Husk mig
▼ Indhold

Klimaangst og klimaundervisning



Side 1 af 3123>
Klimaangst og klimaundervisning16-02-2009 16:57
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Klimaangst og klimaundervisning.

På mødet mellem klimaundervisere og forskere fra DMI d 3.februar 2009 spurgte en deltager hvad man dog skulle fortælle børnene om klimaforandringer.

Her er nogle af de konklusioner jeg kunne tage med hjem med efter mødet.

Al Gore bytter om på årsag og virkning når han påstår at co2 var årsagen til istider og mellemistider gennem de sidste 400.000 år.

Klimamodeller mangler helt basale data for de to tredjedele af kloden der er dækket af vand og er så grovmaskede at de er stort set ubrugelige.

De temperaturstigninger der har fundet sted de sidste 25 år adskiller sig ikke fra dem der fandt sted i en tilsvarende periode først i dette århundrede.
Voldsomme temperaturudsving i perioden skyldes havstrømme og ikke ændring i drivhuseffekt.

Grønlands indlandsis afsmelter p.t. med en hastighed på ca 150km3 pr år. Hvis denne afsmeltning fortsætter vil det tage 20.000år før indlandsisen er smeltet.
Ifølge Milankovich er vi inden da langt inde i en ny istid.

Havet omkring Danmark er ikke steget de sidste 100år.

Co2 s evne til at absorbere varme aftager logaritmisk med øget koncentration .

Ovenstående facts har en beroligende indvirkning på de mest klimabekymrede elever .

Mvh Birger Wedendahl, klimaunderviser i gymnasiet.
16-02-2009 17:16
manse42
★★★☆☆
(633)
Hvis man bare underviste politikerne eller journalisterne i disse basale fakta.
Eller bare James Hansen
16-02-2009 18:23
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Manse 42

Jeg synes personligt at både JP og Berlingske har skrevet 'nogenlunde' neutralt om vejret og klimaet....Jeg så selvfølge gerne de var mere kritiske, men den redaktionelle holdning synes at være OK.

Med hensyn til undervisningen i folkeskolen og højere trin er jeg der imod dybt bekymret for..."Vi har en alvorlig klima-krise synes at være den generelle holdning"...

Selv jeg er bekymret for klimaet... Især hvis det bliver ret meget koldere har vi et alvorligt problem...Når det næsten utænkelige sker vil vi måske opleve at Staten betaler os for at udlede så meget CO2 som overhovedet muligt...Altså en klimapolitisk fallit erklæring.

Danmark jager terrorister i Iraq og Afghanistan og pirater i alverdens oversøiske farvande....de 179 der sidder på Christiansborg er jo lige ved hånden, så hvorfor spilde milliarder af kroner dernede sydpå ?
Redigeret d. 16-02-2009 18:25
17-02-2009 20:45
Henning Østerby
☆☆☆☆☆
(13)
Og Danmark er i gang med at varme op til en klimakonference !!!

COP15 Copenhagen
RE: rettelser18-02-2009 10:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Birger Wedendahl skrev:
Grønlands indlandsis afsmelter p.t. med en hastighed på ca 150km3 pr år. Hvis denne afsmeltning fortsætter vil det tage 20.000år før indlandsisen er smeltet.
Ifølge Milankovich er vi inden da langt inde i en ny istid.

Når Grønlands indlandsis har kunnet overleve en mellemistid der var 6'C grader varmere end nutiden. Så skyldes det at mere afsmeltning betyder færre isbjerge, dels øges sne-mængden ved øget temperatur og dels medføre vintervarme i Vest-Europa, at kulden fra polarhavet blæser ned over Grønland


Co2 s evne til at absorbere varme aftager logaritmisk med øget koncentration .

CO2 kan kun sprede en bestemt farve tone af varme stråling. CO2 bliver ikke varmere af at blive bestrålet med denne usynlige farve.
18-02-2009 15:08
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Tak for jeres kommentarer.
Med mit indlæg forsøger jeg blot at opsummere nogle udvalgte fakta, der kan bidrage til en nuancering af debatten og tage luften ud af nogle af de myter vi konfronteres med i medierne. Senest ryddede Information forsiden med at forskere havde fundet ud af at vi kan forvente havstigninger på 2 meter inden århundredeskiftet . Det svarer til en afsmeltning af ca. en trediedel af Grønlands ismasse på under hundrede år eller en total afsmeltning på mindre end 300 år.
Det giver anledning til en vis skepsis overfor sådan en overskrift hvis man ved at en nettoafsmeltning med den nuværende hastighed tager 20.000 år ligesom det kan diskuteres om en afsmeltning på 150km3 er alarmerende.
Jeg er klar over at afsmeltningsscenarierne er baseret på nogle målinger af ændringer i afsmeltningsrater men dels er de målinger vi har af afsmeltningen ikke særlig præcise og måleperioderne alt for korte til at man kan lave prognoser.
DMIs forskerrepræsentanter afviste da også på stedet at der var forskningsmæssig belæg for Informations overskrift.
Jeg er også med på at en eventuel opvarmning vil flytte polarfronten nordpå og dermed øge nedbørsmængden over indlandsisen betydeligt. Som det er nu falder der op mod 100 gange mere sne i Sydgrønland end i Nordgrønland og det vil selvfølgelig ændre sig. Kulden varmen har en interessant pointe i at isbjergene ikke vil kælve fortsat.
Hvis vi forestiller os en lynafsmeltning vil en landhævning (isostatiske bevægelser) vel heller ikke kunne følge med afsmeltningen hvorfor der vil blive plads til en kæmpe ferskvandssø inde midt i Grønland. Men nu er vi ude i spekulationer.
Mvh Birger
18-02-2009 16:09
kfl
★★★★☆
(1661)
@Birger Wedendahl

Jeg er lidt i tvivl om dette skal opfattes som en satire eller som et seriøst indlæg.

Hvilken baggrund har du for at være "klimaunderviser" ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 20-04-2013 13:45
18-02-2009 17:08
Kosmos
★★★★★
(3946)
Grønlands indlandsis afsmelter p.t. med en hastighed på ca 150km3 pr år. Hvis denne afsmeltning fortsætter vil det tage 20.000år før indlandsisen er smeltet

- hvortil bør føjes, at der p.t. er tilvækst af is/sne på Antarktis, omend mindre end den aktuelle aktiske afsmeltning; se fx. her og her.
19-02-2009 11:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Hej Birger,

med al respekt: Du har da vist hørt det, du gerne ville høre på mødet?

Al Gore bytter om på årsag og virkning når han påstår at co2 var årsagen til istider og mellemistider gennem de sidste 400.000 år.


Gore påstår ikke, at co2 var årsagen til istidernes og mellemistidernes kommen og gåen - blot, at CO2 var en vigtig faktor i temperaturstigningerne. Og det er 100% korrekt, i hvert fald ifht. de alment accepterede forklaringer: Den indledende årsag, Milankovic-cyklens orbitale påvirkning, vurderes til at have givet et globalt bidrag på 0.3 W/m2. Heroverfor har vi et bidrag fra den efterfølgende CO2-feedback på 1,5-1,8 W/m2 - foretaget efter samme helt simple og ukontroversielle beregninger, der tager hensyn til den logaritmiske effekt, du nævner.

Klimamodeller mangler helt basale data for de to tredjedele af kloden der er dækket af vand og er så grovmaskede at de er stort set ubrugelige.


??? Hvad er det for helt basale data, du tænker på? Vi er givetvis ikke uenige om, at de ikke er perfekte og givetvis mange data, men du får det nærmest til at lyde, som om de kun modellerer landjorden og udelader 2/3 af Jorden - og det er jo ret absurd.

Og de er sandt nok så grovmaskede, at de stort set er ubrugelige til at forudsige vejret for bestemte lokalområder, ja. At modellere klimaet over kontinenter og større landområder klarer de derimod tilsyneladende meget bedre.

De temperaturstigninger der har fundet sted de sidste 25 år adskiller sig ikke fra dem der fandt sted i en tilsvarende periode først i dette århundrede.


Forkert. Har du kigget på en ganske simpel kurve over temperaturmålingerne? Eller har du måske set for meget på f.eks "Global warming swindle"s kurver? Hvis man ser på de korrekte kurver for f.eks HadCRU eller GISS:



kan man se, at temperaturen siden 1975-80 stykker er steget med godt 0,5C, hvor den kun steg med 0,3-0,35 fra 1900-1905 indtil 1940. Og derudover er der jo også den højst vigtige forskel, at temperaturstigningen indtil 1940 primært var drevet af naturlige faktorer (solindstråling, som fladede ud omkring århundredets midte), mens de sidste 30-40 år - efter alt at dømme - primært har været drevet af CO2.

Voldsomme temperaturudsving i perioden skyldes havstrømme og ikke ændring i drivhuseffekt.


Hvis du tænker på El Niño/La Niña, håber jeg godt nok for dine elevers skyld, at du sørger for at præcisere, at det er voldsomme temperaturudsving over et enkelt eller højst få år, og at den "voldsomme" langsigtede temperaturstigning på 0,5C på 30-40 år ikke har noget med disse to at gøre.

Hvis du tænker på PDO/AMO, kan du jo vise dine elever denne figur:



Grønlands indlandsis afsmelter p.t. med en hastighed på ca 150km3 pr år. Hvis denne afsmeltning fortsætter vil det tage 20.000år før indlandsisen er smeltet.
Ifølge Milankovich er vi inden da langt inde i en ny istid.


For det første: Hvor har du de 150 km3 fra? Da ikke fra Rignot et al. 2007, der skriver:

We find that the ice sheet was losing 110 ± 70 Gt/yr in the 1960s, 30 ± 50 Gt/yr or near balance in the 1970s–1980s, and 97 ± 47 Gt/yr in 1996 increasing rapidly to 267 ± 38 Gt/yr in 2007.


Så du er for det første allerede tæt på at være en faktor 2 ved siden af - og der er en tydelig tendens til acceleration, hvilket naturligvis vil forstærkes, hvis opvarmningen fortsætter som forudsagt.

Mht. Sydpolen er der stor usikkerhed - selvsamme Rignot (& Thomas, 2002) fandt, at Østantarktis formentlig voksede 20 +- 21 GT yr^-1, mens vest formindskedes med 44 +-13 GT yr^-1, men de tilføjede også, at:

The time interval covered by these estimates is not tightly constrained, because ice input was estimated from data sets of varying length; output data were
determined primarily in the few years before 2002.


Så massebalancen fra Antarktis er formentlig højst svagt negativ eller neutral pt. - men det ændrer ikke på, at afsmeltningen også her med stor sandsynlighed vil tiltage på halvøen eller på Vestantarktis ligesom på Grønland, hvis scenarierne holder stik. I så fald snakker vi naturligvis stadig mindst 800-1000 år eller deromkring for en total afsmeltning af Grønland + Vestantarktis, men 20.000 år bliver det under ingen omstændigheder.

Havet omkring Danmark er ikke steget de sidste 100år.


Men det skyldes mig bekendt først og fremmest, at vores land stadig hæver sig lidt siden sidste istid. Som vi har haft oppe i Ole Terneys glimrende indlæg, vil det naturligvis ikke blive ved med de fremtidige udsigter til havstigning.

Bortset fra det er Danmark ikke et af de mest udsatte lande, så jeg er heller ikke så bekymret for os. Men det er ikke et særlig godt eksempel at tage fat i, hvis man vil oplyse om fremtidige havstigningers konsekvenserne på et mere globalt plan - det er vist mest brugbart som et beroligende "vi skal nok klare os".

Co2 s evne til at absorbere varme aftager logaritmisk med øget koncentration.


Ja, det har man vidst i over 100 år, og det følger af formlen

Forcing=5,35*ln(CO" nu/CO2 før)

som er udgangspunktet for samtlige forskeres arbejde - også "i værste fald"-scenarierne. Så hvordan det skulle kunne berolige nogen, forstår jeg ikke - navnlig ikke, eftersom dette slet ikke berører det afgørende spørgsmål omkring, hvor kraftige de positive feedbacks vil vise sig at blive.

Ovenstående facts har en beroligende indvirkning på de mest klimabekymrede elever.


Du kan utvivlsomt berolige en hel del forskræmte 1.g´ere med ovenstående "facts". Men du skulle måske spørge dig selv, om din vigtigste opgave som underviser overfor dine elever var at berolige dem ifht. at give dem reel oplysning?
Redigeret d. 19-02-2009 11:32
19-02-2009 12:57
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Gore påstår ikke, at co2 var årsagen til istidernes og mellemistidernes kommen og gåen - blot, at CO2 var en vigtig faktor i temperaturstigningerne. Og det er 100% korrekt, i hvert fald ifht. de alment accepterede forklaringer:


Skal vi nu til diskussionen om hønen og ægget igen?


Der er ikke ført bevis for, at det er CO2 der i tidligere perioder har drevet temperaturen op. Logisk set må det også hænge omvendt sammen, når jorden og planterne er bundfrossen frigiver de meget lidt CO2 via forrådnelsesprocessen, men efter hånden som jorden og planterne tør op genstartes forrådnelsesprocessen og CO2 frigives.

Om den øgede menneskeskabte afbrænding af alverdens ting og sager så har rykket ved eller ændret den proces, det er spørgsmålet.
19-02-2009 12:57
kfl
★★★★☆
(1661)
Godt svaret !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
19-02-2009 15:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Skal vi nu til diskussionen om hønen og ægget igen?

Der er ikke ført bevis for, at det er CO2 der i tidligere perioder har drevet temperaturen op. Logisk set må det også hænge omvendt sammen, når jorden og planterne er bundfrossen frigiver de meget lidt CO2 via forrådnelsesprocessen, men efter hånden som jorden og planterne tør op genstartes forrådnelsesprocessen og CO2 frigives.


Hør nu her, Boe - vi har, som du selv antyder, tæsket dette igennem 117 gange her på forummet. Alle er helt enige om det, du skriver, nemlig at CO2 ikke har været den indledende årsag til temperaturstigningerne i mellemistiderne, men kun har kunnet virke som efterfølgende forstærkende effekt. (Det er dog nok snarere frigiveklse fra havene end fra tundraområder, men pyt med det).

Men alt dette ændrer ikke på diskussionen af, hvorvidt CO2 er en betydelig faktor eller ej. For at blive i dit billedsprog er der ingen tvivl om, at ændringen i Milankovic-cyklen kom først - vi kan sige, at den var ægget - og at CO2-stigningen fulgte efter (hønen); men derfor er hønen alligevel noget større end ægget (1,5-1,8 W/m2 overfor 0,3-0,5 W/m2, altså 3-6 gange større).

Om den øgede menneskeskabte afbrænding af alverdens ting og sager så har rykket ved eller ændret den proces, det er spørgsmålet.


Nej. Som vi har haft oppe til bevidstløshed på klimadebat.dk også i tråde, hvor du har medvirket - f.eks her, her eller her - er der overhovedet ingen tvivl om, at den nuværende CO2-stigning er stort set 100% menneskeskabt, at den er gået forud for temperaturstigningen og at den har vbidraget til opvarmning. Det eneste spørgsmål, der diskuteres (også af Svensmark), er, hvor meget opvarmning, dette har givet ifht. forskellige andre faktorer.

Det virker som om, at du slet ikke så meget som forsøger at tage bare en smule af det til dig, når du bare kører videre med det samme spørgsmål igen, igen og igen? Du og flere andre bliver simpelthen nødt til én gang for alle at fatte, at uanset hvad man mener om CO2s påvirkning af temperaturen, så er årsagen til selve CO2-stigningen fuldstændig entydigt dokumenteret. At vedblive at stille spørgsmålstegn ved dette - på vores nuværende grundlag - er simpelthen intellektuel dovenskab, spild af alles tid og mangel på respekt for klimadebat.dks besøgende.
Redigeret d. 19-02-2009 15:02
19-02-2009 16:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Om den øgede menneskeskabte afbrænding af alverdens ting og sager så har rykket ved eller ændret den proces, det er spørgsmålet.


Nej. Som vi har haft oppe til bevidstløshed på klimadebat.dk også i tråde, hvor du har medvirket - f.eks her, her eller her - er der overhovedet ingen tvivl om, at den nuværende CO2-stigning er stort set 100% menneskeskabt, at den er gået forud for temperaturstigningen og at den har vbidraget til opvarmning. Det eneste spørgsmål, der diskuteres (også af Svensmark), er, hvor meget opvarmning, dette har givet ifht. forskellige andre faktorer.

Det virker som om, at du slet ikke så meget som forsøger at tage bare en smule af det til dig, når du bare kører videre med det samme spørgsmål igen, igen og igen? Du og flere andre bliver simpelthen nødt til én gang for alle at fatte, at uanset hvad man mener om CO2s påvirkning af temperaturen, så er årsagen til selve CO2-stigningen fuldstændig entydigt dokumenteret. At vedblive at stille spørgsmålstegn ved dette - på vores nuværende grundlag - er simpelthen intellektuel dovenskab, spild af alles tid og mangel på respekt for klimadebat.dks besøgende.


Hvis jeg ikke tager helt fejl, så er ca. 95 % af CO2-udslippene naturlige - dvs. udenfor menneskelig indblanding - hvis den menneskeskabte CO2-udledning stiger, rykkes der lidt ved den procent - hvor stor en procentdel af det samlede CO2-udslip er menneskeskabt?
Når områder, der har været lagt i "dybfryseren" i ganske mange år, begynder at tø op, begynder disse områder så ikke at udlede mere CO2?
Når isen smelter, hvad sker der så med den CO2, som er indefrosset?

Undskyld mig, men der er for mig at se ingen sammenhæng i de forklaringer, der udelukkende bygger på en menneskeskabt stigning i CO2.

Hvorfor skulle "naturen" lige pludselig begynde at te sig anderledes, bare fordi de "dumme" mennesker øger afbrændingen, mon ikke der er sandsynligt, at naturen gør det, den altid har gjort når det bliver varmere.
Forestiller videnskaben sig, at naturen pludselig nedsætter CO2-udslippet, skønt temperaturstigningen vil betyde et øget CO2-udslip?
19-02-2009 17:54
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej CBH

Du skrev:

Den indledende årsag, Milankovic-cyklens orbitale påvirkning, vurderes til at have givet et globalt bidrag på 0.3 W/m2.


Har du en reference til dette tal ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
19-02-2009 23:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Christoffer Bugge Harder skrev:
- er der overhovedet ingen tvivl om, at den nuværende CO2-stigning er stort set 100% menneskeskabt,......................... Du og flere andre bliver simpelthen nødt til én gang for alle at fatte, at uanset hvad man mener om CO2s påvirkning af temperaturen, så er årsagen til selve CO2-stigningen fuldstændig entydigt dokumenteret.


Hvad er så forklaringen på årstids variationen? Skyldes den vindhastigheden?
20-02-2009 09:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Undskyld mig, men der er for mig at se ingen sammenhæng i de forklaringer, der udelukkende bygger på en menneskeskabt stigning i CO2.


Suk. Boe, vi har haft det spørgsmål oppe mange gange, og du har fået det forklaret meget udtrykkeligt med masser af henvisninger..........

Det vigtigste, du bliver nødt til at prøve på at forstå, er, at kulstoffet indgår i et stort kredsløb mellem groft sagt fire "spillere" - havene, biosfæren (jord, dyr og planter) undergrunden og atmosfæren - og hvor der hele tiden både tilføres og afgives kulstof fra sted til sted. Se nedenstående billede.

Så længe, der hele tiden tilføres og fraføres den samme mængde fra samme spiller fra år til år, er der balance i systemet. Der var ca. balance i en 5-7.000 år indtil Den industrielle Revolution. Men det har ændret sig markant nu - og det er ændringerne, herunder især fordelingerne af kulstof mellem spillerne, der er det afgørende spørgsmål.

Siden 1750-1800 er atmosfærens CO2-indhold steget fra 280 ppm omkring 1800 til nu 385 ppm (37%). Havenes indhold er også steget, mens plantevæksten er skrumpet ind pga. skovfældning (dvs. noget mindre CO2 bundet i planterne), og det har naturligvis givet et bidrag til atmosfæren på måske omkring 20% af stigningen. Men den helt store ændring i denne balance er undergrunden pga. afbrænding af fossile brændstoffer. Det har taget mange hundrede millioner år at aflejre de kul- og olielag, som vi nu har fyret af i løbet af 200 år.

Hvis man skal finde ud af, hvorfor fordelingen mellem disse "spillere" har ændret sig, er det afgørende derfor at se på nettotransporten mellem dem - og ikke på de absolutte mængder. De ca. 90 gT kulstof, der årligt flyttes rundt f.eks mellem havets øverste lag og atmosfæren, er rigtignok mange gange større end det menneskelige bidrag på 6-8 gT - men at udveksle de samme mængder frem og tilbage giver ingen stigning i fordelingen nogen af stederne. Derimod har målinger f.eks vist, at havene faktisk optager netto 2-3 gigaton kulstof årligt fra atmosfæren.

De vigtigste data, vi har til at "spore" kilden tilbage til fossile brændstoffer, er målingerne af C13 og C14-isotoperne. Atmosfærisk CO2s sammensætning har i de sidste 200 år ændret sig voldsomt i retning af mindre C13 og C14 - og det er præcis den sammensætning, man finder i fossile brændstoffer (men ikke i levende planter og slet, slet ikke i oceanisk CO2). Når du sætter det sammen med den kendsgerning, at CO2-stigningen er gået forud for temperaturstigningen, at stigningen fuldstændig falder sammen med Den industrielle Revolution, og at havene optager og ikke afgiver CO2, får du noget, som er så entydigt og krystalklart som meget få forhold i naturvidenskaben: Stort set hele den hidtidige CO2-stigning siden 1750-1800 skyldes menneskelige aktiviteter.

Hvis du stadig synes, at det er uklart, kan du prøve at sammenligne det med en bankkonto. Lad os forestille os, at du hver måned tjener 20.000 kroner, og lad os sige, at 15.000 af det er løn, 3.000 bonus og 2.000 aktiegevinster. Hvis du hver måned bruger præcis 20.000 kroner, er der præcis balance i dit system, og der står 0 kroner den 30. i måneden og 20.000 kroner den 1.

Så kommer en af dine venner og sætter 100 kroner ind på din konto hver måned den 1. gennem 6 år. De andre parametre ændrer sig ikke stort. Det er en lille del af de samlede bevægelser på din konto, men hvis du hver måned stadig kun bruger 20.000 kroner, har du efter 6 år (uden renter) på den 1. i måneden 27.200 kroner i stedet for 20.000 kroner stående - en stigning på 36%.

Som du utvivlsomt selv kan se, er årsagen til denne stigning her udelukkende din vens ekstra 100 månedlige kroner. Og dit argument omkring menneskelige CO2-udslips ringe betydning svarer til at sige, at din vens 100 kroner har ringe betydning for de 36% stigning på din kontos beholdning, fordi 100 kroner er meget lidt ifht. din månedsløn.

Er det ikke ret klart?

Når områder, der har været lagt i "dybfryseren" i ganske mange år, begynder at tø op, begynder disse områder så ikke at udlede mere CO2? Når isen smelter, hvad sker der så med den CO2, som er indefrosset?


Det har ikke været betydeligt indtil nu - men jo, man frygter rigtignok også, at der i fremtiden skal komme øgede udledninger af drivhusgasser fra optøede permafrostområder. Det er primært CH4 snarere end CO2, man er opmærksom på.

CO2 frigivet fra iskerner er ikke noget stort problem - hvis du nogensinde har prøvet at glemme en sodavand eller en øl i fryseren og kigget efter dagen efter, kan du selv svare på, hvad der sker med 99% af kulsyren ved frysning........



Mvh

Christoffer
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-02-2009 09:10
20-02-2009 11:03
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH skrev: CO2 frigivet fra iskerner er ikke noget stort problem - hvis du nogensinde har prøvet at glemme en sodavand eller en øl i fryseren og kigget efter dagen efter, kan du selv svare på, hvad der sker med 99% af kulsyren ved frysning........


Man kan jo altid lære noget nyt fareaspekt med CO2 når CBH betjener tastaturet. Jeg gik rundt og troede at det var vandet udvidelse ved indfrysningen der fik flasken til at springe, men nu er det 99% af kylsyren...

Jeg må vist have sovet i fysiktimerne i første klasse...

Og så kan vi også lære at CBH er én der går og glemmer øl og sodavand i fryseren.
Ja ja...
20-02-2009 12:47
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til kfl.

Jeg havde selvfølgelig forventet en reaktion som din, det er bl.a. derfor jeg har sendt mit oplæg. Mange også med din akademiske baggrund overraskes nemlig over at tallene ser ud som de gør. CBH s meget grundige og seriøse kommentarer er som du kan se heller ikke en bastant afvisning af disse fakta mere et forsøg på at sætte dem ind i en relevant kontekst. Go stil!!
Jeg tror hverken dit eller mit CV aftvinger nogen større interesse eller respekt i dette forum det gør kun det hårde arbejde ved tasterne .

Til CBH og andre
Tak for jeres indlæg. Jeg vender tilbage med en uddybning og kommentarer i løbet af weekenden
20-02-2009 15:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Man kan jo altid lære noget nyt fareaspekt med CO2 når CBH betjener tastaturet. Jeg gik rundt og troede at det var vandet udvidelse ved indfrysningen der fik flasken til at springe, men nu er det 99% af kylsyren...


Det var nok uklart: Det, jeg havde i tankerne, var, at hvis du har prøvet at optø en frossen sodavand eller øl og drikke den, ved du, at det er en utrolig flad fornemmelse. Men du har selvfølgelig helt ret i, at det er vands udvidelse ved frysning, der sprænger flasken, hvis man lader den ligge længe nok.

Jeg må vist have sovet i fysiktimerne i første klasse...


Du må have været et fremmeligt barn: Jeg fik først fysik i 7. klasse.......


Og så kan vi også lære at CBH er én der går og glemmer øl og sodavand i fryseren.
Ja ja...


Øv, sandt nok - sådan er det at være en distræt bionørd.....
Jeg bør nok for fremtiden tænke mere over at vælge nogle mindre potentielt selvafslørende eksempler i klimapædagogikken!

Redigeret d. 20-02-2009 15:30
20-02-2009 15:52
manse42
★★★☆☆
(633)
ja det er en utrolig flad fornemmelse at drikke fossen øl...
Tilknyttet billede:

20-02-2009 17:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
CBH s meget grundige og seriøse kommentarer er som du kan se heller ikke en bastant afvisning af disse fakta mere et forsøg på at sætte dem ind i en relevant kontekst. Go stil!!


Tak for de pæne ord. Jeg vil nu dog sige, at mit indlæg på de fleste punkter er en bastant afvisning (dvs., at dine fakta ifht. min dokumentation enten er lodret forkerte - som f.eks de sidste 25 års temperaturer - eller at din kontekst er klart vildledende ifht. det indtryk, du forsøger at give; som f.eks. det om den logaritmiske sammenhæng).

Jeg respekterer naturligvis en uenighed omkring, hvad der bør gøres og hvor hurtigt på baggrund af fakta, men jeg synes (også som klimaunderviser) helt overordnet ikke, at det i sig selv er en opgave at berolige sine elever. Det vigtigste må være at formidle det videnskabeligt bedst dokumenterede forhold, at der rent faktisk ser ud til at være et problem - og så ellers sætte problemet i realistiske tidshorisonter/i kontekst.

Man skal selvfølgelig ikke skræmme folk unødvendigt, og det er også helt fint at komme ind på Svensmark & co.s forskning, men at efterlade det hovedindtryk, at CO2s effekt rutinemæssigt er overdrevet, og at der ikke er noget at bekymre sig om, er efter min mening at give eleverne/de studerende et fordrejet indtryk - det er i hvert fald ikke "vores bedste viden".

Det er fint nok at nævne, hvad din personlige mening er - men jeg synes, at man som underviser først og fremmest har en forpligtelse til at give et billede af, hvad der er alment anerkendt i videnskaben. Hvis man tror på den lille gruppe, der mener, at passiv rygning ikke er skadeligt, er det ok, men det er at snyde sine elever at efterlade dem med indtrykket af, at det generelt ser ud til, at faren ved passiv rygning er meget lille eller ikkeeksisterende. Og hvis din undervisning følger de fleste af dine punkter generelt, synes jeg helt ærligt, at den klart hælder mod den problematiske kategori.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 20-02-2009 17:08
20-02-2009 21:57
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til Christoffer

Overordnet
Helt overordnet så er klimadebatten en taknemmelig platform for opstilling af alverdens hypoteser , teorier og spekulationer .Det skyldes bl.a .at den er fyldt med upræcise begreber som årlig global gennemsnitstemperatur, klima, klimavariation, klimaændring, vejr o.s.v. Jeg er med på at der eksisterer nogle definitioner af begreberne men de er tilfældige. Hvem kan f.eks. forklare den tidsmæssige horisont for en klimavariation og en klimaændring. Er 30 år en hensigtsmæssig periodedefinition af klima i forhold til diskussion af klimaændringer.
At klimaet er et kaotisk system styret af urimeligt mange variable gør det selvfølgelig ikke nemmere. Anderledes med co2 hypotesen den gør det hele så dejligt overskueligt og så kan vi jo selv styre tingene.
.
Al Gore
Det er måske bl.a. på grund af ovenstående at Al Gore, der hverken er naturvidenskabeligt uddannet eller forsker i den grad kan sætte klimadagsordenen og senest er blevet en af Obamas nærmeste rådgivere i klimaspørgsmål. Hvorfor har jeg ikke selv lavet den film

Jeg var på et tidligt tidspunkt efter offentliggørelsen af han film ude med en kritik og vi har tidligere diskuteret om Gore yder sit materiale og publikum retfærdighed. Han kunne jo f.eks, have sagt at bl.a.CO2 forstærkede de klimaændringer der var en følge af variationer i jordbanen, Senere gennemgår han jo på udmærket vis. isalbedoeffekten som en væsentlig feedbackmekanisme.(undgår dog behændigt vanddamp). Gore efterlader sit publikum (bevidst) med en misforstået opfattelse af co2 betydning for istider. Det er ikke ok i min optik.


Klimamodeller og oceanografi.
Da jeg i sin tid gik til forelæsning i geofysik hos professor Willy Dansgaard lærte vi at såvel vejret som klimaet opførte sig kaotisk, hvorfor det var umuligt at forudsige vejret meget mere end 5 dage frem og helt umuligt at spå om klimaet.Professor Dansgaard har siden sammenlignet klimaprognoser med muligheden for at forudsige fodboldens bane under en fodboldkamp.
Som kapsejler er jeg storforbruger af ocean.dmi.dk og har stor respekt for deres suveræne forudsigelser af vejr og vind helt ned i detaljen. DMI der har nogle af verdens kraftigste computere er ikke i stand til at forudsige vejret ret meget længere frem i tiden end man var for 30 år siden. Det forklares vist nok med at polarfronten styres af jetstrømmene og at disse har et kaotisk forløb (turbulent strømning det er stort set umuligt at beskrive matematisk)
Jeg ved godt at min parallel mellem vejr og klima er klassisk og at den bliver afvist igen og igen også på dette forum med at man ikke har forstået forskellen på definitionerne af vejr og klima.

Men, men ,men havstrømmene (NAO og ENSO) golfstrøm og El Nino har en stor og måske afgørende betydning for pludselige og kaotiske klimaændringer.
Senest kritiserer vores iskerne eksperter Dorte Dahl og Jørgen Peder Steffensen IPCC for ikke at inddrage havenes betydning tilstrækkeligt i klimamodellerne. De har kortlagt de såkaldte Dansgaard- Oetchger interstadialer og påvist at klimaskift kan foregå i løbet meget kort tid vist nok helt ned til et år. De forklarer det med ændringer i det primære vindsystem trigget af havstrømme og istransport.(Strålingsinducerede klimaændringer tager århundreder.)
Deres modelkritik imødegås med at det her foregik under meget kolde klimater. I stedet kunne man måskekonkludere noget om hvor potente havstrømme er.
IPCC spår klimaet 100år frem og taler om klimaændring. Det store transportbånd som man kalder den globale cirkulation og udveksling af havvand mellem oceanerne tager ca.1000år .
Erik Buch, en af vores førende oceanografer kritiserer ligeledes klimamodellerne for ikke at have de målinger der skal til for at modellere havene da turbulente strømninger i vand kræver endnu mere præcise målinger end i atmosfæren.
Altså hvis jetstrømmene er for stor en mundfuld for meteorologerne hvad er havstrømmene så for klimamodellerne
.

Jeg forstår derfor ikke at klimaforandringer reduceres til et spørgsmål om ændringer i strålingsbalancen og strålingsregnskabet. Transport internt af de enorme varme/kuldelagre der befinder sig i verdenshavene og deres udveksling med atmosfæren er måske langt mere interessante selv om de udgør store sorte huller i vores viden. Atmosfærens samlede vægt udgør måske en 300del af havvandets og varmekapaciteten er vel endnu mindre.
Når man ikke har kortlagt temperaturer og bevægelser horisontalt og vertikalt i vandmasserne (termohalin cirkulation og vindstrømme) og langt fra har en teoretisk forståelse for hvad der sker hvor, hvorfor og hvornår så svækker det i den grad min tillid til klimamodellerne .


Temperaturstigninger gennem de sidste 100år.
Nedennævntr kurve hentet på Humlums hjemmeside climate4you.com viser temperaturændringer korrigeret for den gennemsnitlige temperaturstigning for hele perioden. Døm selv og læs resten, det er interessant læsning.(Og hold dig til bolden i stedet for at takle personen)

Jeg kunne ikke finde ud af at kopiere den men her er teksten så find venligst selv figuren.

Figure D. Monthly global surface air temperature since 1908, according to HadCRUT3. The zero line indicate values defining the green overall trend line in the previous figure. The blue graph show the difference between the monthly temperature data and the green trend line in the previous diagram. The data series is updated to August 2008.

Isafsmeltning på Grønland.
Jeg havde på mødet med DMI mulighed for at spørge eksperterne direkte og de accepterede præmisserne for mit regnestykke. Jeg spurgte først hvor lang tid man mener det vil tage for isen at smelte hvis den smelter med den nuværende efter nogles udsagn katastrofalt alarmerende hastighed på et sted mellem 150km3 og 250km3 om året. Svaret var ca 2000-3000år.
Regnestykket giver et resultat mellem ca. 12.000 og 20.000 år . Det er da vigtigt at have styr på proportionerne i det her. Mange af de afsmeltningsscenarier vi præsenteres for er eksempler på simpel eksponentiel fremskrivning på baggrund af få år og meget usikkert talmatriale. Kald det videnskab.

Havstigninger.
Tråden tager udgangspunkt i klimaangst og undervisning. Jeg kan huske hvordan Auken anbefalede at man satte oversvømmelseskort op i samtlige klasseværelser i hele Danmark. Så kan børnene da for fanden lære det. Efter en go gang Al Gore så er oversvømmelsesscenarierne uden tidsangivelse nok det der gør størst indtryk. En lærer jeg talte med på mødet fortalte at hun tog rundt i sit område med GPS og konstaterede at det ikke så så slemt ud hvor hun boede men at nogle af børnene nede på fedet var i risikozonen. En af hendes elever var bange for at der om morgenen skulle stå en isbræ uden for døren så de ikke kunne komme ud ,og tog marsvinet op fra kassen på gulvet og med op i sengen for at det ikke skulle drukne..
Så er det da vigtigt at vide at havet ikke er steget måleligt gennem de sidste 100år på trods af at kloden sveder som aldrig før.. Det er da bedre end ikke at vide det og endnu bedre end ikke at ville tro på det (kfl) Mange ved det ikke.
Nu vi er ved det så har
Jyllandsposten lavet en stribe udsendelser under titlen klimavidner i arktis og klimavidner på Tuvalu. Filmafsnittene viser hvordan de lokale bliver udsat for oversvømmelser provokeret af små tsunamier ligesom inuitter i arktis misbruges i propagandastunts til at søge klimaasyl og lægge sager an mod kulindustrien.

Det var en lang smøre ,men når vi tilsyneladende har så svært ved at blive enige om hvad der er sket tidligere og hvad der sker lige nu, så er udsigten til at vi bliver enige om hvad der kommer til at ske noget vi hurtigt kan blive enige om
20-02-2009 22:27
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg kunne ikke finde ud af at kopiere den men her er teksten så find venligst selv figuren

- det er desværre ret vanskeligt at navigere omkring på Humlums ('rammebaserede'?) sider (fordi alle faneblade har samme url!), så kan du ikke lige oplyse, på hvilken af undermenuerne til venstre, du har set pgl. graf??
20-02-2009 22:34
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Cbh skrev:
Hvis du stadig synes, at det er uklart, kan du prøve at sammenligne det med en bankkonto. Lad os forestille os, at du hver måned tjener 20.000 kroner, og lad os sige, at 15.000 af det er løn, 3.000 bonus og 2.000 aktiegevinster. Hvis du hver måned bruger præcis 20.000 kroner, er der præcis balance i dit system, og der står 0 kroner den 30. i måneden og 20.000 kroner den 1.

Så kommer en af dine venner og sætter 100 kroner ind på din konto hver måned den 1. gennem 6 år. De andre parametre ændrer sig ikke stort. Det er en lille del af de samlede bevægelser på din konto, men hvis du hver måned stadig kun bruger 20.000 kroner, har du efter 6 år (uden renter) på den 1. i måneden 27.200 kroner i stedet for 20.000 kroner stående - en stigning på 36%.

Som du utvivlsomt selv kan se, er årsagen til denne stigning her udelukkende din vens ekstra 100 månedlige kroner. Og dit argument omkring menneskelige CO2-udslips ringe betydning svarer til at sige, at din vens 100 kroner har ringe betydning for de 36% stigning på din kontos beholdning, fordi 100 kroner er meget lidt ifht. din månedsløn.

Er det ikke ret klart?


Næ, for hvis naturen fungerede på samme måde som bankkontoen, ville der slet ikke være nogen bank eller bankkunder, for så ville jorden være ubeboelig.

Hvis du var smed og satte et varmtvandsanlæg op ville jeg ikke bo i huset. Har du aldrig hørt om en overtryksventil?
21-02-2009 00:49
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til kosmos!
Du finder den under climate reflections, altså den nederste undermenu.
21-02-2009 09:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Du finder den under climate reflections...

- tak for det; dén havde jeg ikke bemærket før! Jeg viser den her - med lidt supplerende undertekst (fra siden):



"The zero line in Figure D represents values (year, temperature) which would plot exactly on the green line showing the overall global temperature increase since the termination of the Little Ice Age. From this figure it is not possible to identify the period 1981-2005 as a period characterised by a unique rapid temperature increase. The rate of temperature increase during the time leading up to the warm period around 1940 obviously was of similar magnitude."
21-02-2009 12:22
kfl
★★★★☆
(1661)
Birger Wedensdahl

Tak for de lange svar, som på en række punkter udyber dit første indlæg. Det er mit indtryk af dit indlæg, at du udtrykker en folkelig stemning, der ikke er baseret på en naturvidenskabelig viden og metode.

Imidlertid er jeg overbvist om, at der er mange, der mener som dig. Der ligger bestemt en udfordring at bibrige dig og andre en viden og argumenter om klimaet og dets konsekvenser. Det er ligeledes en udfordring, at du også præsenterer dig som "klimaunderviser".

Det er min opfattelse, ud fra hvad du skriver, at du ikke har kvalifikationerne til at kunne kalde dig "klimaunderviser" - med mindre alt det du skriver blot er en stor provokation, der får en som mig til af fare i flint. Det er en selvfølgelighed, at dine synspunkter skal ind i en eventuel undervisning som et supplement, men de kan aldeles ikke stå som et bærende element.

Hvor mange undervisnings forløb har du haft i klima ? Hvem har du undervist ? på hvilket niveau har du undervist ? Hvor har du undervist ?

Jeg vil meget gerne tilbyde mig som klimaunderviser, som et supplemnet til din undervisning , idet jeg selv har en naturvidenskabelig baggrund dvs jeg aktuar, cand. scient i matematisk og statistik og har mere eller mindre beskæftiget mig med klima /miljø siden 1999. Desuden har jeg undervist i matematisk i gymnasiet og i statistik på unversitetet.

Ud fra dine tidligere debatter tror jeg desværre ikke, at dit indlæg er en stor provokation, men seriøst ment.

Du har tidlige være involveret i en debat om emnet i information den 24. april 2008. Derfor giver jeg et link til denne debat:

http://www.information.dk/158057


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
21-02-2009 13:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Næ, for hvis naturen fungerede på samme måde som bankkontoen, ville der slet ikke være nogen bank eller bankkunder, for så ville jorden være ubeboelig.


?????

Hvis du var smed og satte et varmtvandsanlæg op ville jeg ikke bo i huset. Har du aldrig hørt om en overtryksventil?


Jeg har hørt om overtryksventiler, der kan lette trykket i et ellers lukket system ved at åbne det, men jeg har ved Gud ingen anelse om, hvad der i forhold til Jordens atmosfære med dens helt lukkede kulstofkredsløb får dig til at tænke på en sådan!? Og jeg er heller ikke bekendt med, at der skulle være ved at opstå noget, der minder om "overtryk" i Jordens atmosfære?

Bortset fra det ville jeg generelt være særdeles skeptisk overfor at bo i et hus, hvor jeg selv havde stået for nogensomhelst større håndværksarbejder..........
21-02-2009 13:53
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til kfl!

Godt at vide at mine synspunkter flytter dig og det er pænt af dig at formidle mine øvrige indspark til debatten. Af forum fremgår det at vi befinder vi os i et folkeligt diskussionsrum med plads til alle uanset faglig baggrund. Jeg tror ærlig talt at det keder de fleste at du fortæller om din uddannelse men det har jeg jo allerede nævnt
Gør som andre i forum kast dig ud i debatten og få skidt under neglene. I den her debat er er ikke plads til fine fornemmelser.Gå efter bolden.

Personligt er jeg her bl.a. for at få noget faglig sparring så jeg glæder mig til at høre fra dig.

Mvh Birger
21-02-2009 20:23
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg har hørt om overtryksventiler, der kan lette trykket i et ellers lukket system ved at åbne det, men jeg har ved Gud ingen anelse om, hvad der i forhold til Jordens atmosfære med dens helt lukkede kulstofkredsløb får dig til at tænke på en sådan!?

Da CO2 i jordens atmosfære har en stor årstids variation så må der være nogen som tramper på en stor ventil et sted. Størstedelen af den årligestigning sker på nogen få forårs uger.

Og jeg er heller ikke bekendt med, at der skulle være ved at opstå noget, der minder om "overtryk" i Jordens atmosfære?

Jordens atmosfære er åben opad til og derfor udvider den sig opad om dagen og falder sammen om natten. Det vil sige at hvis dagen bliver varmere så øges afkølingen om natten.
21-02-2009 21:32
manse42
★★★☆☆
(633)
@kfl

Som aktuar kunne du vel have interesse i at se hvad en kollega fra udlandet (også mat. og stat.) har fået under neglene ved at gennemanalysere materiale og modeller.

follow me

Hvad fremhævelse af egen eller andres uddannelse for at afveje rigtigheden af et argument fremfor et andet, så er det en udbredt logisk fejlslutning. Argumenter er kun falsificeret, hvis de kan modargumenteres og ikke ved at se på afsenderen for disse.

Det samme gælder for udtrykket "science is settled" altså at der ikke er mere at diskutere.
En teori eller hypotese kan aldrig endelig verificeres, fordi det altid kan tænkes, at nogle af de uendeligt mange observationsudsagn som kan afledes fra en teori, viser sig at være forkerte. Derimod er det muligt at falsificere en teori, ved at give et sådan observationsudsagn som modeksempel. Så at gentage en hypotese flere gange gør den ikke mere rigtig hvis man bare en gang har en verificeret observation der modsiger hypotesen.
Klimamodellerne er en af de vigtigste redskaber for at vise størrelsen af den menneskeskabte klimapåvirkning og hypotesen herfor. Men temperaturens faktiske udviklingen som er i uoverensstemmelse med modellernes udsagn er en sådan falsificering. Modellerne er ikke andet end hypoteser. At modellernes ejermænd forsøger at give et kvalificeret bud på hvor rigtig deres modeller er ved at kvantificere usikkerhedsintervallet (og endvidere tale for den syge moster, give måle dataerne skylden og i øvrigt anvender selvsamme logiske fejlslutning som jeg beskrev overfor) har i den seneste tid kun haft en udskydende virkning på den endelige falsificering af modellerne.
Læg mærke til at jeg ikke har udtalt mig om CO2ens forcing, skydannelse, kosmisk stråling etc. bare at modellerne ikke er i overensstemmelse med virkeligheden.
Redigeret d. 21-02-2009 22:03
21-02-2009 22:23
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men temperaturens faktiske udviklingen som er i uoverensstemmelse med modellernes udsagn er en sådan falsificering

- netop:

While the time period for this descrepancy with the GISS model is relatively short, the question should be asked as to the number of years required to reject this model as having global warming predictive skill, if this large difference between the observations and the GISS model persists.

- læs resten her.
RE: Isafsmeltning på Grønland.21-02-2009 22:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Birger Wedendahl skrev:

Isafsmeltning på Grønland.
Jeg havde på mødet med DMI mulighed for at spørge eksperterne direkte og de accepterede præmisserne for mit regnestykke. Jeg spurgte først hvor lang tid man mener det vil tage for isen at smelte hvis den smelter med den nuværende efter nogles udsagn katastrofalt alarmerende hastighed på et sted mellem 150km3 og 250km3 om året. Svaret var ca 2000-3000år.
Regnestykket giver et resultat mellem ca. 12.000 og 20.000 år . Det er da vigtigt at have styr på proportionerne i det her. Mange af de afsmeltningsscenarier vi præsenteres for er eksempler på simpel eksponentiel fremskrivning på baggrund af få år og meget usikkert talmatriale. Kald det videnskab.


Det må bemærkes at en stordel afsmeltingen af Indlandsisen sker om isbjerge. Isen glider udover kanten på Grønland og falder i havet. Denne afsmelting falder i samme øjeblik når isen bliver tynder. Dels løfter landet sig i kanten når isen bliver tynder i kanten, derved holder landet på isen.
25-02-2009 01:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Birger:

1) Al Gore: Jeg orker næsten ikke at skulle hele møllen med ham igennem igen. Gore sagde: "Now the relationship is actually very complicated. But there is one relationship that is that is far more powerful than all the others, and it's this: when there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer". Det er ganske i tråd med, hvad forskere, der har regnet på sagen, kommer frem til - og der har heller ikke lydt seriøs forskningsbaseret kritik af ham på dette punkt. Jeg ville ønske, at han havde indflettet 5 ord om Milankovic (så var vi også blevet fri for disse evindelige og opslidende gentagelser af misforståelser), men der er intet i det, han siger, der er ukorrekt eller vildledende - kun, hvis man tror, at CO2 skulle have været den indledende årsag for at kunne have været en betydelig faktor. Og det er jo en god undervisers opgave at udrede den slags misforståelser, ikke?

2) Klimamodeller: Har du prøvet at kigge lidt på, hvad de rent faktisk er kommet frem til?



Alle vil sikkert medgive, at de har svagheder mht. oceanerne og skydækket, men det tyder foreløbig ikke på, at de rammer voldsomt ved siden af. Og jeg forstår ikke, hvad du mener med, at man kun kigger på strålingsbalancen - alle modeller inkluderer mig bekendt alle mulige andre faktorer også (sol, havstrømme, albedo osv. osv.).

Det er rigtigt, at de gennemsnitligt ramte lidt under i slut-90erne, og at de rammer lidt over pt., men som du ser, er der ingen fundamentale (dvs. signifikante) uoverensstemmelser. Men selvfølgelig: Hvis temperaturen ikke stiger de næste 8-10 år, vil de klart ramme signifikant ved siden af - så må der være noget galt med dem. Det burde også kunne besvare din undren over, hvorfor lige 20 eller 30 år er et godt interval til klima - ellers prøv at sammenligne GISS-temperaturer for 7-års trends:



- med 15-års trends:



Over kortere tid end en 15-20 år bliver vejrstøjen simpelthen så stor, at selv negative trends bliver insignifikante - så det er altså ikke bare et tal, man har trukket ud af ærmet.

Derudover: Du kan sagtens udlede det grundlæggende i AGW - CO2 stiger jævnt, det holder IR-stråling tilbage, og 2XCO2 giver mest sandsynligt 2-4 graders opvarmning - helt uden modeller, hvis du ikke bryder dig om dem.

3) Willi Dansgaard: Selvom han i din studietid utvivlsomt har udtrykt sig skeptisk omkring klimamodeller, kan du under ingen omstændigheder bruge ham til det, du vil, nemlig en nærmest fuldstændig afskrivning af modellers brugbarhed og klimaforudsigelser - her er han fra "Klima, vejr og menneske", en bog, du vel kender, som jeg selv har brugt til klimaundervisning:

Man skal altså ikke stole på detaljerne i disse scenarier, men højst på de store fælles træk, f.eks at alle modeller - uanset forudsætningerne - viser en global opvarmning som følge af et stigende CO2-indhold i atmosfæren, og at denne opvarmning bliver langt større på høje breddegrader.

Menneskelige aktiviteter er blevet en vigtig faktor i klimasystemet.

Foreløbige beregninger tyder alle på, at forureningen af atmosfæren vil resultere i en betydelig opvarmning i de kommende 50-100 år, navnlig på høje breddegrader.

[M]an behøver ikke at være ekspert på disse områder [politik, erhverv, økonomi og sociale forhold i relation til klimaforandringer] for at indse, at med de produktionsmetoder, der kendes i dag, bliver det nogle dystre perspektiver: en reduktion af den samlede fødevareproduktion, samtidig med en forøgelse af forskellen mellem rige og fattige lande......


Jeg har også vanskeligt ved at tro på, at han skulle have sagt, at klimaet var mere kaotisk end vejret, som du synes at have fået ud af det. Det er klart, at vejret længere ude i fremtiden, f.eks til sommer, er kaotisk (Dansgaard nævner også i "Klima, vejr og menneske" den teoretiske overgrænse på 14 dage for vejrprognoser), men derfor kan man godt lave en meget præcis forudsigelse af, at gennemsnitstemperaturen til sommer for alle månederne juni-august vil ligge over dem for marts-maj. Klima er da mig bekendt noget mindre kaotisk end vejr?

Og så skal det unægtelig heller ikke glemmes, at modelleringsvidenskaben er kommet langt videre end for 20-30 år siden i din studietid. Dansgaards bog er fra 1987, og selvom den stadig er den bedste og grundigste omkring grundlæggende klimaforhold på dansk, er den desværre efterhånden meget tydeligt forældet.

4) Endelig mht. Ole Humlum kan jeg blot sige, at hans side er utrolig svag mht. beregninger og forklaringer, hvilket formentlig har en god grund: Når man regner på temperaturstigningerne fra 1905 til 1940 ifht. 1975-2008, har vi en stigning på ca. 0,1C/årti for førstnævnte interval og 0,13-0,15/årti for sidstnævnte. Det er muligvis ikke en stor forskel (jeg har ikke regnet på signifikansen), men det kan vanskeligt nægtes, at det sidstnævnte er større end det førstnævnte!
Og helt typisk for Ole Humlum leverer han en fuldstændig uunderbygget tolkning med vage definitioner og bortforklaringer af det 20. århundredes temperaturer på det blad, I henviser til:

The whole warming period since 1908 may therefore bee seen as representing one single development, not showing a new trend corresponding to the rising atmospheric levels of carbon dioxide and other greenhouse gases after the mid-1970s. Thus, the simplest interpretation of the global temperature increase since 1908 is that it represents mainly a natural recovery from low Little Ice Age temperatures, without clear anthropogenic impact.


Hvad er en "natural recovery" helt præcist efter Humlums mening? Og hvilke naturlige forcings er det, han mener har drevet denne udvikling. Det får vi intet svar på - ikke overraskende al den stund, at Humlum selvfølgelig udmærket ved, at alle de såkaldte attributionsstudier, der har forsøgt at kvantificere både naturlige og menneskelige forcings i det 20. århundrede (positive som negative), er kommet frem til, at CO2 har spillet en vigtig rolle for temperaturerne siden 1950, hvor solindstrålingen fladede ud, og at der ingen andre positive forcings er, der ser ud til at have kunnet forklare temperaturudviklingen siden dengang. Og så undlader Humlum selvfølgelig også at fortælle, at der har været betydelige negative forcings fra f.eks SO2 indtil 1970erne, hvor man indførte røgrensning, hvilket har modvirket CO2s indflydelse nogenledes. Alt, hvad hans kurve viser, er, at CO2 ikke har været den eneste faktor, der påvirkede klimaet siden 1908 - og det er der heller ingen, der har påstået.

Læs Stott et al. for et godt eksempel på et seriøst videnskabeligt attributionsstudium.

A comparison of observations with simulations of a coupled ocean-atmosphere general circulation model shows that both natural and anthropogenic factors have contributed significantly to 20th century temperature changes. The model successfully simulates global mean and large-scale land temperature variations, indicating that the climate response on these scales is strongly influenced by external factors.

The NATURAL ensemble can be conclusively rejected on this measure alone [P values less than 3 x 10^-4].......


De afviser altså med solide beregninger, at samtlige naturlige forhold alene skulle kunne forklare det 20. århundredes temperaturudvikling. Hvis Humlum har noget seriøst at bidrage med, der udfordrer videnskaben her, må han som minimum komme med et forslag til hidtil oversete naturlige forcings, der kan forklare det hele bedre, samt publicere det i videnskabelige tidsskrifter. Når du nu går meget op i solid videnskabelig dokumentation, er du vel enig i, at det ikke holder i byretten bare at smække udokumenterede strøtanker op på sin egen hjemmeside, ikke Birger?

Ellers kan jeg blot sige om Ole Humlum, at når man i 2008 i ramme alvor fremfører hypotesen om, at CO2-stigningen skulle skyldes afgasning fra havet, har man efter min mening krydset grænsen til der, hvor man ikke længere har krav på at blive taget alvorligt - enten fordi man stikker sig selv blår i øjnene i ekstraordinær grad, fordi man overhovedet ikke er bekendt med i de sidste 20-30 års kulstofkredsløbsforskning, eller fordi man ganske enkelt spreder bevidst misinformation.

5) Sidst omkring scenarier for havstigning: Uanset om det er de optimistiske eller pessimistiske, der er korrekte, er det jo sikkert, at tidsperspektivet for en konkret totalafsmeltning vil være langt udover vores og vores oldebørns levetid. Hvis du først og fremmest vil berolige folk mht. konsekvenser for dem selv, har du selvføgelig rig mulighed for det på den måde - og selvfølgelig er det helt fint at sætte det i perspektiv og nævne de konkrete mulige tidshorisonter. Men jeg synes så blot, at det er vores pligt som undervisere også at prøve at få eleverne til at tænke i et større perspektiv end man typisk gør som 16-17-årig og forholde sig til, at der gerne skulle komme mange generationer efter os - og til problemet i, at følgerne nok først rammer folk for alvor om flere hundrede år (hvis forudsigelserne holder nogenlunde stik), men at det er følgerne af vores - de nulevendes - handlinger!

Efter min erfaring er det netop den slags undervisning, hvor man prøver at løfte debatten op på et højere niveau og udvide elevernes horisont, at man virkelig får lavet interessant undervisning, som eleverne virkelig tænder på.
Hvis jeg modsat må være lidt provokerende og sætte din beskrivelse af din egen klimaundervisning her lidt på spidsen, så lyder det mere som min bedstemor, som, da jeg var lille og havde mareridt om, at Jorden blev ramt af en komet, beroligede mig med ordene: "Nu har Jorden holdt i 5.000 år, så den holder sikkert også 5.000 år til". Det er helt perfekt som en bedstemors trøst af sit femårige barnebarn, men det er hverken særlig korrekt eller interessant undervisning som en lærers forklaring til sine videbegærlige elever......


(Det er selvfølgelig en karikatur, der ikke er ment som passende på hele din undervisning som sådan, men overdrivelse fremmer forståelsen........)


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 25-02-2009 01:54
25-02-2009 08:52
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH

Hvordan kan det være at du stadigvæk benytter dig af data om GISS temperaturen der indbyrdes er inkonsistente.

bliver du ved med det miskrediterer du dig selv...
25-02-2009 11:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Hvordan kan det være at du stadigvæk benytter dig af data om GISS temperaturen der indbyrdes er inkonsistente.


Hvis du har problemer med GISS, kan du henvende dig til NASA. Jeg ville egentlig hellere høre, hvordan kan det være, at DU bliver ved med at skrive ligegyldige indlæg totalt blottet for argumenter, henvisninger og kendsgerninger?

bliver du ved med det miskrediterer du dig selv...


Du er en sjov lille en.
25-02-2009 12:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
men overdrivelse fremmer forståelsen


Tja, det ses jo netop fra diverse såkladte klimaeksperts side, men det er og bliver videnskabligt forkert.


Jeg mangler stadig svar på, hvad det betyder for klimaet ihv. i Amerika, Europa og på Grønland, hvis Golfstrømmen flytter sig f.eks. 10 km. nærmere Europa.
RE: årstidsvariationen i CO225-02-2009 14:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Ellers kan jeg blot sige om Ole Humlum, at når man i 2008 i ramme alvor fremfører hypotesen om, at CO2-stigningen skulle skyldes afgasning fra havet, har man efter min mening krydset grænsen til der, hvor man ikke længere har krav på at blive taget alvorligt - enten fordi man stikker sig selv blår i øjnene i ekstraordinær grad, fordi man overhovedet ikke er bekendt med i de sidste 20-30 års kulstofkredsløbsforskning, eller fordi man ganske enkelt spreder bevidst misinformation.


Så kom med en forklaring på årstidsvariationen i CO2, uden afgasning fra havet!
25-02-2009 14:05
manse42
★★★☆☆
(633)
@ CBH

så alle dine GISS grafer har samme kilde
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 25-02-2009 15:39
25-02-2009 15:27
manse42
★★★☆☆
(633)
1) Al Gore: Jeg orker næsten ikke at skulle hele møllen med ham igennem igen. Gore sagde: "Now the relationship is actually very complicated. But there is one relationship that is that is far more powerful than all the others, and it's this: when there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer". Det er ganske i tråd med, hvad forskere, [...bla, bla, bla stolpeopstoplenedstolpeiminmave og min moster er syg...] Og det er jo en god undervisers opgave at udrede den slags misforståelser, ikke?


Hvad hvis Al Gore selv siger han tager fejl?
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Klimaangst og klimaundervisning:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klimaangst er manipulation med verdenspolitisk motiv1524-06-2013 17:38
NyhederDato
Klimaundervisning skaber interesse for naturfag20-11-2009 05:20
Klimaundervisning ind på erhvervsuddannelserne02-10-2009 08:24
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik