Husk mig
▼ Indhold

Klima-debatmøde om atomkraft 9. september kl. 19-21



Side 1 af 212>
Klima-debatmøde om atomkraft 9. september kl. 19-2103-09-2009 23:16
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Klimabevægelsen i Danmark og Netop København inviterer til klima-debatmøde

Onsdag 9. september 2009 kl. 19-21

TEMA: Skal atomkraft være en del af løsningen på klimakrisen?

* Ja, kernekraft og især ny kernekraftteknologi er nødvendig, ved Holger Skjerning, lektor i fysik og energi ved DTU indtil 2006.

* Nej, atomkraft er for risikabel og bør udfases globalt, ved Tarjei Haaland, Greenpeace.

Mødet afholdes i lokalet "Beboerhus Cafeen", ved Kulturstaldene ved Halmtorvet, på adressen Onkel Dannys Plads 1, på Vesterbro i København.

Der er gratis adgang og tilmelding er ikke nødvendig. Flyer for arrangementet er vedhæftet. Læs mere på http://www.klimabevaegelsen.dk.
Tilknyttet fil:
atomkraft.pdf
Redigeret d. 03-09-2009 23:19
04-09-2009 07:44
Half2Profilbillede☆☆☆☆☆
(8)
Det lyder faktisk ganske spændene, har altid gået ind for atomkraft, da energien jo er grøn, even co2 neutralt, med et minimum af affaldsstoffer.


Tja hvis en debat er mellem en person fra DTU og en fra Greenpeace, så er de fleste vel forudtaget.
Personligt ville jeg aldrig kunne stole på en fra Greenpeace da de gang på gang bliver taget i løgn.
En forsker fra DTU har derimod en holdning som han kan underbygge med videnskabelige fakta. Siger derved ikke har ikke tager fejl, men han er bedre til at argumentere.
04-09-2009 11:43
Michael
★★☆☆☆
(196)
@Half2

Atomkraft er co2 neutral? Der diskvalificerede du dig selv som debattør.


04-09-2009 12:52
Kosmos
★★★★★
(3947)
Der diskvalificerede du dig selv som debattør

- ser man det? Fortæl, fortæl!
04-09-2009 12:55
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Atomkraft er co2 neutral? Der diskvalificerede du dig selv som debattør


På hvilken måde dog?
Hvis debat går ud på udveksling af information og meninger diskvalificerer man sig så til debat ved at sige sin mening? Eller ved at lukke andres meninger ned uden selv at argumentere?
Blot nysgerrig da jeg nødigt vil "diskvalificeres"?



Hej Half2
......men han er bedre til at argumentere.


I udgangspunktet enig med dig ud fra en streng klassisk sokratisk tilgang. Desværre bare ikke (og samtidigt heldigvis) en sådan verden vi lever i. "Perception is reality" - Greenpeace vil altid have fordelen af at kunne slynge om sig med ufunderede påstande og usammenhængende konklusioner. Samt ikke mindst "vi ved alle..."/etablerede sandheder.
Vinderen af en debat i demokratiske sammenhænge er heldigvis og desværre den populære.

mvh
mikkel
04-09-2009 13:59
Half2Profilbillede☆☆☆☆☆
(8)
Mikkel R skrev:

I udgangspunktet enig med dig ud fra en streng klassisk sokratisk tilgang. Desværre bare ikke (og samtidigt heldigvis) en sådan verden vi lever i. "Perception is reality" - Greenpeace vil altid have fordelen af at kunne slynge om sig med ufunderede påstande og usammenhængende konklusioner. Samt ikke mindst "vi ved alle..."/etablerede sandheder.
Vinderen af en debat i demokratiske sammenhænge er heldigvis og desværre den populære.


Amen /bow

----

Jeg må været gået helt galt i byen her, hvorfor er atomkraft ikke lige så co2 neautralt som fx vindmøller? - hvis jeg er uviden så fortæl fortæl
04-09-2009 18:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Som repræsentant for bl.a. elforbrugerne glæder jeg mig til debatten!
05-09-2009 00:35
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Lyder spændende; og vigtig debat!

så må man bar håbe at folk lytter til argumenterne og ikk om en eller anden er profesor eller ej!
05-09-2009 00:38
Michael
★★☆☆☆
(196)
Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith, Chapter 1: The Co2-emission of the nuclear life-cycle

Nuclear power – the energy balance
05-09-2009 00:56
Michael
★★☆☆☆
(196)
Half2 skrev:
Jeg må været gået helt galt i byen her, hvorfor er atomkraft ikke lige så co2 neautralt som fx vindmøller? - hvis jeg er uviden så fortæl fortæl


At snakke om atomkraft og "co2 neutralitet" i det hele taget er meningsløst faktisk giver det ligeså lidt mening som NASA's satsning på spaceshuttle teknologien (den økonomiske-teknologiske fiasko afbilledet på din avatar).

Redigeret d. 05-09-2009 01:24
05-09-2009 13:00
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Michael
Hvad er benchmark for sammenligningerne i tabellerne 4a, 4b, 5a og 5b i chapter 1 delen?
Via dit andet link kan man finde de enkelte afsnit af selve den underliggende rapport. Denne rapport giver det selv til at være 400 g CO2/kWh fra et "gas-fired power plant" (del G side 44). Men hvad er kilden? Og mere interessant. Er det blot udledningen fra drift eller er det også en Life Cycle Analysis (LCA). Er det ikke en LCA ja så svarer det jo til at sammenligne pærer med smagen på æbler. Er det ikke et LCA tal skal vi til gas tilføje energiforbrug til etablering af værket, udvinding af gas og transport af gas, mm. – og selvsagt på et tilsvarende detalje-niveau hvor vi skal inkludere fuel-olie til skibe der transporterer gas og stålproduktion til gasledningerne, platforme osv.
Wiki har nogle kilder om emnet. LINK kilde 42 er til EIA opgørelser for år 2000 (det år rapporten blev lavet første gang). Her er emissionen fra gas opgjort til 600 g CO2/kWh. Umiddelbart en del højere end 400 g CO2/kWh.
Dette er også fra wiki-siden.

Wattenfall har lavet en LCA der får for nuclear omkring 3 g CO2/kWh og for gas lige over 400 g CO2/kWh. LINK Wattenfall
Jeg har ingen ide om hvem der har mest ret i LCA-analysen for atomkraft eftersom det helt kommer an på antagelser til det ene og andet som jeg ikke vil blande mig i. Men det undrer mig hvad de sammenligner med når de konkluderer at atomkraft potentielt udleder mere CO2 end gas og kun lidt mindre i bedste fald.

Bemærk endvidere at i Wattenfall LCA er der tale om CHP, Combined Heat and Power. Dvs. der hives effektivt mere energi ud af gassen der afbrændes. Fjernvarme er selvsagt fornuftigt i byer men hvis atomkraft erstatter ren el-produktion i den store del af verden hvor der ikke er fjernvarme??? Ja så bliver sammenligningsgrundlaget igen højere end de ca. 400 g CO2/kWh i Wattenfalls analyse.

Men det er jo svært at være sikker. Jeg har ikke kunnet finde en kilde til gas-benchmarket i rapporten.

Et andet lille forhold er så at naturgas også er en primær kilde til CH4 eller Metan som jo vist nok også er en drivhusgas.... Generelt mindes jeg man snakker om den er 20 gange så kraftig en drivhusgas som CO2, og jvf. rapporten selv har den et Global Warming Potential der er 23 gange højere end CO2. Rapporten fokuserer dog entydigt på CO2 og ikke CO2-ækvivalenter. Det gør den tydeligt opmærksom på bla. i afsnit G side 38.

Som en mindre detalje der blot er irriterende fordi det virker manipulerende men ikke rigtigt betyder det store. Jvf. afsnit G side 11 er energy debt mean på 12,5 Tg CO2 med en spredning på 5. I graferne 4a og 4b i chapter 1 filen starter graferne dog konsekvent med det højeste spread, dvs. 17,5 i ubalance. Dvs. graferne skulle i "fair" gengivelse rykkes 5 TgCO2 nedad.
Det spøjse er at i 5a og 5b graferne tages der udgangspunkt i mean-værdi og ikke i det maksimale.

Nåh. Men hvor det da er en interessant LCA som jeg ikke gider blande mig stort i undrer det mig hvad de benchmarker med. Med mindre det er en lige så udførlig LCA er det sammenligning mellem to forskellige størrelser og derved invalid rent metodisk. Hvordan de for el-produktion, som de fokuserer på, kan komme ned på 400 g CO2/kWh undrer mig umiddelbart og forekom mig fra starten for lavt sat?
Nogen bud??



Min personlige holdning er jeg ikke er sikker på atomkraft i DK hvilket jo er andet spørgsmål end atomkraft generelt. Er der ikke noget med at atomkraft netop ikke er praktisk til fjernvarme som vi da vist må siges at have en del af herhjemme?
Derudover økonomien hvor jeg mener det er fair at stille spørgsmål ved det fornuftige i at opbygge kompetencer til så lille et marked som det danske. Samt så mange andre økonomiske aspekter og ikke mindst udgifter til lagring af affald.

At snakke om atomkraft og "co2 neutralitet" i det hele taget er meningsløst faktisk giver det ligeså lidt mening som NASA's satsning på spaceshuttle teknologien (den økonomiske-teknologiske fiasko afbilledet på din avatar).

Nææhhh det er da ikke meningsløst. Man kan da sagtens snakke om CO2-neutral produktion/drift hvilket jo stort set altid er det man gør. Så har vi så LCA til at give et større perspektiv men her er forskellen at resultatet altid er en blanding af faste og variable emissioner. Præcist som i økonomi betyder dette forhold meget for udviklingspotentiale og andre forhold. Vindmøller og solceller er jo heller ikke CO2-neutrale i en LCA forstand.


Mht. NASA ved jeg ikke hvorfor spaceshuttle er så slemt men forholder mig så også til den lille detalje at det altid er let at være bagklog. Sådan mere NASA generelt er der da vist en del "klima-folk" der er glade for den viden vi har fået ned fra rummet de seneste årtier
Jeg har det svært med at tage seriøst at pege fingre ad enkeltstående evt. halvdårlige beslutninger og benytte brede ord som fiasko når vi samtidigt sidder i et debat-fora der handler om noget vi ellers ville vide langt mindre om. Også når det foregår via en teknologi som slet ikke var forudset eller udtænkt til at udvikle sig som den gjorde. Er du lidt "smal" i hvad du inkluderer når du benytter ordet fiasko?


Hej Miljoegris
Skifter dit forhold til hvornår man skal have tillid til "faglighed" med emnet?
http://www.klimadebat.dk/forum/klummeskribent-nomineret-d12-e1046.php#post_14451


Mvh
Mikkel
07-09-2009 10:43
Half2Profilbillede☆☆☆☆☆
(8)
Hold da op Mikkel

Efter at have læst dit oplæg og dine links klapper jeg i mine små fede fingre. Jeg kunne næppe være mere enig i hele dit oplæg, inklusiv den lille spydighed til Miljøgrisen.


Det var super at der var en der gad bruge tid på at forklare det hele, i stedet for bare at komme med følelses bemærkninger. Jeg har personligt altid været glad for atomkraft, men jeg tror heller ikke det økonomisk kan betale sig mere.


Og nu må selv Michael vel kunne indse at atomkraft er ret co2 neutralt, når man ikke snakker LCA, men "bare" produktionen af strøm.


/bow
Half2
07-09-2009 14:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Min personlige holdning er jeg ikke er sikker på atomkraft i DK hvilket jo er andet spørgsmål end atomkraft generelt. Er der ikke noget med at atomkraft netop ikke er praktisk til fjernvarme som vi da vist må siges at have en del af herhjemme?
Derudover økonomien hvor jeg mener det er fair at stille spørgsmål ved det fornuftige i at opbygge kompetencer til så lille et marked som det danske. Samt så mange andre økonomiske aspekter og ikke mindst udgifter til lagring af affald.


A-kraft og fjernvarme kan godt virke sammen i et lavtemperaturfjernvarmesystem.
Hovedformålet med A-kraft, kulkraft mv. må være størst mulig elproduktion, og her spænder højtemperatur fjernvarme ben. Samtlige danske turbineværker neddrosler deres elproduktion for at få højtemperatur fjernvarme.
Når fjernvarme udtages med temperaturer over 30 C kan lavtemperaturturbinerne ikke også bruge denne energi til elproduktion. Der findes turbiner, der virker ved forskellige temperaturer og helt ned til ca. 30 C.
Kølevand på under 30 C kan godt anvendes som energi til varmepumper ala jordslanger, så en kombination af A-Kraft + lavtemperatur fjernvarme + varmepumper vil nok give en bedre energiudnyttelse.
Vi skal blot over den berøringsangst, som A-kraft er omgivet med.
07-09-2009 22:44
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Mikkel R skrev:

Hej Miljoegris
Skifter dit forhold til hvornår man skal have tillid til "faglighed" med emnet?
http://www.klimadebat.dk/forum/klummeskribent-nomineret-d12-e1046.php#post_14451


Næ men nu er derjo forskel:
hardcore klima forskning med fakts = Mernild vs GLAR
politisk debat om løsning = DTU vs GREENPEACE
når vi diskutere løsninger så må man selv tænke efter. det kan man ikk som læmand når det gælder natur videnskab.....

Vi ku jo osse bare sætte alle proferne til at styre landet. så behøved vi ikk demokrati. smart hva?
videnskaben har leveret dianosen (fx Mernild!). så skal vi diskutere kuren!
vi kan ikk afgøre demokartisk om isen smelter. men vi kan afgøre demokratisk om vi skal have A kraft!!


The time for doubt is over!
07-09-2009 23:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
videnskaben har leveret dianosen


Det er vel som man ta'r det?
Hvad hvis diagnosen er forkert?
Bliver "behandlingen" så ikke også forkert?

Så længe diagnosen og de modeller den er bygget på, ikke passer med historiske data skulle vi måske søge lidt dybere.

Frygt og panik har til dato ikke resulteret i optimale løsninger.
08-09-2009 08:54
Half2Profilbillede☆☆☆☆☆
(8)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
..... Frygt og panik har til dato ikke resulteret i optimale løsninger.


Det virker da eller helt fint for flere politiske partier og hjælpe- og miljøorganisationer
09-09-2009 23:52
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
På vegne af Klimabevægelsen vil jeg gerne sige tak for et fint debatmøde.
Det var et spørgelystent publikum - gode diskussioner.

Bare af interesse: var der andre end Boe herindefra, der deltog?
11-09-2009 12:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Personlig fandt jeg "debatten" interessant - det mest interessante var dog at Greenpeace brugte tiden på en "skræmmekampagne" og ikke kom med et eneste alternativ.
Jeg finder det håbløs at få en ordentlig debat på det grundlag. Og jeg vil derfor bede Klimabevægelsen om, at indtænke Henrik Lunds doktorafhandling om fokus på valgmuligheder i fremtidige debatter.
Holger Schjerning kender jeg fra det samarbejde SDE har med REO, og jeg mener, at hans fremlægning og oplæg til debatten var godt. Hans tal viste, at biomasse, vind mv. ikke kan føre til en 100 % omlægning Danmarks totale energiforbrug til VE, en vindmølle udbygning med en faktor 3 vil de kendte VE-former kunne dække ca. 29 % af det totale energiforbrug. Spørgsmålet er hvad skal dække de resterende 71 %?

Greenpeace svar var energibesparelser. Spørgsmålet er så hvad skal vi afvikle? Flytrafik, skibsfart, lastvogne - det var der ingen bud på.

Tilbage har jeg således kun to simpelt spørgsmål.
Kan Danmark overhovedet omstilles til 100 % VE uden afbrænding af fossile brændsler eller må vi bare erkende, at det rækker viden og teknologierne bare ikke til pt.?
Er der politisk realitetssans nok til at begynde at tage hånd om, en virkelig begyndelse på at omstille DK til 100 % VE?

Mit håb til COP15 er en global ressourceafgift eller en kombination af en ressourceafgift og en emissionsafgift. Hvor provenuet for ressource afgiften anvendes til forskning og omstilling til VE og hvor emissionsafgiften går til forebyggelse af klimaændringer eller til akut hjælp i truede områder.
Redigeret d. 11-09-2009 12:27
11-09-2009 20:51
Michael
★★☆☆☆
(196)
Mikkel R skrev:

Mht. NASA ved jeg ikke hvorfor spaceshuttle er så slemt men forholder mig så også til den lille detalje at det altid er let at være bagklog. Sådan mere NASA generelt er der da vist en del "klima-folk" der er glade for den viden vi har fået ned fra rummet de seneste årtier
Jeg har det svært med at tage seriøst at pege fingre ad enkeltstående evt. halvdårlige beslutninger og benytte brede ord som fiasko når vi samtidigt sidder i et debat-fora der handler om noget vi ellers ville vide langt mindre om. Også når det foregår via en teknologi som slet ikke var forudset eller udtænkt til at udvikle sig som den gjorde. Er du lidt "smal" i hvad du inkluderer når du benytter ordet fiasko?





Rumfærgen – en romantisk misforståelse


12-09-2009 09:54
Kosmos
★★★★★
(3947)
Rumfærgen – en romantisk misforståelse

- jovist, det er da et synspunkt; men tror du ikke, den gode Steen Eiler bevidst skriver polemisk her? Jeg tror, han ægger til modsigelse! Tiden vil vise, om han får den(?)
19-09-2009 14:51
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Tak for din beskrivelse af mødet og indhold. Kunne desværre ikke selv den dag pga. rejseaktivitet.
Generelt enig med dine kommentarer til a-kraft. Mit eget lille forbehold er baseret på teknisk uvidenhed og derved ikke et jeg vil stå fast ved såfremt nok "vidende" kan fremstille valide argumenter.

Tilbage har jeg således kun to simpelt spørgsmål.
Kan Danmark overhovedet omstilles til 100 % VE uden afbrænding af fossile brændsler eller må vi bare erkende, at det rækker viden og teknologierne bare ikke til pt.?
Er der politisk realitetssans nok til at begynde at tage hånd om, en virkelig begyndelse på at omstille DK til 100 % VE?


Ved godt jeg karikerer det du skriver lidt - men overvejelser omkring 100% VE og teknisk mulighed bliver let en tand for akademiske. Lad os bare rykke på ting i dag allerede og overveje resten henad vejen som de bliver relevante og teknologien præsenterer nye muligheder.

Variable elpriser, intelligent strømstyring, rensning af politisk interferens på energimarkedet med stupide afgifter og omregningsfaktorer er ting vi kan give os i kast med i morgen uden de store problemer. Det er kun politikerne der står i vejen og desværre er det ingen af dem der rigtigt kæmper for noget i denne retning.
Din konstante efterlysning af en sammenhængende energipolitik støtter jeg fuldt ud.

Mit håb til COP15 er en global ressourceafgift eller en kombination af en ressourceafgift og en emissionsafgift. Hvor provenuet for ressource afgiften anvendes til forskning og omstilling til VE og hvor emissionsafgiften går til forebyggelse af klimaændringer eller til akut hjælp i truede områder.


Vil absolut være en forbedring fremfor det ineffektive morads vi har nu.

Desværre er det nok ikke kompliceret nok til at embedsmænd og politikere kan acceptere det som brugbart.




Hej Miljøgris

Mikkel R skrev:

Hej Miljoegris
Skifter dit forhold til hvornår man skal have tillid til "faglighed" med emnet?
http://www.klimadebat.dk/forum/klummeskribent-nomineret-d12-e1046.php#post_14451



Næ men nu er derjo forskel:
hardcore klima forskning med fakts = Mernild vs GLAR
politisk debat om løsning = DTU vs GREENPEACE
når vi diskutere løsninger så må man selv tænke efter. det kan man ikk som læmand når det gælder natur videnskab.....

Vi ku jo osse bare sætte alle proferne til at styre landet. så behøved vi ikk demokrati. smart hva?
videnskaben har leveret dianosen (fx Mernild!). så skal vi diskutere kuren!
vi kan ikk afgøre demokartisk om isen smelter. men vi kan afgøre demokratisk om vi skal have A kraft!!


Kan desværre kun følge dig halvt. Nej, vi kan ikke demokratisk afgøre om isen smelter eller ej, det har du ret i. Men mht. A-kraft gik min kritik ikke på om man kan vælge/fra-vælge A-kraft demokratisk. Det gik på argumenterne for og imod Akraft. At du ser det som udelukkende politisk og tilsyneladende helt renset for saglighed kan kun undre mig. Spørgsmål om sikkerhed og opbevaring af affalds-stoffer er da om noget tekniske og videnskablige - og altså ikke populære. Lige så er en evt. diskussion om drift som livstids forurening af diverse energikilder en saglig debat.

Løsningerne indeholder lige så meget naturvidenskab som diagnosen og derved behov for saglighed. Din opstilling af diagnose som videnskab og løsninger som ren politik giver ingen rationel mening. Uanset hvad vi måtte stemme ved valg eller råbe som mantra i en demonstration rykker det ikke ved, at vindmøller placeret rundt omkring i KBH producerer mindre energi end hvis de er opstillet på mere vind-optimale steder. Det er ren saglighed.

Din kommentar om "profferne til at styre landet" er en ren stråmand. Det jeg siger er blot vi skulle lytte lidt mere til dem og deres synspunkter. Samt hvis man vil være uenig med dem i det mindste angriber deres argumenter fremfor blot at afskrive dem som "sleske", "plattenslagere", o.lign.


Mvh
Mikkel
19-09-2009 17:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Mikkel R

Tak for roserne!

Jeg og SDE er begyndt at skærpe argumentationen op til COP15 mens forventningerne desværre daler.

Jeg tror, at det bliver meget svært at få en "klimaaftale", der væsentlig ændre noget, her er de forskellige lobbyister for det eksisterende en alvorlig hindring, og deres politiske indflydelse er uomtvistelig.

Al udvikling afhænger af evnen og viljen til afvikling.
19-09-2009 22:31
Thomas PProfilbillede☆☆☆☆☆
(1)
Hej allesammen

Spændende debat herover - det var også et spændende møde d.9.9.09, som bekræftede lidt af hvert. Især fik jeg bekræftet, at Terje Haaland fra Greenpeace ikke kunne finde på andre argumenter mod atomkraft end dem, OOA og andre har benyttet sig af siden 1970'erne. Det har ikke hjulpet på dem at blive gentaget IGEN - det bliver de ikke mere rigtige/relevante af.

Meget kort:

JA! Atomkraft er [valgfrit bandeord] farligt!

- Brændslet og affaldet er jo radioaktivt så det gør noget.

- Spaltningsprocessen kan i princippet løbe løbsk og hele molevitten nedsmelte.

...Men det er jo også derfor der kontinuerligt findes på nye løsninger/forbedringer. Nedsmeltning er en fysisk umulighed i nutidige værker (og har været det meget længe).

...Affaldet er rigtignok farligt, men mængderne er ufatteligt små i forhold til f.eks. kulslagger.

...Affald fra kulafbrænding er også radioaktivt, og denne radioaktivitet spredes ud i samfundet (under veje mv.), dog har man i Kina ét sted fundet på at udvinde uran af kulslaggerne og anvendt det i et atomkraftværk.

...Skepsisen mht. farligheden ved deponering 1 km nede i et grundfjeld er ren hysteri og politisk ævl qua tidligere nævnte faglighed contra fusentasteri.
20-09-2009 00:17
Michael
★★☆☆☆
(196)
Vestlige virksomheder dumper giftigt (radiokativt) affald ud for Somalia


Forøvrigt få så en international aftale på plads om at atomaffald ikke må eksporteres så kan vi bagefter (måske) diskutere atomkraft.
Redigeret d. 20-09-2009 00:24
20-09-2009 10:49
Kosmos
★★★★★
(3947)
Forøvrigt få så en international aftale på plads om at atomaffald ikke må eksporteres

- dét ville da være lodret tåbeligt, såvel ud fra en økonomisk som en sikkerhedsmæssig målestok!: Anlæg til oparbejdning/(slut)deponering er ganske dyre, så det ville være (økonomisk) vanvid at tvinge en række mindre lande - hver for sig med ubetydelige affaldsmængder - til at etablere sådanne.
Hertil kommer, at en sådan beslutning selvklart ville være uspiselig for lande uden adgang til egnede deponeringslokationer, subsidiært (for)lede dem til alligevel at benytte 'måske egnede' faciliteter!
Sikkerhedsmæssigt vil det da også indebære afgørende fordele, at lade lande med stor ekspertise (og egnet geologi) varetage opgaven.
Så jeg tror nok, at 'vi' (andre) vil tillade os at diskutere videre, uden at din betingelse er opfyldt!
20-09-2009 11:42
Michael
★★☆☆☆
(196)
@Kosmos

Selv højt civiliserede vestlige lande har vist sig ikke at kunne styre håndteringen af atomaffald. Så egentlig er den diskussion lukket pt.
20-09-2009 11:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Selv højt civiliserede vestlige lande har vist sig ikke at kunne styre håndteringen af atomaffald. Så egentlig er den diskussion lukket


Alle socialistiske samfundsystemer alt fra Mao, over Stalin, til Castro har vist sig undertrykkende og ineffektive samfundmodeller som har forurent massivt. Netop! Derfor stopper alt yderligere diskussion om disse socialistiske samfundssystemer videre pålideligehed og brugbarhed.

PS! Det var da egnetlig dejlig at få det på plads.
Redigeret d. 20-09-2009 11:56
20-09-2009 13:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Forøvrigt få så en international aftale på plads om at atomaffald ikke må eksporteres så kan vi bagefter (måske) diskutere atomkraft.


Som jeg først forstod denne - i forbindelse med den linkede artikel - gik det vel mere ud på at få lavet en aftale omkring eksport af affald. Enig med kritikken i det ikke per definition skal laves i hvert enkelt land hvilket ville være ineffektivt. Men en form for standarder til hvor man må eksportere det hen ville da være fint. Lur mig om det ikke allerede er sådan...

Det artiklen omhandler er som jeg forstår det ulovlig eksport og dumpning. Afstandstagen fra det tror jeg ikke bliver svært at nå enighed om.

Derudover er der intet der siger det er affald fra atomkraftværker i artiklen så selvom den da er relevant er den vel ikke et direkte parts-indlæg omkring a-kraft.


En lille detalje der er lidt irriterende mht. artiklen er overskriften og gentagelser igennem hele artiklen. "Vestlige virksomheder....". Jvf. selve artiklen slutter den ellers af med at kilden fra FN siger: "Jeg tror, at affaldet kommer fra hele verden; Europa, Asien og Afrika..."
Indblanding af "white mans burden" perspektivering hjælper ikke på problemet.




Selv højt civiliserede vestlige lande har vist sig ikke at kunne styre håndteringen af atomaffald. Så egentlig er den diskussion lukket pt.



Jeg syntes du om-går spørgsmålet lidt. Debatmødet og tråden omhandler som jeg forstår den a-kraft i DK eller ej. Uanset om vi siger nej er det vist et ubestrideligt faktum de findes mange steder i verden - samt at massiv udbygning foregår og planlægges rundt omkring. Desværre også i dele af verden hvor gennemsigtigheden omkring kontrol og affaldshåndtering ikke ligefrem er høj.
Uanset om DK vælger A-kraft eller ej eksisterer problemet om affaldshåndtering og debatten kan ikke lukkes så simpelt.

Derudover er der vel uenighed om dette? Nogen der ved hvordan f.eks. Frankrig, Sverige, USA, Tyskland, andre håndterer problemstillingen? Evt. Kina?

Går ud fra det også var et emne/perspektiv der blev snakket om på mødet. Var der nogle gode pointer her?


Hej Delphi
PS! Det var da egnetlig dejlig at få det på plads.

Enig, men desværre nok ikke så nemt


Mvh
Mikkel
20-09-2009 14:13
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Der mangler konsistens og en konsekvent holdning til hele problematikken om affaldsproblemet i hele energiprocessen og -debatten.

Det er ikke kun kernekraft, der har et "problem" med affald - al brug af fossile brændsler, biobrændsler, kernekraft mv. har affaldsproblemer, hvorfor en ressourceafgift og en emissionsafgift på energiproduktion national og global nok vil være den rigtige vej at gå.

Selv vindmøller kan indirekte skabe et større affaldsproblem, for når en vindmølle i DK spare X tons CO2-udledning frigiver det samtidig en X tons CO2-kvote, som f.eks. kan udnyttes af et mindre energieffektivt kulkraftværk i Polen.

Der udledes således ikke mindre CO2, men udledningen sker blot et andet sted. Her spiller kvotesystemet fallit, og energieffektiviteten falder. Hvis den CO2-reduktion, som vindmøller beviseligt har, skal være reel, skal vi destruere CO2-kvoterne og ikke sælge dem videre.

Jeg vil spare jer for debatten omkring mikset af kraftvarmeværker og vindmøller, "den danske model", kan fungere sammen uden andre tiltag, end dem vi bruger pt., jeg vil blot påpege, at det tydeligt viser, at vi mangler en sammenhængende energipolitik og energilovgivning.
Redigeret d. 20-09-2009 14:15
20-09-2009 14:58
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Ja - men adskiller problematikken sig ved A-kraft ikke en del fra affaldsproblematikken omkring f.eks. vindmøller. Ikke ligefremt giftigt/farligt materiale i samme målestok vi snakker når en mølle er udslidt.

Mht. kvoterne har du umiddelbart ret omend jeg ikke mener det reelt er "affald" i samme betydning som når vi snakker om affaldsprodukter fra a-kraft.
Kvoterne skal derudover helt fjernes. De giver ingen rationel mening og er baseret på man kan overskue hvor meget begrænsning der er nødvendig til hvilken tid - samt at man rammer ret så præcist med det samlede antal kvoter. De er spild af tid og ressource-krævende bureaukrati. Derudover med til at stille sig i vejen for den sammenhængende energipolitik som jeg er enig med dig i mangler.

Absurd at med et kvote-system er realiteten den at en evt. massiv forbedring af teknologi til fremstilling af energi/transport betyder at der er økonomiske incitamenter til netop ikke at implementere og udbygge kraftigt og hurtigt. Fremfor at sælge en metode/teknologi der hypotetisk (illustrativt ment) halverer udledningen fra kulbaseret el skal en sådan indtægt sammenlignes med indtægten fra salg af firmaets kvoter til andre. Ved stigende udbredelse medfører det stigende overskud af de politisk fastlagte samlede kvoter hvilket gør den konventionelle teknologi billigere og derved den nye teknologi mindre økonomisk interessant. Helt absurd. Kvote-"logikken" skal helt og aldeles droppes.

Alternativet med at kvoterne skal destrueres tror jeg ikke på. Hele ideen med handel var jo netop at man ville give firmaer incitament til at skabe værdi ved ikke at opfylde deres kvoter. At vende på et brædt og sige det må de ikke alligevel svarer til at fjerne hele præmisset omkring incitamenterne fra kvoterne og kvotehandel til at starte med. Indfører vi kvoter uden handel svarer det blot til at flytte selve produktionen fremfor udledningen og det giver ingen mening så længe det meste af verden ikke er kvotebelagt. Dertil urealistisk idet det indebefatter et problem med begrænsning af vækst som de ca. 75% af klodens befolkning vist ikke er helt med på. Afkoblingen af vækst og udledning er en myte - der dertil kun søges fortalt for Annex 1 landene hvor den så bare heller ikke holder. Priserne på kvoter afspejler ganske fint at markedet er ineffektivt.

Det er ikke handel med kvoter der er et problem men hele deres eksistens den er gal med. Alene udbredelse af den samlede energipolitik du efterlyser og internationalt set indførsel af ny teknologi kloden rundt giver mening globalt. Men skal de i Thailand og andre steder have et reelt alternativ til at opstille kul-værker skal de opfindes/forbedres. Det har vi de bedste forudsætninger for i Annex1 landene og bør så satse massivt på selvom en del forskning og ny teknologi nærmest per definition ender i blindgyder og ingenting. Det er også "at gå forrest" og brænde ressourcer af på ting der ikke altid viser sig ikke at være nyttige. Perspektivet er dog større end at tro på det hjælper noget på global udledning at skære selv 50% i udledningen hvor den ikke er i mest massiv vækst. Desværre er processen også mindre synlig og har derved ikke lige så meget signalværdi der jo betyder en del i politik - og måske specielt klima-/miljøpolitik.

Men det er jo en lidt anden debat. Men er du ikke enig i at "affald" fra a-kraft er en problemstilling der da er relevant? Ved godt CO2 kan ses som affald fra fossile brændstoffer og der angiveligt er endnu større problemer med det end fra a-kraft. Men kvoterne er ikke en reel del af den problemstilling - de er alene politiske og lige så dumme som diverse omregningsfaktorer mht. energilovgivning.

Nåh men derudover - blev emnet om affald fra a-kraft berørt på mødet?

Mvh.
Mikkel
20-09-2009 15:09
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Bare lige for at understrege. Pointen med afgifter direkte på ressourcen og evt. på emission angriber problemet langt mere direkte. Det er jeg helt enig i.

Væk med kvoterne og afgift direkte på f.eks. kul så virksomheden har incitament til at forbedre processer omkring udnyttelse, udvikle bedre/ny teknologi, gøre alternativer (VE) mere konkurrencedygtige. Se det giver mening og ansporer til udvikling. Ikke som nu hvor de kvote-manderede reduktioner i høj grad tørres af på samfundet og individer der sparer lidt på forbruget og effektiviserer i deres ende af værdikæden. Medfører disse tiltag reduktioner udover "det nødvendige" griner kraftværket hele vejen ned til banken og smider derefter lidt i lobbyisme for flere offentlige kampagner om "spar på strøm", "brug hjemmefutter til at holde på varmen", "tag en sweater på" osv. så også deres næste reduktion også kan opnås på efterspørgselsiden alene.

Så enig med dig om placering af afgifterne. Det er virksomhederne der skal stå for implementering/udvikling af ny teknologi og derved dem der skal bære afgiftsbyrden. Ikke forbrugeren.

Mvh.
Mikkel
20-09-2009 15:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nåh men derudover - blev emnet om affald fra a-kraft berørt på mødet?


Ja, emnet om radioaktivt affald blev berørt. Moderne værker har efter gentagne oparbejdninger en rest pr. år incl. beskyttelse på ca. 1 m3, som så i mange tilfælde i en årrække kan opbevares direkte på værket. Det er derfor betænkeligt, at blæse problemet med det radioaktive affald op til en størrelse, som det ikke har.

I modsætning til radioaktivt affald fra kernekraft bruges det radioaktive affald fra kulkraftværker som vejbygningsmateriale. Jeg har lidt svært ved at gennemskue den helt store forskel, men den er måske gemt i stoffernes halveringstid?

Jo mere jeg læser og hører om kernekraft, jo mere er jeg overbevist om, at problematiseringen mere er en følge af en irrationel end af en rationel overvejelse - politisk bruges affaldproblematikker som ren signalværdi. Hvilket passer godt sammen med en artiklen på ing.dk om, at alle beslutninger baseres på følelser.

Beslutninger er altid baseret på følelser. Punktum
http://ing.dk/artikel/102261-beslutninger-er-altid-baseret-paa-foelelser-punktum
RE: Kernekraft - ja - nej - måske?12-10-2009 22:02
HolgerSkjerning
☆☆☆☆☆
(3)
Hej alle! - Jeg er blevet opfordret til at skrive/besvare indlæg her i debatten.
Det var mig, der var den ene debattør den 9. september i kantinen ved Onkel Dannys plads. - Disse linier - blot for at tjekke, at jeg har logget korrekt ind!! - Holger Skjerning
12-10-2009 22:16
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hej Holger

Velkommen til.
12-10-2009 22:49
HolgerSkjerning
☆☆☆☆☆
(3)
Jeg havde den ære at debattere kernekraft den 9. september med Tarjei Haaland fra Greenpeace. - Det var et fint møde - med mange interesserede tilhørere og gode kommentarer.
Her vil jeg kommentere diskussionen om hvorvidt kernekraft er CO2-neutral?
Nej, ikke på samme måde som brænde - sanket i skoven og kørt hjem i en trillebør!!! - Træet optager i vækstperioden samme mængde CO2, som der frigøres ved forbrændingen, så det er (på langt sigt) neutralt, hvis der ikke bruges energi på at samle/transportere brændet.
Kernekraft, vindmøller, solceller m.v. udsender ikke CO2 under driften, men de materialer, der benyttes (stål, beton, kobber, glasfiber, glas m.v.) er næppe fremstillet uden brug af fossil energi - og heller ikke transporteret CO2-frit.
Af Vattenfall's (og Mikkels) søjlediagram højere oppe ses tal for CO2-udslip fra de vigtigste energikilder.
Man kan også udtrykke det ved at angive den tid, vindmøllen skal køre for at producere den energi, der er medgået til fabrikation og opstilling af møllen. - Det ligger tæt ved 6 måneder både for vindmøller og kraftværker.
Og fungerer vindmøllen i 25 år, svarer det til 0,5år/25år*100 = 2%. - Det vil sige, at kun 2% af møllens totale el-produktion er gået til materialer m.v. - For et kernekraftværk bliver det lidt mindre, for dets levetid er 40-50 år, så kun ca. 1% af el-produktionen er gået til "andre ting". Nogenlunde de samme tal gælder for CO2-udslippet. Som det ses, er vandkraft den eneste energikilde, der ligger endnu gunstigere.
På rigtig langt sigt kan det tænkes, at også materialeproduktion og transportenergi leveres af vindkraft og/eller kernekraft. Så kan man nærme sig en nul-CO2-produktion!
Med hensyn til prisen for fremstilling af el fra forskellige kilder, har Vattenfall i sin årsrapport fra 2007 angivet følgente tal: Off-shore-vindkraft: 7,3-9,1 eurocent/kWh, Biomasse kraft-varme: 6,0-6,6, Naturgas (combined Cycle): 5,6-6,5, kulkraft (kondens): 4,9-9,1, Vandkraft: 4,4-6,6 og kernekraft: 3,7-4,4 eurocent/kWh.
Klimabevægelsens hjemmeside konkluderede efter mødet, at kernekraft er for dyr, for kortsigtet, for langsomt virkende og for ricikabel. - Og det var nogenlunde det, som Tarjei Haaland fra Greenpeace forklarede ved mødet.
Det meste blev kommenteret ved mødet, men der var mange løse ender!
13-10-2009 10:52
helios
★★☆☆☆
(270)
At diskutere med Greenpeace / Terje Haaland er som at diskutere med sin dør - men man må jo blive ved at svare på de mere end 25 år gamle og forlængst tilbageviste påstande.
At atomenergi er dyrt at etablere er ikke noget specielt nyt, det er da kapitalkrævende, et enkelt værk modsvarer vel 5-6 anlæg á lá Horns Rev II, der heller ikke er gratis. Forskellen er størst for forbrugerne, der ikke skal betale ekstra for el fra a-værker som man skal til vindanlæg, hvor der garanteres priser på ca. 60 øre/kWh. Gjorde man det samme ved a-værker, så var der kapital nok.
Selvfølgelig tager det tid at opføre et a-værk, derfor er det nødvendigt med fremadrettet planlægning.
At atomenergien er risikabel er et spørgsmål, i den vestlige verden siger statistikken klart, at der er flere dødsulykker ved vindanlæg end ved reaktorulykker - og så glemmer man at indregne atomenergiens positive sundhedseffekter, der især skyldes, at atomenergi erstatter kul, det gør vind ikke. Atom- og vindenergi er begge alternativer til fossil energi, de supplerer hinanden.
Både atom- og vindenergi er low carbon energi som også IPCC nævner, hvilket en tidligere gengivet grafisk fremstilling klart viser.
Men det accepteres pudsigt nok ikke hos VE-tilhængere.
13-10-2009 14:14
Michael
★★☆☆☆
(196)
At atomenergien er risikabel er et spørgsmål, i den vestlige verden siger statistikken klart, at der er flere dødsulykker ved vindanlæg end ved reaktorulykker - og så glemmer man at indregne atomenergiens positive sundhedseffekter, der især skyldes, at atomenergi erstatter kul, det gør vind ikke. Atom- og vindenergi er begge alternativer til fossil energi, de supplerer hinanden.


Atomenergien er nøjagtig så risikabel at ingen vil forsikre mod ulykker.

De private operatører er fritaget fra ansvar og tørrer ansvaret af på staten. Atomkraft kan ikke fungere på markedsvilkår.
13-10-2009 18:47
Michael
★★☆☆☆
(196)
Atomgigant dumper affald på p-plads
14-10-2009 09:45
helios
★★☆☆☆
(270)
Michael
Atomenergien er nøjagtig så risikabel at ingen vil forsikre mod ulykker.
De private operatører er fritaget fra ansvar og tørrer ansvaret af på staten. Atomkraft kan ikke fungere på markedsvilkår

- et udmærket eksempel på en myte, der vedligeholdes af diverse anti-atomkraftbevægelser.
Det korrekte er, at selskaberne har lagt loft over erstatningen, derfor indførte et par kongresmedlemmer for mange år siden en ordning - Price-Anderssons Act - hvor staten går ind som garant.
For det opkræves et vist beløb pr. produceret kWh. Ordningen er en ren pengemaskine for staten.
Så alt i dit indlæg er ren fiktion, hvis du tænker på ameriaknske forhold, hvor elproduktion fra atomkraftværkerne netop fungerer på markedsvilkår.
Når der handles med atomkraftværker - det sker jævnligt de skifter ejere - så følger den båndlagte pulje med, som selskaberne indbetaler i forhold til produktionen. Denne pulje skal anvendes til at bortskaffe affald og til dekommisionering. Puljen til affaldsbehandling er en pengemaskine for staten, idet staten skulle have oprettet et affaldslager ved Yucca-bjerget i Nevada, men som Obama stoppede - alligevel opkræves 1/4 cent/kWh til dette lager - igen en ren pengemaskine for staten.

Se det er den korrekte historie, som faktisk er let at finde på nettet - du vil vel ikke fortælle, hvor diner misinformationer stammer fra?
14-10-2009 09:59
Michael
★★☆☆☆
(196)
@helios

blablabla

Tre internationale traktater begrænser atomoperatørers ansvar (Pariser konventionen (1960), Wienerkonventionen (1963) og den samlede aftale (1988).

Derudover Price-Anderssons act (1957)
Redigeret d. 14-10-2009 10:56
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Klima-debatmøde om atomkraft 9. september kl. 19-21:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Atomkraft5428-06-2013 14:03
Atomkraft - ja tak?505-11-2009 11:40
DR1 - 'Klodens kræfter' søn. 2/8 kl.20:00..1528-08-2009 20:03
EU satser på atomkraft915-02-2009 12:20
Renæssance for atomkraft?1125-03-2008 11:22
Artikler
Holger Skjerning: Kernekraft tilbage i energidebatten?
Atomkraft
Hvorfor udbygger Danmark den vedvarende energi – og ikke atomkraft?
Bør atomkraft komme på tale?
NyhederDato
Bill Gates ind i klimakampen med atomkraft15-02-2010 09:48
USA vil reducere CO2-udslip med atomkraft13-01-2010 13:03
Atomkraft på vej tilbage – nu som klimaløsning25-11-2009 10:05
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik