Husk mig
▼ Indhold

Klimabenægtelse



Side 2 af 3<123>
05-07-2008 11:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
- sandsynligvis! Men det er måske en reminiscens fra Wolfowitz-epoken?


Nej - Verdensbanken anbefaler stadig u-landene at bygge kraftværker til fossile brændsler.
Jeg giver ikke ret meget for Verdensbankens analyser, de er for præget af kapitalinteresser.
05-07-2008 11:50
Jakob
★★★★★
(5469)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
I denne forbindelse kan det være en påmindelse til de klimaskeptikere, der tror, at de udgør et harmløst lille mindretal.


Det samme gælder for alarmisterne, der tror de udgør et harmløst lille flertal.



Definer venligst en "alarmist".

Jeg tvivler på, at ekstremister selv tror på, at de udgør et flertal, uanset hvilken side de tilhører.

Når det gælder klimadebatten i Danmark, så tror jeg desværre, at de fleste er temmelig ligeglade og let påvirkelige, hvis de hører, at det slet ikke er så farligt.



 
05-07-2008 12:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Definer venligst en "alarmist".


En person der tror mennesket har stor indflydelse på jordens klima og udbreder skræksenarier for at retfærdiggøre dette synspunkt.

Al Gore er en typisk alarmist - de fleste kender ikke hans politiske eller privatøkonomiske agenda.


Nu er det din tur til at definere en klimaskeptiker!
Redigeret d. 05-07-2008 12:38
05-07-2008 14:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jakob skrev:
Når det gælder klimadebatten i Danmark, så tror jeg desværre, at de fleste er temmelig ligeglade og let påvirkelige, hvis de hører, at det slet ikke er så farligt.


Jeg tror at de fleste tror på den globale opvarming, men er ikke så dumme at de tror at det kan hjælpe at nogen få spare på olie og kul for at andre så kan bruge de samme kul billigere.

Folk er bange og føler sig magtesløse.
05-07-2008 14:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Folk er bange og føler sig magtesløse.


Vi er magtesløse overfor klimaændringer, hvis klimaændringerne ikke er menneskeskabte.
05-07-2008 15:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Selvom klimaændringerne er menneskeskabte så er det ikke sikker at det er muligt at stoppe brugen af kul og olie.

Det muligt at påvirke klimaet ved at kunstvande med havvand. Da man kan øge lufthugtigheden så meget at der falder dug hver nat.
05-07-2008 17:50
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad gør det hvis klimaændringerne er naturlige?
Kunstvanding med havvand vil det gøre jorden gold?
06-07-2008 00:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Du må vælge imellem at gøre jorden fire grader varmere ligesom i stenalden eller få en istid.

Hvis man ønsker kulde, så skal man bare dræbe planterne, så vinden kan få sandet til at vandre. Hvis der så falder noget regn, så løber det væk, og den tørre luft stråler dagens varme tilbage til rummet hver nat.

Hvis man ønsker varme så skal man afsalte havvandet. (man kan også bruge det bare man udskifter det hver dag og planterne kan tåle det), og så skal man kunstvande kontinenternes kyster de steder hvor der er pålandsvind. Når der er mange planter som fordamper vand fra bladene så bære vinden fugtigheden ind over landet, og fugtigheden har svær ved at komme væk. Så vandet bliver genbrugt mange gange inden at det løber væk eller blæser væk.
06-07-2008 10:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du må vælge imellem at gøre jorden fire grader varmere ligesom i stenalden eller få en istid.


Jeg vil nok vælge, at lade kloden selv finde ud af det. Hver eneste gang mennesket har grebet ind i klodens "naturlige" processor, har vi gjort mere skade end gavn.
Hvem siger vi har mere held denne gang?


Den største fare er måske i bund og grund lægevidenskaben / overbefolkning med mennesker.
Redigeret d. 06-07-2008 10:26
06-07-2008 12:47
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Jakob skrev:
 Jeg forstår ikke, at nogen vil tage det ansvar på sig. Det minder om at fraråde folk at sætte røgalarmer op eller at anbefale dem at undlade at bruge sikkerhedssele.
På et tidspunkt koster det liv, og det er uanset, om man på forhånd kan bevise, at der vil opstå en ulykke eller ej.


Hvis en virksomhed forsøger at sælge en røgalarm til din gamle mor, der koster en årsindtægt.... ville du fraråde hende at købe den? Især hvis hun hellere bør bruge de penge på mad og hjertemedicin?
06-07-2008 16:38
Michael
★★☆☆☆
(196)
MikaelH skrev:
Hvis en virksomhed forsøger at sælge en røgalarm til din gamle mor, der koster en årsindtægt.... ville du fraråde hende at købe den? Især hvis hun hellere bør bruge de penge på mad og hjertemedicin?


Eftersom den gamle mor har massere af friværdi og penge under hovedpuden må familien prøve at tale hende til fornuft. Især fordi hun har et overforbrug af rygning i forhold til hvad eksperter anbefaler og dertil er til fare for hendes børn og børnebørn, der bor oppe på fjerde sal i samme opgang.

Men kunne man dog bare helt få hende til at droppe afhængigheden af ligkistepindende. Det ville også afføde den positive sideeffekt at man kommer andre alvorlige problemer i forkøbet.
Redigeret d. 06-07-2008 16:58
07-07-2008 11:27
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Som jeg forstår det på debatten generelt, så er det ypperste skeptikerne kan opnå at alarmisterne ikke kan vinde deres argumentation og som resultat deraf må gå over til: "Jamen consensus mener... og vi kan ikke tage risikoen ved ikke at tro at de har ret".

Med andre ord, hvor nødigt vi skeptikere egentlig vil det så ser det lidt ud til at boldbanen hedder: Hvor ligger consensus henne?
- For hvis consensus siger at månen er lavet af grøn ost...

I den brede befolkning er det vel oplagt at man følger mediernes dækning.

Omend diverse meningsmålinger fra UK, CAnada mm bestemt ser ud til at dele befolkningen op i blokke der nok hælder til "IPCC", men dog slet ikke så voldsomt som man skulle tro ud fra mediedækningen.

Så er der fysikerne, matematikerne, klimatologerne mm, Her har vi pt en petition der viser at 31.000 stk heraf 9000 PHD og en del nobelpristagere er underskrivere.

IPCC kunne meget nemt vise deres enorme tilslutning i disse kredse ved blot at lave en tilsvarende underskriftindsamling. Piece of cake. Men det skal IPCC åbenbart ikke nyde noget af. Så hvor er deres consensus sort på hvidt?

Så er der IPCC raporten med 2500 underskrivere. Dog kun 62 stk der har underskrevet det konkrete kapitel der omhandler selve årsagen til opvarmningen på jorden... Af disse underskrifter skal vi helst forstå det som om de er pro IPCC, men det er ikke tilfældet, flere af dem er kendte skeptikere der blot har forsøgt at gøre indsigelser uden held... Har følt sig ikke - hørt, og efterfølgende brugt som "IPCC-consensus".

Så nej, jeg ser stadig ikke noget Alarmist-consensus blandt dem der ved hvad de taler om.

Kigger vi så på eliten, Nobel pristagerne, så er her et udpluk:

http://motls.blogspot.com/2008/07/lindau-half-of-nobel-prize-winners-are.html

Hvor det til det årlige Lindau Nobelpristager diskussion viste sig at halvdelen af de fremmødte nobelpristager faktisk var skeptikere overfor CO2-idéen.

Citat herfra fra en Alarmist-nobelpristager, 2008, 2 juli:
"there is a 60% probability that man is seriously behind climate change"


Pudsigt at han i selskab af skeptiske nobelpristagere pludseligt får nedjusteret odds til 60%? Men måske en tilfældig talefejl.
Så hvis consensus argumentet fortsat skal bruges, bør der så ikke lidt tal på bordet der klart støtter at der faktisk er et consensus? Er det ikke et rimeligt ønske?

(Jeg vil dog understrege KLART at selve dette at alarmisters argumenter i sig selv ikke er nok og man må ty til snak om consensus bestemt ligner en fallit. Det er IKKE consensus der er interessant, det er sandheden der er interessant.)
Redigeret d. 07-07-2008 11:50
07-07-2008 12:59
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Definer venligst en "alarmist".


En person der tror mennesket har stor indflydelse på jordens klima og udbreder skræksenarier for at retfærdiggøre dette synspunkt.


Skrækscenariene er ikke for at retfærdig gøre noget! IPCC har på solid videnskabeligt baggrund fundet frem til at mennesket har stor indflydelse på jordens klima. Scenariene (som nok kan vække skræk ja!) kommer bagefter!
Så hvis det er definationen på en alarmist så er jeg ikk alarmist. Syntes også det er et fjollet ord. Lyder al for negativt. Vi mangler et almindeligt dansk ord for det engelske 'environmentalist'!

Frank Lansner skrev:
Med andre ord, hvor nødigt vi skeptikere egentlig vil det så ser det lidt ud til at boldbanen hedder: Hvor ligger consensus henne?
- For hvis consensus siger at månen er lavet af grøn ost...


Netop Frank!
Og hvis consensus-videnskaben sagde at månen var en grøn ost; så ville jeg da også tro på det!

IPCC kunne meget nemt vise deres enorme tilslutning i disse kredse ved blot at lave en tilsvarende underskriftindsamling. Piece of cake. Men det skal IPCC åbenbart ikke nyde noget af. Så hvor er deres consensus sort på hvidt?


det lyder som om du har fuldstændig misforstået hvad IPCC er. Deres rapporter er ikke parts indlæg. det er en opsumering; hvor står klimaforskningen netop nu? det er det de svare på. Og her tager de alle vinkler med: svendsmark og alle de andre. så når deres konklusion er så klar så har vi allerede beviset på consensus.

Derfor: denne consensus er ligeså entydig som historikenes consensus om holocaust!


The time for doubt is over!
07-07-2008 14:23
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Klimagris, du skriver
Netop Frank!
Og hvis consensus-videnskaben sagde at månen var en grøn ost; så ville jeg da også tro på det!


Super rart med klare udmeldinger. (Men droooop nu det holocaust schluuuuuder!! Kom videre.)

Men Klimagris, ok, du vurderer at IPCC formår at varetage den rolle de er blevegt sat til. Og det er uanset hvor mange argumenter og grafer man kan diske op med der kunne tyde på at IPCC lige netop ikke varetager en upartisk åben og ærlig indgang til tingene. Hvis du havde ret, at IPCC var upartiske åbne og ærlige, så ville det være SÅ dejligt, og jeg kunne bruge min tid på at spille musik (!!)

Men hele debaten er jo: Varetager IPCC den rolle som de er sat til, eller er de blevet partiske?? Du mener tilsyneladende at fordi IPCC er sat til den og den rolle, så er det også det de udfører. Om de så siger at Månen er lavet af grøn ost.

Klimapork: Hvor er din smertegrænse for loyalitet til det hold af mennesker der varetager IPCC´s rolle?

Hvis der kommer en dag hvor de kun har en lille bitte fraktion af forskerne bag sig, dvs en dag hvor kun en lille fraktion af forskerne mener at IPCC illustrerer det rigtige billede af helheden, vil du så stadig mene at IPCC giver det rigtige billede?
Bare fordi det er dem der nu en gang blev udpeget i tidernes morgen til at give det rigtige billede?

Hvad nu hvis det ikke blot er 50% af forskerne der ikke mener de gør det rigtigt, men 99% af forskerne der ikke mener de gør det rigtigt, har de så stadig Klimagrisowitch bag sig? Der bliver sulten når hun kigger på månen?


Tilføjelse: Det er IPCC selv der så gerne - indtil nu da - har villet snakke om hvor mange forskere de har bag sig. Men er det sådan, at dette billede vender, så har det ikke længere interesse?
Redigeret d. 07-07-2008 14:40
07-07-2008 19:01
Jakob
★★★★★
(5469)
 



Jeg kan ikke se, at det handler om konsensus i videre forstand, end at bevisets styrke, som er kernen, måske mest sandsynligt ofte følger en videnskabelig majoritet.
Men det er ikke altid givet.

Når det angår bevisets styrke, så må man nok også erkende, at den er meget stålsat for holocaust, men mere variabel i forhold til klima alt efter hvilket delemne man diskuterer.

Det ændrer dog ikke noget ved, at alvoren ved en fornægtelse eller en forblindelse er meget påtrængende.

Ud over klima kan man f.eks. også tilføje fornægtelse af risiko ved spredning af A-kraft og A-våben, fornægtelse af overbefolkning som et problem, fornægtelse af epidemirisiko ved globalisering, fornægtelse af drikkevandsforurening og kemiske stoffers farlighed osv.

Af disse vil jeg nok mene, at det politisk er nemmest at tage stilling til klima.
Vi skal bare stille om til bæredygtig vedvarende energi, hvilket ud fra mange andre hensyn også er både fornuftigt, fremsynet og godt for verdens efterkommere.
Så på den måde er klimaproblemet egentlig meget enkelt og foreløbig ufarligt, hvis vi bare ser at komme igang.
Det harmdirrende bør først komme, hvis vi ikke engang kan finde ud af dét uden at skulle bruge adskillige 10-årsplaner på det..!

Og det er nok der vi står nu... i sandhedens time... bagefter og med dårlig samvittighed...


 
07-07-2008 22:41
manse42
★★★☆☆
(633)
@Jacob Det ser ud som om du mener du har patent på "sandhedens time"

Forestil dig du er den ansvarshavende redaktør af EkstraBladet eller BT og du får besked fra din chef på at sælge aviser. Alle konkurrenterne bringer overskrifter med dommedagsprofetier som sælger aviser som varme pølser i frostvejr. Jo værre overskriften jo bedre salg. Så en dag står du med overskriften: Varmeste december i 2 millioner år, men du kigger ud af vinduet og ser folk fryser ihjel, fordi de gik ud i skjorteærmer, på din anbefaling. En af dine freelancejournaliser finder frem til det vi skeptikere allerede ved: hele bevisførelsen er fuld af huller.
Fordi du har bragt historien om den varme december, som slet ikke var varm, har du blod på hænderne, i form af frusne læsere. Som den gode redaktør du er rækker du på et millisekud begge dine blodbefængte hænder i vejret og råber: Det var ikke min skyld, det var de forbandede videnskabsmænd der fyldte mig med løgn, og jeg vil aldrig tro på dem mere.
Og så giver du bedsked til dine flittige journalister, at de skal vende enhver sten de kan finde, for at afsløre hvor afgrundsdyb videnskabsmændenes uvidenhed er. Du siger også, at der ikke er forksel på videnskabsmænd, fordi en avis har ikke råd til at være nuanceret, der skal bare sælges aviser. Og så sidder befolkningen og læser overskrifterne i din avis, og de er anderledes og mere spændende, og du fortæller dine læser at de er blevet snyt og at der slet ikke nogen fare på færdre og alt det med at spare på olie og CO2 og drivhuseffekten var det rene gas. Og så køber de din avis, fordi det er en nyhed de andre aviser ikke har.
Politikerne der så gerne står i rampelyset, for det næste valg er lige om hjørnet, stemmer i med dig og din avis. Og spindoktorerne står i kø i gangene på Borgen, med nye strategier, medieanalyser, pressemeddelelser og meningsmålinger i hånden: der er nye kroner til skattelettelser til at købe stemmer for i horisonten.

Hvor lang tid tror du der går inden vi når målet med at gå over til alternativer til olie og kul?
Alt i alt ser det for mig ud som om din fornægtelse af fakta rent faktisk har den modstatte virkning end det du i grunden ønsker.
For tro det eller lad være: det er mindst lige så vigtigt for mig (og tilsyneladende vigtigere fordi jeg kan se sammenhængen) at vi kommer igennem omstillingen så hurtig som muligt.

-m
Redigeret d. 07-07-2008 22:51
08-07-2008 05:31
Jakob
★★★★★
(5469)
 


manse42[halvaktiv] skrev:
Det ser ud som om du mener du har patent på "sandhedens time"


Det har jeg ikke, den gælder os alle.



Hvor lang tid tror du der går inden vi når målet med at gå over til alternativer til olie og kul?
Alt i alt ser det for mig ud som om din fornægtelse af fakta rent faktisk har den modstatte virkning end det du i grunden ønsker.
For tro det eller lad være: det er mindst lige så vigtigt for mig (og tilsyneladende vigtigere fordi jeg kan se sammenhængen) at vi kommer igennem omstillingen så hurtig som muligt.


Jeg kan ikke lige se, hvilke fakta jeg fornægter, som skulle forsinke det, men jeg kan kun glædes over, at du synes, at omstillingen skal gå hurtigt.

Hvis vi gør det hurtigt og effektivt, så er der en chance for, at det kan nå at virke, og hvis det er et vildskud, og det ikke virker tilstrækkeligt at reducere CO2, så kan vi måske endda nå at putte en patron mere i bøssen.  



 
08-07-2008 11:26
manse42
★★★☆☆
(633)
Jakob skrev:
Jeg kan ikke lige se, hvilke fakta jeg fornægter, som skulle forsinke det, men jeg kan kun glædes over, at du synes, at omstillingen skal gå hurtigt.

Der er faktisk en del fakta du har modarbejdet i nogen af de andre tråde...

Og jeg kan på din sidste sætning læse at du ikke har læst min lille historie. Så hvorfor spilder jeg min tid med at påvirke dig? Fordi det ligger mig på hjertet at vi skal ændre noget DRASTISK OG HURTIGT... og så nytter det ikke noget at man for målets skyld har helliget IPCCs og medløbernes midler. Det er som at tisse i bukserne, det varmer kun foreløbigt. (Den dobbelte betyning var ikke tilfældigt.)
08-07-2008 11:50
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
Jeg kan ikke lige se, hvilke fakta jeg fornægter, som skulle forsinke det, men jeg kan kun glædes over, at du synes, at omstillingen skal gå hurtigt.

Der er faktisk en del fakta du har modarbejdet i nogen af de andre tråde...


Manse: Virkeligheden er ikke en faktor for Jakob - har du ikke lært det endnu!


Han tror stadig at der findes en bæredygtigt energiform.


Omstilling til fornybar energi kræver blod, sved, tåre og afsavn.
Hastigheden bestemmes af hvor hurtig vi er villige til at skrotte de gamle energiinstallationer, her spilles vores økonomi ind, det koster rigtig mange penge.
Hvor fleksible er vi, hvor hurtig kan/vil vi omstille os til den nye virkelighed / levevis, som vi pt. endnu ikke kender.

Hvor mange penge har oliestaterne til at bekæmpe udviklingen, Kuwait vil gerne sørge for olie nok, hvis vi lover ikke at skifte til en anden energiform.
En verdensøkonomi i tilbagegang er ikke det bedste startsted for en omlægning til fornybar energi, men måske den bedste grobund.
08-07-2008 12:16
manse42
★★★☆☆
(633)
@ Boe

På NG-kanalen så jeg i går aftes hvad oliestaterne bruger deres penge på når som de skal tjene penge på når olien slipper op. Burj-al-arab er nok det mest storslående eksempel på naiv kortsigtethed jeg nogensinde har set. Og derefter bliver naiviteten stillet i skyggen af Burj Dubai. Og en overdækket skibakke i ørkenen.
Jeg kunne godt tænke mig at se det med egne øjne, men hvordan kommer man derned på cykel?

-m
08-07-2008 12:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg kunne godt tænke mig at se det med egne øjne, men hvordan kommer man derned på cykel?


Man cykler og cykler og ....
09-07-2008 15:37
Michael
★★☆☆☆
(196)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Omstilling til fornybar energi kræver blod, sved, tåre og afsavn.
Hastigheden bestemmes af hvor hurtig vi er villige til at skrotte de gamle energiinstallationer, her spilles vores økonomi ind, det koster rigtig mange penge.
Hvor fleksible er vi, hvor hurtig kan/vil vi omstille os til den nye virkelighed / levevis, som vi pt. endnu ikke kender.

Hvor mange penge har oliestaterne til at bekæmpe udviklingen, Kuwait vil gerne sørge for olie nok, hvis vi lover ikke at skifte til en anden energiform.
En verdensøkonomi i tilbagegang er ikke det bedste startsted for en omlægning til fornybar energi, men måske den bedste grobund.

Her spiller "vores" økonomi ind. Hvis økonomi taler vi om? Det handler ikke om at undgå kapitalødelæggelser inden for energiindustrien. Nationaløkonomiens tarv kan ikke identificeres med energiindustriens. Den etablerede energiindustri har misforstået at den skal vedblive med at udbyde al energi. Energiindustri vil gerne se den selv som en forfatningsinstitution. Så er det så om vi accepter det monopol, det står een frit for. Her kan de små skridts politik kan ikke bruges til noget. De små skridts politik løser ingenting. Men politik kan løse problemet og se tingene i det rette perspektiv: nationaløkonomiens og ikke energiindustriens. Det var så her jeg ville søge at bringe et skema over nationaløkonomiske fortring ved VE (men det må jeg prøve senere igen)

Drejer det sig om isolerede omkostninger her og nu - eller indregner man miljømæssige følgeomkostninger, og om man kalkulerer på kort eller lang sigt? De reaktionære styrer systematisk uden om økonomiske følgevirkninger af konv. energiformer og undgår den brede økonomiske og sociale nyttevirkning. Spiller nutidsinteresser ud mod fremtidsinteresser. Kuwait har lovet....osv. Pointen er selvfølgelig at vi burde være hamrende ligeglade. Stadig flere lande afhængig af færre udvindingskilder hvadenten det gælder fossil eller atomart materiale.

VE er lig med hurtig indføring: Fra 2000-2004 såes en stigning i Tyskland på VE 14.000 MW. Decentralt benyttede energiformer kan opstilles i løbet af uger. Tesen om at det kræver meget tid at indføre vedvarende energi, har energieksperter udledt af det traditionelle energisystems historie med vidtstrakt transport og strømfordelingsnet og lange kæder af beredskabskapacitet fra udvinding af råstof, forarbejdelse og til sidst udnyttelse står i kontrast til VE.

West Bengal Renewable Energy Development (indien) har i løbet af kun fem år forsynet hele landsbyer samt 300.000 indbyggere med solenergianlæg finansieret og drevet af landsbybeboerne selv. Effektivitetsfordelen ved vedvarende energi som primære energiberedskabssystem (fremfor centralistiske storkraftværker) med korte beredskabskæder er kun hidtil fragmentarisk udforsket og gået upåagtet hen (Scheer, Solare Weltwirtschaft 2002). Rigsdagsbygningen i Tyskland forsyner sig selv med 85% af energien der forbruges. Rosenheim og solprojektet i Tyskland http://rosolar.de/ osv osv. Dette er blot eksempler på opgør med at atomare og fossile brændsler "desværre ikke kan undgåes i energiforsyningen". Udover disse autonome initiativer der gør op med de planøkonomiske storværker og energimonopoler så findes der adskillige energiscenarier f.eks. som udarbejdet af Harry Lehmann og Stefan Peter, Det tyske anlægspotentiale for vedvarende energi i el-sektoren, tilbagevist der skulle være uundgåeligt behov for storkraftværker som erstatning for nedlagte storkraftværker.

Det sådan set bare om at komme igang. VEs Konkurrenceevnen på energimarkederne er sekundært. I første linje står markedet for teknologi og kun i anden omgang energimarkedet. Som det også var tilfældet med kernekraft.

"De problemer dre findes i verden, kan ikke løses ved hjælp af de samme tankemønstre som har forårsaget dem" Albert Einstein.
Redigeret d. 09-07-2008 15:40
RE: Hvad mener verdensbanken?09-07-2008 17:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kosmos skrev:
Der er mange mange mange økonomer der fortæller at fødevarepriserne stiger pga. øget pres på landbrugsjord for at efterkomme efterspørgslem på etanol. Man kan ligefrem tale om konsensus

- ja, selv Verdensbanken er enig heri!


http://ing.dk/artikel/89648
09-07-2008 17:22
Michael
★★☆☆☆
(196)
kulden-varmen skrev:
http://ing.dk/artikel/89648



Growing bio-fuel demand underpinning higher agriculture prices, says joint OECD-FAO report:
http://www.oecd.org/document/2/0,3343,en_2649_201185_38893378_1_1_1_1,00.html

Verdensbanken/IMF økonomiske outlook:
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2007/02/pdf/text.pdf


Et par TV udsendelser gik nyligt - i forbindelse med de høje rispriser - i dybden med den selvforstærkende effekt - når mad går hen og bliver decideret spekulationsobjekt.
Redigeret d. 09-07-2008 17:28
09-07-2008 17:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fra 2000-2004 såes en stigning i Tyskland på VE 14.000 MW


Ja, men stadig under 2 % af Tysklands samlede el-produktion!
09-07-2008 17:29
Michael
★★☆☆☆
(196)
langt hurtigere end kraftværk......


jeg skal gerne gå i dybden senere....
Redigeret d. 09-07-2008 17:30
09-07-2008 18:33
Jakob
★★★★★
(5469)
 



manse42[halvaktiv] skrev:
Der er faktisk en del fakta du har modarbejdet i nogen af de andre tråde...


Det genkender jeg ikke. Men hvis det er tilfældet, så synes jeg, at du skal tage det op de tråde, hvor det er sket, så jeg ikke får lov til at dø i synden.


Og jeg kan på din sidste sætning læse at du ikke har læst min lille historie. Så hvorfor spilder jeg min tid med at påvirke dig?


Jeg har læst den, men jeg synes ikke, at den bringer noget nyt, som jeg ikke allerede har svaret på.
Jeg synes, at det er ok at varsle uvejr, selvom det ikke kan bevises 100% sikkert, at det kommer. Det omvendte er ikke ok.
Jeg tror helt ærligt også, at det er meget begrænset, hvor mange der er blevet forkølede, fordi den globale opvarmning ikke lever op til de værste forudsigelser.  






@Boe Carslund-Sørensen



Hastigheden bestemmes af hvor hurtig vi er villige til at skrotte de gamle energiinstallationer,


De skal da ikke skrottes. De skal konserveres, så vi har dem i reserve.




 
10-07-2008 11:42
manse42
★★★☆☆
(633)
@jacob
Det genkender jeg ikke. Men hvis det er tilfældet, så synes jeg, at du skal tage det op de tråde, hvor det er sket, så jeg ikke får lov til at dø i synden.

jeg mener jeg allerede har gjort det, og vil fortsat gøre det tak for opmærksomheden

Jeg synes, at det er ok at varsle uvejr, selvom det ikke kan bevises 100% sikkert, at det kommer. Det omvendte er ikke ok.

Har du nogensinde hørt historien om Peter og ulven? Min historie, som du jo forsikrer mig om at du har læst, er en omskrivning med den samme morale.
Moralen er at ulven kommer til sidst, og for at også du kan forstå det, så er ulven ikke det dårlige vejr men det manglende fossile brændstof.

-m
Redigeret d. 10-07-2008 11:55
10-07-2008 20:27
Jakob
★★★★★
(5469)
 


@manse42[halvaktiv]


Peter og ulven handler om en dreng, der råber om hjælp uden grund og han får derved hele byen til at løbe ham til undsætning.
Han gør altså tykt nar af de hjælpsomme mennesker, der skal redde ham, hvis han en dag kommer i virkelig knibe.

Det er meget dumt, men det er en anden historie.

IPCC råber ikke om hjælp, og de gør ikke nar af os.
De giver os blot informationer, som vi kan forholde os til, hvis vi vil være på den sikre side.
I modsætning til Peter og ulven, så er det os selv, der skal redde verden fra en trussel om global opvarmning. Hvis vi vil.
Det er ikke IPCC, der skal reddes.


Moralen er at ulven kommer til sidst, og for at også du kan forstå det, så er ulven ikke det dårlige vejr men det manglende fossile brændstof.


Jamen så bør du da være meget tilfreds med klimadebatten som helhed, fordi den netop går i retning af, at udfase fossilt brændsel.  



 
10-07-2008 22:47
manse42
★★★☆☆
(633)
@ Jacob
Jamen så bør du da være meget tilfreds med klimadebatten som helhed, fordi den netop går i retning af, at udfase fossilt brændsel.


Hvor har du det fra? Der er absolut intet i min tidligere postering der bare tilnærmelsesvis antyder din temlig insinuerende antagelse. Tværtimod!
Det virker på mig som om du bare vil provokere mig.

Redigeret d. 10-07-2008 22:49
11-07-2008 00:06
Jakob
★★★★★
(5469)
 



manse42[halvaktiv] skrev:
@ Jacob
Jamen så bør du da være meget tilfreds med klimadebatten som helhed, fordi den netop går i retning af, at udfase fossilt brændsel.


Hvor har du det fra? Der er absolut intet i min tidligere postering der bare tilnærmelsesvis antyder din temlig insinuerende antagelse. Tværtimod!
Det virker på mig som om du bare vil provokere mig.



Det er ikke min hensigt, jeg forsøgte nok nærmere bare (forgæves ser jeg nu) at få en bekræftelse på, at dette ikke kun var tomme ord:



manse42[halvaktiv] skrev:
Hvor lang tid tror du der går inden vi når målet med at gå over til alternativer til olie og kul?
Alt i alt ser det for mig ud som om din fornægtelse af fakta rent faktisk har den modstatte virkning end det du i grunden ønsker.
For tro det eller lad være: det er mindst lige så vigtigt for mig (og tilsyneladende vigtigere fordi jeg kan se sammenhængen) at vi kommer igennem omstillingen så hurtig som muligt.

-m




 
11-07-2008 12:17
manse42
★★★☆☆
(633)
Tomme ord?

Jeg gør lige et sidste forsøg på at få dig til at forstå at det ikke er ligegyldtigt hvilken vej man kommer til målet.

I Australiet bruger de både energi, penge og opfindsomhed på at lade CO2 forsvinde ved at pumpe det ned i jorden, så stenene skal absorbere det. Forstil dig at CO2ens påståede skadelige virkning bliver taget ud af funktionen. Lige pludselig er der både penge, energi og opfindsomhed til rådighed for at løse energiproblement.

I hele verden arbejdes der på at udvikle CO2 neutrale energiformer. Olieselskaberne og energisektoren er mere spekulative i deres investeringer end landbruget, da olie og kul kan lagres betydeligt længere end madvarer: en produktionsstop kan have gavnlig virkning på olieprisen mens hvis man lagerer mad, fordærves det rimeligt hurtigt. Nu har biobrændsel sine rødder i landbruget, og olieselskaberne har interesse heri, med det resultat, at der lige pludselig spekuleres i mad, med stigende fødevarepriser til følge. Tager du CO2-neutralieten ud af ligningen, er der pludselig ikke behov for a bruge landbrugsjord til energiproduktion. Og man ka gå andre veje.

Dette er bare to eksempler på hvordan vejen kan være forskellig.
Og sidst men ikke mindst er det min kæphest: faren for at troværdigheden i videnskaben svækkes således at seriøse forslag til løsning af energiproblemet bliver overset.

Jeg anser dette for afsluttet (Forgæves tror jeg).

-m

PS.: Du har ingen anelse overhovedet om hvorvidt mine ord er tomme eller ej, fordi du tilsyneladende ikke ser det nødvendigt at se situationen fra min position, fordi et accept heraf vil have følger for din holdning. Forståeligt nok. Been there, seen that, got the picture.
Redigeret d. 11-07-2008 12:19
11-07-2008 14:42
Jakob
★★★★★
(5469)
 



manse42[halvaktiv]


Tak for den saglige del af din forklaring, så forstår jeg det lidt bedre.

Men vi er da meget enige om, at CO2-deponering og meget biobrændsel ikke er den rigtige vej frem.

Det er bare ikke IPCC, der er skyld i, at visse samfund og virksomheder vælger forkerte metoder. Det er et politisk ansvar.

Hvis man ønsker en hurtig udfasning af fossilt brændsel, så mener jeg ikke, at man skal lade sin vrede gå ud over IPCC, men i stedet forsøge at præge politikerne til hurtigt at træffe de rigtige beslutninger.

Jeg mener ikke, at du behøver at frygte, at videnskaben lider overlast, selvom IPCC ikke har 100% ret. Cirka hver anden vejrudsigt er forkert eller upræcis, men folk sidder alligevel troligt og ser vejrudsigten hver aften.
Sidste vinter fik vi nok 5-6 varsler om kraftig storm, men det var kun 1-2 af dem, der var kød på.
Sådan er vilkårene, og selvom det er upræcist, så er vi alligevel glade for at blive informeret om risici.



 
12-07-2008 13:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er bare ikke IPCC, der er skyld i, at visse samfund og virksomheder vælger forkerte metoder. Det er et politisk ansvar.


Tja, og erhvervslivets lobbyister.
Her har vindmøllebranche haft enorm succes, trods et ringe udbytte af investeringer når vi ser på nedbringelsen af CO2-udslippet.

De slipper stadig afsted med at påstå at opsætning af en vindmølle reducerer CO2-udslippet med den fulde besparelse, selv om hovedparten af strømme ikke bliver brugt i Danmark, men fortrænger strøm fra vandkraft, kernekraft i vore nabolande.
13-07-2008 17:58
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Hvis man udelukker de "skeptikere" der har andre motiver end, at søge den fulde sandhed, så repræsenterer skeptisme, hvad overbevisningen ikke kan - eller vil - se.

I udgangspunktet har alle skeptisme, og den objektive viden man har tilgængeligt, omsættes til en subjektiv vurdering.
M.a.o.; Det er pålideligheden af objektive sandsynligheder, der bestemmer "graden" af skeptisme - forudsat man selv har et objektivt motiv.

IPCC benytter sig også af denne teknik i deres processer og rapporter, der i statistikken kaldes Bayesiansk beslutningsteori.

Styrken ligger i, at man kan sandsynliggøre forklaringer og konsekvenser, ved at benytte sig af den samlede subjektive erfaring og viden man har - når den objektive viden er begrænset.
I praksis betyder dette, at når IPCC overordnet siger "der er 90% sandsynlighed for at den globale opvarmning er menneskeskabt", er det ikke baseret på ren matematisk output - men også subjektive vurderinger.

Modellen er god nok i sig selv, når der ikke findes bedre alternativer, men der hvor IPCC fejler, er i modellens forudsætninger og svagheder mht. pålidelighed ovenfor variabler. Effekten kan ses gennem hele hierarkiet:
- Istedet for en videnskabelig konklusion, er den påvirket af et ønsket output, dvs. politisk revision.
- Alle videnskabsmænd der står som bidragere, samt deres arbejde, vægter ikke lige eller som det skal, og mange er helt udelukket fra den subjektive vurdering.
- Computersimuleringer er kun valideret af et fåtal eksperter.
- Peer-reviewere er i flere tilfælde, samme personer eller kollegaer fra samme organisation, som i gruppen.
- Objektive data stemmer ikke, eller er direkte manipuleret.
osv osv...

Når der så opstilles mange scenarier, skulle man forvente at nogle af svaghederne sættes i perspektiv - men selv scenarier passer ikke. En løbende evaluering og ny viden skulle tilpasses virkeligheden og sandheden - dvs. hvad skeptismen peger på og står for - men istedet sker det modsatte, der gør det værre:
- Videnskaben drukner i det politiske.
- De "ekstreme" videnskabsmænd, alarmister og lobbyister benytter anledning til, at fremhæve deres teorier og løsninger som de "sande" - og selektivismen får leve frit.
- Det hele bliver sort/hvid; enten er du for eller imod, enten er det religion eller blasfemi, enten er du holocaustbenægter eller ej... osv.. osv...

Hvad der er endnu værre, er det som mange skeptikere har advaret om;
Det er godt at man arbejder imod det "gode", men når det misbruges eller gøres uansvarligt, så kommer der mere af det "onde". Fødevarekrisen er kun starten på en af de mange konsekvenser, der helst ikke skulle ske. Økonomisk kollaps og krige er inden rækkevidde, og hvis det sker (må vi ikke håbe), så er fredspriser ikke længere et alibi for den virkelige holocaust....
14-07-2008 20:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Prøv at læse Bjørn Lomborg svar til Carsten Jensen, om at bruge "nazikortet".
http://www.berlingske.dk/article/20080712/kommentarer/707120021/
14-07-2008 22:03
Kosmos
★★★★★
(3990)
Prøv at læse Bjørn Lomborg svar til Carsten Jensen

- udmærket indlæg, selvom det måske(?) havde været interessant at se Carsten Jensens først. Jeg gætter dog på, at det har været skåret over nogenlunde samme læst som 'klimaopsangene' fra bladets mildest talt uheldige 'videnskabsreporter - se fx. et af hans mesterstykker her!


'TV2 Blog' har også nogle (ublide) kommentarer vedr. Carsten J.
14-07-2008 22:40
Jakob
★★★★★
(5469)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Prøv at læse Bjørn Lomborg svar til Carsten Jensen, om at bruge "nazikortet".
http://www.berlingske.dk/article/20080712/kommentarer/707120021/



Citat fra teksten:
---------------------------
Ved at trække Hitler-kortet håber man, at man på bedste inkvisitorisk vis kan udelukke de argumenter, man ikke kan lide for på den måde at undgå den almindelige demokratiske diskussion
---------------------------


Hvis det skulle forstås i sammenhæng med denne tråd, så mener jeg, at det er skudt meget forbi.
Som jeg ser det, bunder det nærmere i en desperation over, at for få fatter, at det går for langsomt med at indføre bæredygtig vedvarende energi.

Det må da nok også betegnes som temmelig absurd at skrive i et åbent debatforum, hvis man ønsker at stoppe en diskussion....?  




 
RE: Desperate alarmeister15-07-2008 09:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jakob skrev:

Citat fra teksten:
---------------------------
Ved at trække Hitler-kortet håber man, at man på bedste inkvisitorisk vis kan udelukke de argumenter, man ikke kan lide for på den måde at undgå den almindelige demokratiske diskussion
---------------------------


Hvis vi får nogen kolde år, så bliver alarmeisterne færre og gradvist mere og mere desperate. Hvad gør de så? Hvad gør desperate fanatiker for at blive hørt?
15-07-2008 10:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jamen her er så Carsten Jensens skriveri:
http://www.berlingske.dk/article/20080705/danmark/80705035/
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Klimabenægtelse:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Finansiering af klimabenægtelse7819-07-2013 14:46
Danmarks Radio inviterer klimabenægter i studiet!13316-12-2012 12:04
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik