Husk mig
▼ Indhold

Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger



Side 10 af 11<<<891011>
26-10-2009 10:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://jp.dk/nyviden/article1862965.ece

Der har været palmer ved Nordpolen
26-10-2009 10:31
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Morten,
Du skriver at Peter Lauts indvendinger mod sammenhæng mellem Solens aktivitet og Jordens klima forlængst er tilbagevist, da de bygger på forkert grundlag. Hvem har tilbagevist hans indvendinger. Nogen henvisninger?

Laut kritiserede kurveforløbet vedrørende sammenhængen mellem temperatur og variationerne over solpletcyklusén. Han mente E-Friis/Knud Lassen havde manupuleret med data. Det kunne afvises, da de havde stiplet kurven det omtalte sted, det kunne blot ikke ses tydeligt.
En del af Lauts indvendinger beror på andres forskers misforståelser, idet man regner med det totale indfald af kosmiske stråler, der rammer jorden.
En del af de kosmiske stråler er så energirige, at magnetosfæren ikke kar nogen effekt på disse.
Det viser sig imidlertid, at kun en bestemt del af de kosmiske stråler har effekt på dannelsen af aerosoler, der er grundlaget for dannelse af skyer.
Der findes en del dfebat på nettet om disse spørgsmål, se f.eks. Pepkes og Svensmarks hjemmesider. Desuden har den anerkendte solforsker, Pål Brekke en del kommentarer til emnet.
Min pointe var, at P. Laut ikke er klimaforsker, men det glemmer Kåre Fog i sin iver efter at pådutte anerkendte klimaforskere, at de er dubt afhængige af olieindustrien. P. Laut har fået penge af regeringen for at udføre lobbyarbejde indenfor klimaområdet, selv om han ikke er klimaforsker, men helt sikkert er en fortrinlig forsker på andre felter.
26-10-2009 10:40
Kåre Fog
☆☆☆☆☆
(6)
@kulden-varmen:
M.h.t. den forbedrede hockey-stick kurve og den geografiske variation i hvornår der optrådte kulde- og varmeperioder, se teksten til siderne 68-71 i dette link:
www.Lomborg-errors/coolitBchap3CO2history.htm

De vigtigste referencer er:
D´Arrigo R. et al. (2006): Journal of geophysical research - atmospheres 111(D3)
von Storch, H., and E. Zorita (2005), Comment on
''Hockey sticks, principal components, and spurious significance''
by S. McIntyre and R. McKitrick, Geophys. Res. Lett., 32,
L20701.
26-10-2009 11:04
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Kåre
Fra indlæg ét i nedenstående tråd gennemgår jeg "kampen" om de hitoriske temperaturer herunder the Hockey stick.
http://www.klimadebat.dk/forum/en-historisk-kamp-om-historien-medieval-warm-period-mwp-og-ipcc--d12-e1111.php

Det er set fra skeptikernes side, så hvis du kan supplere med hvordan dette forløb ser ud fra pro-IPCC-siden ville det være meget interessant.

Problemet i klimadebaten er, at der er grundliggende uenighed ombrugbarheden af næsten alle væsentlige data. Derfor kommer man ikke langt med et hurtigt statement baseret på ens foretrukne dataset.

Bon apetit
26-10-2009 11:36
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

Jeg ser også at du vælger GISS temperaturer som din reference snarere end f.eks UAH. Altså landbaserede målinger primært fra by-stationer fremfor målinger (UAH) helt uafhængige af bystationer.

Sikkert noget hårkløveri du vil hele tiden vikler os ind i


Alle målinger (UAH, RSS, HadCRUT3, GISS, NCDC) + selve naturen siden 1979 viser klodens varmende tendens.

Solar aktivitet (også solar cyklus længden) har vist en faldende tendens i samme periode.

Hvor svært kan det være??



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-10-2009 12:02
26-10-2009 12:01
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Rick,
Kåre vælger en land(by)baseret temperatur graf: GISS. (Han kunne korrekt have valgt landbaseret graf Hadcrut eller andre).

Jeg spørger ham hvorfor han vælger de potentielt by-forurenede temperaturgrafer når der er data tilrådighed hvor vi VED at by-problemet ikke kan have en betydning: UAH og RSS og raobcore.

Jeg ser ikke noget galt med mit spørgsmål.

Her ser du én af de land(by)baserede temperaturgrafer (GISS) holdt op mod Raobcore, UAH OG SELVE NATUREN ikke mindst.

Det ER den land(by)baserede graf der slet ikke matcher selve naturen og alt andet.

Derfor er det en brøler at tro at hvis ikke solens energi matcher den land(by)baserede graf, så er der noget galt med solteorien. Det er helt i skoven, Rick.

"Selve naturen" er netop de utallige proxier taget fra træer, iskerner sediment prøver psv. Men disse ER MED pågrafen herunder, selv så godt som alt IPCC bruger fra selve naturen er med herunder, se proxi graferne.


Raobcore der løber fuldstændigt identisk med UAH i de år de begge har data er også helt uafhængig af bystøj. Raobcore er ballon-målinger der startede ca 1958.

"selve naturen" støtter IKKE land(by)baserede temperatur data som GISS.

Du tror mig ikke??

Hvad er "the divergence problem"??

Dette er det fuldt ud anerkendte problem, at proxidata (naturen) ikke støtter oop om land/by)baserede data.
Se her fra comumbia university: http://www.ldeo.columbia.edu/res/fac/trl/downloads/Publications/divergence2007.pdf

Nej, dette lille problem er ikke noget vi hører meget om her hjemme, men det illustreres udmærket af IPCC selv:


Billede A: Her er indsat GISS sammen med de af IPCC udvakgte trægrafer: Trægrafer kan selv hos IPCC ikke bekræfte GISS.
B: Her indsat UAH i stedet for GISS, og nu er der ingen divergens i forhold til naturen.

Summa: GISS og land(by)baserede temperatur grafer er et yderst dårligt grundlag til at afskrive solteorien.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-10-2009 12:02
26-10-2009 12:19
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og her en grafik hvor den land(by)baserede Hadcrut holdes op mod naturen (de farvede tynde grafer) af IPCC:


- igen, naturen bekræfter IKKE landbaserede målinger (i perioden 1950-2000 hvor byerne voksede kraftigt), og derfor skal man være yderst forsigtig med at bruge netop landbaserede temperaturmålinger til at be/afkræfte solteorien.

Svensmarks Solteori intakt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-10-2009 12:41
26-10-2009 13:04
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

Med 'selve naturen' mente jeg...errr..."selve naturen" (fx. Arctic Report Card Update 2009

Alle målings metoder viser at jorden har varmet siden 1970erne. Det er det rene hårkløveri og bevist vildledende at prøve at inddrage de overenstemslser der er mellem de forskellige metoder lige her.

Imens har alle målinger af solens aktivitet vist en aftagende tendens siden sol cyclus 18/19 (1950/60erne).

Teorien (ønske tænkning) at opvarmningen af kloden siden 1970erne skyldes solens variationer er dødfødt.

Kan det virkelig være så svært??



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 26-10-2009 13:08
26-10-2009 14:13
Kosmos
★★★★★
(3989)
Alle målings metoder viser at jorden har varmet siden 1970erne

- jaså?:




Imens har alle målinger af solens aktivitet vist en aftagende tendens siden sol cyclus 18/19 (1950/60erne)

- jaså?:

26-10-2009 17:35
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Rick
For debatens skyld, lov mig 100% koncentration, ok?

Forestil dig en kop vand over en flamme.



Vandet varmes op mere og mere.
Dette sker UDEN du behøver at skrue op for flammen (!)

Det er IKKE en naturlov, at for at få varmere temperaturer i vandet skal man partout hele tiden skrue op for blusset.

Pointen: Med samme "blus" på Solen kan vi godt se en stadigt varmere jord - forstår du det??

Blusset på Solen 1975-2005 var sammenligneligt med blusset på Solen 1925-1950.
Vi så da også ca samme stigningstakt i temperaturer 1975-2000 som 1925-1950.

Se så på Solens aktivitet i det 20´ende århundrede sammenlignet med historiske værdier:



Dette betyder: Selv om du zooomer ind på de mindre udsving i solens energiniveau 1920-2000, så ligger Solens energi niveau HØJT og det er derfor ikke overaskende at vandet alias Jorden da varmes op.

Nej, solteorien kan ikke fejes af bordet.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-10-2009 18:25
26-10-2009 19:35
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Flot tegning, Frank, tak.
Det hjalp gevaldigt - ellers tror ikke jeg kunne følge med i din teori.


Jeg siger 'din teori' fordi du har ikke linket til noget dokumentation!

Forskere har beskeftiget med den 'solar efterslæb' (hvor langt tager jorden til at reagere til ændringer i solen). Den ubekveme sandhed er at det er omkring de 10 år (Usoskin 2005), eller '8 and 14 years' (Zerefos and Xanthakis 1975)

Det ser heller ikke ud som om din 1925-1950 "blus på solen" teori virkede efter midt i 1940erne (se temps. HER) selvom der var meget aktivitet lige indtil først i 1960erne.

"Sol blus" teorien tranger til lidt mere arbejder før den indsendes til "peer review"


------------

1920-2000, så ligger Solens energi niveau HØJT og det er derfor ikke overaskende at vandet alias Jorden da varmes op.

Nu må du snart tage et standpunkt, Frank:

It does not appear warmer today than around 1940-50.

This is in compliance with solar activity in the 20th century.

...and now 1950 actually appears slightly warmer than today.

Citat fra en vis Frank Lansner. KILDE

Hvodan kan vi regner med det du skriver, Frank, når du bliver ved med at skyde sådan fra hoften??


---------------

Graf af solens 'efterslæb fra Max Planck Institute for Solar System Research:


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
26-10-2009 19:52
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Fint, Kosmos. Du har fanget det!
Jorden er varmere nu end i 1970erne selvom opvarmningen har 'standsede' flere gange undervejs


Den 2. graf - hvad skulle temperatur "midt i atmosfæren" betyde. Hvor kommer den fra??
26-10-2009 20:38
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Kosmos skrev:

Statistik og grafer er sådan en dejlig ting.
Man kan få mange ting ud af samme data. Nedenfor er et eksempel, jeg lige stykkede sammen, hvor Humlums lange perioder med "negative" trend pludselig er skrumpet lidt...
Jeg indrømmer, det er sjusket lavet (Windows Paint
) - blot ment som eksempel. Og ja, totalt manipulerende - det er meningen...
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-10-2009 20:43
26-10-2009 21:55
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Interessant artikel om fordrejninger og forfalskninger af den globale temp. tendens..

Hvilken konklusion kommer uafhængige statistikere til når de analyserer de land baseret og satallit målinger?

Statisticians reject global cooling
26-10-2009 21:59
Kosmos
★★★★★
(3989)
Og ja, totalt manipulerende - det er meningen..

- men hvorfor da så beskeden? Du kunne jo ha' 'påvist' positiv korrelation gennem hele tidsintervallet fra ~1972 til nu!

Faktisk synes jeg heller ikke, at regressionslinierne er så interessante endda: Tendensen fremgår ret tydeligt af den blå kurve - men dén oplyser selvsagt isoleret set (heller) intet om fremtiden!
26-10-2009 22:24
kfl
★★★★☆
(1703)
Det er kun undtagelsesvis, at jeg vil kommentere Helios.

Helios skrev:
Peter Laut er ikke klimaforsker, han er derimod en skatteyderbetalt lobbyist for regeringen.


Jeg vil foreslå du slår op og finder ud af, hvad definitionen på en lobbyist er. Det du skriver er noget vås.

Peter Laut har været fuldtids beskæftiget i miljø ministeriet med, at formidle viden om klimaet og i den forbindelse få optaget en artikel i Journal af Atmospheric ands Solar Terrestical Physics, hvor han netop har kritiseret Svensmark.

Peter Laut er efter din mening ikke klimaforskere og man kan derfor se bort fra hans argumentation. Hvad med dig selv? Du er ikke klimaforsker og derfor, hvis der skal være konsistens, må du selv se bort fra dine egne argumenter. Lidt af et paradoks.

Helios os skrev
Peter Lauts indvendinger er for længst tilbagevist, da de bygger på forkert grundlag.


Den bedste til at tilbagevise Peter Laut må selvfølgelig være Svensmark selv. Det har han på intet tidspunkt gjort. Han har kun indklaget Peter Laut for UVVU, der har afvist Svensmark klage. Kom frem med Svensmark indvendinger og jeg vil med glæde læse dem.

Helios skrev
Kan klimaalarmister ikke andet, så kan de kaste smuds på ærlige forskere. Lindzen er ikke olieindustribetalt forsker.


Lindzen er netop betalt af olie og kulindustrien og er altså en af Exxon Mobile mange idioter. Du kan selv undersøge dette og argumentere for at du ikke selv er en af slagsen. Se Richard Lindzen

Helios skrev:
Det er en kendsgerning, at den bedste sammenhæng mellem diverse klimafaktorer er solaktiviteten gennem tiderne, hvorimod CO2 ikke i fortiden kan siges at have nogen signifikant effekt - tværtimod viser analyser af iskerner, at det er klimaet, der styrer luftens CO2-indhold.


Det er korrekt, at hvis man i en stor tidsskala, er det solen der er væsentligste drivkraften bag Jordens klima. Man har end fundet en god overensstemmelse med Solplet aktiviteten og Jorden temperatur, men bemærk lige indtil industrialiseringen startede. Derefter CO2, der har den største indflydelse. Dette springer du let og elegant over.

Helios skrev:
Mann hockeystick-kurve er noget fusk, som kun inkarnerede alarmister kan tage alvorligt - alene den kendsgerning, at kuldeperioden i den lille istid blev raderet bort burde have fået alarmklokkerne til at ringe. Hans brug af årringe i træer er amatøragtige og statistisk fyld af fejl - et Excell-regneark med fill-funktion hjalp med til at indsætte manglende data, et forhold han prøvede at lyve sig ud af - se hjemmesiden "climaaudit".


Er det korrekt, at Hockey Sticken kun er baseret på træringe?

Ifølge den originale artikel fra 1998 er træringe, iskerner, is afsmeltning, koraler og instrument målinger er benyttet. Det er korrekt, at der i 1998 artikel er en overvægt af målinger fra den nordlige halvkugle, således, at der er vanskeligt at konkludere om den globale temperatur. Det bemærkes endvidere, at der i denne artikel omtales ikke direkte Littel Ice Age og Middleage warm period.

Det er korrekt, at der var været en diskussion af HockeyStick, men du glemmer igen at se hvilken replik Mann til kritikken. I øvrigt må du for, at holde dig til din egen logik også se bort fra Mckitrick, idet han ikke er klimaforsker. I øvrige er der flere rekonstruktioner af temperaturen 2000 år tilbage med samme konklusion som i den første version af Hockeystikken, der blev publiceret i 1998.

Se Hockeystick


Jeg har ikke tid til mere.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
26-10-2009 22:42
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Frank

Nu har du slået til igen

Frank Lanser skriv
Problemet i klimadebaten er, at der er grundliggende uenighed ombrugbarheden af næsten alle væsentlige data. Derfor kommer man ikke langt med et hurtigt statement baseret på ens foretrukne dataset.



Der er ikke den omtalte uenighed blandt videnskaben ud over den almindelig videnskabelige uenighed og kappestrid om at være bedst.

Du udøver argumentfiskeri og datafiskeri i stor stil uden nogen form for kritisk analyse af havd du finder på nettet. Derfor konkludrer du som du gør.

Hvordan kan du blive ved med dette vås ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
26-10-2009 23:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Rick
For debatens skyld, lov mig 100% koncentration, ok?

Forestil dig en kop vand over en flamme.



Vandet varmes op mere og mere.
Dette sker UDEN du behøver at skrue op for flammen (!)


Jeg lavede noget software til en mikroprocessor som skulle styre en solfanger med pumpe og ventiler hvor det med 100 % sikkerhed skulle kunne fastslås om solen afsatte energi i solfangerens radiator også når temperaturen løbende ville være stigende på det vand som solfangeren modtog fra andre solfangere i installationen når de også ydede effekt til en akkumuleringstank, og herunder at et evt forbrug fra akkumuleringstanken hvor der altså aftages energi fra akkumuleringstanken hvorfor fremløbstemperaturen til solfanger og dermed de følere som målte temperatur de modtog nu var faldende. Dette skulle også kunne styres, altså at der faktuelt afsættes effekt til radiatorvandet og vandet ikke afsætter effekt til solfangerkassen!

En typisk solfangeropstilling se



Forsøgsopstilling se



Tank B1 hvor temperatur kan ændre ved at tilfører vand fra hane med forskellig temp.

Drøvl kan varierer flow.

T1 og T2 temperaturfølere.

Rørføring føres gennem et vandkar hvor et el-varmelegeme kan afsætte effekt til vandet hvor el-effekten kan varieres!

Der er naturligt nok disse sammenhænge se



og



og navnlig denne sammenhæng som er interessant for at kunne lukke netop når der er balance mellem solfangerens tab gennem kabinet og solens indstråling se



Det her ville være et forløb på en opstilling på et hus hvor solfangere har forskellige vinkler til solen. Andre solfangere yder effekt hvorfor akkumuleringstanken varmes op men denne solfanger yder ikke effekt hvorfor afgangstemperaturen og tilløbstemperatur nærmer sig hinanden også dette styrkes af at flow sænkes hvorfor sammenhængen tydeliggøres se



Denne situation: Solfanger yder effekt og en sky dækker for solen, anden varmekilde øger effekt i beholder lidt efter vender effekt tilbage til solfanger med nu med reduceret effekt se.



Det der er interesant sammenholdt med solens stigende effekt og havets evne til at akkumulere energi og herunder at påvirke de stigninger af temperatur som faktuelt måles. De forløb de dataopsamlinger man opnåede ved forskellige temperatur fra akkumuleringstanken var meget markant forskellige for ens effekt fra solen når man kørte flow op og ned. Her var en tydelig forandring i stigningstanken på de data som opsamledes!

Og det er jo lidt i sammenligning med solen som yder effekt til jorden og dermed havet med en enorm akkumuleringskapacitet!

Hvis solen har pumpet energi i havet gennem mange år jammen så skal det have en effekt på det som måles efterføgende netop pga den enorme akkumuleeirngskapacitet havet har sammnen holdt med atmosfæren.
Redigeret d. 26-10-2009 23:20
26-10-2009 23:41
Kosmos
★★★★★
(3989)
Interessant artikel om fordrejninger og forfalskninger af den globale temp. tendens..

- interessant kommentar vedr. same emne!
26-10-2009 23:51
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
klf skrev: Det er kun undtagelsesvis, at jeg vil kommentere Helios.



Hvad er det for noget fis. Skal vi nu til den slags igen!!!

Jeg synes ellers det er fint du er med os her KLF, fordi du så kan svare os på hvorfor vi skal stole på de data alarmisterne hele tiden disker op med. Det undgår du så bare konsekvent. I stedet for begynder du at moppe dine medmennesker. Ordet idiot kom også lige indover og Frank har slået til... og siger åbenbart kun vås

Ynkeligt.

Dog har jeg intet at udsætte på at du spørger ham om Svensmark og andres tilbagevisning af Peter Lauts tilbagevisning af solteorien. Det er vel kun fair selvom han har forklaret og henvist til andre debatter. Jeg læser gerne med på svaret.

Rick_uk henviser konstant til et sandt overflod af artikler der igen og igen "opdager" de samme sandheder ? som desværre altid bygger på alarmisternes data på trods af at han igen og igen stilles overfor velformuleret datakritik. Heller ikke han svarer eller reflekterer på kritikken, men læg mærke til hans omgangstone. Den er bare i orden. Derfor kan jeg godt lide Rick_uk uanset jeg ikke fatter hvordan han kan læse så meget og så alligevel undgå at undre sig over visse ting.

Mvh
Morten
27-10-2009 00:08
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kosmos skrev:
Interessant artikel om fordrejninger og forfalskninger af den globale temp. tendens..

- interessant kommentar vedr. same emne!


Ja, vi har jo lige et hav derude, Rick_uk. Hvorfor lukker du dine øjne for det?
27-10-2009 02:18
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Rick du skriver:
"Med 'selve naturen' mente jeg...errr..."selve naturen" (fx. Arctic Report Card Update 2009"

Du vælger åbenbart at ignorere at "selve naturen" i form af træserier, sedimenter, sealevels osvosv viser at globale temperaturer højst har set en meget beskenden opvarmning fra 1940 til i dag? Hvorfor?

Til gengæld viser du et link for Arktis/Grønland mm.


Pointen hermed var? De globale land(by)baserede temperaturer bliver ikke bekræftet af Arktis/Grønland temperaturer heller.

Så skriver du
"Alle målings metoder viser at jorden har varmet siden 1970erne."
Ja, det er rigtigt:


Rick, mener du ikke at 2 usædvanligt varme solcyklusser efter hinanden vil have større varme effekt end én?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
27-10-2009 12:28
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Rick, årsagen til at jeg opfatter Svensmarks solteori som super solid er som forklaret tidligere til dig:
http://www.klimadebat.dk/forum/la-nina-el-nino-solen-og-co2--d14-e420-s40.php#post_14291

Kort og godt:
a ) Der er stenhård sammenhæng mellem solens aktivitet og kosmisk stråling på Jorden.
b ) Der er stenhård sammenhæng mellem kosmisk stråling og skydannelse.

Med andre ord, der er en stenhård sammenhæng mellem solens aktivitet og skydannelse på Jorden.

Når IPCC snakker påvirkningen fra Solen, så er det anno 2009 ofte stadig de meget små variationer i TSI (str orden 0,1%) de forholder sig til, grotesk men sandt.

Men i takt med Solens aktivitet varierer low cloud cover i str orden 10%.

Rick og Kåre Fog: Tror i ikke at ca 10% forskel i skydækket har en betydning for de globale temperaturer?

Og specielt dig Rick, du mener ikke at 20 år med et stort skydække har større effekt end 10 år med et stort skydække?

Eller du mener ikke at f.eks 50 år med et mindre skydække har større effekt end 10 år med et mindre skydække?


Redigeret d. 27-10-2009 12:31
27-10-2009 12:55
sg17a
★★☆☆☆
(375)



Ikke fordi jeg ikke tror på figuren, men jeg synes altså at den er lidt gnidret og sammenhænget ikke fremstår helt tydeligt. Man kan se der er områder med godt sammenfald, men der er også områder, hvor det ikke er særligt tydeligt

Det kunne være spændende at se data fremstillet på en anden måde, måske med nogle statistiske korrelationer ala r2 eller Nash–Sutcliffe, som jeg selv dagligt benytter (eksempelvis http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_determination eller http://en.wikipedia.org/wiki/Goodness_of_fit )


~thomas wernberg
27-10-2009 13:00
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Her med ZOOM :-)

27-10-2009 13:55
Kosmos
★★★★★
(3989)
Her med ZOOM :-)

- hej Frank! Kan du ikke lige afsløre, hvilken kurve der 'hører til' venstre hhv. højre ordinatakse!?
27-10-2009 14:03
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
pro-IPCC-kilder tager den dag idag kun solens udstråling i betragtning, TSI.
Denne varierer med str orden 0,1%.

Det hvide skydækkes albedo er afgørende for hvor meget af solens TSI der sendes ud i verdensrummet. Det der afgør temperaturer ved jordoverfladen er selvsagt afhængigt af hvor meget solstråling der når jordoverfladen.

Skyer har som bekendt også en isolerende effekt.

Så hvis Svensmark solteori er uden betydning/forkert, så skal skyernes albedo lige nøjagtigt modsvare skyernes isolerende effekt.
27-10-2009 15:18
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Der er iøvrigt delte meninger om Solens TSI i de seneste dekader, hvilket gør tingene endnu mere grumset.

Men af Scafetta 2009 fremgår ret tydeligt Solens effekt i temperaturdata når men filtrerer vulkaner og ENSO effekter fra.

Scafettas grafik (nederst i indlæget) kan tolkes på 2 måder:
a ) For hver høj solpeak får globale temperaturer et ekstra nøk op.

b ) Effekten af hver høj solpeak er blot midlertidig og forsvinder umiddelbart efter solpeak. Det er menneskets CO2 der giver den stigende globale temperatur.

Jeg vil ikke påstå at jeg med 100% kan bevise "a ) eller b )" - men hvis men kigger godt efter, så får man alligevel et godt clue:

Prøv at se på peaken der "topper" 1970, den "svage" peak. Hvis man ser på samme peafk i historisk sammenligning:


- så er 1970 peaken jo ikke så svag, nærmest en "middelpeak".

Men med denne middelpeak omkring 1970, der stagnerer/falder de globale temperaturer (renset for enso, vulkaner) .
Dette er ikke godt forenligt med b ) at det er CO2-varme der styrer en støt stigende temperatur kurve.

En mindre sol peak medfører stagnation/mindre fald i temperaturer, derfor kan vi bedst tilskrive de stigende temperaturer efter 1970 til de store sol-peaks - altså version a ) ovenfor.

(Når en middelpeak som den i 1970 medførte at folk snakkede om istider, hvad kan så de forestående 2 (?) meget små cyklusser medføre?)

(Et yderligere bidrag til hældningen i grafen for globale temperaturer kan selvsagt også være by-effekter og for voldsomme justeringer af data)

Scafettas egne ord om sin artikel:

In this new study I "predict" the paleoclimate records by using the solar records. So, I predict centuries of temperature data, while modern GCMs do not predicts even a few years of data!


Scafettas grafik:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-10-2009 15:44
28-10-2009 21:08
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Delphi,

den enorme akkumuleeirngskapacitet havet har sammnen holdt med atmosfæren.


MortenR,

vi har jo lige et hav derude, Rick_uk. Hvorfor lukker du dine øjne for det


Jep, det er jeg klar over.
En af skeptikernes standard argumenter "havet afkøler : den glabale opvarmning er afblæst""

Så. Har "Solens blus" varmet havet igennem solcyklus 23 (ca. 1997-2007)?

Frank's tror (måske) at kloden har varmet siden 1970erne:

Rick: "Alle målings metoder viser at jorden har varmet siden 1970erne."

Ja, det er rigtigt..

mener du ikke at 2 usædvanligt varme solcyklusser [22 og 23?] efter hinanden vil have større varme effekt end én?


Hmm...tror Frank at kloden har varmet siden 1940-50erne?? Ikke til at vide


Kosmos har en anden mening? :

Jeg mener at verdenshavene siden 2003 har været under svag afkøling, i og med at det omfattende netværk af sensorer {'Argo'} - der teknisk set må betegnes som 'state of the art' (eller 'as good as it gets', for nu at citere Jack Nicholson) - 'fortæller' os, at det forholder sig så!

Kilde

-----------------

Varmer havet?

In climate discussions, the most common error is focusing on a single piece of the puzzle while ignoring the big picture. The ocean cooling meme commits this error twofold. Firstly, it scrutinises 6 years worth of data while ignoring the last 40 years of ocean warming. Secondly, it hangs its hat on one particular reconstruction that shows cooling, while other results and independent analyses indicate slight warming.

The bottom line is there is still uncertainty over the reconstruction of ocean heat.

Kilde

Men....Hvis ikke havet varmer, hvorfor stiger det?


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
28-10-2009 21:33
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Rick
Hej!... Jeg kan simpelthen ikke lige forstå hvad det er du skriver til mig... kunne du hjælpe?
Ja, jeg stillede dig et spørgsmål:
"tror du at 2 usædvanligt varme solcyklusser efter hinanden vil have større varme effekt end én?"

Hvad var svaret, ja eller nej?
28-10-2009 22:09
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank, Sikkert en masse at trawle igennem


Jeg ville meget gerne spørge ind på dit ståsted. Er det at kloden har varmet siden 1940-50erne?? Eller var det lige så varm eller varmere den gang som nu??

Der er stenhård sammenhæng mellem solens aktivitet og kosmisk stråling på Jorden.

Jep, det lært jeg i skole for maange år siden
(HER og HER)

Har jeg ret hvis jeg siger: dine overbevisning om at klodens opvarmning fra 1930-40erne (afhængig af svaret fra forgående spørglsmål
) står på 3 stenhårde ben:

1) Variationer i kosmiske stråling styrer lav skydannelse (low level cloud cover)

2) Variationen i lav skydannelse er nok til at forklare klodens temperatur stigning i denne period (forøgelser af drivhusgas mængden i atmosfæren har ingen målbar effekt)

3) Solens "blus" effekt (beskrevet ovenfor inkl. fint diagram
) resultere i at klodens temperatur har forsat stiget trods faldene solaktivitet


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
28-10-2009 22:12
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

Jeg kan simpelthen ikke lige forstå hvad det er du skriver til mig... kunne du hjælpe?

Det kan du tro
Det var ikke til dig
29-10-2009 10:01
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Her The Examiner´s støtte til Solen som bedste forklaring på temperaturer samt advarsel om kommende kold tid.
http://www.examiner.com/x-11224-Baltimore-Weather-Examiner~y2009m10d27-Climate-Change-Debate-Video-CO2-not-to-blame-but-sun-may-cause-cooling
30-10-2009 22:12
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hej igen Frank,

Rick, mener du ikke at 2 usædvanligt varme solcyklusser efter hinanden vil have større varme effekt end én?


Og specielt dig Rick, du mener ikke at 20 år med et stort skydække har større effekt end 10 år med et stort skydække?

Eller du mener ikke at f.eks 50 år med et mindre skydække har større effekt end 10 år med et mindre skydække?

Jeg må skuffe dig endnu en gang, Frank.
Jeg mener jeg har nævnt før at jeg er hverken sol fysiker, klimatolog, eller andet –olog. Derfor holder jeg mig (for det meste) til den brede anerkendt klimavej.


Man kan læse om 'Sol og Klimaet' på DMI's hjemside (klimas hovedside findes HER)

Svingningerne på 'Solplet' graferne ser voldsomt ud, men når det komme til stykket hvor meget energi handler det om? (Læg mærke til talerne på venstre side af grafen):

Satellit-målinger viser, at solkonstantens variation over 11 årsperioden er ca. 0,1 %. Der har i årenes løb været mange undersøgelser, om og hvordan denne 11 årsperiode påvirker klimaet på Jorden, og man har fundet, at overflade-temperaturen ændres med op til to tiendedele af en grad.


Også tidsskriften for den Norske Senter for Klimaforskning 'CICERO' har et tema nummer 'Sola og drivhuset'

Hvis man er til engelsk har jeg stødt på denne side:
Solar & Cosmic Rays som giver en mere bred forklaring om de 'omstridte' grafer end Frank har leveret. Er skrevet så en lægmand kan forstå det

------------------------
Tror i ikke at ca 10% forskel i skydækket har en betydning for de globale temperaturer?

Hvor kommer de 10% fra? Ikke dine vedhæftet grafer i hvert fald!


---------------------------------------------

Jeg er meget betaget af din "Sol blus" teori, Frank


Blusset på Solen 1975-2005 var sammenligneligt med blusset på Solen 1925-1950.
Vi så da også ca samme stigningstakt i temperaturer 1975-2000 som 1925-1950.

Dette betyder: Selv om du zooomer ind på de mindre udsving i solens energiniveau 1920-2000, så ligger Solens energi niveau HØJT og det er derfor ikke overaskende at vandet alias Jorden da varmes op.


Jeg håber at jeg kan følge op på det snarest. Jeg tror at med en afklaring kan vi smugkikke ind i de næste 10 års afgørende udvikling i klodens middeltemp., og endelig afgøre om det er drivhusgasser eller solen der har dominance med at styre klimaet pt..



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
30-10-2009 23:28
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Niels Bohr Institutet forskere 'slår det fast med syvtommersøm':

Vulkaner og sol betyder næsten intet for havstigninger

...vi ikke kan skyde skylden for havstigninger på for eksempel vulkansk aktivitet eller solindstråling.


Niels Bohr Institutet's presse meddeleser kan læses HER
31-10-2009 00:28
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Rick, arealet af skyerne varierer med ca en tiendedel i takt med Solens variende aktivitetsniveau.


Spørgsmålet er - som Svensmark prøver at bevise - HVORFOR -dette er tilfældet. Ikke OM dette er tilfældet. Men der gøres mange forsøg på at mystificere tingene, således at hvis Svensmatk ikke kan forklare 100% HVORFOR der er denne solide vigtige sammenhæng mellem Solaktivitet og skyer, så er der sikkert slet ikke denne sammenhæng af noget vigtigt omfang. Men dette er Nonsens.

Sammenhængen er der uanset hvad man mener om Svensmark årsags forklaring.

(Som jeg iøvrigt finder 1.000.000.000.000.000 gange mere realistisk og troværdig end hypotesen om farlig opvarmende effekt fra Co2, hvor data ikke når solteoriens data til anklerne.)

En tiendedel af skyarealet, eller 3-4% af Jordens overflade der reflekterer Solens energitilførsel, det skal man ikke kimse af.

Og Rick, helt grundliggende, så er der næppe et emne i klimadebaten hvor der ikke er forskellige meninger der kan refereres til i artikler, links.

Denne debat bliver interessant hvis man kan argumentere HVORFOR man mener at denne ene eller anden artikel eller kilde lyder som den mest solide.
Vi ved alle sammen at der er folk der mener som du om Solteorien, men hvis du ikke kan argumentere din sag, så har du ingen sag.

Hvis du så vifter med alle disse artikler, så læs dem dog, og kom frem med hvordan du mener argumenter her overtrumfer andres.

Hvis en artikel er rigtigt god, og forfatteren virkeligt har forstået hvad han har med at gøre, så evner han også at formidle sit budskab. I modsat fald er artiklen for dårlig til at nogen bør referere til den.

Derfor: kom med det argument du mener vi skal forholde os til.



Hvis klimadebaten blev afgjort af antal links til "viden", ja så kunne vi jo bare tælle links/undersøgelser én gang for alle, og så var der ingen debat.
Redigeret d. 31-10-2009 00:35
31-10-2009 01:46
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Frank skrev: Hvis du så vifter med alle disse artikler, så læs dem dog, og kom frem med hvordan du mener argumenter her overtrumfer andres.


Ja Rick. Dine indlæg er enormt overfladisk når der netop har kørt en debat om bestemte datas validitet og du så næsten inden blækket er tørt linker til en artikel som – ja - benytter de omhandlende data, uden at du på nogen måder selv forholder dig til deres validitet.

Herefter sidder jeg fx og tygger artiklen igennem fordi du fremfører at den giver god mening netop nu i vores debat. Men hvordan kan den gøre det når der intet nyt kommer frem om de underliggende datas validitet?

Tro endelig ikke at jeg er imod dig fordi jeg gerne VIL være imod dig. Jeg er kun imod dig fordi jeg ikke kan finde nogen argumenter som kan sætte Franks angreb og påstande til vægs.

Hvis datagrundlager for menneskeskabt varming fx ikke kunne anfægtes af gode og rimelige indvendinger.

Hvis solteorien ikke havde et rimeligt hold i logisk sammenhæng hvis vi tillader os at anvende fornuftige og originale data.

Teorien er jo ikke engang speciel søgt eller snørklet. Den ligger nærmest lige til højrebenet. Så hvorfor er det nogle få forskere der på eget initiativ der skal optrævle hele det kæmpe sammenspil mellem en masse naturkræfter og ikke en den store gruppe af professionelle forskere vi betaler for at forske i klimaet?

Er det ikke vidt urimeligt at de bare sidder eller fiser rundt i verden for at bombardere pressen med historier og tvivlsomme konklusioner der hele tiden leder fokus væk fra alt diskussion om data?

Hvorfor løber du deres ærinde, Rick?
31-10-2009 10:49
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Her en sær ting, Gore advarer om havstigninger til møde i Dubai.

Først siger Gore at 40% af nordpolen er væk pt. Ok, så han snakker om havisen, Arktis, isoleret. Dernæest at havene vil stige 67 m når den er helt væk. Ahah.. Hvorfor er havene så ikke steget 40% a 67 m nu?
Og så må han da mene Grønland i forbindelse med "Nordpolen"?? Men Grønlands is er jo slet ikke 40% væk? Og hvis Grønlands is smelter helt giver det kun 7 meters stigning? Så han har indraget Antarktis is? Den er da heller ikke 40% væk? Den er heller ikke ligefrem 40% væk? Jeg er slet ikke sikker på at der netto smelter is på Antarktis pt.
Hvorfor snakker Gore overhovedet om en 67 m stigning der er afhængigt af at ALT is på Antarktis smelter når ingen forksere anser det for muligt?

?

Enten er journalisten på speed og svampe, eller også er Gore taget til Dubai og fuldstændigt hæmningsløs prøvet at jage skræk i livet på folk for at få lidt opbakning i KBH. Det virker godt nok desperat hvad der foregår.
Håber at folk opfatter hvad der foregår. Også i Dubai.

http://business.maktoob.com/20090000389134/Gore_beats_climate_change_drum_in_Dubai/Article.htm

Opdate:
American Thinker har også historien, er det virkeligt Gore der er gået fuldstændigt bananas?
http://www.americanthinker.com/blog/2009/10/gore_gone_wild_predicts_220_fo.html
Redigeret d. 31-10-2009 11:09
03-11-2009 15:23
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Frank Lansner skrev:

Men af Scafetta 2009 fremgår ret tydeligt Solens effekt i temperaturdata ...


Jeg fik tid til at nærlæse artiklen her i weekenden og finder den meget spændende. Jeg synes at Scafetta tager fat om kernen i en meget vigtig del af debatten. Netop: Klimaet ændrer sig. Vi har to fløje som kaster med mudder på hinanden og en grå masse i midten. Humlen er at nogle siger CO2 (og andre GHG) mens den anden fløj siger Solen. Spørgsmålet er jo om Solen står for 1%, 10 %, 50 %, 90 % eller 99 % af de klimavariationer vi ser. Både historisk og nutidig.

Jeg bemærkede følgende fra artiklen som egenligt forklarer en del:
Unfortunately, TSI satellite composites since 1978 are not certain either. Two major composites have been proposed: the PMOD TSI composite (Fr ¨ohlich and Lean, 1998; Fr ¨ohlich, 2004, 2006) which shows an almost constant trend from 1980 to 2000; and the ACRIM TSI composite (Willson and Mordvinov, 2003), which shows an increasing trend during the same period. GCMs and EBMs adopted by the IPCC (2007) assumed that TSI did not change significantly since 1950 and that, consequently, the sun could not be responsible for the significant warming observed since 1975.


Nå ja, man kan ikke blive enig om hvordan man skal måle TSI. Det i sig selv betyder jo en hel del. Eksempelvis bør man jo nok se de store numeriske klimamodeller efter og sikre at det korrekte data benyttes eller i det mindste forholde sig til det.

Scafetta 2009 bruger en relativ simpel model - 0.4 års træghed i atmosfæren og 12 år i havet. TSI filteres og man laver herefter en regressionsanalyse mellem korrigeret TSI og temperatur.

Med den simple model får Scafetta 2009 et resultat at solen står for op til 65 % af nutidig opvarmning. Det er altså ikke 100 % og de sidste 35 % tilskrives antropogenisk. Det er efter min mening 35 % for meget, men ikke 100 % som alamister gerne vil have.

Jeg er sikker på at verden ikke er sort hvid og at objektiv fremtidig forskning kommer endnu nærmere.


~thomas wernberg
03-11-2009 18:06
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@sg17a
Du skriver:
"Jeg er sikker på at verden ikke er sort hvid og at objektiv fremtidig forskning kommer endnu nærmere."

Ja, lad os håbe det, og super dejligt med lidt optimitiske toner!

Ja, Scafetta er tilsyneladende interesseret i at finde frem til hvordan verden reelt hænger sammen.

Når jeg ser hans graf hvor der er korrigeret for El Nino, La Nina og vulkaner, så synes jeg at årene 1964-1977 er interessante:
Netop når Solens energi er mere afdæmpet, så er der INGEN stigning i globale temperaturer i den periode. Det understreger Solens centrale rolle.

Og hvorfor er der ingen global temperatur stigning netop i den periode?
Hvorfor ingen CO2-opvarmning? Hvor er de 35% CO2-effekt? Uden Solen ingen opvarming?


Redigeret d. 03-11-2009 18:50
Side 10 af 11<<<891011>





Deltag aktivt i debatten Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik