinget ethvert peer-review anno dazumal - i modsætning til, hvad dit argument gik på.

2. Der er en objektiv definition på videnskab, og den falder Monckton lige så objektivt ikke ind under.

3. At bruge Celsius i stedet for Kelvin i et temperaturindeks afledt af Stefan-Boltzmannloven er ikke en skønhedsfejl - det fjerner derimod hele grundlaget for den centrale påstand om, at opvarmning og afkøling er afhængigt af, hvilke gennemsnit, man bruger.

4. Lomborg beskriver Sydpolens opvarmning i de seneste 40 år forkert - og din egen citerede Sydpolensgraf viste det også meget klart.

5. Global opvarmning stoppede ikke i 1998 (eller også stoppede den også i 1945, i 1983 og i 1990) - og korte tidsserier er lige dårlige uanset hvilket udgangspunkt, man har.

6. Oreskes er langt bedre end Bray/von Storch alene af den grund, at den kigger på dokumenteret videnskab, mens von Storch blot har spurgt nogle anonyme folk om, hvad de "mener". B+S indrømmer selv, at spørgsmålene er uklare, og værre endnu: Deltagernes kvalifikationer er ikke dokumenterede, og det er også meget muligt, at nogle har deltaget flere gange. Værst af alt har 200 skeptikere (hvoraf de fleste slet ikke har videnskabelige uddannelser) fået adgang til at deltage i undersøgelsen via et kodeord sendt rundt på en skeptisk mailingliste - en stor fejlkilde blandt 500 besvarelser.

7. Det er mig en gåde, hvordan du kan påstå at være tilhænger af oplysning og samtidig give henvisninger til f.eks folk som Zbiegniew Jaworowski fra "Schiller-instituttet" som gyldige videnskabelige indvendinger, der "taler deres tydelige sprog" (fra Inhofes side). Der står nærmest ikke et sandt ord i Jaworowskis skrifter, og det kan du sgu da udmærket godt selv se?

Et helt typisk eksempel på din debatstil er debatten om Oreskes konsensus. Først siger du, at
Oreskes "resultater efterfølgende er draget alvorligt i tvivl"
- du redegør ikke nærmere for hvordan, men det er formodentlig Peiser, du sigter til. Da det så fremføres, at Peiser har trukket sine indvendinger tilbage, siger du så, at

Oreskes givetvis - på hendes præmisser - er ganske troværdig - hvorimod hendes konklusion (på samme præmisser) var forudsigelig og dermed grundlæggende triviel.


Du tror tydeligvis, at hendes præmisser var, at der er et vist bidrag af menneskeskabt opvarmning:

yderst få forskere (vil) totalt afvise et vist bidrag af 'menneskabt opvarmning', så artikler à là 'Svensmark et al.' bidrager altså til Oreskes' 'konsensus'!


Men Oreskes præmisser var, hvorvidt langt hovedparten af de sidste 50 års opvarmning var menneskeskabt - og det bidrager Svensmark ikke til. (Eller rettere: Han har ikke kunnet dokumentere sine bombastiske ikke-videnskabelige påstande med videnskabelige undersøgelser, så han figurerer slet ikke i undersøgelsen for så vidt - men hans påstande i "De kølende stjerner" strider lodret imod Oreskes konsensuskriterier).

Dernæst siger du så, at Bray/von Storchs undersøgelse

giver derimod et - i hvert tilfælde for mig - mere relevant og nuanceret billede af, hvor forskerne 'står'!


Hvordan i alverden kan det give dig et "mere relevant og nuanceret billede", når vi ikke engang ved, om deltagerne overhovedet er klimaforskere, og når vi positivt ved, at talrige skeptiske ikke-forskere fik adgang til undersøgelsen? Den eneste mulige forklaring på din subjektive vurdering er da vist, at den passer bedre til dine egne følelser.....?

Du besvarer ikke de alvorlige indvendinger mod von Storch og Brays rundspørge, men afslutter med at sige, at Inhofes skeptikerliste
"taler sit eget tydelige sprog".


Synes du, at Jaworowski, Reid Bryson eller David Bellamy taler deres tydelige sprog? Og det generer dig heller ikke, at stort set alle forskerne på Inhofes liste aldrig har dokumenteret deres påstande med videnskabelige eksperimenter, undersøgelser eller i videnskabelige publikationer? Det kan du da vist umuligt svare ja til i ramme alvor - du har vist ikke prøve at sætte dig bare lidt ind i d´herrers vidtløftige påstande.

Kort og godt: Når én indvending bliver skudt ned, fortsætter du til den næste - og når der til sidst ikke er flere skud i bøssen, takker du af - og begynder alligevel forfra med lignende skeptiske påstande i nye tråde.

Den eneste konklusion, jeg kan drage af disse diskussioner, er, at det åbenbart er vigtigere for dig at gribe ethvert halmstrå - uanset hvor tyndt eller ikke-eksisterende, det er -
end at se kendsgerningerne i øjnene. Du anerkender måske ind imellem, når dine argumenter skydes iøjenfaldende ned, men du fortsætter ufortrødent til det næste, lige så uholdbare argument.

Mit indtryk er, at din holdning grundlæggende er, at det hele klimaspørgsmålet er noget suspekt noget, og at du derfor ligegyldigt hvad der kommer af lig på bordet vil forlange flere beviser, mere forskning og påstå, at det ikke er afklaret - og man kan altid henvise til en eller anden tilfældig hjemmeside, hvor nogen påstår, at det hele nok bare er et socialistisk fupnummer for at narre penge fra skatteyderne.

Men alt dette har intet at gøre med at skabe afklaring og oplysning om klimasagen, men udelukkende med at sprede forvirring og så uberettiget tvivl. Derfor kan man vanskeligt konkludere andet end, at du ikke er oprigtigt interesseret i at skabe oplysning. Desværre.


RE: oplyst demokrati16-11-2007 16:16
manse42
★★★☆☆
(633)
Ligegyldig hvor oplyst man selv er er der altid nogen der vil mene at man er forblændet.

;
RE: Credo:16-11-2007 22:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Mit indtryk er, at din holdning grundlæggende er, at det hele klimaspørgsmålet er noget suspekt noget...

- min 'grundlæggende holdning' er i al sin enkelthed, at den klimamæssige betydning af drivhusgasser - som den (p.t.) almindeligvis fremstilles i medierne samt af flertallet af vore politikere - er vildt overeksponeret. Jeg ser imidlertid i praksis ikke den store anstødssten heri, idet jeg - som efterhånden adskillige gange præciseret - er aldeles enig i, at vi af hensyn til vor fremtidige stabile og økonomisk forsvarlige energiforsyning er nødsaget til at tage ikke-fossile energikilder, i første omgang kernekraft, mest/hurtigst muligt i anvendelse (dog ikke nødvendigvis i snævert nationalt regi, men gerne inden for fx. et EU-funderet energisamarbejde). Derudover finder jeg, at der bør forskes/udvikles målrettet vedr. såvel energibesparelse som andre energiformer, der vil kunne befordre maksimal anvendelse af vedvarende energi - på rimeligt økonomisk grundlag.
Modsætningsvis er jeg lodret modstander af afladsordninger i multinationalt regi, såvel i form af handel med varm luft som i form af 'varmecentraler' mv. i Langtbortistan, betalt med danske skattekroner!

Efterlever 'vi' ovenstående energipolitiske principper, opnår vi som {'gratis'} bonuseffekt en betragtelig reduktion af drivhusgasser - først og fremmest CO2 - og så er vi jo alle glade igen, ikk'?
17-11-2007 16:30
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Kosmos skrev:
- min 'grundlæggende holdning' er i al sin enkelthed, at den klimamæssige betydning af drivhusgasser - som den (p.t.) almindeligvis fremstilles i medierne samt af flertallet af vore politikere - er vildt overeksponeret.


Det er jo godt at høre, Kosmo
Det lader til, at du er blødt en del op, og at du nu anerkender, at mennesket trods alt påvirker klimaet. Måske du ligefrem erklærer dig enig i IPCC's konklusioner?
Fornemmer jeg en lomborgsk tilpasning til videnskabens resultater? Så mangler vi blot, ligesom med tilfældet Lomborg, det sidste hårde stykke vej: at anerkende nødvendigheden af handling...
17-11-2007 17:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
- min 'grundlæggende holdning' er i al sin enkelthed, at den klimamæssige betydning af drivhusgasser - som den (p.t.) almindeligvis fremstilles i medierne samt af flertallet af vore politikere - er vildt overeksponeret.


Det var jeg udmærket klar over. Dit problem er bare, at "den klimamæssige betydning af drivhusgasserne" - som den p.t. almindeligvis fremstilles i medierne og af politikerne (med forbehold for de uundgåelige svipsere og misforståelser, der normalt hurtigt rettes) - er helt fint i tråd med, hvad stort set al videnskab peger mere og mere entydigt på.

Du illustrerer således fint min påstand fra mit seneste indlæg: Du har en grundlæggende holdning, der ikke har en døjt med videnskab at gøre, og så griber du ellers hvad som helst, der giver en flig af støtte til din forudfattede holdning - tilfældige bøger, avisudklip, interviews med affældige tyske ekskanslere, uvidenskabelige meningsmålinger, olielobbyisters stadig mere desperate udmeldinger og "videnskabelige" artikler fra Schillerinstituttet (der senest gjorde sig bemærket i valgkampen med forslag om "magnettog over Kattegat efter finanskrakket" - meget a propos Jaworowskis "co2 - the greatest scientific scandal of our time" ).

Hvordan kan du i ramme alvor påstå at være tilhænger af "reel oplysning" og samtidig henvise til Jaworowski? Du kan jo udmærket godt se, at det er rent forrykt nonsens (ligesom alt andet, der kommer fra "Schiller-instituttet".

Du er tydeligvis ligeglad med, hvad videnskaben rent faktisk siger, og skyder i stedet konstant på politikerne eller offentlige institutioner sådan en bloc. Jeg ved ikke, om det skyldes en liberal dogmatisk holdning til, at politikere pr. definition er ryggesløse, utroværdige snyltere, der kun tænker på deres egen magt. Jeg har aldrig selv drømt om at blive politiker, og jeg gider ikke diskutere principielle politiske grundholdninger her, for det burde under alle omstændigheder være sagen aldeles uvedkommende. De nøgne kendsgerninger er som sagt, at "politikerne" rent faktisk er mere eller mindre fint i tråd med videnskaben (på denne side af Atlanten) - hvad du derimod ikke er.
Derfor virker dine anklager mest af alt som en bekvem stråmand for at undgå ubehagelige konfrontationer med de videnskabelige kendsgerninger.

Med ærlig og redelig oplysning har din tilgang under alle omstændigheder intet at skaffe. Det er snarere, som Branner præcst udtrykker det, en variant af Lomborg:

1. Drivhuseffekten er yderst tvivlsom
2. Okay, drivhuseffekten er reel nok, men mennesket bidrager ikke mærkbart til den
3. Okay, så bidrager mennesket godt nok mærkbart til den, men temperaturstigningerne bliver stadig meget små
4. Nå, temperaturstigningerne bliver alligevel betydelige? Pyt med det, så vil de nok have en lang række store positive konsekvenser - planterne gror bedre, færre kuldedødsfald, og isbjørnene vil bare udvikle sig tilbage til brune bjørne igen osv. osv.
5. Nå, temperaturstigningerne får alligevel store negative konsekvenser? Ligemeget, det kan under alle omstændigheder ikke betale sig at gøre noget ved det.

Ligesom dig har Lomborg hele tiden haft den samme forud bestemte holdning, nemlig at han ikke har lyst til at gøre noget ved problemet - og så har han ellers afpasset sine argumenter efter, hvad der nu virkede bedst i øjeblikket. Han har også konsekvent været ligeglad med, om det han sagde, var sandt eller ej.
Freud beskrev denne argumentationstaktik for over 100 år siden: En mand lagde sag an mod sin nabo og anklagede ham for at have lånt en kedel og have leveret den beskadiget tilbage. Naboen forsvarede sig med 3 påstande:

1. Jeg har aldrig lånt nogen kedel.
2. Jeg leverede kedlen ubeskadiget tilbage.
3. Kedlen var allerede beskadiget, da jeg lånte den.

Kan du selv se, hvad der er problemet i naboens forsvar? Og kan du forstå, hvorfor man kommer til at tænke på den historie i forbindelse med din klimaargumentation?

Det er heller ikke godt nok at sige, at du da ikke har noget imod at der laves lidt forskning for at blive uafhængig af ustabile, arabiske lande. Det handler om, at vi skal træffe afgørende beslutninger efter at have vurderet vores bedste viden. Vi skal derfor anerkende videnskabelige kendsgerninger og rette os efter anbefalingerne så vidt muligt - i drivhuseffektspørgsmålet som i alle andre spørgsmål. Der er og bliver intet andet fornuftigt alternativ.

Det er ikke det, du vil, og det er umuligt at have respekt for sådan en antividenskabelig formørkelsestilgang. Desværre.



Redigeret d. 17-11-2007 17:43
RE: Så kom IPCC-konklusionen, og det er tid til handling...17-11-2007 17:45
gorm
★☆☆☆☆
(78)
DMI : Nyt fix-punkt for global klimapolitik.

Efter fem døgns næsten uafbrudte møder faldt de sidste brikker på plads i FN's fjerde store klimarapport. Verden har dermed fået et nyt, fælles grundlag for politik på klimaområdet.. ..

http://www.dmi.dk/dmi/nyt_fix-punkt_i_den_globale_klimapolitik


TV2 Vejret : FN's klimapanel klar med samlet rapport.

Klimaændringerne er menneskeskabte - og vi kan ende i en situation, hvor udviklingen af det globale klima kan blive uigenkladelig. Det er dog muligt at håndtere klimafornadringerne.. ..

http://vejret.tv2.dk/article.php/id-9414134.html
17-11-2007 17:46
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Jeg er meget sikker på, at alle vil huske datoen 17. November 2007 om tyve år, når alle ligger med røven i vejret og graver deres 'CO2 miljøvenlige' biler ud af 2 meter høje snedriver over det meste af Nordeuropa.

Til den tid vil der også være særlige menuer på spisekortene "IPCC rapporter indbagt i Butterdej", som tvangssælges til alle CO2 fanatikerne.

Drivhusgasserne betød noget for det globale klima for 250 mio. år siden, men de sidste 10.000 år har CO2 og da slet ikke den industrielle haft væsentlig indflydelse på klimaet.








Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
17-11-2007 17:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er ikke det, du vil, og det er umuligt at have respekt for sådan en antividenskabelig formørkelsestilgang...

- ja så; dét må jeg jo så forsøge at leve videre med!
17-11-2007 20:26
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
GLAR skrev:
Drivhusgasserne betød noget for det globale klima for 250 mio. år siden, men de sidste 10.000 år har CO2 og da slet ikke den industrielle haft væsentlig indflydelse på klimaet.

Det må jeg nok sige! Det lykkedes for dig at overgå dig selv i ekstreme udtalelser

Men hvad er i grunden meningen med sådan en kommentar? Du forholder dig ikke til de tidligere indlæg i debatemnet, men slynger blot en vild påstand ud, som få vel vil tage seriøst?
Må jeg opfordre til et højere niveau næste gang!

Og Kosmos:
Kunne da være spændende at høre, om du er nået frem til at anerkende IPCC's resultater? Du skriver jo, at det er medierne og politikerne, der overdriver problemernes omfang - men ikke forskerne. I så fald ønsker jeg dig tillykke og byder dig velkommen i det før så forkætrede klimapræsteska
Eller forstår jeg dig ikke helt ret?
Redigeret d. 17-11-2007 20:34
17-11-2007 21:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)

Det er ikke så vigtigt, om du kan leve med dette eller hint. Det er meget mere interessant, hvordan du mener, at medier og politikere overdriver. I forhold til hvad?

Videnskaben siger meget entydigt, at temperaturen stiger, at den vil fortsætte med det, at en co2-fordobling vil lede til en temperaturstigning på mest sandsynligt 3 grader, samt at dette generelt vil have en lang række ufordelagtige konsekvenser, der bør forebygges. Herudover findes der en lille sandsynlighed for potentielt katastrofale følger - den er som sagt lille, men den er ikke ikke-eksisterende.

Hvis man derfor politisk siger "videnskaben nu er meget klar - lad os skride til handling jo før., desto bedre", udtaler man sig derfor helt i overensstemmelse med kendsgerningerne. Det er muligt, at du mener, at dette er overdrevet, men du har ikke leveret ét eneste argument for dette synspunkt på klimadebat.dk.

Derfor er det lidt svært at tage alvorligt, når du bare slynger ud, at du mener dette og hint fuldstændig løsrevet fra enhver videnskabelig kendsgerning - det kan du vel godt se? Det er jo ikke noget, jeg bare mener - enhver kan ved at tjekke lidt videnskabelige kilder forvisse sig om, at det faktisk forholder sig sådan.

Og synes du i ramme alvor, at dine henvisninger til Monckton, Einsteins peer-review og Jaworowski bidrager til reel oplysning? Jeg vil meget gerne have et ærligt svar på dette - det er næsten det, der undrer mig mest.



17-11-2007 23:54
Kosmos
★★★★★
(3946)
I forhold til hvad?

- fx. i forhold til virkeligheden. kjære CBH!

Men du tilhører øjensynligt den kategori af mennesker, der mener, at såfremt der konstateres en/flere diskrepans(er) mellem teori/model og virkelighed, da er det virkeligheden, der må korrigeres!


Og synes du i ramme alvor, at dine henvisninger til Monckton, Einsteins peer-review og Jaworowski bidrager til reel oplysning?

- for det første erindrer jeg aldrig at have læst noget af omtalte Jaworowski, endsige have henvist dertil!?
Hvad Lord Monckton angår, har han bla. påpeget det forhold, at temperaturerne i troposfærens øvre lag ikke kan påvises at stige, som klimamodellerne ville give anledning til at forvente. Den kilde, du i denne forbindelse henviser til, opregner forskellige (bort)forklaringer, men konkluderer:

A full resolution of this issue will require reducing the large observational uncertainties that currently exist. These uncertainties make it difficult to determine whether models still have common, fundamental errors in their representation of the vertical structure of atmospheric temperature change.

- og formår således ikke overbevisende at imødegå Moncktons konstatering.

Professor Ole Humlum skriver:

Considering an enhanced greenhouse effect, all GCMs indicate that the Polar Regions should experience a much larger warming than would occur in lower latitudes due to two basic greenhouse mechanisms. Firstly, atmospheric carbon dioxide (CO2) has its greatest absorption of infrared radiation (IR) at sub-zero temperatures, as its absorption bands lie in the 12-16 micron wavelength band, corresponding to the wavelength of strongest IR emission from ice and snow. Secondly, water vapor, sharing overlapping absorption bands with CO2, is only present in limited amounts in the polar atmosphere due to low temperatures, allowing CO2 to exert a much greater influence than would be possible in warmer and moister air masses at lower latitudes. An important enhanced greenhouse signal would thus be strong warming in the polar and sub-polar regions and less warming at lower latitudes.

- men hans præsenterede data påviser fravær af signifikante temperaturstigninger på Antarktis.

Der er således mindst to ret centrale områder, hvor modellerne ikke beskriver de registrerede data tilfredsstillende.

Hvad Einstein angår, syntes jeg som tidligere skrevet blot, det var interessant at konstatere, at han overhovedet ikke omtales 'ved navns nævnelse' i et større leksikalt værk (bind 'E' udgivet 1917), samt at hans relativitetsteori får en ret ublid omtale i bind 'R', udgivet 1922. Om han så havde passeret et (ikke eksisterende) peer review anno dazumal, kan hverken du eller jeg vide - og det er da faktisk også ret uvæsentligt!

Redigeret d. 18-11-2007 00:00
18-11-2007 10:39
Kosmos
★★★★★
(3946)
branner skrev:
Eller forstår jeg dig ikke helt ret?

- næeh, det gør du vist - som du nok næppe heller selv forventer - ikke 'helt'!

Nu er 'IPCCs resultater' jo et ganske vidt begreb, så man kan næppe anerkende eller forkaste dem en bloc.
Men som almindelig samfundsborger er jeg faktisk temmeligt ligeglad med 'IPCCs resultater': Som sikkert hovedparten af denne debats deltagere har jeg aldrig læst én eneste af deres rapporter i sin helhed - næppe heller kommer jeg til det!

Faktisk kan man ganske glimrende forholde sig rimeligt kvalificeret til selv komplicerede spørgsmål/problemkomplekser (fx. EU - sans comparaison) - uden at ha' vendt hvert blad i den dokumentariske underskov; så dersom detailindsigt i 'IPCCs resultater' anses som en forudsætning for deltagelse i dette forum, må jeg desværre nok hermed trække mig bukkende tilbage!(?) Men i så fald bliver der nu næppe heller mange debattører igen!

Næh, det er skam den (klima/miljø)politiske side af sagen, der optager mig: Der er ved at opstå et (globalt?) galopperende massehysteri omkring disse spørgsmål, senest direkte anskueliggjort i disse spalter (indlægget "Hjælp!!!!" fra i går)! Og der foreligger en reel - og voksende - risiko for (flere) kostbare politiske hovsa-løsninger efter melodunten "NU må vi altså gøre ét eller andet - næsten ligegyldigt hvad!".
At arbejde målrettet mod energimæssig uafhængighed af fossile energikilder, indledningsvis især kernekraft - og indhøste den deraf flydende reduktion i CO2-udledning - er jeg (som adskillige gange præciseret) helt med på, så jeg fatter i grunden slet ikke nødvendigheden af al denne gemytternes voldsomme ophidselse: Følger vi 'min linie', opnår vi på sigt energimæssig uafhængighed af 'Putin og islamisterne' - og viser det sig så, at CO2 (trods al min skepsis) alligevel havde afgørende klimabetydning, får vi yderligere 'gratis' nedbragt skadevirkningerne herfra!

Redigeret d. 18-11-2007 10:47
Oplyst demokrati og hvordan en diskussion kom på afveje18-11-2007 10:49
manse42
★★★☆☆
(633)
Dette indlæg er til alle jer alarmister som presser det sidste ud af hæderlig forskning

Jeg ved ikke hvad jeg skal sige, men denne diskussion er endnu en gentagelse af de mange tidligere.
Der er ingen bevægelse overhovedet:
Fakta bliver kastet frem og tilbage og vandrehistorier om skeptikernes motiver bliver opfundet og genopfundet. Så længe videnskaben er et redskab for en enkelt politisk motiveret målsætning er den uredelig. Spørg Lomborg. Forstå det eller lad være. Ustandselige impertinente indtastninger kan ikke ændre ved det faktum at IPCC er et politisk organ, som ved udvælgelse af resultater fremmer et bestemt politisk budskab. Peer-view pladder som diskes op ved givne og ugivne lejligheder er bare endnu et politisk håndtag til at styrke en svag sag.

Grundforskningen der blev væk.
Det er en borgerlig liberal tankegang som i de sidste mange år verden over har sat mål op for hvad forskningen skal bruges til. Kan man tjene penge? Grundforskningen i klima er således blevet til ikke at undersøge hvordan det også kan hænge sammen, men hvordan kan man underbygge de eksisterende forskningsresultater. Fejl bliver på den måde fejet ind under gulvtæppet. Venstrefløjen som har haft miljøet på dagsorden er løbet med, da netop disse resultater er vand på deres møller. Er der ingen på alarmisternes side der kan se en sammenhæng her?

Spørg jer selv hvor meget skade denne handlemåde forvolder, ud over at komme afgrøder i benzindunken og kaste sig ud i måder hvordan man kunstigt kan nedkøle kloden.
Det er sygt bogstaveligt talt.

Jeg er personligt så langt ude på venstrefløjen at det ikke går længere på lovlig vis. På den måde er jeg uening med den del af klimaholdningen, men jeg mener at sandhed når længere end løgn i det lange løb.

Og her er vi så tilbage til oplyst demokrati.

-m
Redigeret d. 18-11-2007 10:52
18-11-2007 19:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
fx. i forhold til virkeligheden. kjære CBH!


Det er altid et godt populistisk nummer at hive en udefinerbar, fritsvævende "virkelighed" frem og udnævne sig selv til repræsentant for "den virkelige verden" - modsat alle de verdens- og virkelighedsfjerne forskere med deres væmmelige beregninger og undersøgelser.

Jeg ved ikke, hvilken virkelighed, du refererer til, men min virkelighed er de videnskabelige kendsgerninger. I denne virkelighed forholder det sig, som jeg beskrev, således, at når man politisk siger "videnskaben er meget klar - lad os skride til handling jo før, desto bedre", udtaler man sig helt i overensstemmelse med denne videnskabelige virkelighed. Hvad er din "virkelighed"?


Men du tilhører øjensynligt den kategori af mennesker, der mener, at såfremt der konstateres en/flere diskrepans(er) mellem teori/model og virkelighed, da er det virkeligheden, der må korrigeres!


Og du bad ellers mig om at være konkret for bare to indlæg siden..... Hvis du sigter til temperaturerne i stratosfæren, så må jeg minde dig om, at både temperaturmålinger og modellering laves og tolkes af mennesker, og at temperaturmålingerne ikke nødvendigvis er mere "virkelige". Tværtimod var der jo - som det fremgik af min kilde, John Christys egne revisioner af sine egne målinger - ikke-klimatiske forstyrrelser af hans oprindelige sattelitmålinger, hvilket gav et fejlagtigt indtryk af, at temperaturerne der ikke steg. I grove træk havde modellerne her altså ret, mens målingerne tog fejl.

Derudover er da givetvis forskellige unøjagtigheder fobundet med klimamodellering, men der forgår hele tiden en løbende udvikling og tilpasning af disse - en udvikling, jeg da kun kan støtte helt op om. Men fordi der er visse unøjagtigheder et enkelt sted, forkaster man jo altså heller ikke al hidtidig forskning? Det viser sig ofte, at der er en god forklaring på den tilsyneladende uoverensstemmelse ved nærmere eftersyn - for 10-15 år siden diskuterede man de faldende temperaturer fra ca. 1940-70, og også det blev udbasuneret som et dødsstød for teorien om den menneskeskabte opvarmning, men det viste sig, at det helt uproblematisk kunne forklares ved den kortvarige stigning i atmosfærens so2-indhold. Er det den slags, du vil kalde "at justere virkeligheden"?

- for det første erindrer jeg aldrig at have læst noget af omtalte Jaworowski, endsige have henvist dertil!?


Nej, jeg vil godt tro, at du ikke har læst Jaworowski, inden du henviste til Inhofes skeptikerliste, (ifølge hvilken han har "afsløret", at co2-niveauet slet ikke er særlig højt for tiden).

Det undrer mig blot, hvordan du så kan mene, at Inhofes oversigt "taler sit eget tydelige sprog" om, at der er stor seriøs videnskabelig uenighed, når du åbenbart ikke engang gider kigge på de kilder, din oversigt henviser til?

Hvad Einstein angår, syntes jeg som tidligere skrevet blot, det var interessant at konstatere, at han overhovedet ikke omtales 'ved navns nævnelse' i et større leksikalt værk (bind 'E' udgivet 1917), samt at hans relativitetsteori får en ret ublid omtale i bind 'R', udgivet 1922.


Hvorfor i alverden er dette interessant efter din mening? I 1922 havde Einstein allerede fået Nobelprisen og var en verdensanerkendt forsker. Det tager altid lidt tid for banebrydende nye teorier at blive accepteret (det gjaldt også AGW, du ved). Men hvad dette efter din mening havde at gøre med, om Monckton lavede rigtig videnskab til peer-reviewede tidsskrifter, tror jeg aldrig, der var andre end dig selv, der forstod.


Om han så havde passeret et (ikke eksisterende) peer review anno dazumal, kan hverken du eller jeg vide - og det er da faktisk også ret uvæsentligt!


Peer review dengang stod redaktøren af tidsskrifterne simpelthen for - og redaktøren for "Annalen der Physik" var ingen ringere end Max Planck, og han fandt altså straks Einsteins arbejde banebrydende. Så hvis man overhovedet kan tale om peer review anno 1905, klarede Einstein det altså med bravour.

Men du har da helt ret i, at det er ret uvæsentligt. Så forstår jeg bare ikke, hvorfor du brugte oceaner af tid på at væve omkring Einstein og peer review i den omtalte tråd, hvor du bla. skrev:

Alt tyder på, at i hvert tilfælde den almene relativitetsteori næppe havde klaret et peer review anno dazumal!


Undrer det dig på denne baggrund, at det forekommer svært at tage dine konstant vekslende udmeldinger alvorligt?

Hvis du undrer dig over, at folk lejlighedsvist irriteres over dine påstande, så skyldes det nok, at dt er helt tydeligt, at der ikke er en flig af ærlig tvivl bag din påståede skepsis. Dine kilder er stort set alle helt igennem utroværdige og uvidenskabelige og din argumentation usammenhængende. Du griber, hvad der nu lyder godt i øjeblikket og sender det afsted, og du fortsætter uanfægtet til næste uholdbare påstand uden at tage dig af, at de alle falder sammen om ørene på dig ved nærmere eftersyn. Som du igen gav et eksempel på mht. Jaworowski, har du ofte ikke engang læst de kilder, du selv citerer.

Det giver alt i alt et indtryk af, at du udmærket godt ved, at din skepsis ingen videnskabelig støtte har, og at du bare skriver for at prøve at sprede lidt forvirring - som Lomborg. Det er ikke sund skepsis, men slet og ret uærlighed.

Jeg ved ikke med Branner, men for mit vedkommende skyldes irritationen netop dette, at du fomodentlig helt bevidst udtaler dig mod bedre vidende og i modstrid med kendsgerningerne. Den slags er langt mere trættende og despektindgydende end blotte meningsforskelle.

Hvis du i praksis er helt med på, at der bør gøres noget fornuftigt hurtigst muligt, hvorfor kaster du så enorme mængder af energi efter at skyde med spredehagl mod klimavidenskaben med håbløst useriøse kilder, du ikke engang selv gider læse? Det hænger jo ikke sammen, vel? Når folk er bekymrede, er sandheden den enkle, at de er det med god videnskabeligt understøttelse, og når du modsat slår ud med armene, er det dig, der er useriøs i din underdrivelse af problemet.

Hvis du virkelig mener, hvad du siger, skulle du tage at se kendsgerningerne i øjnene og se at komme igang med at finde på nogle konstruktive bud på en løsning. Jeg er helt med på kernekraft i det omfang, det overhovedet er realistisk, og jeg er helt med på markedsløsninger og alle mulige andre forslag, der kan tænkes at virke - jeg har ikke et eller andet politisk motiveret ønske om at spænde hele verden fast i et gigantisk bureaukrati for sjov skyld. Jeg gider bare ikke høre flere bortforklaringer.



Redigeret d. 18-11-2007 19:58
RE: Vi er jo (næsten!) enige18-11-2007 23:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvad er din "virkelighed"?

- min virkelighed er, at der p.t. foreligger et ganske bredt spektrum af 'videnskabelige virkeligheder'!


Hvis du sigter til temperaturerne i stratosfæren, så må jeg...

- som jeg opfatter det, er det nu temperaturerne i troposfærens øvre lag, der ikke 'arter sig' i overensstemmelse med GCMerne!

..men det er værd at bemærke, at John Christy, som er forfatter til den artikel, Monckton henviser til, selv har forfattet en rapport, der foretrækker at tilskrive dette ikke-klimatiske forstyrrelser af satellitmålingerne.

- det link, du i citatet henviser til, ser ikke ud til at have John Christy som (med)forfatter - og indeholder iøvrigt det udsagn om usikkerhed vedr. disse forhold, som jeg ovenfor (17-11-2007 23:54) citerede!(?)

Resten af dine ad nauseam repeterede påstande vedr. mine argumenters/kilders manglende sammenhæng/videnskabelighed har jeg ikke yderligere bemærkninger til: Du har jo à priori defineret alt, hvad der strider mod main stream IPCC positioner, som værende 'uvidenskabelig't!


Jeg er helt med på kernekraft i det omfang, det overhovedet er realistisk, og jeg er helt med på markedsløsninger og alle mulige andre forslag, der kan tænkes at virke - jeg har ikke et eller andet politisk motiveret ønske om at spænde hele verden fast i et gigantisk bureaukrati for sjov skyld.Jeg gider bare ikke høre flere bortforklaringer.

- fint nok: Så er vi jo enige på dét punkt!

Redigeret d. 18-11-2007 23:37
19-11-2007 12:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Min virkelighed er, at der p.t. foreligger et ganske bredt spektrum af 'videnskabelige virkeligheder'!


Virkeligheden er således indrettet, at videnskabelighed afgøres ved dokumentation - opstilling af hypoteser, forsøg, målinger, modelleringer og beregninger - hvorefter man kan afgøre, hvorvidt der er belæg for hypotesen. Dette offentliggøres herefter i videnskabelige tidsskrifter. Sådan foregår videnskab.
Det er modsat ligegyldigt, hvad folk går rundt og tror uden at kunne støtte det med nogle videnskabelige undersøgelser. De allerfleste af dine nævnte skeptikere fra Wikipedias liste - Tim Ball, Philip Stott, Henrik Svensmark, Frederick Seitz, Friedrich Singer, Reid Bryson og David Bellamy (igen dem) - har aldrig nogensinde kunnet underbygge deres påstande med videnskabelige undersøgelser. Hvad skal man så bruge det til? Det bliver vel ikke mere videnskabeligt at tro på noget fuldstændig uunderbygget, blot fordi det er en videnskabsmand, der er den troende? John Christy har f.eks også været baptistisk missionær i Afrika - giver det baptistkirken større videnskabelig troværdighed efter din mening? ;-)

Desuden er påstandene fra dine skeptikerne indbyrdes modstridende:
1. Ball mener slet ikke, at der sker opvarmning.
2. Svensmark mener, at opvarmningen mest skyldes naturlige faktorer.
3. Spencer finder, at opvarmningens årsag er ukendt.
4. Lindzen mener ikke, at den menneskeskabte opvarmning vil blive så kraftig; og
5. endelig kan Sherwood Idso oplyse om, at den menneskeskabte opvarmning vil vise sig at være fordelagtig.

Det er ét langt studium i Lomborgsk "taktisk tilbagetogsargumentation" fra 1998 til idag. Flere af de nævnte skeptikere skifter også lidt mellem de nævnte påstande alt efter, hvad der nu virker bedst i øjeblikket. Fred Singer mente for få år siden, at opvarmningen slet ikke fandt sted - sidste år udgav han imidlertid en bog, hvor han nu kaldte opvarmningen "unstoppable".

Hånden på hjertet, Kosmos: Vil du i ramme alvor påstå, at disse skeptikere virker troværdige på dig? Jeg vil meget gerne have et direkte svar.

Det link, du i citatet henviser til, ser ikke ud til at have John Christy som (med)forfatter.....


Den rapport, jeg henviste til, har John Christy som ikke bare medforfatter, men hovedforfatter - læs selv efter. Og han skriver:


Tropical Temperature Results (20°S to 20°n)
* Although the majority of observational data sets show more warming at the surface than in
the troposphere, some observational data sets show the opposite behavior. Almost all model
simulations show more warming in the troposphere than at the surface. This difference be-
tween models and observations may arise from errors that are common to all models, from
errors in the observational data sets, or from a combination of these factors. The second
explanation is favored, but the issue is still open
.


- altså, at han trods usikkerhederne anser "errors in the observational data sets" for det mest sandsynlige.

Resten af dine ad nauseam repeterede påstande vedr. mine argumenters/kilders manglende sammenhæng/videnskabelighed har jeg ikke yderligere bemærkninger til....


Nej, det tror jeg gerne. Jeg ville ellers gerne høre dig redegøre for, hvordan dine citerede skeptikere - Jaworowski, Reid Bryson samt David Bellamy - er troværdige, sammenhængende og videnskabelige kilder? Men det er jo lidt svært at diskutere alvorligt med dig, når du kun vil citere nogle navne og klapper i som en østers, når man beder dig om at forholde dig til dine kilders argumenter - kom nu ind i kampen, Kosmos.

Du har jo à priori defineret alt, hvad der strider mod main stream IPCC positioner, som værende 'uvidenskabelig't!


Nej. Jeg har krystalklart redegjort 100 gange for, hvad rigtig videnskab er, og min definition er universelt anvendt på alle verdens universiteter og fuldstændig ukontroversiel. Af for mig ubegribelige årsager er det åbenbart ikke trængt ind hos dig endnu, så nu skriver jeg det så for 101. gang:

Rigtig videnskab er det, der optræder i peer-reviewede tidsskrifter. Rigtige videnskabsmænd er dem, der laver forskning, som de så offentliggør i peer-reviewede tidsskrifter.


Det må simpelthen være muligt for dig at fatte det nu. Gider du så ikke godt holde op med at gentage din forkerte besværgelse "alt-der-er-i-modstrid-med-IPCC" for 101. gang? Hvis nogle af dine skeptikere kan understøtte deres påstande med videnskab, så kom tilbage med det, så vil jeg meget gerne diskutere det. Ellers glem det.



Redigeret d. 19-11-2007 12:20
19-11-2007 17:59
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH skriver

Desuden er påstandene fra dine skeptikerne indbyrdes modstridende:
1. Ball mener slet ikke, at der sker opvarmning.
2. Svensmark mener, at opvarmningen mest skyldes naturlige faktorer.
3. Spencer finder, at opvarmningens årsag er ukendt.
4. Lindzen mener ikke, at den menneskeskabte opvarmning vil blive så kraftig; og
5. endelig kan Sherwood Idso oplyse om, at den menneskeskabte opvarmning vil vise sig at være fordelagtig.


Ad 1.
Hvis der ikke sker nogen opvarmning, BEHØVER vi (dvs. menneskeheden) ikke at gøre noget.

Ad 2.
Hvis den eventuelle opvarmning skyldes naturlige årsager, KAN vi ikke gøre noget.

Ad 3.
Hvis den eventuelle opvarmning skyldes ukendte årsager, KAN vi heller ikke gøre noget.

Ad 4.
Hvis den eventuelle opvarmning er lille, BEHØVER vi heller ikke gøre noget.

Ad 5.
Hvis den eventuelle opvarmning viser sig at være fordelagtig, vil det være TÅBELIGT at gøre noget.


Da alle 5 punkter er uafklarede, er det mest logiske at forske videre, og, HVIS OG NÅR, man finder et EENTYDIGT resultat, til den tid beslutte, hvad man vi gøre.

ALT ANDET VIL VÆRE HALSLØS GERNING.
20-11-2007 00:02
Kosmos
★★★★★
(3946)
...hvorefter man kan afgøre, hvorvidt der er belæg for hypotesen. Dette offentliggøres herefter i videnskabelige tidsskrifter. Sådan foregår videnskab.

- Amen!

Men processen må jo afhænge en del af, hvem 'man' nu lige er! Og der er altså stadig - hvadenten du kan lide det, eller ej - et betydeligt antal velrenommerede klimaforskere og fysikere, der tillader sig at mene og udtale, at de ikke finder belæg for samtlige hypoteser (herunder en del af IPCCs mere centrale).

Jeg vil meget gerne have et direkte svar

- det direkte svar er: JA, i ganske vidt omgang!


Den rapport, jeg henviste til, har John Christy som ikke bare medforfatter, men hovedforfatter

- men det var ikke den rapport, du oprindeligt henviste til i tråden 'Klimaforskere er inovative misfostre!' (29-08-2007 13:12)! Det var derimod denne, hvis forfattere er:
"Convening Lead Author: Benjamin D. Santer, DOE LLNL
Lead Authors: J.E. Penner, Univ. of MI; P.W. Thorne, U.K. Met. Office
Contributing Authors: W. Collins, NSF NCAR; K. Dixon, NOAA;
T.L. Delworth, NOAA; C. Doutriaux, DOE LLNL; C.K. Folland,
U.K. Met. Office; C.E. Forest, MIT; J.E. Hansen, NASA; J.R. Lanzante,
NOAA; G.A. Meehl, NSF NCAR; V. Ramaswamy, NOAA; D.J. Seidel,
NOAA; M.F. Wehner, DOE LBNL; T.M.L. Wigley, NSF NCAR", som bla. skriver:

A full resolution of this issue will require reducing the large observational uncertainties that currently exist. These uncertainties make it difficult to determine whether models still have common, fundamental errors in their representation of the vertical structure of atmospheric temperature change.


Gider du så ikke godt holde op med at gentage din forkerte besværgelse "alt-der-er-i-modstrid-med-IPCC" for 101. gang?

- nej!


(Du glemte iøvrigt i din ophidselse at tage stillling til, i hvilket omfang vi er enige, hvad sammenfaldet mellem energipolitisk hhv. klimapolitisk funderede '(mod)foranstaltninger' angår.)
Redigeret d. 20-11-2007 00:09
20-11-2007 14:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Men processen må jo afhænge en del af, hvem 'man' nu lige er!


Nej. "Processen" handler om, at man skal kunne dokumentere sin holdning med videnskabelige undersøgelser, hvis man vil påstå at udtale sig med videnskabeligt belæg - og den er fuldstændig identisk for alle, der ønsker at bedrive videnskab. Folk, der blot mener noget uden at støtte det med videnskabelige undersøgelser, bedriver ikke videnskab. Så enkelt er det.

Og der er altså stadig - hvadenten du kan lide det, eller ej - et betydeligt antal velrenommerede klimaforskere og fysikere, der tillader sig at mene og udtale, at de ikke finder belæg for samtlige hypoteser (herunder en del af IPCCs mere centrale).


Nej, det er der ikke. Hvis vi tager de centrale punkter i konsensus:

The main points that most would agree on as "the consensus" are:

The earth is getting warmer (0.6 +/- 0.2 oC in the past century; 0.1 0.17 oC/decade over the last 30 years (see update)) [ch 2]
People are causing this [ch 12] (see update)
If GHG emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate [ch 9]
(This will be a problem and we ought to do something about it)


så er din påstand simpelthen forkert. Du kan se en udmærket gennemgang på Newscientist af din påstand "Many leading scientists question climate change".

Hvis vi tager revl og krat med, har vi ca. 60 skeptikere, der skrev til Canadas premierminister + Svensmark, Shaviv, Veizer og Abdusamatov. Af de 60 er

22 pensionerede (og har været det længe)
10 er slet ikke videnskabsmænd, men er antropologer, økonomer o.lign
8 er specialister indenfor genetik, matematik eller ikke-klimarelaterede fysiske discipliner.

Hvis vi er flinke, er der en god håndfuld aktive forskere, der er uenige i denne konsensus, dog uden at kunne dokumentere deres påstande videnskabeligt. De færreste er i øvrigt velrenommerede i form af at have udgivet meget eller have gjort interessante opdagelser.

De eneste nogenlunde velrenommere forskere på din wikipedialiste er Svensmark, Shaviv, Lindzen, Christy og Spencer. Hertil er kun at sige, at Lindzens Iris-effekthypotese ligger i ruiner ligesom Shavivs og Svensmarks kosmiske hypoteser (i hvert fald som forklaring på den nuværende opvarmning), mens Christy og Spencer har måttet korrigere deres satellitmålinger. De er muligvis skeptiske, men de har stort set intet at bygge deres skepsis på. Lindzens påstande har været ét langt strategisk tilbagetog i de sidste 25 år, hvor det eneste konstante element har været, at co2 ikke er noget problem.

Resten - Tim Ball, Reid Bryson, David Bellamy, Fred Seitz, Fred Singer, Philip Stott, George Chilingar osv. - er enten bevidst uhæderlige eller bare uvidende. De fleste af dem har aldrig skrevet en linie i et videnskabeligt tidsskrift om noget klimarelateret. Jeg vil med fornøjelse give dig oceaner af eksempler på dette, hvis det har interesse.

Det er helt normalt i enhver videnskab - der er altid en lille flok outsidere, der ligegyldigt hvad holder fast i et eller andet, uanset hvor tåbeligt, det end er. Det kan være enten fordi de som f.eks Patrick Michaels, eller Fred Singer får penge for at sige det; fordi de har ondt ved at erkende, at deres egen formulerede teori eller beregninger nok ikke holder (Svensmark, Lindzen); fordi de simpelthen er gået fra forstanden (Jaworowski) eller bare for at gøre sig bemærket (Tim Ball, Reid Bryson).

I biologien har vi f.eks nu i 30 år hørt på en amerikansk ornitolog, Alan Feduccia, der stædigt holder fast i, at dinosaurierne (therapoderne) og fuglene ikke er beslægtede, og at fuglenes forfædre var koldblodede, fjerløse krybdyr (Archosaurier). Uanset at der er fundet massevis af fossiler af dinosaurier med fjer, og ikke et eneste, der støtter hans teori, bliver han og en lille flok trofaste disciple ved med at sige det samme, det samme og det samme. Skal man efter din mening blive ved med at konkludere, at videnskaben ikke er afklaret, og give sig til at vente på, at Feduccia (forhåbentlig snart) bliver træt, kommer til fornuft eller kradser af, før man kan konkludere noget om fuglenes afstamning?


Det direkte svar er: JA, i ganske vidt omgang!


Fint. Så mangler du bare redegøre for, præcis hvordan Jaworowski, Bryson, Chilingar, Michaels, Bellamy, Ball m.fl er troværdige, sammenhængende og videnskabelige kilder efter din mening? Nu ved vi, at der er en håndfuld skeptikere, der mener noget, så nu synes jeg, at du skulle tage at kigge lidt nærmere på denne håndfulds begrundelser for deres meninger. Er det Bellamys kilde, www.iceagenow.com, der overbeviste dig? Eller var det Reid Brysons über-videnskabelige udredning af sensitiviteten "You can go outside and spit and have the same effect as a doubling of co2"


Det var ikke den rapport, du oprindeligt henviste til i tråden 'Klimaforskere er inovative misfostre!'


Jo, det var det faktisk - for de to links er såmænd blot til forskellige steder i én og samme rapport, nemlig CCSPs "Temperature trends in the lower atmosphere: Steps for understanding and reconciling differences". Og denne rapport har skam som nævnt John Christy med som en vigtig forfatter. Beklager, hvis det blev uklart, men jeg havde nu håbet, at du ville kigge lidt mere end bare på første side i de rapporter, jeg citerer.....


CBH: Gider du så ikke godt holde op med at gentage din forkerte besværgelse "alt-der-er-i-modstrid-med-IPCC" for 101. gang?


Kosmos: - nej!



Hvis du vil vedblive med at påstå noget, du ikke kan argumentere for, er der jo ikke så meget, jeg kan gøre ved det - det er jo et fællestræk, du deler med mange skeptikere.........

Men jeg kender godt fornemmelsen af ærgrelse, når man ved, at man har ret, men bare ikke kan bevise det - jeg så nemlig også Loch Ness-uhyret sammen med Elvis på vores fælles rejse til Det sunkne Atlantis, men desværre har jeg lovet Kaptajn Smith fra "Titanic" ikke at røbe dens gemmested, så jeg kan desværre ikke bevise det (men det passer nu alligevel, ja det gør så!!!) ;-)

(Du glemte iøvrigt i din ophidselse at tage stillling til, i hvilket omfang vi er enige, hvad sammenfaldet mellem energipolitisk hhv. klimapolitisk funderede '(mod)foranstaltninger' angår.)


Vi er muligvis enige et stykke ad vejen mht. modforanstaltninger. Men så forstår jeg ikke, hvorfor du spilder tiden med en masse håbløse henvisninger til Jaworowski og konsorter (som du vel ikke engang selv tror på) i stedet for at komme med konstruktive løsningsforslag? At citere Bryson, Bellamy, Carter, Balling og Jaworowski er ikke sund skepsis, men rablende vanvid, og deres udgangspunkt er ikke, at der skal gøres noget, men at det hele er et fupnummer, og at der absolut ingenting eller i det mindste så lidt som muligt gøres skal. Du kan sgu´da godt se, at deres påstande er rent vrøvl, hvis du skal være helt ærlig? Hvad er så dit formål med at citere dem her?



Redigeret d. 20-11-2007 18:01
20-11-2007 15:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Allerkjæreste "filosof",

Da alle 5 punkter er uafklarede, er det mest logiske at forske videre....


Din logik er fin nok - det er kun dine præmisser, der halter; alle 5 punkter er ganske solidt dokumenterede......

Lidt a la i udsagnet:

"Da vi nu ved, at Elvis lever og for tiden arbejder som landbrugsmehjælper i et jobtilbud i en mindre gård på Fejø, er det mest logiske at overføre ham til København, så han kan give nogle bedre besøgte koncerter"

Logisk nok, ikke sandt?


Men når du nu ikke forstår elementære videnskabelige problemstillinger, er din mening om, hvad "det mest logiske" er, desværre ret uinteressant. ( Er det stadig temodynamikkens 2. hovedsætning, du kløjs i? "Flere fysikere har påpeget, at varmen kommer fra Solen". Jeps - og flere filosoffer har påpeget, at Sokrates er dødelig!
)

Prøv at sætte dig lidt ind i det videnskabelige grundlag. Eller lad være med at udtale dig om ting, der er for svære for dig at forstå.



Redigeret d. 20-11-2007 15:48
20-11-2007 19:39
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH fortsætter åbenbart sit illusionsnummer ved at blande alle mulige irrelevante oplysninger ind i debatten.
At blande for eksempel Elvis og Sokrates ind i debatten, kan da kun have til formål at forplumre sagen, og bortlede opmærksomheden fra de 3 væsentlige, uafklarede spørgsmål:
1. Er opvarmningen virkelig global ?
2. Vil opvarmningen fortsætte ?
3. Er opvarmningen menneskeskabt ?

Indtil disse 3 spørgsmål er bekræftende BEVIST, er det meningsløst at debattere, hvad man bør foretage sig.

PS
Computermodeller er kun teoretiske, hvis indgangsparametrene er fejlagtige, bliver resultatet nødvendigvis også forkert.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Kan oplyst demokrati løse klimaproblemerne ?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Drop fokus på demokrati012-05-2014 14:34
Sandheden om klimaproblemerne!416-04-2012 18:03
Klimaspørgsmål og demokrati1608-10-2007 11:51
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik