Kaotisk klima.
| Kaotisk klima.04-01-2008 01:21 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Der hvor det svageste punkt er i IPCCs reporter er om klimaet er beregneligt eller kaotisk. Vejr prognoser kan kun klare 3 dage. Det er ikke lykkes at forudsige sommer vejret bare nogen lunde. Hvordan skal man så kunne forudsige vejret mange år frem? |
| 04-01-2008 10:39 | |
| micheelsen★☆☆☆☆ (91) |
Kulden-varmen skriver Hvordan skal man så kunne forudsige vejret mange år frem? Det kan man heller ikke - spørgsmålet er om man kan ramme indenfor "en håndsbredte". Klimaet (om der eksister ét sådant) er et koblet ulineær dynamisk system. Altså er det aldrig i hvile og ikke-deterministisk. Opførelsen "trækkes mod noget" snarer end at dets opførelse "skyldes noget". Fysikken er ikke så lidt kompliceret og da mange videnskabsfolk ikke forstår, hvad det ikke-lineære gør, antager mange, at man kan lave en lineær tilnærmelse. Det er så bare noget helt andet man regner på. Tankegangen er en helt anden og det skal man altså vende sig til. Konkret betyder det iflg fysikken for et sådant system, at man kan feks hælde tonsvis og tonsvis af et eller andet materiale, der lineært set skulle medføre en ekstrem opførelse, men her sker der ikke noget...! Ret mærkeligt. Eller omvendt at man hælder en dråbe af en dråbe af et stof i et kæmpesystem og det har fatale konsekvenser. Det er ikke ofte at man kan gennemskue sådanne systemer og derfor er det ufattelig uvidenskabelig - peer reviewed eller ej - at foreslå at ét stof har meget betydning. Eller ingen betydning. Uden at have testet reelt for andre kandidater. Om CO2 betyder noget eller ej afhænger af om det er det stærkeste signal, som det ikke-lineære system styres af. Det er 100 umuigt at vide, fordi det er ikke et lineært kausalt system. Der er brug for andre "stærkeste signal" kandidater vi kan teste imod. I videnskab er det at fremvise korrekt bogholderi (publicering) meget vigtig men testning af idéer er hvor videnskab starter og stopper. Modelberegninger er ok sålænge man ikke et sekundt køber at beregningsmæssigt og regnskabsmæssigt, at det kan sammenlignes med jordens klima "som en konstant kørende computer". Det mærkelige ved ulineære systemer er, at de kan "se sig selv" og kompencere langt hen ad vejen for påvirkningsændringer for, at beholde den konfiguration den har netop nu. Der er plads til ændringer af feks temperatur indenfor et margen. Hvor stort er det margen? Ingen ved det. INGEN! Der er plads til at absorbere nye påvirkninger af en bestemt intensitet over en hvis tid. Hvormeget og hvor længe? Ingen ved det. Går vi ud over disse margen vil systemet re-konfigurer meget pludseligt. Hvornår opstår disse kritiske grænseværdier. Det er 100 umuligt at sige på forhånd. De kritiske grænseværdier er ikke beregnlige omend nogle af dem kan godt gennemskues på forhånd men ret sjældent fordi folk har det med at låse en given talmateriale (feks temperaturændringer) med en eller flere fysiske mekanismer (feks CO2's påvirkning af indfaldsbølgelængde). Det hindrer folk i at tænke længere. Det bliver deres Muhammed, deres Buda, deres Jesus. En videnskabsmand skal være uden religion forstået sådan at det kan sagtens være at en given mekanisme ER den styrende. Næste skridt er at gøre alt hvad man kan for at vise at det ikke passer for vitterligt at vise at fysikken ikke holder. Nogle få af os har bevæget os over i det regime. Noget helt andet er det politiske budskab der går helt korrekt (efter min mening) at råbe vagt ved gevær. Modelberegningerne er derfor enten for at producere talmateriale, der kan bruges poltisk og tester på den måde ikke for alternative opførelser ELLER beregninger der tester for helt andre mekansimer. Men når det kommer til ikke-lineære dynamiske systemer og forudsigelser så er vi naturligvis over i noget astrologi, hvis succeskriteriet er en Confidence Level på over 80. Hermed har jeg ikke sagt hvorvidt CO2 teorien holder eller ikke holder. Erik Micheelsen Astrofysiker www.carecubicle.dk http://www.twitter.com/micheelsen Redigeret d. 04-01-2008 10:48 |
| 04-01-2008 11:27 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Tak for dit svar. Et problem er at der rent faktisk findens træer og hare som måler jordens klima mere præcist end videnskabsfolk. Det skyldes at et træer har en større bladflade en alle verdens videnskablige termometre. Dels er opløsningen i grader i blade langt større. Tilsvarende er polarharen afhængig af græsset i et stort område. Det vil sige at de kritiske grænseværdier kræver større opløsning. Spørgsmålet er hvor stor? Hvor præsist smelter is ved 0'C? Kan is overopvarmes? Ligesom vand kan underafkøles? Når jeg kan vide træer og hare kan måle bedre er det fordi de påvirkes af solplet hyppigheden. Det sker med præcision, kun påvirket af vulkanudbrud. |
| RE: Korsang?05-01-2008 11:02 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
micheelsen skrev:Hermed har jeg ikke sagt hvorvidt CO2 teorien holder eller ikke holder. - som tidligere 'fastslået' er vel langt de fleste enige om, at den 'holder' i et vist omfang, uenigheden angår derimod nævnte omfangs (relative) størrelse! Din introduktion af 'ikke-linearitet' komplicerer jo yderligere 'striden' - for nu kan det jo tænkes, at 'CO2-effekten' kunne være betydelig under ét sæt 'startbetingelser', men uvæsentligt under at andet (tilsyneladende kun marginalt afvigende) 'sæt'! Noget helt andet er det politiske budskab der går helt korrekt (efter min mening) at råbe vagt ved gevær. - point taken! Men konkret hvilken - og hvor højlydt - 'råben' advokerer du for? Skal vi råbe på 'Kyoto++', eller skal vi råbe på 'gradvis (= rimeligt hurtigt) mere ikke-fossil energi'? |
Deltag aktivt i debatten Kaotisk klima.: