Husk mig
▼ Indhold

Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger



Side 3 af 11<12345>>>
29-10-2008 11:45
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer/ Chris M.
desværre virker sitet ikke helt som det skal, jeg får ikke tilbagemelding.
Et par tågede vendinger er opklaret - det er fint. Også Shaviv har tidligere ment at 0.5 gr. C var et godt bud, men har ændret det opad.
Tallet på 0,5 var ikke noget, "jeg skrev" - det var det tal, som Lindzen selv angav som vores bedste værdi for sensitiviteten overfor Det britiske Overhus! Og ja, Lindzen når i sin forskning derimod frem til 1-1,2C - det skriver jeg jo krystalklart? Min kritik handler jo netop om, at han siger ét i sine videnskabelige publikationer og noget andet til Det britiske Overhus...........?

Du opfatter Verden som statisk - og mener af Lindzen skal fastholde alle sine tidligere estimater - uanset nyere forskning. Jeg mener, at du må have misforstået Lindzens indlæg et en smule, prøv at læse det i hele sin sammenhæng.
Lindzens seneste estimat ligger p.t. på 1.2 gr. C, hvilket er den værdi jeg har anført tidligere.
Kendetegnet på en seriøs forsker er, at man ændrer holdning efterhånden som forskningen skaffer stadig bedre resultater - du plæderer for det modsatte. Christy erkendte da også at have begået fejl i sine målinger - der var en stigning i troposfærens temperatur, men selv med denne korrektur viste klimamodellerne stadig forkert.
Jeg synes ellers, at jeg gjorde det meget klart i sidste tråd, at jeg var træt af din stråmand om, at jeg skulle benægte mikroorganismers stigende aktivitet med temperaturen - og så gentager du den alligevel bare!? Kan du ikke godt forstå, at man bliver dødtræt af den slags?

Måske - men jeg er også træt af at blive overdænget med alle mulige og umulige argumenter for, at det ikke er tilfældet. Jeg erindrer dine hovne bemærkninger om isotopsammensætninger og diverse fordrejninger af mine ord med at jeg påstod at vide mere end alle andre etc. etc. Jeg har tallene fra den danske jord - Peder Wirstad har bakket det op og har bidraget med tal fra bl. a. Norge.
Men det er da udmærket, hvis du accepterer beviserne.

Du lever højt på den logaritmiske/eksponentielle sammenhæng. Jeg har forlængst erkendt at du havde ret på dette punkt - det viser blot endnu tydligere, at CO2-s drivhuseffekt har været uhyre beskeden som klimafaktor i fortidens klimadannelse, hvor man i kolde perioder kunne have op til ca. 20 gange større indhold. Med en logaritmisk sammenhæng svinder CO2-s klimaeffekt snart ind til en ignorabel værdi.
at Per/Helios åbenbart var overrasket over, at de 4 W/m2 var IPCCs egne tal

Et eksempel på fordrejning/forvanskning.
Hvis du ulejliger dig lidt, vil du kunne finde at det var mig, der bragte tallet ind i diskussionen (tråden om følsomhed). Du ville have at vide, hvor jeg havde det fra og henviste udtrykkeligt til klimaforsker Terje Berntsen, der var en af IPCCs hovedforfattere. Du må kunne forstå, jeg er træt over at du ideligt fordrejer og forvansker mine ord som det passer dig - at blive påduttet at jeg skulle blive forbavset over, at IPCC leverer et tal, når jeg nu selv har postet det med IPCC som kilde vil jeg ikke kalde løgn, men mene det beror på mangelfuld læsning af mine indlæg.
Jeg kalder det en utrolig dårlig diskussionsform.
Hermed er to af dine tre punkter tilbageviste - jeg ser ikke den store uenighed, så hvorfor ikke blot acceptere, at vi er enige på nogle punkter? Det ser ud til for mig, at du ustandseligt prøver at være uenig med alt og alle for at fremhæve egen fortræffelighed?
Jeg har heller ikke påstået at Lindzen skulle have udført forskning med jordens CO2-bidrag - endnu en fordrejning. Lindzen kan sikkert bare tænke selvstændigt - mikroorganismers aktivitet er temperaturafhængig - thats all? Mere skal der ikke til. Den samlede masse af mikroorganismer i jorden overstiger jo menneskets masse med en faktor på adskillelige hundrede, så de har da en stor samlet effekt som tidligere klimaforhold antyder.
Men læs dine tidligere indlæg om dette emne - CO2-bidraget fra mikroorganismerns aktivitet - så undgår jeg at skulle klippe uddrag ud fra tidligere tråde. Jeg har observeret en vis lunken halvgardering - men må hefte mig ved din overordnede kommentarer, der udviser en klar uenighed.

Lindzen betragter jeg som en af de klareste klimaforskere med det største overblik. Problemet med forskere er, at de ved en masse om enkelte emner, men ofte mister de det samlede overblik, samtidigt med at de skal sikre sig fortsatte forskningsmidler.

Ja, du har nævnt, at der angiveligt skulle findes en artikel i New Scientist mange gange - og jeg har bedt dig om at finde den lige så mange gange - uden resultat. Du må vel kunne forstå, at jeg ikke bare uden videre tror på, at noget er rigtigt, fordi du påstår, at du har læst et eller andet engang? Regel nr. 1 for videnskabsfolk er at være skeptiske, dvs. ikke uden videre at tro på noget, de hører. Du er godt nok meget lidt skeptisk af en påstået skeptiker at være......

En god regel er at man prøver at finde vedkommende artikel, det forstå jeg du ikke har gjort - og altså ikke har nogen større interesse i at læse dokumentationen.
Egentlig er det en slags omvendt bevisbyrde, idet du ikke har dokumenteret at ønskekvisten er bluff og overtro - og at du uden at have dokumentation har du grinet af en anerkendt forsker sammen med de andre. Det er det, jeg påpeger er særdeles uvidenskabeligt.
Jeg har set virkningen overfor metaller, det tror du ikke på, tvivlens nådegave er god at have, hvis man er forsker.
Hvis jeg forstår dig ret, var der 100, der forsøgte sig, men kun nogle få, der rent faktisk kunne finde ringen gentagne gange. Og det er jo, hvad man ville forvente ud fra rene tilfældigheder? Hvis ønskekviste skulle kunne finde metal, skulle alle og enhver jo kunne finde ringen, bare de fik en ønskekvist i hånden?

Dine bemærkninger er relevante. Hvorfor nogle personer har evnen og andre ikke er der ingen svar på. Men forskellen er signifikant og den er målt.
Jeg har ikke evnen, og har altid ment det var overtro, men har set overbevisende prøver - og har set at enkelte blive overraskede over at have evnen.
Det samme er tilfældet i dyreverdenen. Cocker Spaniels er f.eks. meget følsomme - visse steder på et gulv vil de ikke ligge på, ofte hylder de.
Monckton havde ganske enkelt blandet de to love sammen. Det er hans fejl, ikke min, så henvend dig til ham med dine beklagelser. Og jeg har derudover også redegjort ret udførligt for Moncktons yderligere fejl i SB-loven på Ingeniøren. Igen: Dine gentagelser af løgnehistorier er meget anstrengende.

Nej - det er dig, der blander lovene sammen - og vil fastholder hårdnakket din fejltagelse. Du førte "bevis" for en påstået fejl ved at vise en fejl fra en helt anden anden formel, det er evident. Måske har du klippet det ud fra en eller anden blog, som der findes et utal af på nettet?
Du tager fejl (læg mærke til at jeg ikke påstår du lyver - du ved blot ikke bedre). Monckton tager udgangspunkt i Stefan-Bolzmann-loven. Se Moncktons egne forklaring, hvor han mener at Jordens albedo er beregnet forkert, fordi man anvender en forkert lambdaværdi. Jeg skal gerne bidrage med et par links, hvis det har interesse. Et eksempel på at du manipulerer med andres argumenter og beviser og leder dem over til egne holdninger. Se indlægget igen, hvor der er gjort rede for IPCCs brug af lambdaværdien, der ligger mellem 0 (nul) og 1.
IPCC/klimamodcellerne anvender middeltallet 0.5, Monckton mener det er forkert og at Jordens albedo derfor viser forkerte resultater. Jeg ved ikke, hvem der har ret, og har intet set i den omtalte tråd, der klarer dette spørgsmål.

Min ringeagt for dig har heller intet at gøre med, at du er jyde; den skyldes alene dine konstante fordrejninger, stråmænd, bevidstløst gentagne misforståelser og lodrette løgne.

Du fortsætter dine injurierende bemærkninger og kalder mig en løgner.
Jeg har givet eksempler på, at du ustandseligt fordrejer mine/andres udsagn - enkelte eksempler ovenfor. Et par misforståelser i dine - ofte noget kryptiske indlæg - har jeg måske begået i tidens løb, du har jo skrevet en masse - og undertiden har du halv- og helgarderet en tidligere fremsat mening. Men det klares let med et par opkalrende spørgsmål.
Du hentydede helt klart til at jeg var jyde - derfor.... kig selv efter ovenfor. Der er ganske klokkeklart fra din side blevet antydet ovenfor.
En dum holdning at have og som burde høre fortiden til.
Jeg skal undlade at stille en diagnose over det nonsens, du slutter af med. Du er sikkert blevet irriteret over, at vi ikke alle opfatter dine indlæg som var de fra Messias selv.
Jeg må tage afstand fra dine usandheder om at jeg gentagne gange lyver. F.eks. kan enhver se i den omtalte tråd se Christoffers "bevis" - og at der er tale om Stefan-Bolzmann-lovens lambdaværdi, der er tale om - ikke Arrhenius.
Erkend dog, at klimamodellerne er upålidelige og at der er meget stor usikkerheder forbundet med klimaforskning, der baserer sig på modeller.
Som klimaskeptikere jo netop gør opmærksom på. Vi er nogle stykker, der ikke opfatter alt, hvad IPCC fortæller som det var klimakoranen.
29-10-2008 14:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du opfatter Verden som statisk - og mener af Lindzen skal fastholde alle sine tidligere estimater - uanset nyere forskning. Jeg mener, at du må have misforstået Lindzens indlæg et en smule, prøv at læse det i hele sin sammenhæng.


Jeg har læst Lindzen - og citeret ham - fuldstændig i sin sammenhæng. Ingen uklarheder her. At du ikke gider læse, hvad hverken jeg eller han skriver, er dit problem.

Lindzen siger i sine videnskabelige artikler 1-1,2C, som du skriver. Hans beregninger stammer fra i 1990erne, og er den laveste værdi, nogen videnskabsmand er kommet frem til. Ingen andre end ham selv og Shaviv har fået noget så lavt - og nej, Shaviv har heller ikke lavet nogle artikler, der finder frem til 0,5. Flere løgne fra din side.

Så i 2005 siger han pludselig:

Attempts to assess climate sensitivity by direct observation of cloud processes, and other means, which avoid dependence on models, support the conclusion that the sensitivity is low. More precisely, what is known points to the conclusion that a doubling of CO2 would lead to about 0.5°C warming.


Ingen - heller ikke Lindzen - har nogensinde fundet vidnesbyrd for en så lav sensitivitet. Der er heller ingen "nyere forskning" fra 1990erne indtil 2005, der tyder på noget bare svagt i nærheden af 0,5 C.

Så hvad "du mener", er uendelig ligegyldigt i den sammenhæng - spørgsmålet er, om Lindzen giver korrekte oplysninger ifht. den videnskabelige dokumentation overfor sagesløse politikere. Og det gør han rent objektivt ikke. Der er intet at diskutere - det er bare et spørgsmål om at læse efter og forholde sig til, hvad der står sort på hvidt. Du skulle bruge 4-5 indlæg på bare at fatte min meget simple pointe. Hvis du ikke gider læse de kilder, jeg angiver, så lad være med at besvare mine indlæg med flere af dine pinlige tumperier.

Det har intet at gøre med, at verden "skal være statisk" - jeg synes bare, at Lindzen skal lade være med at lyve. Men den slags småting har du tydeligvis intet problem med. Det vidste jeg sådan set godt i forvejen.
Redigeret d. 29-10-2008 16:28
29-10-2008 17:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nej - det er dig, der blander lovene sammen - og vil fastholder hårdnakket din fejltagelse. Du førte "bevis" for en påstået fejl ved at vise en fejl fra en helt anden anden formel, det er evident. Måske har du klippet det ud fra en eller anden blog, som der findes et utal af på nettet?
Du tager fejl (læg mærke til at jeg ikke påstår du lyver - du ved blot ikke bedre). Monckton tager udgangspunkt i Stefan-Bolzmann-loven. Se Moncktons egne forklaring,


Per: Monckton påstår, at IPCC har overdrevet co2-forcingen 20 gange - og at det skyldes, at de har begået en fejl i Stefan-Bolzmann-loven. Han skrev:

The IPCC has exaggerated the CO2 effect 20-fold.

Why so large and crucial an exaggeration? Answer: the IPCC has repealed the fundamental physics - the Stefan-Boltzmann equation


Jeg gør bare opmærksom på, at IPCCs påstand om 20% øget co2-forcing ikke - jeg gentager: IKKE! - stammer fra SB-loven - men derimod fra Arrhenius lov!!!! Nu er det fjerde gang, jeg skriver det til dig - så fat det dog, menneske!!!
Læs dog for p.... efter her, hvad IPCC selv siger, og hvordan de forklarer deres beregningsgrundlag - og lad nu være med bare at gentage dig selv, før du har læst ordentligt på, hvad de skriver.

Hvorfor vil Monckton tilbagevise Arrhenius lov med SB-loven? Arrhenius lov beregner forcingens størrelse, SB-loven konverterer forcing til temperatur - og Moncktons påstand om "20 ganges overdrivelse" vedrører FORCING!!! Så Monckton påstår altså, at IPCC overdriver en effekt beregnet via Arrhenius lov med henvisning til SB-loven. Hvordan kan det nogensinde blive min fejl? Jeg ved ikke, om du lyver her, eller om du bare ikke er særligt kvik, så her lader jeg gerne tvivlen komme dig til gode.

Og jeg har derudover også - modsat af, hvad du forsøger at give indtryk af - forholdt mig til Moncktons påstande om SB-loven i debatten på ingeniøren.. Her ved jeg til gengæld, at du lyver.

En god regel er at man prøver at finde vedkommende artikel, det forstå jeg du ikke har gjort - og altså ikke har nogen større interesse i at læse dokumentationen.
Egentlig er det en slags omvendt bevisbyrde, idet du ikke har dokumenteret at ønskekvisten er bluff og overtro - og at du uden at have dokumentation har du grinet af en anerkendt forsker sammen med de andre. Det er det, jeg påpeger er særdeles uvidenskabeligt.
Jeg har set virkningen overfor metaller, det tror du ikke på, tvivlens nådegave er god at have, hvis man er forsker.


Sandt nok, det tror jeg ikke på, og det interesserer mig rigtignok heller ikke meget (ejheller cockerspanielens følsomhed). Og det er dig, der vil overbevise mig om, at ønskekviste virker, og så må du - og Mörner - jo også have bevisbyrden, ikke? Det er heller ikke sundhedsstyrelsen, der skal bevise, at et medikament ikke virker, før de kan undlade at godkende det - eller biologer, der skal bevise, at Loch Ness-uhyret ikke eksisterer, vel?

Mörner blev kåret til årets vildleder af det svenske skeptikerselskab, som talrige gange har opfordret ham til at efterprøve sine påstande videnskabeligt, hvilket han ikke har villet (forståeligt nok). Så foreløbig kan vi roligt antage, at ønskekviste ingen effekt har. Jeg har endvidere set masser af dokumentation, der tyder på, at ønskekviste ikke virker, så hvis du vil overbevise mig om noget andet, så find noget dokumentation. Ellers glem det.

Erkend dog, at klimamodellerne er upålidelige og at der er meget stor usikkerheder forbundet med klimaforskning, der baserer sig på modeller.


Jeg har skrevet 117 gange, at modellerne ikke er perfekte - men foreløbig tyder empiriske tests jo på, at de faktisk ikke rammer meget ved siden af. Hvis du vil påstå, at de ligefrem er uanvendelige, må du som minimum komme med nogle argumenter. Men det er jo ikke lige din stærke side........

Som klimaskeptikere jo netop gør opmærksom på. Vi er nogle stykker, der ikke opfatter alt, hvad IPCC fortæller som det var klimakoranen.


Fint - det gør jeg heller ikke. Af samme grund læser jeg et bredt udvalg af de videnskabelige artikler, de bygger deres argumentation på. Men det hjælper jo ikke meget, når du ikke gider læse mine kilder og bare kører videre med at gentage dig selv, vel? Du kobler det tilmed med at opfinde dine egne små løgnehistorier og stråmænd - og det nærmeste, du kommer en videnskabeligt begrundet argument her, er en beretning fra et halbal om et par medier, der kunne finde vielsesringe i en plasticspand med en ønskekvist.

Du fortsætter dine injurierende bemærkninger og kalder mig en løgner.


Ja, jeg kalder dig en løgner, fordi du bevidstløst gentager forkerte påstande, stråmænd og endda kommer med pure opspind trukket direkte ud af den blå luft: Du insinuerer, at der skulle findes "nyere forskning", der skulle vise 0,5C, påstår, at Lindzen skulle have lavet studier om co2 fra mikrobiel aktivitet, eller at jeg "nu benytter samme tal som dig for sensitiviteten" - angiveligt "efter 2-3 forklaringer fra din side". Alt dette er lodret og let beviseligt løgn, og jeg har henvist til flere kilder samt til vores oprindelige diskussion, så alle og enhver selv kan tjekke efter, at det forholder sig, som jeg siger.

Hvis du ikke bryder dig om at blive kaldt det, du er, nemlig en gemen løgner, så lad være med at lyve på den latterlige måde, som du gør!!! Og hvis du insisterer på at fortsætte med dine løgne, fordrejninger og bevidstløse gentagelser af objektivt forkerte eller/og tilbageviste påstande, så lad i det mindste være med at klynke som en 5-årig over, at dine løgne bliver påtalt.

Så har jeg forhåbentlig helgarderet mig selv i forhold til Branner. Det er hårde ord, jeg skriver, men jeg finder dem alle fuldstændigt berettigede på Per A. Hansen/Helios.
Redigeret d. 30-10-2008 00:15
30-10-2008 09:05
manse42
★★★☆☆
(633)
Nu hedder tråden klimadebattens fordrejninger.
Scientific skepticism: Scientific skepticism or rational skepticism (also spelled scepticism), sometimes referred to as skeptical inquiry, is a scientific or practical, epistemological position in which one questions the veracity of claims lacking empirical evidence. [...]From a scientific point of view, theories are judged on many criteria, such as falsifiability, Occam's Razor, and explanatory power, as well as the degree to which their predictions match experimental results. Skepticism is part of the scientific method; for instance an experimental result is not regarded as established until it can be shown to be repeatable independently.[...]

Det svenske skeptikerselskab afviser Mörner men godkender AGW på grundlag af modellerne.
Et eller andet bizart sted ganske komisk
Redigeret d. 30-10-2008 09:07
30-10-2008 17:04
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Rick

10 points for at du bragt newslink ude til højre om den usædvanlige sne i Spanien!

Nu og da tager jeg et kig på dine links, denne gang var stikprøven
"Seabirds are hit hard by a disastrous breeding season" :
http://www.theherald.co.uk/news/environment/display.var.2464279.0.Seabirds_are_hit_hard_by_a_disastrous_breeding_season.php

Budskabet er så vidt jeg kan se, at en fugleart er blevet sjældnere:
Bestanden faldt med 57%.

Og det er så "climate change" der er den eneste tænkelige forklaring for disse skribenter.

Det der er så fantastisk ved indslag af den slags, som jo ses i hobevis, er at vi skriver 2008, og vi har ikke set nogen varme tendens i det sidste ca 10 år.

Men alligevel går det så "drastisk" ud over de stakkels dyr anno 2008.
Nogle siger at denne stagnation/fald i temperaturer blot er midlertidig, temperaturerne vil skam stige igen.

AHA! Dyrene kan simpelthen mærke at temperaturerne måske en dag vil stige igen?


Nærværende artikel er ekstra sjov:
Optimum for disse fugle var... 1999.

og fra 1999 til idag er bestanden altså faldet 57% alt imens temperaturerne i hvert fald ikke er steget.

Men de stakkels skribenter har nok hørt i pressen at vi skam har galoperende global warming, og så må det jo være her vi skal finde årsagen. Intet andet kan tænkes.

Skål.
Redigeret d. 30-10-2008 17:05
30-10-2008 17:36
Kosmos
★★★★★
(3992)
AHA! Dyrene kan simpelthen mærke at temperaturerne måske en dag vil stige igen?

- ja, de har skam antennerne ude, disse kære fjedrede venner!

Det samme har øjensynligt forsikringsselskaberne: Her til morgen hørte jeg nys om, at de agter at øge præmierne klækkeligt pga. klimaændringerne - in casu flere storme og flere kraftige regnfald. Ydermere forlød det, at de ville intensivere deres bestræbelser på at motivere kunderne til at holde deres ejendomme mv. i bedre stand!
31-10-2008 08:51
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Methanindholdet i atmosfæren stigende.

Reuters udgave – der spredes til alle verdens medier:
http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSTRE49T0AD20081030
Another surprise was that the rise in methane levels happened simultaneously at all the places scientists measured around the globe, instead of being centered near known sources of methane emissions in the Northern Hemisphere, said Rigby, one of the study's lead authors along with Ronald Prinn, also of MIT.
A rise in methane in the Northern Hemisphere might be due to a year-long warm spell in Siberia, where wetlands harbor methane-producing bacteria, the scientists said, but had no immediate answer on why emissions also rose in the Southern Hemisphere at the same time.


En anden kilde til selv samme forskningsresultat
http://www.tgdaily.com/html_tmp/content-view-39973-113.html
Scientists at MIT have recorded a nearly simultaneous world-wide increase in methane levels. This is the first increase in ten years, and what baffles science is that this data contradicts theories stating man is the primary source of increase for this greenhouse gas. It takes about one full year for gases generated in the highly industrial northern hemisphere to cycle through and reach the southern hemisphere. However, since all worldwide levels rose simultaneously throughout the same year, it is now believed this may be part of a natural cycle in mother nature - and not the direct result of man's contributions.



Vi lader det tale for sig selv.
Redigeret d. 31-10-2008 08:52
31-10-2008 11:50
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
I mine øjne er hvad de to klip illustrerer blot hvordan medierne sjældendt kan stoles på for detaljerne.
Direkte fra MIT selv minder nyheden mere om Reuter end om tgdaily versionen. MIT har ingen referencer direkte til hverken AGW eller 'manmade' og siger tydeligt det er for tidligt at sige noget om sagen.
Redigeret d. 31-10-2008 11:51
31-10-2008 12:02
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Mikkel, det kan du sagtens have ret i!
Jeg har også set en helt 4 kilde hvor det fremstår som en slags mellemvej.

Men det klart at den pludselige MH4 stigning både på den sydlige og den nordlige halvkugle ikke kan skyldes et fænomen der er specielt for den nordlige halvkugle - f.eks Siberiske områder eller den vestlige verdens udledninger.

Det går nemlig langsomt med at blande indhold af atmosfæren de 2 halvkugler imellem.

En hypotese jeg har set er at Det er OH indholdet i atmosfæren der er faldet i takt med den kosmiske stråling er steget/solens dalende aktivitet. Dette påvirker kloden som helhed på én gang. (OH nedbryder MH4 i atmosfæren)

Så alt i alt er undersøgelse næppe en fjer i hatten på alarmisterne, omend det kunne man sagtens tro når man lige ser nyheden.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 31-10-2008 12:12
31-10-2008 12:12
Kosmos
★★★★★
(3992)
OH nedbryder MH4 i atmosfæren

- hvad er 'MH4'? Mener du CH4?

Redigeret d. 31-10-2008 12:14
31-10-2008 12:37
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Dawk

CH4!!!

Redigeret d. 31-10-2008 12:41
31-10-2008 12:39
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
Du har helt ret mht. nord-syd vinklen hvilket også er det MIT selv gør opmærksom på. OH indholdet komme de også selv ind på og er vist hvad de vil til at undersøge nærmere som jeg forstår.

Personligt læser jeg "nyheden" mere som kritik af diverse klimamodellers evne til at forudsige udviklingen. En ting for sig er AGW teori hvor man siger drivhusgasser (menneskeudledte) kan medvirke til, at opvarme globus. Noget andet er modeller hvor man forsøger at regne sig frem til hvor meget rent historisk (siden industrialisering) og viderudvikling af disse modeller for hvad det betyder fremadrettet.
Methan stigning kritiserer ikke som sådan AGW-teori så vidt jeg forstår men mere modellerne der slet ikke kan indkorporere korrekt alle de faktorer der er i spil og tage højde for helt almindelilge cykluser og skelne nøjagtigt mellem menneskeskabt og naturlig udledning. Helt simpelt er f.eks. spørgsmålet om solpletter jo ikke om de har en effekt på jordens klima men deres vægt i modellerne som IPCC (og andre) benytter til at forudsige udviklingen.
Jeg vil umiddelbart tro vi kommer til at vælte os i denne slags "nyheder" hvor emperisk data ikke svarer til det forventede (model-output) - både mht. over- som undervurderet.

Derudover kan vi hurtigt blive enige om mediernes generelle utroværdighed (tilnærmende latterlighed) hvor stort set alt lige skal forklares/vinkles med "global opvarmning". Undrer mig over de ikke har fundet vinklen til finanskrisen endnu
(udover den helt simple "varm luft fra overophedede asset-markeder har større betydning for global opvarmning end forventet"
)
31-10-2008 12:43
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ja denne nyhed er jo reelt, at CH4 gør et hop LIGE PRÆCIST da temperaturerne i 2007 gjorde det største dyk nogensinde målt...

At man helt forbigår dette i sin vinkling er jo heller ikke specielt tillidsvækkende, eller?
Redigeret d. 31-10-2008 12:43
01-11-2008 15:13
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Jyllandsposten skriver, ordret citat:
"Det er nu en kendsgerning, at de smeltende poler er et menneskeskabt problem."

JP´s artikel omhandler en artikel i et blad "Nature Geoscience Journal."

Der står:
Først gisninger – nu kendserning
I 2007 kunne FN's klimapanel med ret stor sikkerhed fastslå, at de kraftigt ophedede poler skyldtes menneskelige aktiviteter.

Men det var blot gisninger - ikke en kendsgerning. Der manglede simpelthen bevis, skriver Nature Geoscience Journal.


Og helt ærligt, jeg tænkte "det var Sørens!" og var edderspændt på at se hvordan det nu var lykkedes nogen ligefrem at bevise at vi ser en menneskskabt Global warming. Det er jo sjovt at jo flere år der går (siden temperatur peak for 10 år siden) ganske uden stigning i globale temperaturer, desto mere "sikre" påberåber diverse mennsker sig at være på at der er en global warming og at den er menneskeskabt.

Men altså nu Laaaaaaangt om længe skal vi have beviset, gosh:

I den ene model antog forskerne, at der ikke havde været menneskelige årsager til den globale opvarmning – den anden, at der var en sammenhæng.

Forskerne fandt frem til, at det bedste match var modellen, der antog, at menneskelige aktiviteter har haft en indvirkning på de smeltende poler.


Men helt præcist hvilken menneskeskabt kilde, der er årsag til de hastigt svindende poler er endnu uvist.


Så altså det håndgribelige "bevis" det som får Jyllandsposten til at skrive at det nu er en kendsgerning at vi har global opvarmning og at den er menneske skabt er, at vi nu for 1000´ende gang har nogle menesker der ikke få deres modeller til at makkeret med mindre de indsætter en FAKTOR. Og denne Faktor definerer de som menneskets indflydelse.

Det kan da være at der er diverse forskelle mellem disse og tidligere computermodeller (der alle som én ikke har kunnet forudsige de stagnerende temperaturer, har været baseret på stærkt korrigede temperatur data fra typisk GISS der åbenbart er så umulige at forklare at der må en X-faktor til, mennesket.)

Men.
Modeller er ikke stærkere end de input de får. Og hvis programmøren ikke eksempeltvis mener at de periodiske havstrømme skulle kunne have en indvirkning på Isudbredelsen, ja, så har deres model sjovt nok heller dette indprogrammeret som muligt svar på det vi ser.



WOW for en nyhed. WOW for et klart og heeeeelt anderledes klokkeklart bevis.

Alt andet lige daler min respekt for hvordan Jyllandsposten kan trykke sådan noget der ikke er sin vægt værd i papir.


Men har forskerne bag dette haft meninger om disse ting på forhånd?
Forsker bag, "Peter Stot":

"Jeg har aldrig været i tvivl."


Og så slutter de af:
"Men jeg tror desværre ikke, at det er nok til at få folk overbevist."


At i laver en model mere baseret på jeres opfattelser og valg af data, som så giver jeres resultat?
Det er jo ellers noget af et bevis. Så skidt med at ocean temperaturer falder, sealevels stagnerer og atmosfære temperaturer stagnerer og temperaturer i de højere luftlag falder markant gennem en pæn årrække, jeres model overtrumfer ALT! Det må alle da kunne forstå.</ irony>

Jyllandsposten: tag jer lidt sammen.
http://jp.dk/nyviden/article1501023.ece
Redigeret d. 01-11-2008 16:28
02-11-2008 00:11
Kosmos
★★★★★
(3992)
Jyllandsposten: tag jer lidt sammen.

- artiklen er også kommenteret på Uriasposten!
02-11-2008 08:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Frank Lansner skrev:
Jyllandsposten skriver, ordret citat:
"Det er nu en kendsgerning, at de smeltende poler er et menneskeskabt problem."


Sidst vi hørte om smeltning på Antarktisk var for flere år siden.
04-11-2008 21:17
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Frank Lansner skrev:
Alt andet lige daler min respekt for hvordan Jyllandsposten kan trykke sådan noget der ikke er sin vægt værd i papir.


Jyllandsposten: tag jer lidt sammen.
http://jp.dk/nyviden/article1501023.ece


Journalisten i JP har haft det så travlt med at oversætte BBC's ensidige artikel, at hun ikke engang kunne stave til global opvarmning i overskriften....

Her er iøvrigt en reaktion fra John Christy, der var hovedforfatter i IPCC delrapport, i en artikel der forstår det journalistiske begreb 'perspektiv':

[kopi af artikel fjernet]

Kilde: http://tomnelson.blogspot.dk/2008/10/udos-to-canadian-press-for-striving-for.html

Mon ikke der kommer flere detaljerede reaktioner. Det tager tid, men sådan er det jo med videnskab - hvilket journalister med personlige motiver udnytter...
Redigeret d. 04-11-2008 21:22
04-11-2008 22:07
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Hvis man vil høre John Christys syn på globale temperaturer og CO2 effekt mm. så kan man checke denne video :

(What do the numbers show)

http://www.youtube.com/watch?v=-WWpH0lmcxA
05-11-2008 18:10
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
det er lige før det er sjovt det her


hvad skal klimaskeptikerne nu stille op når selv deres højborg Jyllands-posten forræder dem?

selv de borgerlige politikerer taler imod deres sag. selv den borgerlige presse vender dem ryggen. men de klamre sig stadig til små halmstrå fra obskure youtube amatørvideoer. tsk tsk
05-11-2008 18:41
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@miljøgris: Du er vist en værre bisse


Du tror at alt jeg skriver nu er 100% forkert, men, miljøgris: Jefg tror personligt at det er et spørgsmål om tid før såmænd også du opdager at CO2 er ufarlig. Ja, Du, Rick, Branner, Christoffer - hele banden.
Nej, du tror mig ikke nu, men husk det nu om føje tid hvad jeg sagde.
Så mit råd er: Pas på med at spille for "høj i hatten". Det er så surt hvis man tager fejl


By the way: JP feb 2008: Jeg snakkede med dem om hørte om de var interesserede i et indlæg om klimasituationen. De overvejde det bestemt, indtil de fik at vide at jeg også ville tage skeptiker synpunkter med. Derpå sagde de direkte at det ikke havde interesse... Så nej, at JP skriver pinlige hjernedøde alarmistpåstande gør ikke at jeg føler skeptikerne har mistet en højborg på nogen måde.

Det blad, den politiker den journalist der bliver den første til rigtigt at gå i kødet på alarmisterne, denne vil stå sig bedste på sigt.
Redigeret d. 05-11-2008 18:42
05-11-2008 19:22
Kosmos
★★★★★
(3992)
JP feb 2008: Jeg snakkede med dem om hørte om de var interesserede i et indlæg om klimasituationen..

- det har været uheldig timing!: På dét tidspunkt havde de netop modtaget CO2nies skideballe!

Den har åbenbart fået dem til at ligge underdrejet - i nogen tid?

{Gad iøvrigt vide, hvorledes man bærer sig ad med at 'føre kampagne mod klimaforandringerne'?
}
Redigeret d. 05-11-2008 19:25
07-11-2008 16:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du tror at alt jeg skriver nu er 100% forkert, men, miljøgris: Jefg tror personligt at det er et spørgsmål om tid før såmænd også du opdager at CO2 er ufarlig. Ja, Du, Rick, Branner, Christoffer - hele banden.
Nej, du tror mig ikke nu, men husk det nu om føje tid hvad jeg sagde.
Så mit råd er: Pas på med at spille for "høj i hatten". Det er så surt hvis man tager fejl


Frank: Det kan sagtens være, at forskning i fremtiden vil vise, at alt (eller det meste af), hvad "vi alarmister" har skrevet og sagt, var forkert - men helt ærligt:

Hvis det viser sig, er det altså - med al respekt - ikke på grund af ret meget af det, du har skrevet.

Hvis det f.eks viser sig i fremtiden, at vanddamp er en negativ nettofeedback, er det fint - men det kan jeg altså ikke pt. se ud fra et ikke-peerreviewet studium af Spencer, der påstår, at der er negativ feedback éet sted - uden at forholde sig til den samlede nettofeedback, vel?

Og hvis alle verdens termometre viser sig at have målt forkert på jordoverfladen mht. UHI-effekten, er det da glædeligt - men det gør det ikke mere interessant, når du for 117. gang viser de samme kurver fra 10-15 amerikanske land-stationer, vel?

Og hvis den arktiske havis om 10-15 år når op på 1980-niveauet, vil det være stærkt beroligende - men at du kan vise et par kurver nu, hvoraf jeg kan se, at den i år ikke er nær så rekordlav i udbredelse som sidste år (men derimod i volumen), men stadig langt under IPCCs allermest pessimistiske forudsigelser fra for bare 5-10 år siden, er ligesom ikke ret interessant, vel?

Og at du kan henvise til OISM, der påstår, at deres artikel om nuværende global afkøling er peer-reviewet, selvom den ikke er det, er meget lidt overbevisende. Prøv med lidt mere sand skepsis, Frank.


Jeg bliver overbevist af videnskabelig dokumentation, og tro mig, Frank, jeg vil være meget glad for at have taget fejl om 10 år. Men selv hvis det viser sig til den tid, vil dine ovenstående argumenter stadig have været lige dårlige - også i bagklogskabens lys.


Mvh

Christoffer
10-11-2008 17:22
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Mikkel
Her mit svar igen,
http://www.klimadebat.dk/forum/opdaterede-sol-is-hav-temp-grafer-osv--d12-e424-s80.php#post_8753
men denne gang med grafik:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-11-2008 17:22
11-11-2008 16:26
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej Mikkel, her lige først et par ord om den presente GISS-oktober måling.

På grafik nedenfor ses hvorledes GISS er kommet frem til deres resultat der modsat UAH og RSS viser en rekord varm oktober. Jeg mener at afvigelse mellem GISS og UAH/RSS aldrig har været større.

Indtil videre er der konstateret en meget graverende fejl, nemlig at GISS har genbrugt SEPTEMBERTAL for hele SIBIRIEN og således fået alt for høje anomalier.
Dette er omtalt på bl.a. climate audit. Godt vi har dem - synes jeg.

Men det ser ud til at der er flere fejl.

Remember de rekord kolde temperaturer i f.eks England? kulde rekorder? Og Irland. Ser vi på GISS grafiken, ja så har f.eks hele det Britiske område i gennemsnit haft det en del mere varmt end normalt.
Umiddelbart kan man læse reaktionen på diverse blogs, hvor Enlænderne er "kogende" over dette.
Men ser man på de officielle tal fra Metoffice:
http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/2008/october/maps/TMean_Anomaly%20No%20Stations.jpg
Så har metoffice IKKE registreret en sådan varme over de britiske øer. Tvært imod, det har været koldere end normalen. (Sne i London osvosv.)

Metoffice-kortet ses, at HELE de britiske øer i oktober har haft temperatur anomali nær -1 til -0,5 grader celcius anomali. Men GISS bruger postive anomalier mellem 1 og 2 grader for hele området.

Så her altså endnu en stikprøve hvor GISS simpelthen ikke har fat i de korrekte temperaturer.

GISS har et kæmpe ansvar idet rigtigt mange "peer reviewet" artikler osv baserer sig på deres tal. Men sagen er, at INGEN udover et lille hold for lov at se hvordan GISS kommer frem til deres resultater.

GISS temperatur-resultater/metoder kan altså IKKE siges at være hverken "peer reviewet" eller blot offentliggjort. Derfor kan jeg ikke se at det giver nogen mening at opfatte nogen forskning der bygger på dette korthus´ temperaturtal som bevis for noget som helst. Rigtigt mange papirer der hedder "peer reviewet" bygger på IKKE peerreviewet data. Det gælder også de klimamodeller der er blevet brugt til at piske hele global-warming stemningen op. De bygger på data der IKKE er offentliggjort og valideret på normal vis. Denne hemmelige facon er stik modsat af hvad NASA plejer at gøre med data.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-11-2008 16:38
11-11-2008 17:07
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
Nej det lyder helt åndssvagt sådan rent udfra videnskabsmetode at der ikke er adgang til "metoden" for justering og der giver da et skævt indtryk af tallenes troværdighed sådan rent objektivt set. Jeg har ikke den fjerneste forstand på om der er gode årsager til justering eller ej men hvis det ikke engang kan diskuteres af dem der har forstand på det er det trist rent videnskabligt.
Mht. UK kan jeg sagtens se din pointe. Hvis du ser oversigten fra MET udtrykt i tal fremfor grafisk er der langt til plusgrader for nogen områder. Dog skal det bemærkes, at MET benytter perioden 1961-90 som average og GISS 1951-80. Derfor helt ok de ikke er 100% ens men der skal godt nok er par graders kulde i 50´erne eller hede i 80´erne til for at "forklare" forskellen der er på mere end et par grader. Ikke ment som noget "forsvar" for GISS blot en observation om at direkte sammenligning ikke er mulig da de benytter forskel i baseline for udregning af anomali.
Men en interessant pointe - og samtidigt dybt skuffende udfra en naiv tro på gennemsigtig videnskab.
11-11-2008 17:36
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
- Og nu viser det sig også at Finske målinger fra oktober er september tal.. Og fra NordAfrika.

DMI for Danmark siger + 0,6 grader for oktober. På GISS kort ligger vi mellem +1 og +2. Giss ved bedre?

Her et par ord om sagen:
http://motls.blogspot.com/2008/11/rss-msu-0013-deg-c-month-on-month.html
Han antyder at forskellen i Sibiriske septembertal og oktober tal sagten kan være over 10 grader...

Det viser sig også at alle GIss septembertal for Sibirien ligger højere end de selv samme tal fra andre kilder, f.eks Weather Underground. Typisk 1,5 grader C højere. Det viser sig også at visse GISS september tal er taget fra August... !?!

Det er en skandale. Videnskaben har fået armen bøjet om på ryggen
og hele verden er til grin.
Redigeret d. 11-11-2008 17:38
11-11-2008 18:10
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her sammenligning med GISS-kortet med temperaturer målt fra rummet.
Mange forskelle, men specielt selvfølgeligt Sibirien og NorAfrika, England osv.
GISS data har Sibiriske anomalier ofter over 10, højst 13,7 grader. Det er ikke hvad der ses fra rummet.

* "Opgave: Find de områder hvor GISS temperaturer er markant lavere end målt fra rummet".

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-11-2008 18:13
11-11-2008 22:06
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)

Det er en skandale. Videnskaben har fået armen bøjet om på ryggen
og hele verden er til grin.


Det er ikke kun en skandale. Det er kriminelt - når man tænker på hvilke konsekvenser den slags "videnskab" medfører.
14-11-2008 22:31
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Nu hedder denne tråd 'fordrejninger og forfalskninger', og i den forbindelse undrer det mig (ikke), at mainstream-media og deres "klimajournalister" ikke korrigerer for den nyhed de tidligere har kommunikeret til omverdenen, om "rekordvarmt" efterår.

Måske har de ikke fanget fejlen endnu, eller venter på officielle udtalelser, men generelt er det meget typisk, at de såkaldte "breaking news" fra diverse institutter får lov til at leve uden korrigering.
Dette skaber selvfølgeligt fordrejende opinion, og når man kigger på den adfærd der udøves af nogle forskere og journalister, kan man undres om det er bevidst eller ej.

Der er ihvertfald nogle nyhedskilder, jeg personligt ikke kan tage seriøst længere i klimadebatten, bl.a. BBC og Berlingske Tidende. Dessuden stiller jeg spørgsmåltegn ved den kvalitet der er ved videnskabelige "peer-reviewed" kilder, når der sker så grove fejl, der ikke kan/skal/bør ignoreres.
14-11-2008 23:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Jeg er faldet over en endnu tidligere Hansen graf for USA temperaturer.
Bemærk hvordan 1998 på det tidspunkt var registreret stive 0,6 grader celcius koldere end 1934! Men en decade af justeringer har simpelthen elimineret historien.
Grafen er endda fra e udgivelse af mesteren Hansen selv...
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1999/1999_Hansen_etal.pdf

Det ses at der nu er en hel håndfuld af år der kan måle sig med 1998...
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-11-2008 23:40
15-11-2008 01:42
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
slettet Mikkel R. Dumt når man ikke kan overskue bare et par indlæg tilbage i tråden, beklager til dem der nåede at læse posten.
Redigeret d. 15-11-2008 02:18
15-11-2008 10:46
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
NASA 1998:

Vi læser at NASA´s vurdering i 1998 er, at den globale opvarmning blot var 0,5 grade C per århundrede. Den blå er globale temperaturer.

Idag taler forskellige alarmist kilder om både 0,6 og 0,7 graders globalwarming i det 20´ende århundrede.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-11-2008 10:56
15-11-2008 10:59
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
-Og når vi nu er igang synes jeg at Cryosphere fantastiske 2007 januar justering af deres is-anomali kurver skal luftes igen. Fantastisk hvordan deres justeringer har det med at støtte deres synspunkter. Men det ER helt tilfældigt!!!!



Og hvis nogen studser blot et øjeblik er de konspirationister.
19-11-2008 19:48
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
USA today og NOAA:
October was 2nd-warmest on record for globe
http://blogs.usatoday.com/weather/2008/11/october-was-2nd.html
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2008/20081118_octobertemps.html

Dette stemmer ikke selv med GISS data, hvor vi skal tilbage til 2002 for at finde en koldere oktober.
Sattelitdata har hele 10 oktober måneder siden 1979 der var varmere.

Er der nogen der kender forklaringen?

Under alle omstændigheder har skribenterne bag disse artikler -helt undtagelsesvist - valgt at gengive en ekstremt "Global warming" agtig version af virkeligheden.
Giss data:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-11-2008 20:43
Kosmos
★★★★★
(3992)
Er der nogen der kender forklaringen?

- ser mystisk ud!
Men 'Ohbambi' har netop ladet kundgøre, at han efter overdragelse af præsidenttitlen vil vie klimasagen sin allerhøjeste bevågenhed - så han får måske her blot lidt venlig 'medbør' af myndigheder og medier?
20-11-2008 00:59
Frank Lansner
★★★★★
(4611)


Hvad er dette?

Dette er en stor by. Regulært bymiljø.

Forklaring følger.

Jeg satte mig for at gennemgå Petersons påstand, at UHI effekten kun er på 0,05 grader til trods for at store byer ofte er 3 grader K varmere end deres omgivelser.


Det for mig sære:
"Når nu byer HAR stor UHI - mener jo også CBH - og disse byer typisk er vokset flere hundrede% i areal og dermed indover de typiske placeringer af temperaturmålestationer udenfor byerne i gamle dage, hvordan kan nogen så argumentere for at dette ikke skulle give en stor effekt?"
Og
"Når jeg nu have gennemgået måske 500 temperaturmåleserier, og på ingen måde se andet end at UHI er markant og stor og konsekvent, hvordan kan Peterson så komme til et andet resultat??"
Og
"Det bliver værre: Der skulle endda være 42% af tilfældende hvor netop temperaturstationerne nær byerne bliver MINDRE opvarmet end landzonen omkring?! Øhh hvorfor har man aldrig hør om disse mekanismer? Hvordan går det til i praksis? Hvorfor hører man så kun om organistioner der prøver at bekæmpe Urban heat og ikke Urban cold??? mmeeeeget mærkeligt!!"


Men, det er lykkedes for min helt Steve McIntyre at få Peterson til at udlevere oplysninger om hvilke målestationer Peterson har brugt, og har derfor selv kunnet bore i tingene. (Steve McIntyre står bag www.climateaudit.com . Ham der afslørede the Hockeystick, Canadisk matematiker ).

Steve fik 4 år efter Petersons puplicering 2003 oplysningerne oplysningerne om hvilke målestationer der lå bag. En grundig omgang med 282 målestationer.

Målestationerne var opdelt i 2 grupper, Rural (de landlige) og Urban (Bystationerne).
Steve M. indtaster data for de to grupper og får følgende resultat:





Hmm?? Resultat: De by-nære termometetre viser helt entydigt at de er varmet 0,7 grader MERE op end land termometrene op gennem det 20´ende århundrede.

Men hvorfor siger Peterson så 0,05 Grader UHI og ikke 0,7 grader UHI, som tallene ellers så klart viser?

Det skyldes "justeringer". Hvilke justeringer???
Peterson har forskelige justeringer med, f.eks TOBs og andre. TOB er justeringer for hvornår målingen er taget på døgnet. En morgen måling giver ikke det samme som en eftermiddags måling. Så altså der er en dokumentérbar forskel, at by stationer helt konsekvent bliver aflæst om eftermiddagen mens landstationer bliver læst om morgenen? Nej det er der ikke nogen som helst dokumentation for, endsige logik i.

Der er også justeret for "geografisk højde". Aha! Men... de målestationer der ligger i højere kote, de har jo ligget i højere kote hele tiden?! Det er jo ikke sådan at specielt for by stationer, så flytter termometret ned af bakken gennem årene? Udokumenteret nonsens-justering.

Så umiddelbart ingen ÅBEN OG ÆRLIG OG SOLID forklaring for hvordan man kan justere hele 0,65 grader ud af de 0,7 graders UHI pist væk.

Så tog Steve McIntyre et kig på fordelingen af disse 282 stationer i hhv Rural-gruppen og Urban gruppen. Det viste sig hurtigt at rigtigt mange dataset var lagt i den forkerte kasse.... Steve giver eksemplet med, Snoqualmie Falls (billedet øverst, et vandfald med et tilhørende tog-museum. Dette gør det ud for en BY!! Osvosv.

Steve sorterede efter under hensyntagen til population og fik så et andet resultat:



Med korrekt sortering var det ikke blot 0,7 graders UHI, men derimod hele 2 graders UHI!

Så altså Peterson har formået at få ca 2 graders UHI fremstillet som 0,05 grader.

Jeg siger ikke at den endelige sandhed er de 2 grader, men jeg tør godt udtale at Peterson forekommer fuldstændigt uhæmmet i sin fordrejning af disse ting.

Men her står vi pludseligt med et "bevis" på UHI. GW folket har vurderet at de 282 stationer er et stort nok grundlag til at konkludere på - det har de jo selv gjort med disse data, og sorteret efter population giver det altså 2 grader i UHI.

Igen-igen en tilsyneladende hæmningsløs, ansvarsløs, skruppelløs fordrejning af tingene.

Denne gang, helt tilfældigvis så det støtter Global warming sagen.

http://www.climateaudit.org/?p=1859

TILFØJELSE:
Steve M. undrede sig iøvrigt over at Petersons udvalgte målestaioner ikke inkluderede én eneste rigtig storby som Detroit, New york, L.A etc. Men altså alligevel viste tallene 2 K UHI !


@KOSMOS, til din bemærkning ovenfor: Ja, mystisk!! Normalt plejer disse fordrejede overskrifter på én eller anden måde at blive søgt reddet hjem i teksten, "gjort legal", men her?! At påstå at oktober er 2´den varmest globalt set er så vidt jeg kan se ikke en gang funderet i en eller anden fordrejet graf. Nøh.. det er tilsyneladende grebet ud af luften? I så fald en ny all-time-low for videnskaben

TILFØJELSE 2:
Jeg har billedet i hovedet af de stakkels folk på den bynære temperatur station der ligger på en bakke.
en leading scientist kommer ud og skal aflæse måleren:

[b]"Shit!! Now the thermometer has climbed down the god damn hill again!! It always happends at these damn city-temperature stations!". [/b


(- relation til Petersons, kote-justering til forklaring af den store forskel mellem by og land temperatur udvikling.)
Redigeret d. 20-11-2008 13:04
23-11-2008 02:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg satte mig for at gennemgå Petersons påstand, at UHI effekten kun er på 0,05 grader til trods for at store byer ofte er 3 grader K varmere end deres omgivelser.


Det er helt ubegribeligt for mig, at det er så umuligt for dig at fatte noget så enkelt som det forhold, at absolutte temperaturforskelle er noget fuldstændig andet end trends. Hvordan er du nogensinde sluppet igennem ude på DTU? Store byer kunne i princippet være 10 grader varmere end deres omgivelser i gennemsnit og stadig have en trendforskel på 0,0 C ifht. deres omgivelser.

Nu har du skrevet 100vis af indlæg stadig uden at have læst Petersons 1999-artikel, som tallet stammer fra, og hvor beregningsgrundlaget er forklaret - hvordan vil du have folk til at tage dig alvorligt på den baggrund?

Når jeg nu have gennemgået måske 500 temperaturmåleserier, og på ingen måde se andet end at UHI er markant og stor og konsekvent, hvordan kan Peterson så komme til et andet resultat??


Lad mig komme med et par bud:

1) Måske fordi du henter alle dine eksempler fra www.john-daly.com eller www.surfacestations.org, et par hjemmesider drevet af amatører med for meget fritid, hvis eneste målsætning er at prøve at benægte og bortforklare alt, der har med global opvarmning at gøre?

2) Måske fordi du stadig ikke har fattet, at UHI ikke er opstået for nylig, men har været kendt og dokumenteret i 200 år?

3) Måske fordi folk som Peterson, Parker og Hansen er fagmænd/forskere med lidt større overblik og kendskab til datagrundlaget, dybere indsigt i den fysisk/geografiske videnskab - og måske også lige har den afgørende smule mere mellem ørerne?

Der skulle endda være 42% af tilfældende hvor netop temperaturstationerne nær byerne bliver MINDRE opvarmet end landzonen omkring?! Øhh hvorfor har man aldrig hør om disse mekanismer? Hvordan går det til i praksis?


Det går f.eks til ved at man konkret har flyttet målestationen fra ét sted til et andet - f.eks fra en brolægning eller nær en fabrik til en park - byområder er heterogene, og der er køligere i netop parker end i brolagte områder.

Og når du aldrig har hørt om det, skyldes det nok det meget oplagte forhold, at du aldrig har gidet læse én eneste videnskabelig artikel, der forklarer fremgangsmåden - som f.eks min omtalte Hansen et al. 2001:

The urban adjustment, based on the long-term trends at neighboring stations, introduces a regional smoothing of the analyzed temperature field. To limit the degree of this smoothing, the present GISS analysis first attempts to define the adjustment based on rural stations located within 500 km of the station. Only if these stations are insufficient to define a long-term trend are stations at greater distances employed. As in the previous GISS analysis, the maximum distance of the rural stations employed is 1000 km.
This homogeneity adjustment should serve to minimize the effect of nonclimatic warming at urban stations on the analyzed global temperature change. However, as discussed by Hansen et al. [1999], it should not be assumed that the adjustment always yields less warming at the urban station or that it necessarily makes the result for an individual urban station more representative of what the temperature change would have been in the absence of humans. Indeed, in the global analysis we find that the homogeneity adjustment changes the urban record to a cooler trend in only 58% of the cases, while it yields a warmer trend in the other 42% of the urban stations. This implies that even though a few stations, such as Tokyo and Phoenix, have large urban warming, in the typical case, the urban effect is less than the combination of regional variability of temperature trends, measurement errors, and inhomogeneity of station records.

[...]

[I]t is clear that the post-1930s cooling was much larger in the United States than in the global mean. The U.S. mean temperature has now reached a level comparable to that of the1930s, while the global temperature is now far above the levels earlier in the century.


- eller Peterson 2003, som McIntyre diskuterer:

It is postulated that this is due to micro- and local-scale impacts dominating
over the mesoscale urban heat island. Industrial sections of towns may well be significantly warmer than rural sites, but urban meteorological observations are more likely to be made within park cool islands than industrial regions.


Endvidere konkluderer du:

Hmm?? Resultat: De by-nære termometetre viser helt entydigt at de er varmet 0,7 grader MERE op end land termometrene op gennem det 20´ende århundrede.

Men hvorfor siger Peterson så 0,05 Grader UHI og ikke 0,7 grader UHI, som tallene ellers så klart viser?


Det skyldes såmænd det enkle, at tallet 0,05C er forskellen på den globale, landlige trend (0,65C) og den samlede globale trend (0,70) - og det stammer fra Peterson et al.s 1999-artikel. Du henviser derimod til McIntyres diskussion af Peterson 2003 - som handlede om trends for USA. Såre simpelt, ikke?


Det er 9. gang i denne tråd, at jeg henviser dig til Peterson et al. 1999 (og 2. gang i dette indlæg) - hvis du ikke gider læse den, kan du måske lige akkurat overkomme at læse det kortere sammendrag i IPCCs TAR-rapports sammenfatning:

While there is little difference in the long-term (1880 to 1998) rural (0.70°C/century) and full set of station temperature trends (actually less at 0.65°C/century), more recent data (1951 to 1989), as cited in Peterson et al. (1999), do suggest a slight divergence in the rural (0.80°C/century) and full set of station trends (0.92°C/century). However, neither pair of differences is statistically significant.


Så du vil altså efterprøve Peterson et al.s 0,05 graders forskel på globalt plan (1999) ved at henvise til McIntyres behandling af en anden artikel (2003) - og uden at have kastet bare et nødtørftigt blik på nogen af de originale artikler? Flot. Men ganske typisk for hele din diskussionsform.

Hvis Steve McIntyre får publiceret sin kritik af Petersons USA-data (2003) i et videnskabeligt tidsskrift, kan vi diskutere dens værdi til den tid. Det har bare intet direkte med Peterson et al.s globale 0,05C at gøre.

Når du engang vender tilbage, så begynd med at sætte dig ned og få styr på det allermest grundlæggende kendsgerninger - det er simpelthen for tåbeligt, at du skriver side op og side ned om UHI uden at have forstået det allermest elementære mht. hvad hvem påstår, og på hvilket grundlag og hvorhenne og om trends, globale/lokale forhold, justeringer mv. Det øger ikke just min i forvejen beskedne respekt for din debatindsats, og du kan heller ikke forvente at få båndoptagerlignende gentagelser af banale misforståelser besvaret høfligt og venligt.
Redigeret d. 23-11-2008 02:49
29-11-2008 01:30
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBH. Vi er ikke uenige om hvad UHI er. Vi er blot uenige om en realistisk størrelse for denne.
Du påstår 1) at jeg ikke ved hvad UHI er 2) at du derfor har "ret" til at tale nedladende til mig.

Du bedes derfor bevise din påstand. Totalt grebet ud af luften og således dit "alibi" for at tale grimt til mig.

Èt indlæg før dit, CBH, afsløres at din Peterson har forvandlet 2 graders UHI til 0,05 graders UHI. Du har intet skrevet der forklarer hvor Steve Mcintyre skulle have taget fejl i sin analyse af din Peterson. Indtil du gør det, må jeg gå ud fra at du ikke har argumenterne der skal til.

Men du tromler jo bare uanfægtet videre som en hest med skyklapper derudaf ganske uden så meget som at kommentere dette fatale forhold der bestemt kompromiterer Peterson, du skriver så:

Det er helt ubegribeligt for mig, at det er så umuligt for dig at fatte noget så enkelt som det forhold, at absolutte temperaturforskelle er noget fuldstændig andet end trends. Hvordan er du nogensinde sluppet igennem ude på DTU? Store byer kunne i princippet være 10 grader varmere end deres omgivelser i gennemsnit og stadig have en trendforskel på 0,0 C ifht. deres omgivelser.
Måske fordi du stadig ikke har fattet, at UHI ikke er opstået for nylig, men har været kendt og dokumenteret i 200 år?


Du har påstået at alle grafer jeg har vist dig – der klart og samstemmende tyder på større UHI TREND dannet op gennem det 20´ende århundrede - på mystisk vis skulle være forkerte fordi en mindre del er NOAA data præsenteret af en John Daly, eller hvad du nu forsøger dig med.

Så påstår du at Hansens 2 UHI Graf eksempler illustrerede at ca al UHI var der til at begynde med, Et klokkeklart eksempel der viser at du er global-warming-blind, forudindtaget.

Og nu altså i selve dit indlæg umiddelbart efter denne graf over de 282 temperaturstationer udvalgt af Peterson, dog inddelt efter størrelse (!), viser jeg dig at der for disse byer i løbet af det tyvende århundrede er opstået hele 2 graders ekstra varme i byer i forhold til land.



TREND er forskellig fra land til by med 2 hele grader klokkeklart og højt og tydeligt. NEEEEEEJ CHRISTOFFER , DE 2 GRADER ER OGSÅ HER OPSTÅET GENNEM DET TYVENDE ÅRHUNDREDE. WAKIE WAKIE!!

Ikke nok med at Petersons troværdighed er lav - hvis IPCC og NOAA har det fint med Petersons justeringer , ja, endnu en grund til at tro at deres egne justeringer – som de sjovt nok ikke vil vise til nogen – ikke er et hak bedre.

Christoffer, rene ord for pengene: Indtil du med egentlige og gode argumenter har evnet at forsvare Petersons troværdighed , så synes jeg du skulle afholde dig totalt fra at nævne hans navn igen.

Jeg spurgte til hvordan det kunne gå til at hele 42% af alle bystastioner ifølge dig Christoffer og dine kilder skulle være blevet koldere end deres omkringliggende landlige områder. Du nævner de ganske få stationer der er blevet flyttet. Men Christoffer, hvad med majoriteten?

På min skitse af UHI udvikling nedenfor er vist 4 forskellig placeringer af temperaturstationer i forhold til bymidten af en større by med moderat vækst. Altså et på ingen måde overdrevent eksempel, tvært imod.

Ok, Christoffer, hvor vil du placere de stationer du påstår er blevet koldere i takt med at byens varme er blevet større og når længere ud? Hvilke placeringer vil medføre kold trend?

Så end anden ting. Du nævner eksempel hvor UHI har været rigtigt stor på landet. Dit eksempel er såmænd i det centrale England. Christoffer, HELE det centrale England er gennem det 20´ende århundrede overgået til at blive et UHI område. Det har jeg også nævnt før. Og Nasa gør opmærksom på dette fænomen. Ligeledes hele sydCalifornien, Rhein Ruhr, de mes centrale og tætbvefolkede dele af Europa. Det er old news. Find en lhåndfuld sådanne "ANTI-UHI-BY" i Scotland eller helst langt fra det centrale Europa elle lignende tætbefolkede områder.


Ligesom du postulerer derudaf at vi har haft en stoooor Medieval cold period på den sydlige halvkugle uden på nogen måde at dokumentere dette (Din taktisk er så at ikke komme tilbage til dette i stedet for med rank ryg at sige at det kan du ikke opdrive ret meget af) – ja så postulerer du at der skulle findes 42% tilfælde hvor byerne bliver koldere en deres omkringliggende landlige områder. Hvis disse påstande skal have vægt, ja, så kom dog med en lang række grafer hvor vi kan se det!!!!


Så har jeg flere gange spurgt dig til pointen med din vind-artikel, men du svarer ikke. Ved du ikke hvad logiken/pointen med din artikel er?

PS: Dit link til den ældre Peterson artikel er kun til et abstract så vidt jeg kunne se, og det ud som om man skal have kodeord etc. Gør jeg noget forkert?
(Men jeg vil nok sige, at det er svært for DEN ÆLDRE Peterson artikel at redde hans nyere artikel..!)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-11-2008 01:59
02-12-2008 20:25
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Et par tanker om tropiske cykloner.
Her et billede af katrina nogle år tilbage:

Iflg senere nyheder får jeg overordnet set det indtryk at der i dag er flere tropiske storme end tidligere.
Eks: 2008 Atlantic hurricane season blows away records
http://www.chron.com/disp/story.mpl/chronicle/6134160.html
Og denne artikel omtaler jeg i det resterende.


Har de tropiske storme noget med global warming at gøre?

Forestiller vi os at jorden var placeret 1% nærmere solen, ja, så ville det være nogle grader varmere. Skulle man så have en klode med markent flere storme?
Forestiller vi os omvendt at jorden var 1% længere fra solen skulle der så næsten ingen storme være?
Hvis dette er tilfældet, så måtte vi jo konkludere, at lige nøjagtigt jordens placering skulle være noget specielt mht stormaktivitet i atmosfæren. Er det sandsynligt?

Tag et kig ud på solsystemet. Er der nogen tendens til at koldere planeter der har atmosfærer har mindre og færre storme? Njaaarrhhh..


Er det den absolutte temperatur der afgør antal storme eller er det måske ændringer i temperaturer der medfører storme? Personligt finder jeg det sidste mest rimeligt. I så fald kunne man forestille sig at et højt antal storme kunne indikere såvel opvarmning som afkøling?


Men har vi overhovedet et stigende antal tropiske storme på jorden?

Som mange der læser klimadebat.dk og på anden vis søger viden ved, så er der ret stærke resultater der siger at global warming ikke er relateret til tropiske stormes antal log styrke. Her et site der meget ofte bringer yderst pro-global-warming artikler, men når det kommer til hurricanes er det tilsyneladende klart: Der er ingen forbindelse til global warming:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080812160615.htm

Men hvis vi lige kigger på artiklen fra før kan vi læse:
Curry said this year's large number of Category 4 storms indicates a "signal" of global warming. But Bell said the science is not quite clear on that.

Global warming skal nævnes alligevel. Og så kan vi forstå, at én forsker personligt mener at der er link mellem global warming, mens en anden er i tvivl. Men ingen imod. Altså tilsyneladende forskere der ikke ligger helt på linie med eksempeltvis sciencedaily artiklen.

Summa, Vi hører om
1) rekordantal hurricanes, og
2) i den forbindelse nævnes global warming trods senere resultater.

Har vi et rekord antal tropiske storme?

Vi har altså overskriften:
2008 Atlantic hurricane season blows away records

Vi kigger lidt på tallene:

Basin 2008 / ACE / ACE % of NORM

Western Pacific / 158 / 53%
Eastern Pacific / 82.9 / 59%
North Atlantic / 141.7 / 139%
North Indian / 18.8 / 133%
Northern Hemisphere / 400 / 72%


ACE står for "Accumulated Cyclone Energy", og 100% svarer til normal ACE.
Umiddelbart ses at det ikke er alle områder der har ACE over nomalen, et lidt broget billedet umiddelbart. Altså ikke helt billedet der fokuseres på i medierne?
Og man spørger sig selv, hvordan kan global warming nogen steder medføre mere cyclon aktivitet mens andre steder mindre?

Men går vi steppet videre og ser på det OVERORDNEDE BILLEDE som funktion af tiden så får vi følgende billede:


Det overordnede billede af de tropiske stormes aktivitet de seneste 30 år viser at vi pt. Ligger ca på det laveste niveau målt overhovedet. Artiklen der fokuserer på hurricanes tæller selvsagt kun de atlantiske tropiske storme med, men den i medierne store overskrift burde vel være:
"Tropiske storme tangerer bund rekord!". Men er den overskrift særlig udbredt?

a remarkable downward trend in cyclone energy has continued and reached historic levels of inactivity.
http://www.coaps.fsu.edu/~maue/tropical/


Men ok, så selve budskabet "2008 Atlantic hurricane season blows away records" - hvor rigtigt er det så??

Hvad er dette?:


Det er "Bertha" Hurricane fra 2008 som den så ud den dag den fik et navn.
Om denne kan vi forstå:
Bertha spun about for 17 days, making it the longest lived storm in July.


Men som det ses af billedet ligner Bertha ikke helt Katrina øverst I dette indlæg?Bertha udviklede sig ganske rigtigt til en hurricane, men sprøgsmålet er, ville man tidligere navngive et tropisk lavtryk på så tidligt stadie som tilfældet er med Bertha?
Måske, måske ikke. Men et så beskedent skysystem, havde man fundet det, navngivet det etc før satteliternes tid? Det er jeg personligt ikke så sikker på. Så ja, 17 dage er jo lang tid, men Bertha er også "opdaget" lidt tidligt? Tidligere end tilsvarende storme man sammenligner med?

Her er et par Hurricane tal fra tidligere år, samlet af en blogger:

2008 had 16 systems (not counting depressions) of these 8 became hurricanes for 50%. There was an average max. wind speed for these 16 storms was 89mph. There was a total of 105 storm days. With an average of 6.5 days/storm.

1969 Had 17 systems. 12 became hurricanes. For 70%. Two tropical storms were never named. (TS 11 and TS 16) Two hurricanes, were never named. (Hurricane 10, and 17) The average max. winds for these 17 storms was 94 mph. There was a total of 128 storm days. Or an average of 7.6 per storm.

I also looked at the 1893 Hurricane season. There were only 9 systems listed. All Hurricanes. With an average of 105 mph per system.


Så altså, antallet af hurricanes er ikke størst i 2008, men antallet af registrerede skysystemer er større. Påfaldende er det jo at der i 1893 kun registreres skysystemer der udvikler sig til hurricanes. Påfaldende og logisk.

Denne mismatch i sammenligning med nye og gamle data minder unægtelig om de solpletter der registreres anno 2008 , små krusninger "TinyTims" der umuligt ville kunne ses med de midler man havde hundreder af år tilbage. Men ikke desto mindre er solcyklus 24 søgt erklæret i gang med "tinytims" der ikke er sammenlignelige med de solpletter vi i øvrigt sammenligner med historisk.
Finaly, til dem der vil vide mere om hvad ACE er:

How much ACE per day for a given intensity? (knots ACE)
35 0.49
40 0.64
45 0.81
50 1.0
55 1.21
60 1.44
65 1.69
70 1.96
75 2.25
80 2.56
85 2.89
90 3.24
95 3.61
100 4.0
105 4.41
110 4.84
115 5.29
120 5.76
125 6.25
130 6.76
135 7.29
140 7.84
145 8.41
150 9.00
155 9.61
160 10.24

Redigeret d. 02-12-2008 20:50
02-12-2008 22:52
Kosmos
★★★★★
(3992)
Artiklen der fokuserer på hurricanes tæller selvsagt kun de atlantiske tropiske storme med, men den i medierne store overskrift burde vel være:
"Tropiske storme tangerer bund rekord!". Men er den overskrift særlig udbredt?

- næh, det kan vel næppe påstås!

Her er iøvrigt et par artikler om samme spørgsmål: 'wattsupwiththat' & 'noaanews'
Side 3 af 11<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik