Husk mig
▼ Indhold

Klima-debatmøde om atomkraft 9. september kl. 19-21



Side 2 af 2<12
14-10-2009 20:00
helios
★★☆☆☆
(270)
Michael skrev
blablabla

Det må være møntet på dit eget indlæg - der må betegnes som en stor bortforklaring.

Tre internationale traktater begrænser atomoperatørers ansvar (Pariser konventionen (1960), Wienerkonventionen (1963) og den samlede aftale (1988).
Derudover Price-Anderssons act (1957)

God dag mand - økseskaft.
Jeg har jo lige præciseret, hvad Price-Anderssons Act indebærer, det synes som om du ikke har læst eller forstået mit indlæg?
Lad mig så gentage: Din påstand om at ingen vil forsikre et atomkraftværk er direkte forkert - der er alene tale om at lægge loft over erstatningsbeløbet. Der er udbetalt forsikringsbeløb i USA - mest symbolske beløb.
Vi må konstatere, at det var et falsk vidnesbyrd du kom med, at ingen ville forsikre er a-værk, og at dit udsagn vistnok alene gjaldt USA. Som du sikkert ved, så er der en række andre lande, der driver atomkraftanlæg, som heller ikke statsstøttes, men drives på markedsvilkår - endda uden at få de tilskud som visse andre oppebærer, værdi af sundhedsmæssige effekter og mindre CO2-udledninger.
At staten tjener penge på at gå ind som garant lukker du øjnene for, atomindustrien er en ren pengemaskine for staten, der indkasserer løbende beløb pr. kWh. til affaldsbehandling og til Price-Anderssons Act.

De øvrige opremsninger af nogle ældgamle og fortidige traktater støtter på ingen måde dine tidligere fremsatte påstande, som sikkert stammer fra Ekstrabladet?
Linket til EBs artikel giver ikke anledning til nogen bekymring, selv hvis det mod sædvane er korrekt. Det viser jo blot, at man i Rusland er interesseret i at tjene penge på at behandle atomaffald med henblik på oparbejdning. Det er ikke meget anderledes end affaldsbehandling herhjemme. Ingen husholdning håndterer da eget affald, det klares centralt. Det er også den bedste, billigst og mest rationelle måde at klare atomaffald på med de meget små mængder, der er tale om - set i forhold til produktionen.
15-10-2009 14:02
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Michael
Private aktører og bla. bla. bla. markedsvilkår.
EDF som dit link til ekstrabladet omtaler har jvf. deres seneste årsrapport følgende ejerstruktur.


Vist staten og ikke det "private erhvervsliv" vi skal skyde på her for ansvar. Er det mon også den russiske stat i den anden ende der er aftager? Eller skal vi formode at de militære køretøjer man ser på filmklippet er "private"



Mht. alt dit pjat om forsikringer og statens "subsiduering" nytter det ikke noget du ignorerer de positive eksternaliteter men stirrer dig blind på evt. negative. Fransk erhvervsliv såvel som private borgere har stor nytte af billig elektricitet med høj forsyningssikkerhed (og lav CO2 forurening). Samfundet nyder derfor godt af det og i det evt. tilfælde at et uheld skulle ske træder samfundet så til. At et sådan "forhold" ikke er kvantificeret eller kontraktuelt nedskrevet i detaljer betyder ikke det ikke giver mening overhovedet.

Dermed ikke sagt jeg er enig i statens direkte involvering som jeg som udgangspunkt er modstander af. Det ville være langt lettere at kræve åbenhed om affaldshåndtering og stille evt. "syndere" til ansvar hvis der var tale om private virksomheder. Som det er i Frankrig kan regeringen nedsætte lange udvalg og "undersøge" sagerne i uendelighed men i sidste ende er det staten der undersøger staten. Det er der ikke meget uvildighed over.

Men lad os da få nogle flere af de her superinternationale organisationer og aftaler der er styret og designet af staterne til at kontrollere staternes opførsel. Det batter virkeligt.....

mvh.
Mikkel
15-10-2009 18:14
Michael
★★☆☆☆
(196)
Jeg har jo lige præciseret, hvad Price-Anderssons Act indebærer, det synes som om du ikke har læst eller forstået mit indlæg?
Price-Anderssons Act indebærer den enkelte amerikanske borger skal stå som økonomisk garant for hvad de store atomkraftværker foretager sig af ulykker.

Hvor kan jeg læse mere om den atomlobby der arbejder for at afskaffe Price-Anderssons Act og samtidig ønsker at påtage sig den fulde erstatningsansvar og ikke tørre noget sådant af på de borgere der potentielt går udover?

At staten tjener penge på at gå ind som garant lukker du øjnene for, atomindustrien er en ren pengemaskine for staten, der indkasserer løbende beløb pr. kWh. til affaldsbehandling og til Price-Anderssons Act.
Ren pengemaskine. Det må du dokumentere. Hvor meget overpris tager pengemaskinen?

De øvrige opremsninger af nogle ældgamle og fortidige traktater støtter på ingen måde dine tidligere fremsatte påstande, som sikkert stammer fra Ekstrabladet?

Traktaterne bliver ikke ligesådan forældede og fortidige. Du burde have kendt til traktaterne og deres betydning. Hvad vil du nu foretage dig for at afskaffe dem, nu hvor du er blevet bekendt med de umoralske traktater?

Linket til EBs artikel giver ikke anledning til nogen bekymring, selv hvis det mod sædvane er korrekt. Det viser jo blot, at man i Rusland er interesseret i at tjene penge på at behandle atomaffald med henblik på oparbejdning.
Rusland lyder som et forsvarlig land at . Har "man" i Rusland interesse for det - ligesom "man" i Italien også interesseret i at dumpe atomaffald ud for Somalias kyster? Hint: dette "man" kan dække over snævre interesser.

Det er ikke meget anderledes end affaldsbehandling herhjemme. Ingen husholdning håndterer da eget affald, det klares centralt. Det er også den bedste, billigst og mest rationelle måde at klare atomaffald på med de meget små mængder, der er tale om - set i forhold til produktionen

Køkkenaffald er ikke atomaffald.
Redigeret d. 15-10-2009 19:13
15-10-2009 19:11
Michael
★★☆☆☆
(196)
Mikkel R skrev:
Hej Michael
Private aktører og bla. bla. bla. markedsvilkår.
EDF som dit link til ekstrabladet omtaler har jvf. deres seneste årsrapport følgende ejerstruktur.


Vist staten og ikke det "private erhvervsliv" vi skal skyde på her for ansvar. Er det mon også den russiske stat i den anden ende der er aftager? Eller skal vi formode at de militære køretøjer man ser på filmklippet er "private"



Private aktører deponerer selvfølgelig deres atomaffald hvor det er billigst. Det private erhvervsliv er altid skyldige hvilket også er tilfældet her. Det udlandske private og statsejede atomkraftværker eksporterer atomaffald til fjerne lokationer de efter al antydning ikke ved ret meget om:

»Det, vi ville vise med filmen, var, at vi ikke genanvender 96 procent af atomkraftaffaldet, mens kun 4 procent bliver hightech-deponeret, sådan som fransk kerneindustri ellers oplyser,« siger Noualhat til Spiegel online.

»Og hvis materialet er så nyttigt, burde vi så ikke beholde vores råmateriale frem for at sende det over til russerne,« spørger Noualhat retorisk.


Mht. alt dit pjat om forsikringer og statens "subsiduering" nytter det ikke noget du ignorerer de positive eksternaliteter men stirrer dig blind på evt. negative. Fransk erhvervsliv såvel som private borgere har stor nytte af billig elektricitet med høj forsyningssikkerhed (og lav CO2 forurening). Samfundet nyder derfor godt af det og i det evt. tilfælde at et uheld skulle ske træder samfundet så til. At et sådan "forhold" ikke er kvantificeret eller kontraktuelt nedskrevet i detaljer betyder ikke det ikke giver mening overhovedet.

Samfundet skal ikke træde til, der er et godt liberalt princip der hedder at man ikke socialiserer eksternaliteter.

Mange liberalister har det med at bryde med deres principper efter forgodtbefindende. Mange "liberalister" har f.eks. blot ondt i topskatten (en masse forstår ikke engang, hvad det frie marked går ud på - de vil bare have flere penge mellem hænderne, tiihi) eller forsøger at finde en rationalistisk undskyldning for en amoralsk adfærd. De er altså ikke reelt frihedselskende individer og endnu flere har ingen egentlig kendskab af de ideologier, som de claimer
15-10-2009 22:33
helios
★★☆☆☆
(270)
Michael skrev,
Rusland lyder som et forsvarlig land at . Har "man" i Rusland interesse for det - ligesom "man" i Italien også interesseret i at dumpe atomaffald ud for Somalias kyster? Hint: dette "man" kan dække over snævre interesser.

Lad mig slå fast, din påstand om at ingen forsikringsselskaber vil forsikre atomkraftværker er forkert, du har end ikke forsøgt at dokumentere den meget anvendte, men forkerte floskel.
At Price-Anderssons Act er en ren pengemaskine behøver ingen andre beviser, staten skovler penge ind - ca. 1/10 cent/kWh - det bliver til mange milliarder dollars, og de har indtil videre vist kun udbetalt ca. 60-80.000 dollars for mange år siden. Det er da en god forretning.
Italiens påståede interesse i Somalia er en af de sædvanlige ammestuehistorier der florerer på steder, hvor man ikke kræver dokumentation. For at gøre det kort - Italien har ingen atomkraftværker overhovedet - de satte dem i stå efter en folkeafstemning i 1980-erne. Nu mangler de strøm og importerer 15% af elenergien fra franske atomkraftværker. De har erkendt at have dummet sig og han nu 10 a-kraftværker i planlægningen, godkendt etc.
At de så har radioaktivt affald fra ikke-eksisterende a-værker skal man have mere end almindelig fantasi for at tro på.
Du lukker af for det væsentlige - a-kraften sparer samfundet for enorme mængder sundhedsfarligt affald fra kul, både luftbåret affald og fast affald. A-kraften har nogle få tons farligt affald, som skal håndteres med fornøden omhu - det gøres dagligt kloden over uden nævneværdige problemer.
Jeg har da heller ikke hørt eksempler på farlige uheld - det eneste man har at diske op med er fra den ulyksalige RBMK-reaktor i Rusland, som vestlige eksperter advarede mod allerede tilbage i 1968 (på et møde i Wien). Den hændelse kan man ikke bruge til noget - medmindre man vil opføre et værk af samme type.

På grund af sine sundhedseffekter sparer atomkraftværkerne tusindvis af for tidlige dødsfald (kræfttilfælde, luftvejssygdomme m.v.), da uran jo erstatter kul. Det skal man da være en ualmindelig stor kyniker for ikke at mene, at det er da en god ting. Den nukleare teknologi har forresten den bedste sikkerhedsstatistik - hvis du ikke er enig må du da gerne dokumentere det med tal, men det bliver vist svært - ikke?

Du lever i en skyggeverden langt fras livets realiteter. Private aktører placerer ikke affald, hvor det er billigst, som der nævnes. Private elproducenter er undergivet meget strenge krav fra myndighedernes side, med en statslig og uafhængig kontrol, der kan lukke ethvert anlæg i USA med øjeblikkelig varsel, hvis de finder det påkrævet. Samtidigt er de underlagt en prisregulering så evt. uheld ikke kan lægges oveni elpriserne - vi taler om forholdene i USA, som du har lagt op til.
I USA er problemet imidlertid, at staten ikke har opfyldt et løfte om at have en lagerplads til affald klar, der skulle rumme alt affald - både affaldet fra militæres n ukleare aktiviteter, den nukleare sundhedssektor , forsknings- og forsøgsreaktorerne samt de elproducerende anlæg.
Den plan satte Obama yderligere tilbage til punkt nul, da han i valgkampen lovede at skrotte den videre udvikling af Yuccaalægget, som utallige undersøgelser havde vist er velegnet til formålet.

Kan du ikke fortælle hvorfra du høster så mange misinformationer om forholdene? El-værkerne skal da følge de gældende regler om opbevaring og håndtering af det radioaktive affald som man i USA er så bange skal falde i forkerte hænder. Alle brændselsstave er nummererede og kontrolleres af NRC, der kan ikkke forsvinde en enkelt element, uden det bliver opdaget.
Du har ikke forstået min pointe - ligesom vores affald (ikke bare køkkenaffald, men alt fra kloakken) behandles centralt og ikke lokalt, så er den mest rationelle måde at håndtere de forholdsvis små mængder farligt radioaktivt affald på, at gøre det et centralt sted, hvor man havde alle de nødvendige faciliteter til sikker håndtering.
Det er ikke en realitet endnu, fremtiden vil vise om man finder sammen om en fælles løsning, der vil billiggøre håndteringen.
Indtil da sørgher enhver for sit eget affald, og de fleste lande har da også politisk godkendte løsninger til affaldsdeponering. Det glemmer du at nævne.
16-10-2009 10:30
Michael
★★☆☆☆
(196)

Lad mig slå fast, din påstand om at ingen forsikringsselskaber vil forsikre atomkraftværker er forkert, du har end ikke forsøgt at dokumentere den meget anvendte, men forkerte floskel.
At Price-Anderssons Act er en ren pengemaskine behøver ingen andre beviser, staten skovler penge ind - ca. 1/10 cent/kWh - det bliver til mange milliarder dollars, og de har indtil videre vist kun udbetalt ca. 60-80.000 dollars for mange år siden.
Det er da en god forretning.
Med din børnehavepædagogik koster 60-80-000 dollars at forsikre den samlede bestand af amerikanske atomkraftværker.

Se nu betaler jeg årligt 10.000 kroner i kasko forsikring på min bil hos en privat virksomhed. Jeg har gennem årtier ikke fået udbetalt noget, jeg får altså langt mindre ud af det end atomkraft operatørerne.

Atomkraft er problematisk i den forstand, at energiforsyningen fungerer på uetiske præmisser. Atomkraft påfører atomkraftmodstandere risici. Mens jeg trygt forsyner mig selv med vedvarende energi vil du påføre mig en ulempe. Prisen for hvad det koster, er du i en ret dårlig position, til overhovedet at kunne udtale dig om, for det er noget jeg bestemmer.

Private virksomheder inklusive forsikringsselskaber har det med at gå konkurs. Hvem måtte betale for finanskrisen? De blev ikke de store virksomheder - det blev skatteyderne. Ved atomkraft ulykker sidder skatteyderne og uskyldige tilbage med aben.

Hvilket forsikringsselskab snakker du om?

Du lukker af for det væsentlige - a-kraften sparer samfundet for enorme mængder sundhedsfarligt affald fra kul, både luftbåret affald og fast affald. A-kraften har nogle få tons farligt affald, som skal håndteres med fornøden omhu - det gøres dagligt kloden over uden nævneværdige problemer.
I 1999 blev to arbejdere dræbt og hundreder beboelser ødelagt efter en løbsk atomproces i Tokaimura værket nord for Tokyo. Her havde arbejdere stået og blandet uran-blandinger med forskellige koncentrationer i en åben tank. Det var de første atom-dødsfald siden krigen.


Jeg har da heller ikke hørt eksempler på farlige uheld - det eneste man har at diske op med er fra den ulyksalige RBMK-reaktor i Rusland, som vestlige eksperter advarede mod allerede tilbage i 1968 (på et møde i Wien). Den hændelse kan man ikke bruge til noget - medmindre man vil opføre et værk af samme type.

Selvfølgelig vil der ske uheld, det er bare et spørgsmål om tid, især hvis kapaciteten mangedobles.

I USA er problemet imidlertid, at staten ikke har opfyldt et løfte om at have en lagerplads til affald klar, der skulle rumme alt affald - både affaldet fra militæres n ukleare aktiviteter, den nukleare sundhedssektor , forsknings- og forsøgsreaktorerne samt de elproducerende anlæg. Den plan satte Obama yderligere tilbage til punkt nul, da han i valgkampen lovede at skrotte den videre udvikling af Yuccaalægget, som utallige undersøgelser havde vist er velegnet til formålet.
Ja, der er også problemer med deponering af atomaffald i USA.


Kan du ikke fortælle hvorfra du høster så mange misinformationer om forholdene? El-værkerne skal da følge de gældende regler om opbevaring og håndtering af det radioaktive affald som man i USA er så bange skal falde i forkerte hænder. Alle brændselsstave er nummererede og kontrolleres af NRC, der kan ikkke forsvinde en enkelt element, uden det bliver opdaget.

"48 timer" har produceret en interressant dokumentar om det.

Du har ikke forstået min pointe - ligesom vores affald (ikke bare køkkenaffald, men alt fra kloakken) behandles centralt og ikke lokalt, så er den mest rationelle måde at håndtere de forholdsvis små mængder farligt radioaktivt affald på, at gøre det et centralt sted, hvor man havde alle de nødvendige faciliteter til sikker håndtering.
Det er ikke en realitet endnu, fremtiden vil vise om man finder sammen om en fælles løsning, der vil billiggøre håndteringen.
Indtil da sørgher enhver for sit eget affald, og de fleste lande har da også politisk godkendte løsninger til affaldsdeponering. Det glemmer du at nævne.

Politiske godkendte løsninger adskiller sig fra realiternes verden. Prisen er langt fra den vigtigste parameter hvad angår håndtering af radiokativt affald. Det afslører din umodne tilgang til akraft.
Redigeret d. 16-10-2009 10:40
16-10-2009 10:36
Michael
★★☆☆☆
(196)
Nu mangler de strøm og importerer 15% af elenergien fra franske atomkraftværker. De har erkendt at have dummet sig og han nu 10 a-kraftværker i planlægningen, godkendt etc.
At de så har radioaktivt affald fra ikke-eksisterende a-værker skal man have mere end almindelig fantasi for at tro på.

Det holder jo heller ikke at Frankrigs atomkraftværker må lukke ned under f.eks. varme sommermåneder når vandstanden i ferskvandsholdige søer og floder er i bund. Noget der ikke kun berører Frankrig men også f.eks. Italien.

Jeg synes det er tragisk morsomt at a-krafttilhængere som Silvio Berlusconi der satser på akraft, også satser på at eksportere atomaffaldet, fordi man ikke vil kendes ved det. Italiens højrefløj bygger atomreaktorer og satser på at andre løser problemerne
16-10-2009 13:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Michael
Private aktører deponerer selvfølgelig deres atomaffald hvor det er billigst. Det private erhvervsliv er altid skyldige hvilket også er tilfældet her.

Lidt cirkel-logik. De er altid skyldige og også her..... ja det dikterer dit udgangspunkt jo. Så egentligt blot dobbelt-konfekt du forsøger at opstille som et argument selvom det er drevet 100% af dit præmis.
Hvordan du kan fastholde kritik af private firmaer ud fra en observation af hvordan et stats-kontrolleret firma opfører sig er forundrende.


Det udlandske private og statsejede atomkraftværker eksporterer atomaffald til fjerne lokationer de efter al antydning ikke ved ret meget om:

"Udlandske" er vel ligegyldigt.
"private og statsejede".... ehhmmm. Hvad snakker vi om. Begge eller mener du det er det samme og alting kommer ud på et – selvom det kun er de private du vil kritisere?
"...de efter al antydning ikke ved ret meget om" er ren gætværk og postulat fra din side. Som det også fremgår af din kilde er det ikke et tilfældigt sted i Rusland det havner hvilket jo så modsiger dit postulat.

»Det, vi ville vise med filmen, var, at vi ikke genanvender 96 procent af atomkraftaffaldet, mens kun 4 procent bliver hightech-deponeret, sådan som fransk kerneindustri ellers oplyser,« siger Noualhat til Spiegel online.

Når du nu selv har været i stand til at finde en anden kilde end Ekstrabladet kunne du jo videregive den i debatten. Nu er det ikke så svært pga. oversigten til højre her på klimadebat.dk, "Nyheder fra ing.dk". Der du har dit citat fra er fra artiklen: Radioaktivt affald ligger gemt i containere i sibirien.

Det interessante ved den kilde er at den har et par andre godbider du hopper let og elegant henover. F.eks.
Genanvendt uran er ikke klassificeret som nukleart affald. Juridisk er det bare "radioaktivt materiale". Derfor er grænseoverskridende forsendelser af den slags affald ikke forbudt.

Hvis den kære Noualhat vil modsige udmeldingerne fransk kerne"industri" (læs statsdrift) kunne han/hun jo starte med at benytte de samme definitioner som de gør. Hvis jeg påstår jeg genanvender 80% af mit organiske køkkenaffald er det spild af tid, at der kommer nogen og siger "løgn" imens de hiver plasticemballage og dåser op ad min affaldsspand.

Containerne befinder sig i Seversk, en tidligere lukket og hemmelig by med flere reaktorer, fabrikker til at omarbejde uran og plutonium samt lager- og produktionsfaciliteter til kernevåben.

Se det er jo noget andet end en tilfældig parkeringsplads "som man slet ikke ved noget om". Det er med andre ord en parkeringsplads i et område der har specialiseret sig i at arbejde med radioaktive stoffer. Det burde da være et plus, men er det angiveligt ikke.
Måske den kære dokumentar også kunne have godtgjort om containerne rent faktisk bare står der i årevis uden at blive benyttet som der antydes eller om det er "midlertidig" lagerfunktion inden viderebehandling.



Interessant er det så også hvad slags affald der reelt er tale om. Er det fra berigelsesprocessen (input) eller er det kontrolstænger eller andet "affald" der kommer ud efter benyttelse (output). Med de angivne mængder på over 100 tons om året er det ganske sandsynligt at der i høj grad kan være tale om Depleted Uranium (DU). Det er som tungmetal langt mere giftigt end det er radioaktivt farligt. Benyttes derudover i såvel militære som civile produkter. Pas på næste gang du sætter dig i en flyver for at flyve til "kammeraterne" i Syd-amerika. Der er sandsynligvist benyttet DU i flyet og du er således i stor fare. Eller noget...

En anden lille ting det kan benyttes til er "af-berigning" (fordansket ord af mangel på bedre viden) af (høj)beriget materiale fra A-våben. Det har vi desværre en del af ved du nok. Er det så ikke rart at russerne måske har fundet ud af hvordan de kan tjene lidt penge til moderniseringen af deres samfund ved, at "producere" uranium til brændsel fra de skrottede/overflødige sprænghoveder?

»Og hvis materialet er så nyttigt, burde vi så ikke beholde vores råmateriale frem for at sende det over til russerne,« spørger Noualhat retorisk.

I fald det er et "retorisk" spørgsmål er det sigende at Noualhat tydeligvist intet har fattet af hvordan værdisætningen fungerer i den verden vi lever i. Spørgsmålet er ikke om det er "nyttigt" men om der skulle være merværdi i selv at beholde materialet fremfor den salgsværdi de kan få ud af at sende det til "russerne". (helt vild med det der "dem" og "os" sprogbrug, genialt
). Prisen fastsættes ikke alene af hvad nytte man selv kan drage af et produkt men i samspil med opportunity cost der sætter benchmarket.

En lille analogi. Selvom strøm selvsagt har en nytteværdi har vi i perioder produktion til overflod her i DK. Specielt om vinteren når det blæser. Det sender vi raskt væk til Norge, Sverige og Tyskland. Er det så også dumt? For "vi" skal da beholde vores råmaterialer for "os" selv fremfor at sende det til "andre" der kan udnytte dem. Spændende holdning....


Samfundet skal ikke træde til, der er et godt liberalt princip der hedder at man ikke socialiserer eksternaliteter.


Nu beskrev jeg jo ikke et liberalt samfund eller utopi men derimod et billede af "social"-staten Frankrig – som den eksisterer forstås. Det har intet at gøre med hvad jeg selv evt. måtte gå ind for men er en beskrivelse af virklighedens verden. Hvis man ikke tager udgangspunkt i virkligheden, hvor ender man så i sine filosofiske floskler?? (den yderste venstre-fløj kanske
)

Liberale principper er i det hele taget irrelevante at drage ind i en verden hvor vi ikke laver andet end at socialisere eksternaliteter. Med mindre du altså er enig i princippet og vi skal i den retning?
Du inddrager så heller ikke hele princippet men kun den del du ikke bryder dig om. Det liberale princip ville sige at ejerne (virksomheden) skulle oppebære de fulde omkostninger. Det ville så udmønte sig i stigende udgifter der ville blive sendt videre til forbrugeren der jo er den eneste kilde for en virksomhed til at dække produktionsomkostninger. Derved inkorporeres udgifterne men det er stadigt kunderne der betaler. Var det sådan på alle produktionsformer på et marked ville reel konkurrence opstå. Hvorvidt a-kraft så ville være konkurrencedygtigt eller ej er stort set rent gætværk. Antager vi for eksemplets skyld, at det ville være konkurrencedygtigt ville du stadigt de facto have at omkostningen ville være spredt ud over samfundet/forbrugerne. Forskellen ville være at produktionsmetoden var "valgt" af markedet fremfor buerokrater. Tesen (den liberale) er så at over tid og i langt de fleste tilfælde er markedet bedre til at "vælge" produktionsformer og tillader innovation og plads til nye metoder.

Nu lever vi så i en verden hvor det er blevet "politisk" besluttet at der er positive eksternaliteter for samfundet ved billig driftssiker energi-forsyning samt at energi-området er "alt for vigtigt/essentielt til at overlade til markedskræfterne". Det er ikke noget markedet eller de liberale har besluttet. Præmisset er at man pga. usikkerhed om evt. negative eksternaliteter ikke kan prissætte den fornuftigt og derved indbygge den i prisen. Hvad er f.eks. en fair forsikringspræmie for noget der ikke er sket til nu og kun eventuelt, måske kommer til at ske? Så går staten ind og siger "den klarer vi". Men det må du kritisere staten og ikke liberalister for.

Mange liberalister har det med at bryde med deres principper efter forgodtbefindende. Mange "liberalister" har f.eks. blot ondt i topskatten (en masse forstår ikke engang, hvad det frie marked går ud på - de vil bare have flere penge mellem hænderne, tiihi) eller forsøger at finde en rationalistisk undskyldning for en amoralsk adfærd. De er altså ikke reelt frihedselskende individer og endnu flere har ingen egentlig kendskab af de ideologier, som de claimer

Tiiihhiiii, hvor er det altså godt du bare sådan kan gennemskue alle andre mennesker og tilmed dømme dem samtidigt.


Du har før demonstreret du er fordomsfuld med tomme påstande om personer med en politisk observans / ideologi der afviger fra din egen. Mangel på fordomme og fokus på mennesket fremfor simpel overflade er ellers noget man bryster sig af generelt på den anarko-venstrefløj jeg kender til fra det gamle 69.
Uanset politiske fløje er jeg personligt af den holdning at fordomme er spild af rationel tid og siger mere om personerne der konstant ytrer dem end emnet der er til debat. Hvad er din holdning til ufunderede fordomme og generalisering af hele grupper baseret på enkelte observationer?

Den slags fordomme og generaliseringer er en af mine primære årsager til ikke at kunne fordrage DF. Pia eller Michael og budskabets indhold har intet at gøre med hvor rationelt utilstrækkelig en tilgang det er til debat.

Hvorfor egentligt dit behov for at blande liberalisme ind i debatten. Bare for at forplumre den når du ikke kan komme op med noget relevant? Forsøge at danne et "fjendebillede", noget man kan tage afstand fra?
Unødvendig politisering af et emne der fint kan debatteres uden "fløjkrig". Er derudover ikke engang selv fuldblods-liberalist og har til nu aldrig stemt på regeringspartierne eller støtteparti.
16-10-2009 13:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Det holder jo heller ikke at Frankrigs atomkraftværker må lukke ned under f.eks. varme sommermåneder når vandstanden i ferskvandsholdige søer og floder er i bund. Noget der ikke kun berører Frankrig men også f.eks. Italien.

Mener du at samtlige a-værker i Frankrig lukker ned om sommeren eller hvad er det du påstår? Mht. om "det holder" går Frankrig så i sort hver sommer? Hvis ikke, ja så holder det åbenbart.


Jeg synes det er tragisk morsomt at a-krafttilhængere som Silvio Berlusconi der satser på akraft, også satser på at eksportere atomaffaldet, fordi man ikke vil kendes ved det. Italiens højrefløj bygger atomreaktorer og satser på at andre løser problemerne smiley


Ehmm. Jep - jeg syntes det er tragikomisk at forsøge at afvise et emne ud fra hvem der tilfældigvis støtter det. Lad os se. I Italien med ham der højre-fløjs klamme Silvio går man ind for offentlig pension. Det samme gjorde de f.eks. i de fascistiske/diktatoriske Spanien og Portugal. Ergo er vi i DK i dag alle fascister. Logikken er slående. Av, av, av.


Hvordan med "venstrefløjens" a-kraftværker rundt omkring i verden. Har du nogen som helst viden om hvor "ansvarligt" de håndterer "affald"? Eller er det dybt ligegyldigt fordi det du reelt vil er ensidig politisk kritik?

Mvh.
Mikkel
16-10-2009 19:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Helios

Var det helt utænkelig at danmark købte sig ind på et udenlandsk a-kraftværk som blev udbygget. I takt med at vi udbygger med udlandsforbndelser til feks england kunne et engelsk a-kraftværk udbygges!






'
Redigeret d. 16-10-2009 19:14
RE: Prisen på atombrændsel mv..?30-01-2010 18:52
Jakob
★★★★★
(5364)
.



Jeg må nok på forhånd tilstå, at jeg finder det uacceptabelt og betragter det som en falliterklæring, hvis Danmark vælger at bruge atomkraft i klimakampen mod global opvarmning.
Men ligesom med kul vil jeg ikke afvise, at det kan være fornuftigt at investere i et langtidslager, og der kan jo komme en dag, hvor der ikke er nogen vej udenom.


Derfor har jeg udtænkt nedenstående spørgsmål, som jeg håber, at nogle af de mange kyndige i denne tråd kan hjælpe mig med at få opdaterede svar på.




1 ) Pris og levetid på et passende atomkraftværk til danske forhold..?

2 ) Prisen på den mængde brændsel, som skal bruges i værkets levetid, for at slide det passende op, hvis hele brændselsmængden opkøbes de næste par år..?

3 ) Prisen pr år. for at opbevare denne mængde brændsel sikkert..?

4 ) Prisen for at bortskaffe denne mængde brændsel, når det er blevet til affald..?

5 ) Prisen for at skrotte værket..?



På forhånd tak for svar.


.
Redigeret d. 30-01-2010 18:53
30-01-2010 22:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Prisen på et 1.6 Gw værk i Finland hvor budgetterne er skedet end meget kommer til at koste omkring 32 mia.

Brændsler koster stort set ingen ting vist noget med 2 -3 øre pr Kwh strøm.


Fra www.radikal.net : Se Inlæg http://www.radikale.net/merete-riisager/indlaeg/2009/12/10/ja-til-atomkraft-i-danmark


Både Sverige og Finland har løst deres affaldsproblem. For Sveriges vedkommende bygger de et depot til det højradioaktive affald i en klippegrund ved Ringhals der har været geologisk stabil i 1,8 mia år. Højradioaktivt affald putter man først i jorden efter 40 år, fordi det ellers er for varmt og for radioaktivt. I løbet af de 40 år mister affaldet 99,9% af sin radioaktivitet. Ved fuld genoparbejdning af affaldet kan affaldsmængderne reduceres med 95-98% og perioden affaldet er farligt til 500-600 år.
Radioaktivt affald er sammensat på følgende måde:
Ca. 95% uran
ca. 1% plutonium
ca. o,1% mindre actanider
resten, ca 3% fissile produkter

Uranen består af ca 99% U-238 og ca. 1% U-235 og så er der lidt U-236.
Uranen kan beriges og en del af den genbruges i en letvandsreaktor. Resten er anvendelig i en hurtig reaktor (fremtidens 4. generationsreaktor).
Plutoniumen består af ca. 2% Pu-238, 55% Pu-239, 25% Pu-240, 15% Pu-241 og nogle få % andre isotoper. Sammensætningen har over 19% Pu-240, hvilket gør, at den klassificeres som reaktorgrade plutonium. En plutonium som er lidet egnet til at lave bomber af, det vil i så fald kræve avanceret bombedesign, hvor fusionsboosting indgår.
Plutoniumen kan bruges til fremstilling af MOX brændsel til kernekraftværker.
De mindre actanider er anvendelige som brændsel i hurtige reaktorer.
Tilbage er det egentlige affald: Fissile produkter, de stoffer som uran spaltes til i reaktoren, det er relativt kortlivede radioaktive stoffer som er ufarlige efter 500-600 år.
30-01-2010 23:33
Kosmos
★★★★★
(3947)
...hvor budgetterne er skedet end meget kommer til at koste omkring 32 mia.

- skidedyrt, Egon!


Spøg til side: Udmærket opsummering - spørgsmålene kan evt. også stilles her; jeg vil endda tro, flertallet af dem allerede er besvaret i diverse (ophedede!) KK-debatter på 'ing.dk'!?
Redigeret d. 30-01-2010 23:35
20-06-2010 09:36
helios
★★☆☆☆
(270)
Jakob,
1 ) Pris og levetid på et passende atomkraftværk til danske forhold..?
2 ) Prisen på den mængde brændsel, som skal bruges i værkets levetid, for at slide det passende op, hvis hele brændselsmængden opkøbes de næste par år..?
3 ) Prisen pr år. for at opbevare denne mængde brændsel sikkert..?
4 ) Prisen for at bortskaffe denne mængde brændsel, når det er blevet til affald..?
5 ) Prisen for at skrotte værket..?


Ad 1. Prisen for brændslet er ret underordnet, idet brændselsprisen kun er en lille del af de samlede omkostninger.
En 10 dobling af uranprisen forøger kWh prisen 2-3 gange, det svarer så til oprisen for 1 kWh vindmøllestrøm.
Ad 2-4. Flere steder indbetales et beløb pr. kWh til et fond, der bruges til affaldshåndtering i alle led - i USA ca. 0.0 cent/kWh.
Værket betaler altså løbende for alle omkiostninger ved brændselshåndtering og senere dekommissionering.
I USA er det en ren pengemaskine for forbundsstaten, der indkasserer pengene for affaldshåndteringen mod at de varetager opgaven. Desværre skrottede USA planerne for slutlageret i Yucca som et led i valgkampen. Nu vil værkerne havde nogle af de indbetalte beløb retur.

Som du vil kunne se i medierne, så ser problemerne med atomenergien nu ud til at være, at de leverer alt for billig el!
20-06-2010 11:39
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@Helios


1 ) Pris og levetid på et passende atomkraftværk til danske forhold..?


Ad 1. Prisen for brændslet er ret underordnet, idet brændselsprisen kun er en lille del af de samlede omkostninger.
En 10 dobling af uranprisen forøger kWh prisen 2-3 gange, det svarer så til oprisen for 1 kWh vindmøllestrøm.


Det svar blev "godav mand økseskaft".... det er en ommer.

Jeg ønsker også konkrete beløb med henblik på, at Danmark kan investere på forkant, så vi har en energireserve i tilfælde af, at klimaet pludseligt bliver hurtigt koldere, mens vi stadig er alt for mange mennesker til den mængde kuldebestandig VE, som vi har fået opbygget.

Jeg vil gerne sammenligne med, hvad det f.eks. vil koste at etablere et kuldepot, som kan gøre det samme.
http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-kuldeponering-giver-det-mening--d20-e941.php

Det må nok være et gunstigt tidspunkt at gøre det nu med Uran, før alle de nye atomkraftværker åbner.
Din holdning til brændselsprisen er ikke fremsynet. I de glade 60'ere var olien også billig, men det ændrede sig langt mere end 10 gange på 20 år.

Med hensyn til IPCC, så glæder det mig, at du åbenbart er kommet helt på bølgelængde med dem. Det er ellers sjældent blandt skribenter på denne side.
Men jeg tror ikke, at du skal være bekymret for, at Danmark får IPCC på nakken, fordi vi indfører vedvarende energi frem for atomkraft.
Når IPCC peger på atomkraft, så kan det kun være fordi de ikke tror på, at verden som helhed evner og magter at omstille hurtigt nok til vedvarende energi.
Jeg mener, at du er helt forkert på den, hvis du opfatter det som en opfordring, der betyder, at verdens førende vindkraftnation ( Danmark ) skal opgive vindmøller og i stedet indføre atomkraft.

Og som du også bør have set her, er der faktisk ikke særlig god synergi mellem atomkraft og vindkraft:
http://www.klimadebat.dk/forum/svensk-atomlimbo-d7-e1557.php



.
22-06-2010 12:01
helios
★★☆☆☆
(270)
Jakob,
Det svar blev "godav mand økseskaft".... det er en ommer.
Jeg ønsker også konkrete beløb med henblik på, at Danmark kan investere på forkant, så vi har en energireserve i tilfælde af, at klimaet pludseligt bliver hurtigt koldere, mens vi stadig er alt for mange mennesker til den mængde kuldebestandig VE, som vi har fået opbygget.
Jeg vil gerne sammenligne med, hvad det f.eks. vil koste at etablere et kuldepot, som kan gøre det samme.

- du har fået svar dine spørgsmål, undtagen de, der må betegnes som "nonsensspørgsmål".
Jeg mangler fortsat at få at vide, hvordan du vil løse problemet med den ustabile produktion, som VE præsterer.
Jeg mangler også en logisk forklaring på, hvorfor du mener at dyr el er så godt for Danmark? På længere sigt får det da energitunge produktioner til at søge til Østen.

Mht. til IPCC og deres rekommandationer vedrørende løsninger, så er du uenig og får det drejet ind på, hvad vi gør i Danmark.
Din argumantation er forvirrende, når vi taler om globale tiltag for at udfase fossil energi, så ser du udelukkende på, hvad Danmark gør. Når det drejer sig at at udvikle atomenergien på global plan, så gør du en masse krumspring for at forhindre den udvikling som sker p.t. og som IPCC peger på.
Hvad Danmark gør er ligegyldigt i den forbindelse, vi har ganske vist et af de højeste CO2-udslip pr. indbygger, den gør du ikke meget ved.

Du lukker øjnene for at lande med atomenergi også opfører masser af vindanlæg - det kan ikke lade sig gøre, fortæller du.
Selvfølgeligt kan atom- og vindenergi trives sammen, spørg dog hos Vestas og Siemens, hvorofr de kan sælge vindmøller i Tyskland, Kina og USA.
Din henvisning til synenergien bygger på forkerte præmisser, måske skulle du skifte til mere pålidelige leverandører af viden om energi end de, du anvender p.t.
Skal man være alsidigt orienteret, så må man læse alsidigt.
22-06-2010 21:37
Jakob
★★★★★
(5364)
.


@Helios

Jeg takker for dine svar, selvom vi talte lidt/totalt forbi hinanden.


Mine spørgsmål står selvfølgelig fortsat åbne for videre besvarelse fra dem, der har lyst til at svare.


.
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Klima-debatmøde om atomkraft 9. september kl. 19-21:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Atomkraft5428-06-2013 14:03
Atomkraft - ja tak?505-11-2009 11:40
DR1 - 'Klodens kræfter' søn. 2/8 kl.20:00..1528-08-2009 20:03
EU satser på atomkraft915-02-2009 12:20
Renæssance for atomkraft?1125-03-2008 11:22
Artikler
Holger Skjerning: Kernekraft tilbage i energidebatten?
Atomkraft
Hvorfor udbygger Danmark den vedvarende energi – og ikke atomkraft?
Bør atomkraft komme på tale?
NyhederDato
Bill Gates ind i klimakampen med atomkraft15-02-2010 09:48
USA vil reducere CO2-udslip med atomkraft13-01-2010 13:03
Atomkraft på vej tilbage – nu som klimaløsning25-11-2009 10:05
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik