Husk mig
▼ Indhold

Klimaangst og klimaundervisning



Side 3 af 3<123
15-03-2010 08:58
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7061162.ece

Nu har englænderne tilsyneladende fået nok af al den scaremongering.
De griber til censur. Håber ikke det kommer så vidt i DK. Det viste eksempel forekommer blødsødent i forhold til vores lille cop 15 "børnefilm".
Filmen som sådan er en udmærket dokumentation af hvor langt"man" er villig til at gå for at nå "sine" politiske mål, og fremstår vel i lyset af den seneste udvikling i klimadebatten/videnskaben allerede som en karrikatur.
04-02-2013 13:22
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Vi skaber unødig angst!!!!!!!!
Lennart Bengtsson, en af Sveriges mest anerkendte klimaeksperter anmoder om en mere saglig debat og gør op med de udmeldinger vi finder mange af her på klimadebat.dk som melder om op til 6 graders temperaturstigninger. Den slags udmeldinger sænker debatniveauet urimeligt og kan ikke forsvares videnskabeligt men beror på misforståelser og fejltolkning af udsendte rapporter som f.eks. den seneste fra Verdensbanken.
Man kan selv læse videre her:http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vi-skapar-en-valdig-angslan-utan-att-det-ar-befogat
Redigeret d. 04-02-2013 13:25
04-02-2013 19:26
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
Problemet er, at skræmmekampagnerne er meget effektive til at få politikkerne til at bevilge store penge beløb til at reduktion CO2-udledningen.

Uden disse skræmmekampagner var det således helt utænkeligt, at politikkerne her i landet ville iværksætte investringer på op til 125 mia. kr. over de kommende år, blot for at reducere CO2-udledningen. Når folk bliver skræmte, så mister man fuldstændigt den sunde fornuft.
04-02-2013 19:41
kfl
★★★★☆
(1653)
Hej Birger

Ifølge Verdensbanken rapport taler man om 4 C i 2100 og 6 C som worstcase.

Du kan selvfølge fremhæve de 6 C som et skræmme billede, men det er ikke retvisende for deres fremskrivninger.

Rapporten kan findes her Turn Down the Heat.

Min personlige vurdering er, at der vil ske en tempertustigning i 2100, men usikkerheden er stor bl.a. på grund af at der ikke er tale om en linear process.
05-02-2013 13:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)


Ifølge Verdensbanken rapport taler man om 4 C i 2100 og 6 C som worstcase.

Du kan selvfølge fremhæve de 6 C som et skræmme billede, men det er ikke retvisende for deres fremskrivninger.

Rapporten kan findes her Turn Down the Heat.

Min personlige vurdering er, at der vil ske en tempertustigning i 2100, men usikkerheden er stor bl.a. på grund af at der ikke er tale om en linear process.


@KFL

I forlængelse af et så bombastiskt udsagn om at temp. stiger så kraftigt!

Har man nogen ide om hvor kraftig vandstanden i verdenshavene vil falde som følge af den massive opvarmning!

MIg bekendt er temperaturen i verdenshavene for 90 % af massen betydelig under 4 c'

Fra 0 til 4 c' trækker vand sig sammen.

Der er 1,3 billioner kubikkilometer vand i verdenshavene! Altså 1.300.000.000.000.000.000 m^3 vand!

Det kræver 1.162 Mwh at opvarme 1 kubikkilometer 1 grad!

Er du nu helt sikker på man har styr på den enorme akkumuleringskapacitet der er i verdenhavene, når man melder så præcist og 'kraftigt' ud omkring så dramatiske temperaturstigninger! Hvis f.eks. hele massen i verdenshavene skal opvarmes 2 - 3 grader, det er så enorme mængder energi der skal til, for at opvarme denne enorme mængde vand! Og disse enorme mængder skal opvarmes før vi får en temperaturstigning på 4 eller 6 grader!
Redigeret d. 05-02-2013 13:43
05-02-2013 15:25
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Bengtson mener at verdensbankrapporten primært forholder sig til hvad der sker hvis jorden opvarmes 4-6 grader, ikke om det er et sandsynligt scenarie.

Han er iøvrigt utilfreds med at de overhovedet laver en sådan rapport istedet for at overlade det til IPCC.

Hej Delphi!

Jeg har læst mig til (Judith Curry)at de dybe vandmasser lever deres eget liv og ikke udveksler energi af betydning med de øverste vandmasser.
Hele vandmassen skal derfor ikke opvarmes først. Men du har en pointe i at der er en buffereffekt som iøvrigt også må gælde isen i arktis og antarktis. Man ved bare meget lidt om hvor stor den er da man mangler målinger.
05-02-2013 17:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Birger

Dvs. det er lige så useriøs som James B. Pollack, Van Allen og James Hansen som alle er fader til teorien om drivhuseffekt på Venus eller ihvertfald bygger deres øvrige teorier omkring drivhuseffekt på jorden med forhold på Venus. Alle personligheder som alle har deres 'forsker-kulmination' lang tid før, eller umiddelbart som betydelige og pålidelige data fremkommer fra planeten!

Indtil da har deres teorier, som er grundlaget for alt teori om drivhuseffekt, i store træk ene og alene været rent gætværk, i og med deres teorier ene og alene udvikles på baggrund af meget få observationer fra planeten!

Og på samme måde med en betydelig temperaturstigning på jorden, det tager altså afsæt i at der ikke finder energi ved fra overfladen ned i de dybe vandmasser i verdenshavene! Altså rent gætværk!
Redigeret d. 05-02-2013 18:03
05-02-2013 18:10
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Ja der er meget gætværk derude, robuste data er en mangelvare.
Det er klimaeksperter også fordi klimaet er så komplekst. Jeg havde for nylig lejlighed til at tale med en af slagsen, maringeolog og spurgte ind til hvordan oceanerne optager langbølget modstråling fra drivhusgasser. Oceanerne er sorte set fra en flyver fordi de absorberer sollyset effektivt og står for 90% af den totalt absorberede energimængde (lille albedo). Det er ikke så svært at forestille sig hvordan lyset finder vej et stykke ned i vandmassen og bliver absorberet. Det er straks vanskeligere at forestille sig langbølget modstrålings vej ned i vandmassen.
Jeg kunne desværre ikke få et svar, men det ka være andre på forum har det.
Om det store transportbånd (conveyerbelt) med dybvandsdannelse og La Nina trækker vand op dybt nede fra er der vist ikke nogen der har et samlet regnskab for ellers lad høre.
05-02-2013 18:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Birger

Det alt overskyggende (forklarings-)problem i forhold til AGW og teorien om kraftige temperaturstigninger inden 2100, er som jeg ser det, forholdet om 'cloud cover will Kick in' når temperaturen stiger på jorden som følge af øget forcing fra co2-en..

Øget forcing fra co2-en vil gi' øget temperatur og dermed fordampning af vand og jo dermed mere damp bundet i luften! Når Damp i luften kondenserer til vanddråber udvikles skyer!

Det er uhyggelig lidt øget skydække der skal til for at annullere et par watt pr m^2 øget forcing fra co2-en ...
Redigeret d. 05-02-2013 19:19
05-02-2013 19:02
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Ja skyer og havstrømme er de helt store jokere i klimaspørgsmålet.
Har diskuteret det lidt i tråden: Vejret styrer klimaet.
05-02-2013 19:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja skyer og havstrømme er de helt store jokere i klimaspørgsmålet.


Det der derimod ikke er nogen tvivl om, er hvad James Hansen mf. mener vil ske, når øget forcing fra co2-en sætter ind, og det er uden omsvøb, så vil alle parametre fungerer uforandret, bortset fra co2-ens forcing!

Energi ned i dybhavet vil ikke forekomme!

Atmosfæren og energiomsætning ud gennem atmosfæren vil gå efter co2-teoriens grundregel og Cloud Cover Will not Kick in! Som igen betyder, at den øget energi som co2-en bevirker, kun vil afsættes ved at optø is i verdenshavene, på Grønland, i Antarktis og på bjerge mm. og opvarmning af de øvre vandmasser i verdenshavet, og dermed en forholdsvis lille kapacitet, i forhold til hele vandmassen i verdenshavene, hvorfor temperaturen relativ hurtigt vil stige pga. den relative ringe varmekapacitet!
Redigeret d. 05-02-2013 19:43
08-02-2013 00:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Det alt overskyggende (forklarings-)problem i forhold til AGW og teorien om kraftige temperaturstigninger inden 2100, er som jeg ser det, forholdet om 'cloud cover will Kick in' når temperaturen stiger på jorden som følge af øget forcing fra co2-en..

Øget forcing fra co2-en vil gi' øget temperatur og dermed fordampning af vand og jo dermed mere damp bundet i luften! Når Damp i luften kondenserer til vanddråber udvikles skyer!

Det er uhyggelig lidt øget skydække der skal til for at annullere et par watt pr m^2 øget forcing fra co2-en ...

Delphi, hvis du læste blot lidt mere op på sagerne ville du nok vide at skyer virker i begge retninger -- både afkølende og opvarmende. Det er een af grundende til, at netop denne parameter er forbundet med så stor usikkerhed. En usikkerhed, som er indgående beskrevet i den videnskabelige litteratur og i IPCC's sammenfatninger.
08-02-2013 18:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi, hvis du læste blot lidt mere op på sagerne ville du nok vide at skyer virker i begge retninger -- både afkølende og opvarmende. Det er een af grundende til, at netop denne parameter er forbundet med så stor usikkerhed. En usikkerhed, som er indgående beskrevet i den videnskabelige litteratur og i IPCC's sammenfatninger.


@Kristoffer

NU ved jeg godt, at det er koldt om natten i ørkenen, når der ingen skyer er, og over land med store skymasser om natten, falder temperaturen ikke (så meget)!

Ku' du kort redegøre for IPCC's overvejelser omkring usikkerheden med skyerne!

PÅ forhånd tak!
Redigeret d. 08-02-2013 18:53
08-02-2013 19:39
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:

Ku' du kort redegøre for IPCC's overvejelser omkring usikkerheden med skyerne!

PÅ forhånd tak!

Fra IPCC AR4, synthesis report:

Cloud albedo effect: -0.7 W/m^2 (-1.8 to -0.3 W/m^2 uncertainty). Spatial scale: Continental to Global. Level Of Scientific Understanding: Low.

Oversat: Effekt af skyer: Overvejende sandsynligt negativ, men med meget stor usikkerhed på størrelsen af dette globale bidrag til strålingsregnskabet. Den videnskabelige forståelse af de underliggende processer er langt fra fuldkommen, mere forskning omkring dette er nødvendigt.

-Hvis du har mod på at læse ting på engelsk, og hvor teksten antager et vist minimum af viden om fysik, kan du kigge nærmere her:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-2.html
09-02-2013 16:37
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Det forbliver derfor en gåde hvordan man kan udskille en antropogen effekt fra naturlig intern variabilitet når der alene på skyalbedo er en usikkerhed på 300%.
12-02-2013 10:50
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Det forbliver derfor en gåde hvordan man kan udskille en antropogen effekt fra naturlig intern variabilitet når der alene på skyalbedo er en usikkerhed på 300%.

Jeg er ikke meget i tvivl om, at det nok er en gåde for dig.

-Men for folk, som faktisk arbejder professionelt med at måle&modellere de her ting, så er det ikke uendeligt svært at skille tingene ad. I det konkrete tilfælde (AR4-data) er f.eks. bidraget til forceringen fra drivhusgasser på ~2.6 W/m^2, og bidraget fra sky-albedo på ~-0.7 W/m^2. Så selv med den store usikkerhed på albedo-bidraget er det ikke så pokkers svært at konkludere, at den samlede effekt overvejende sandsynligt er positiv.
Redigeret d. 12-02-2013 10:53
19-02-2013 11:33
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Når Judith Curry konkluderer som følger kan man undres over at det forekommer dig så enkelt:
JC conclusions: Clouds and their feedbacks are arguably the source of greatest uncertainty in climate model simulations. The sources of uncertainty range from interactions of atmospheric aerosols in the water/ice nucleation process to unresolved turbulent and convection scales in the climate models. Good progress is being made on the treatment of cloud microphysical processes in climate models (including interactions with aerosols). Stochastic cloud parameterizations are the source of some progress in dealing with unresolved scales of motions, as is increasing the resolution of climate models. But the uncertainty surrounding cloud feedbacks is not going to go away soon.
21-02-2013 03:46
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Når Judith Curry konkluderer som følger kan man undres over at det forekommer dig så enkelt:
JC conclusions: Clouds and their feedbacks are arguably the source of greatest uncertainty in climate model simulations....


Det har hun jo aldeles ret i. Som det med al tydelighed fremgår af Figur 2.4 i IPCC's AR4 synthesis-rapport, så ER effekter af skyer den største enkeltstående kilde til usikkerhed indenfor klima-forskningen.

Men som det OGSÅ fremgår med al ønskelig tydelighed af Figur 2.4, så er usikkerheden ikke større end at man stadig med stor sikkerhed kan sige at netto-forceringen på klimasystemet er positiv.
21-02-2013 10:11
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Ja det fremgår jo med al tydelighed af figuren. Problemet er så bare at skyer, ikke mindst de tropiske skyer i Hadleycellen hvor en meget stor del af jordens energiudveksling finder sted udveksler energi via faseskift (fordampning og kondensationsprocesser). Når oceanerne tæt på ækvator fordamper afkøles de og der overføres store energimængder til højere luftlag hvor kondensationsprocesser frigiver (fortætningsvarme) og borttransporterer energien til højere luftlag.
Som jeg forstår Judith Curry og nogle af de artikler hun refererer så har man meget lidt styr på disse processers betydning i det samlede regnskab.
De trykændringer der sker i forbindelse ved fortætningsprocesserne og deres betydning for vertikale vindhastigheder er også noget der diskuteres flittigt. Så fig 2.4 repræsenterer måske kun den del af skyernes effekt der har med stråling at gøre og ikke de andre elementer i energibalancen.
Judith Curry er jo også meget utilfreds med store dele af AR4 herunder den figur du refererer til.
RE: Lennart Bengtsson - en gåde21-02-2013 10:46
kfl
★★★★☆
(1653)
Birger Wedendahl skrev:
Vi skaber unødig angst!!!!!!!!
Lennart Bengtsson, en af Sveriges mest anerkendte klimaeksperter anmoder om en mere saglig debat og gør op med de udmeldinger vi finder mange af her på klimadebat.dk som melder om op til 6 graders temperaturstigninger. Den slags udmeldinger sænker debatniveauet urimeligt og kan ikke forsvares videnskabeligt men beror på misforståelser og fejltolkning af udsendte rapporter som f.eks. den seneste fra Verdensbanken.
Man kan selv læse videre her:http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vi-skapar-en-valdig-angslan-utan-att-det-ar-befogat


Hej Birger

Du henviser til Lennart Bengtsson et al, men du har tilsyneladnde ikke læst eller forstået hvad han skriver. Her er mit sammedrag:


Misstolkad klimatrapport hotar forskares trovärdighet

Lennart Bengtsson har sammen med 3 andre forskere udsendt et manifest, hvor man dels kritiserer Verdensbanken for at gennemanalysere et scenarie på en temperaturstigning på 4° C og dels sår tvivl om resultaterne af klimaforskningen indtil dato. Verdensbankens formål med rapporten er at påpege, at vi skal undgå en temperaturstigning på 4° C, idet en sådan temperaturstigning kan have alvorlig følger. Imidlertid betragter IPCC et sådan scenarie som usandsynligt.

Lennart Bengtsson kan have en pointe vedrørende Verdensbankens scenarie på en 4° C temperaturstigning, idet det er blevet misforstået - også her på klimadebat - og at det, når det går gennem mediemøllen, kommer til at fremstå som en realistisk fremskrivning.

Desuden har Lennart Bengtsson et idealistisk formål med det producerede manifest, nemlig at sikre klimaforskernes troværdighed, som han mener har lidt skade med Verdensbankens rapport.

Det er ikke Lennart Bengtssons påpegning af den mulige mistolkning af Verdensbankens rapport og hans forsøg på at sikre klimaforskernes troværdighed, som jeg vil anke imod, men derimod at han og hans tre kolleger ikke er up to date med den viden, der findes vedr. klimaudviklingen.

Lennart Bengtsson mener helt klar, at der er en menneskelig påvirkning af klimaet som følge af forurening med C02, men han betvivler bl.a. IPCC's vurderede klimafølsomhed på de 3° C ved en fordobling af CO2.
I sin argumentation fremhæver han følgende forhold:

1)Den langsommere opvarmning, der har fundet sted de sidste 15 år, antyder mindre klimafølsomhed

2)Opvarmningen er betydelig mindre end hvad klimamodeller forudsiger og modeller kan være fejlagtige mht. aerosoler

3)Der er stor usikkerhed om klimafølsomheden

4)Det er ikke muligt at adskille den naturlige variation i nedbørsmønster i f.eks. Middelhavslande fra den de forudsagte ændringer af nedbørsmønstrene, som følge af den globale opvarmning

5)Der er ikke konstateret en acceleration af vandstanden i verdenshavene i de sidste 20 år

6)Der er ingen tydelig sammenhæng mellem den globale temperatur og vandstanden i verdenshavene

7)Der er ikke konstateret flere varmerekorder og færre kulderekorder, som teorien for den globale opvarmning foreskriver

8)Der er ikke konstateret en stigende intensitet af de af tropiske orkaner

9)Stigningen i skaderne som følge af orkaner skyldes, at flere mennesker flytter til områder, der er udsat for orkaner.

10)Afsmeltningen af bjerggletsjere og reduktionen af sommerisen ved Arktis betragtes som enestående, men man kan ikke udelukke, at der er tale om en naturlig variation. Klimamodellerne understøtter den opfattelse, at det skyldes drivhusgasser.

Lennart Bengtsson sammenblander i flere tilfælde, hvad massemedierne formidler og hvad klimaforskerne siger.

Flere af disse 10 punkter stemmer ikke overens med hvad man ved i dag. Det er lidt tidskrævende at gennemgå alle 10 punkter og nedskrive modargumenterne, men jeg mener at det bør gøres.

Ovestående stiller Lennart Bengtsson et blakket lys. Han har ikke sat sig ind i hvad man ved. Det er også en gåde, hvorfor og hvordan Lenneart Bengtsson et al. har kunnet producere et manifest, der er så enkelt at afvise.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 21-02-2013 10:53
21-02-2013 11:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ovestående stiller Lennart Bengtsson et blakket lys. Han har ikke sat sig ind i hvad man ved. Det er også en gåde, hvorfor og hvordan Lenneart Bengtsson et al. har kunnet producere et manifest, der er så enkelt at afvise

-jeg tror såmænd blot, han har glemt at følge ordentligt med på Skeptical Science!
Side 3 af 3<123





Deltag aktivt i debatten Klimaangst og klimaundervisning:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klimaangst er manipulation med verdenspolitisk motiv1524-06-2013 17:38
NyhederDato
Klimaundervisning skaber interesse for naturfag20-11-2009 05:20
Klimaundervisning ind på erhvervsuddannelserne02-10-2009 08:24
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik