Husk mig
▼ Indhold

Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger



Side 1 af 11123>>>
Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger26-06-2008 10:16
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
En primær årsag til at der til stadighed hersker store meningsforskelle i klimadebaten er tilsyneladende den simple at vi refererer til forskellige data.

For at få en idé om omfanget af forfalskninger, fordrejninger, strategiske fortielser osv osv fra begge fløje synes jeg det kunne være rart med en tråd der har dette i fokus.

For hvis alle som udgangspunkt var enige om rigtigheden af enten IPCC´s data eller skeptikernes data, så var der jo ingen diskussion... Klimadebaten handler i høj grad om hvilke data vi anser for mest troværdige. Ikke sandt?

Det er ingen nyhed at Skeptikere ser Alarmisters kilder som utroværdige og omvendt, så det er de faktuelle emner jeg ønsker vendt. Et emne startet i håb om at se rigtige argumenter. Det er hensigten med denne tråd.

Jeg vil give et indledende eksempel på denne problemstilling, det handler om sea levels:

http://iceagenow.info/2007/06/claim-that-sea-level-is-rising-is-a-total-fraud/

[kopi af artikel fjernet]
Redigeret af branner d. 24-02-2013 13:20
26-06-2008 13:56
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Started well, Frank
:

så det er de faktuelle emner jeg ønsker vendt. Et emne startet i håb om at se rigtige argumenter. Det er hensigten med denne tråd.

men løb hurtigt ud i sandet.
Du spiller den samme melodi som altid. "Det er en sammensværelse det hele..."


It was the original one which they had suddenly twisted up, because they entered a "correction factor," which they took from the tide gauge. So it was not a measured thing, but a figure introduced from outside. I accused them of this at the Academy of Sciences in Moscow —I said you have introduced factors from outside; it's not a measurement. It looks like it is measured from the satellite, but you don't say what really happened. And they answered, that we had to do it, because otherwise we would not have gotten any trend!


In an interview in June, 20007, Morner described research he had done in the Maldives that had been reported in the documentary Doomsday Called Off. Specifically, he mentioned a tree he had discovered growing close to the shoreline as evidence to support his claim that sea level had actually fallen rather than risen. He also reported that the tree had been deliberately destroyed by a group of Australian researchers who were promoting the IPCC view that sea level was rising.


http://en.wikipedia.org/wiki/Nils-Axel_M%C3%B6rner

Frank, do you really take this stuff seriously??


Uanset om man er 'alarmist' 'eller skeptiker', i klimadebaten er IPCCs rapporter reference punktet alle starte fra. IPCC er derfor 'skeptikernes' store Satan....alle midler skal tages i brug for at får den nedrivet eller bragt i miskredit. På den anden side betragter 'alarmisterne' IPCCs rapporter som et øjebliksbillede af videnskabens samlet forståelse.

I det sidste ende os lægmænd tror på dem vi synes er mest troværdig, 'for whatever reason....'


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
26-06-2008 14:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
1. Den første fordrejning fra IPCC er at man tror at klimaet er stabilt uden menneskets påvirkning. Måske det er lidt en fordrejning, af modstanderne, men modellerne er opbygget omkring en såkaldt 0-tilstand. Denne er sat 1750, inden industrialiseringen, og samtidigt med de første data. Problemet med en sådan 0-tilstand er at den ikke findes i virkeligheden og tilstanden i 1750 er en rekonstruktionen, da klimaet på den tid er næsten ukendt.

2. Dernæst mener at IPCC et 2 grader varmere klima er et dårligere for menesker, selvom vi trives fint med et 4 grader varmere klima, i Stenalderen.

3a. IPCC undervurder mængden af CO2 i luften i fortiden.

3b. IPCC undervurder mængden af CO2 fra naturligekilder.

4. IPCC overvurder kvaliteten af deres klimamodeller. Når 20 forskelige modeller giver samme resultat, selvom de er opbygget over forskelige værdier for fysiske forhold, så kan højst én af modellerne være rigtig.

5. IPCC bygger meget på "prev view". Det at nogen få forskere gennemser hinandens arbejde og kommentere det inden trykning. Dette betyder at det er svært at få nye ideer trykt. Dels er det kun teoretisk forskning, som bliver "prev view"-ed. Praktiske målinger bliver normalt aldrig "prev view"-ed. Derved kan en forsker som følger godt med i det teoretisk, overse afgørende målinger (fra virkeligheden) og derved kan den teoretiske forskning tabe jordforbindelsen.

6. IPCC overvurdere ekstreme begivenheder. Det gælder fx: Paleocæn-Eocæn-grænsen. Hvor gigantiske vulkanudbrud fjernede jordens Ozonlag i mange tusinde år så at der fremkom helt abnorme isotop-forhold.

7. IPCC undervurdere den lille istid.

8. IPCC har helt ignoreret den lange varme og stabile periode i stenalderen.

Et og andet sted så hænger alle kritikpunkterne sammen. Når man antager at CO2 stiger og man antager temperturen stiger, og antager at man kan lave komputermodeller af klimaet så er man med i inderkredsen, så vil alle finde samme sammenhæng imellem CO2 og den stigende temperatur. Så længe at man kan samle enighed om at disse tre antagelser. Hvis bare en af punkterne knækker så falder det hele sammen. Problemet er bare at nye data har vist at klimaet kan skifte på et år. Det har ingen af modellerne vist, og derfor er de videnskabeligt set forkastet. Alt IPCC's arbejde er videnskabeligt set forældet og man må begynde helt forfra, nærmest på bar bund.
26-06-2008 14:21
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Jeps, K-V, en sammensværelse, det hele...
26-06-2008 14:35
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Hej Rick!
Og tak for indlæg!

Hvis nu det er sådan, at skeptikerne bare overhovedet ikke ser på IPCC´s meninger som spor lødige og ofte opfatter dem som utroværdige og til tider forfalskede, så er det den virkelighed du vel bør forholde dig til?

Den virkelighed går jo ikke væk fordi du og din fløj synes at IPCC´s vurderinger er et godt udgangspunkt? Skeptikerne får jo ikke mere tiltro til jeres synspunkter ved at i siger "IPCC" er sagen? Det er mange mange hændelser og episoder der efterhånden har fået IPCC´s anseelse til at dale så langt at du næppe forestiller dig det. Den slags kommer jo ikke fra den ene dag til den anden.

Så længe man fuldstændigt fejer den anden fløj af bordet, lidt som i Palestina situationen, uden reelt at ville forstå, så sidder vi fast i denne unødvendigt blokdelte debat.

Og ovenfor laver du den klasiske "minus-argument-fejen-af-bordet", men det appelerer så udelukkende til din egen fløj. Ingen skeptiker vil du overbevise.

Skal du overbevise en skeptiker om noget som helst, så skal du gå i kødet på emnet. Sorry der er ingen vej uden om
og jeg VED at det kan være ret krævende..

Budskabet i mit første eksempel er, at man uden en rigtig solid forklaring har brugt en faktor på 2,3 mm/år som man har sat på sealevels.
Det er unægteligt en påstand, sandt nok. Men skal du vinde dem du vil vinde, må du vise at det er rimeligt at bruge denne 2,3mm per år faktor, der iøvrigt stammer fra et Honkong der har en synkende tendens.
Eller alternativt må du vise at denne faktor ikke blev brugt. Eller eller...
(Jeg aner personligt ikke om det er rigtigt, det var bare et eksempel)

Men altså: Du vinder kun dine egne ved ikke reelt at argumentere. Og er det ikke spild af krudt?
Og så husk: Hos den anden fløj er IPCC bare slet ikke det orakel som det er for jer. Slet ikke.

- Men iøvrigt en KANON pointe: "iøvrigt er det os lægmænd du skal overbevise". yes, og det er svært mod velsmurte IPCC, med al deres autoritet... De kan fortælle dig at isen på antarktis smelter selvom den sætter rekord. Og du tror på det. Det gør det meget svært...

Bedste hilsner Frank
Redigeret d. 26-06-2008 14:39
26-06-2008 14:50
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Rick -fortsat

For at sætte tingene lidt i relief: Rick, realclimate er vel en af de store sites på pro AGW fløjen?
På skeptiker siden er der de større sites som Watts up with that, Icecap osv.

Spørgsmål: Hvad tror du bliver læst mest? Real climate eller Antony watts side?

gæt...

I maj måned nåede skeptiker sitet Watts up with that op på at have 3-4 gange så mange hits som realclimate.... Det vil altså sige at disse IPCC arugumenter i denne sammenligning i hvert fald bliver læst af langt færre end skeptiker argumenter på watss side...

Hvad siger det?

Hmm i hvert fald ikke at alle ser IPCC som DET man skal bruge sin tid på?

@kulden-varmen: tak for oversigt

Redigeret d. 26-06-2008 14:58
27-06-2008 16:54
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob - fortsat
Hej igen, her en lille grafik der viser stigningen i vandstand i mm/år. Nu fokuserer vi altså på HASTIGHEDEN hvormed isen smelter, groft sagt.

Vi ser en nogen lunde jævn trend de sidste 80 år, bestemt ikke en højere afsmeltningshastighed sidst på århundredet sammenlignet med 1940´erne.

Jeg startede et indlæg "Klimadebatens fordrejninger..." forleden.
Uddrag:

... those people in the IPCC choose Hong Kong, which has six tide gauges, and they choose the record of one, which gives 2.3 mm per year rise of sea level. Every geologist knows that that is a subsiding area. It's the compaction of sediment; it is the only record which you shouldn't use.

Then, in 2003, the same data set, which in [the IPCC's] publications, in their website, was a straight line—suddenly it changed, and showed a very strong line of uplift, 2.3 mm per year, the same as from the tide gauge. And that didn't look so nice. It looked as though they had recorded something; but they hadn't recorded anything. It was the original one which they had suddenly twisted up, because they entered a "correction factor," which they took from the tide gauge.

It looks like it is measured from the satellite, but you don't say what really happened.


Da jeg lavede nedenstående graf løb det mig koldt ned af ryggen, ja, vi har en gennemsnitlig opadgående tendens på 2,3 mm/år lige nøjagtigt. Er der nogen der kan finde den gamle IPCC-havstands graf frem?? Det kunne da være spændende at se!
Tilknyttet billede:

27-06-2008 17:12
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Frank

Tak for dit forsøg på at fokusere klimadebatten - men det er svært at få det til at lykkes.

For et stykke tid siden forsøgte Branner sig med noget tilsvarende i diskussionen om en klima-wiki.
Jeg havde selv et alternativ forslag som jeg tror bedre vil kunne håndtere brydningerne.
Du må gerne reflektere over det.
Og du har jo en god energi for klimasagen så måske kan du bringe min idé til verden.

http://www.klimadebat.dk/forum/klima-wiki-d8-e152.php#post_1393

[kopi af indlæg fjernet]
Redigeret af branner d. 24-02-2013 13:22
27-06-2008 18:39
Michael
★★☆☆☆
(196)
2. Dernæst mener at IPCC et 2 grader varmere klima er et dårligere for menesker, selvom vi trives fint med et 4 grader varmere klima, i Stenalderen.


Et varmere klima fra stenalderen kan på ingen måder sammenlignes med et varmere klima i dag.

En ting er at man kan strides om vægtningen af årsagerne til global opvarmning. Men man skal godt nok være yderst selektiv i sine valg af referencer - hvis man mener vi kan klare os fint med 4 graders stigning. Et 4 grader varmere klima er ikke at eftertragte i en tætbefolket verden med geopolitiske interesser og kriser.
27-06-2008 21:12
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
@Michael

Da sol indstrålingen er den samme, selvom klimet bliver varmere så må det være de kolde områder såsom Danmark der får det varmere.
27-06-2008 22:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
...så må det være de kolde områder såsom Danmark der får det varmere.

- ja, og såfremt IPPC 'havde ret', ville det især blive varmere om vinteren (og om natten?), hvis jeg ikke husker meget galt(?) Højere vintertemperaturer ville indebære reduceret energiforbrug til rumopvarmning - og dét kunne vel (isoleret set) være OK?

{Men det er altsammen rent hypotetisk - thi p.t. peger kun ganske lidt i retning af, at IPCC har (blot nogenlunde) 'ret'!
}
27-06-2008 23:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
diskussionen bliver ikke lige hvis man forsøger at gøre den lige, fordi IPPC har en lang række af forudsætninger som alle skal holde, for at IPPC kan få ret.

Langt værre bliver det dog når man kommer til de politiske tiltag, for at begrænse udslippet af CO2. Tiltag som selv under forudsætning af at IPPC havde alvorligt ret aldrig ville kunne give ændring af betydning.
28-06-2008 00:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1557)
Frank, blot en kort kommentar til argumentation/skeptikere/alarmister/useriøse kilder:

"Forskere" som Nils-Axel Mörner, der tror på jordstråler og ønskekviste, eller som Jaworowski, der kun publicerer hos Lyndon LaRouche, eller som Ernst-Georg Beck, der påstår, at co2-niveauet er svunget med mere co2 på ét år, end der nærmest eksisterer i hele Jordens biomasse, har intet krav på at blive taget seriøst. Det er simpelthen rent gak - og det er ikke noget, du og jeg kan sidde her og være enige eller uenige om, det er ganske enkelt objektivt set noget uvidenskabeligt, useriøst nonsens. Nu citerer du hjemmesiden www.iceagenow.com, hvor indehavereren er Robert Felix, en pensioneret arkitekt, der aldrig har arbejdet med klima - og på den samme hjemmeside står der masser af rent ud sagt afsindige teorier omkring, hvordan opvarmningen skyldes undersøiske vulkaner, eller at tsunamier skyldes istidscyklerne o. lign.

Helt ærligt, du må sgu da have haft almindelig kildekritik i din studietid? Hvordan tror du, at dine undervisere på universitetet ville vurdere dine skriverer bedømt som en opgave, når du tilsyneladende tror på alt hvad du læser, om som passer til din forudbestemte holdning? Og hvorfor undrer det dig, at folk som Rick og jeg har svært ved at tage dine argumenter alvorligt på dette grundlag?

Hvis du skal tro på disse folk, er du nødt til at afvise de fleste centrale opdagelser i økologien, glaciologien og oceanografien i de sidste 40-50 år. Det, der gør folk som mig dødtrætte af at diskutere med skeptikere, er ikke, at I ikke anser IPCC for at være et "orakel" (det gør jeg heller ikke selv) - det er først og fremmest, at I helt tydeligt slet ikke forsøger at tjekke nogle kilders videnskabelige lødighed, men citerer hvad som helst af håbløse hjemmesider fra forskellige absurde eller forvirrede lægfolk som jævnbyrdige indvendinger mod videnskabelige forskere og deres resultater, som er offentliggjorte i den videnskabelige litteratur.

IPCC bestiller intet andet end at lave et totalt overblik over, hvad verdens mest kvalificerede eksperter har fundet ud af. Hvis du har besluttet dig for, at alle verdens seriøse forskningsinstitutter - NASA, British Antarctic Survey, Climatic Research Unit, Deutscher Wetterdienst, Max Planck-Institutterne osv. osv. er svindlere og manipulatorer, og at vi hellere skal lytte til Lyndon LaRouche, Jaworowski eller Robert Felix, som aldrig har lavet ét eneste klimarelateret stykke forskningsarbejde, og som skriver hvad som helst af direkte vanvittige ting om alt mellem himmel og jord, så er der intet, nogen kan gøre for at argumentere fornuftigt med dig.

Det er fint, at du siger, at du foretrækker argumentation - men nu har jeg foreløbig redegjort meget udførligt for dig og efter min egen mening givet ret så saglige og hårdstslående argumenter for, at

- Becks co2-påstande umuligt kan passe (der er ingen trends)
- der er veldokumenterede tegn på positiv feedback fra vanddamp
- at IPCC anvender en logaritmisk aftagende sammenhæng mellem co2 og temperatur (hvor du med nogle hjemmelavede kurver påstod, at de nærmest forudså en eksponentielt stigende sammenhæng)
- at vanddamp ikke kan være en forcing, men en feedback
- at selv med den groveste grønthøstermetode kan UHI-effekten kun bortforklare en mindre del af temperaturstigningen på verdensplan
- at de undersøgelser af verdens globale målestationer i byerne og på landet, som du i mange indlæg har efterlyst, allerede er foretagne af flere forskellige forskerhold.

Så vidt jeg kan se, har du indtil videre ingen modargumenter haft. Men jeg kan ikke se noget tegn på, at du har taget noget af al denne argumentation til dig - du fortsætter bare med at efterlyse de samme analyser igen uden at læse den dokumentation, jeg giver dig; eller også går du videre til et nyt emne, hvor du igen siger, at IPCC tager fejl og fremfører de samme anklager om fup og svindel som i sidste diskussion.

Det er den tilgang, der oprindeligt gav mig indtryk af, at det ville være spild af tid at prøve at diskutere med dig. Jeg troede, at jeg havde taget fejl af dig, fordi du faktisk reagerede med interesse på, hvad jeg forsøgte at redegøre for - men nu virker det som om, at du er rykket tilbage til "start" igen.

Jeg er altid frisk på en god diskussion omkring tingenes tilstand baseret på videnskabelige kilder. Svensmark, Shaviv eller Lindzen er f.eks folk, der bør tages alvorligt.
Men modsat er Robert Felix, Jaworowski og Lyndon LaRouche hverken seriøse eller videnskabelige, og jeg gider ikke spilde tid på at blive ved med at forholde mig til helt grundlæggende misforståelser eller paranoide anklager fra disse herrer.

Hvis du har noget videnskabeligt arbejde, der rejser tvivl om dette eller hint, SÅ er det en helt, helt andet situation. Men noget, der kun står på tilfældige blogs af ikke-klimaforskere, er mig uendeligt ligegyldigt. Hvis nogen har noget seriøst på hjerte, kan de sende deres bidrag til et videnskabeligt tidsskrift - ellers kan jeg ikke tage dem alvorligt.
28-06-2008 01:18
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH

du indleder:
"Forskere" som Nils-Axel Mörner, der tror på jordstråler og ønskekviste..


1) Vil du vise mig din seriøse kilde til denne påstand?
Og for vi nu kan være helt sikre på at det ikke blot er sladder du her kommer med lavet p.gr.a hans kritik af IPCC, så synes jeg at denne kritik af Mörner skal være fra før 2007. Det må være muligt eftersom han har praktiseret indenfor hans felt i 35 år.

2) Hvis din snak om at Mörner er en eller anden jubelnar, hvorfor har IPCC så flere gange brugt ham som ekspert til selve deres raporter??

@ALLE. Kære alle, prøv at læse denne beretning om det tilsyneladende bedrageri angående sea level rise:
http://newportcity.blogspot.com/2007/12/dr-nils-axel-mrner-claims-ipcc.html
http://newsbusters.org/node/13698

Det er jo helt helt sort


Hvad tænker i??
Redigeret d. 28-06-2008 01:24
RE: udenomssnak28-06-2008 11:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:
- Becks co2-påstande umuligt kan passe (der er ingen trends)

Det er som man ser på det. Hvorfor skulle der være en udvikling (eng.: trend) i en bestemt retning? Jeg må tage et forbehold pågrund af de store usikkerheder i Backs graf. Men vi må da kunne fremskaffe CO2 værdierne fra flere iskærnerne, så vi kan se om vi kan få tilsvarende tal. Problemt er at man i Grønland normalt starter med 1949, da Hekla da satte en tydelig streg i isen. Der er altså et gab frem til de første målinger på Hawaii. Men det må være muligt at lukke hullet.
- der er veldokumenterede tegn på positiv feedback fra vanddamp

Det er lidt svært at forstå da vandet optager CO2. Dels at vandet lager luftens varme,

- at IPCC anvender en logaritmisk aftagende sammenhæng mellem co2 og temperatur (hvor du med nogle hjemmelavede kurver påstod, at de nærmest forudså en eksponentielt stigende sammenhæng)

Hvis man køre klimamodeller med positiv feedback fra vanddamp så skal man få en eksponentielt stigende sammenhæng. Så I talere bare fordi hinanden.

- at vanddamp ikke kan være en forcing, men en feedback

Ifølge IPCC vil en naturlig stigning/fald i vand indholdet i atmosfæren forstærke/formindske virkingen af CO2. Det skyldes den feedback fra vanddamp som du selv har set!

- at selv med den groveste grønthøstermetode kan UHI-effekten kun bortforklare en mindre del af temperaturstigningen på verdensplan

- at de undersøgelser af verdens globale målestationer i byerne og på landet, som du i mange indlæg har efterlyst, allerede er foretagne af flere forskellige forskerhold.

Jeg vil ikke diskutere UHI-effekten, da vi har langt mere pålidelige klimadata fra satellitter. Da menneskets forbrug af kul og olie stiger voldsomt så må vi kunne se en effekt i de senere år. Hvorfor diskutere noget så useriøst som termometer.

Et svar er at dissutionen skyldes at IPCC foretrækker termometer fremfor satellitter. Da de giver de klimadata som passer dem bedst. Det er måske betænkeligt at udvælge sine dataserier men det er videnskabeligt set lovligt. Om man også kan rette målingerne på grundlag af computermodeller virker lidt tvivlsomt, da det kræver at de afspejler virkligeheden. Men gør de ikke det så er de meningsløse. Det vil sige at dissutionen i stedet handler om troværdigheden af computermodeller. Og målestationerne er udenomssnak.
28-06-2008 13:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvad tænker i??

- de to interviews forekommer utroligt interessante, men det ville være rart, om andre SLR-eksperter tog offentligt til orde! Mörner kan vel trods alt ikke være den eneste af slagsen?
Mht. jordrotationen har jeg lidt svært ved at overskue sammenhængen(e)!: Hvis der blot blev 'tilført' mere vand til verdenshavene, er det jo ret simpelt at indse, at det øgede inertimoment ville afbremse jordrotationen, som Mörner beskriver.
Men hvis vi nu forestillede os, at en (hypotetisk!) vandstandsøgning hidrørte fra afsmeltning af (al) isen på polkalotterne(!) I så fald (lad os lige yderligere forudsætte uændrede havtemperaturer!) ville klodens inertimoment efter min vurdering blive mindre - og rotationshastigheden altså større!(?)
Ta'r jeg fejl??
28-06-2008 14:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1557)
"Kulden-Varmen"/Peter Ole Kvint: Dit indlæg er - som sædvanlig - uforståeligt, usammenhængende volapyk på grænsen til det vanvittige.

Hej Frank,

1) Jeg stiftede bekendtskab med Mörner, da jeg læste i Sverige for fire-fem år siden, og her var Mörner almindeligt til grin blandt de fleste på Lunds universitet. Han var faktisk ofte fremhævet som skrækeksempel på, hvad der kunne ske for tidligere forskere, der ikke kunne finde en balance mellem det gale og det geniale, og som blev mere og mere sindsforvirrede og forstokkede med alderen. Han blev faktisk kåret til "Årets förvillare" allerede tilbage i 1995 af det svenske skeptikerselskab Vetenskab och Folkbildning, fordi han havde udbudt kurser i jordstråler og "slagruta" (dvs. at finde vand med Y-formede ønskekviste) på Stockholms Universitet. Universitetet nedsatte faktisk en særlig kommision til at kigge på sagen, og den fandt, at hans metoder og påstande helt savnede enhver videnskabelig evidens.

Det er sgu da til at knække sammen af grin over? Det er jo fuldstændig ligesom Søren Ventegodt eller de psykiatere, der uddriver djævle og dæmoner, bare i geologien. Helt ærligt - hvordan kan du tage den slags folk alvorligt, Frank? Kom nu!

2) Jeg har svært ved at finde hoved og hale i Mörners mange påstande, men jeg er ikke så godt inde i satellit-kalibreringsspørgsmålet mht. havstigninger. Men i betragtning af, at Mörners påstande tilsyneladende kun bygger på hans egen vurdering og ikke har videnskabelig støtte i form af undersøgelser eller dokumentation fra videnskabelige artikler, kan jeg ikke se nogen grund til at betvivle Leuliette et al. (2004), der meget udførligt beskriver kalibreringsprocessen og resultaterne - og det lyder ikke ligefrem som om, at Mörner giver et sandfærdigt billede........? Læs selv - de udfører korrektioner ifht. jordrotationen præcis som Mörner påstår, at man ikke gør - og de får en trend på 2,8 +-0,4 mm/år for havstigningen.

Hvad angår hans videnskabelige undersøgelse, hvor han havde set et vådt træ på Maldiverne, som nu var blevet tørrere, og at dette var et bevis for ham på, at vandstanden var faldet, så har jeg lidt større tiltro til Church et al. 2004, der har lavet en større undersøgelse ved de fleste af Stillehavets og Det indiske Oceans øer og fundet klare tegn på stigninger (og afviser Mörners påstande om et fald ved Maldiverne):

Here, we determine rates of sea-level rise from tide gauges in the region. We also examine sea-level data from the TOPEX/Poseidon satellite altimeter and from a reconstruction of sea level in order to put the sparse (in space and time) tide-gauge data into context. For 1993 to 2001, all the data show large rates of sea-level rise over the western Pacific and eastern Indian Ocean (approaching 30 mm yrw22; 1) and sea-level falls in the eastern Pacific and western Indian Ocean (approaching w22; 10 mm yrw22; 1). Over the region 40°S to 40°N, 30°E to 120°W, the average rise is about 4 mm yrw22; 1. For 1950 to 2001, the average sea-level rise (relative to land) from the six longest tide-gauge records is 1.4 mm yrw22; 1. After correcting for glacial isostatic adjustment and atmospheric pressure effects, this rate is 2.0 mm yrw22; 1, close to estimates of the global average and regional average rate of rise. The long tide-gauge records in the equatorial Pacific indicate that the variance of monthly averaged sea-level after 1970 is about twice that before 1970. We find no evidence for the fall in sea level at the Maldives as postulated by Mörner et al. (2004). Our best estimate of relative sea-level rise at Funafuti, Tuvalu is 2 ± 1 mm yrw22; 1 over the period 1950 to 2001. The analysis clearly indicates that sea-level in this region is rising. We expect that the continued and increasing rate of sea-level rise and any resulting increase in the frequency or intensity of extreme sea-level events will cause serious problems for the inhabitants of some of these islands during the 21st century.


Frank Lansner: Hvad tænker i??


Når jeg læser folk som ham, der udslynger skingre anklager mod alt og alle om sammensværgelser, manglende videnskabelighed og censur i LyndonLaRouches føromtalte tidsskrift "21st century science and technology" (ved siden af artikler om, hvordan Einsteins specielle relativitetsteori også er svindel, eller om, hvordan DDT slet ikke er giftigt for fugle), tænker jeg først og fremmest, at Mörner er en småforvirret aldrende mand med et problematisk forhold til det videnskabelige etablissement.

Når jeg samtidig betænker hans forsvar for ønskekviste og jordstråler som "videnskabelige discipliner", kan jeg kun slå en høj latter op over hans påstande om manglende videnskabelighed i IPCC. Han er tydeligvis en mand, som seriøse forskere ikke bør spilde deres tid på (andet end måske som pauseklovn til julefrokoster eller lignende).



Mvh

Christoffer

P.S: Og har du en kommentar til alle de andre argumenter og kilder, jeg har forsynet dig med? Jeg kan jo forstå på dig, at du meget gerne vil have den slags, så når jeg nu har taget dig på ordet, håber jeg meget, at du har tænkt dig at forholde dig til sagen!
Redigeret d. 28-06-2008 14:38
RE: Oliepengene, CBH?28-06-2008 15:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
Han er tydeligvis en mand, som seriøse forskere ikke bør spilde deres tid på (andet end måske som pauseklovn til julefrokoster eller lignende)

- dém må han vel osse ha' modtaget en hel del af, ikk'? Gør nu dit arbejde ordentligt!
28-06-2008 15:32
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
Hej Cristoffer


ok fair nok, denne gang har du overrakset mig lidt, Jeg vil sige at din første hånds berretning bestemt gør indtryk, jeg håber at du har ret.
Dog har jeg selv oplevet mange tilsyneladende "jubelidioter" som bestemt ikke var dumme når det kom til stykket. Dit indlæg gøt indtryk, men ligeledes gør Möners, så jeg tror jeg tygger lidt på den!

Ja det er rigtigt du har givet mig mange tråde osv som jeg kunne tage op. Jeg prøvede at tage dem systematisk på et tidspunkt, hvor jeg startede fra en ende af med alle dine emner. Men efter at jeg startede med pkt 1 og 2, så spredte du debaten ud på 10 nye emner/tangenter. Det er ok, men det er svært at nogensinde få svaret når hvert svar afføder mange nye tangenter. Hvis jeg brugte absolut al tid på at besvare dig så havde jeg måske en chance, men jeg har også andre ting på sindet.

Men ved hurtigt kig på dit skriv igår, så ser jeg f.eks at du skriver at der "ikke er en trend i Beck CO2 tal". Her ved du at jeg laaangt fra er enig når vi snakker det 20 århundrede. Jeg synes jeg har illustreret ekstremt tydeligt at der såmænd er al den trend man kan stille krav om. Og så går diskussionen hen og bliver ord mod ord når du så bare skrivefr "der er ikke nogen trend".. Jeg er bestemt ikke enig.

Nok skrev du ovenfor 2) men jeg synes ikke du svarede på mit spørgsmål 2).. ? Hvis Mörner er så stupid, hvorfor har IPCC så brugt ham som ekspert på området til deres raporter i flere omgange? Hvis du har ret at han ser syner, så siger det jo noget om IPCC´s valg af eksperter?

Bedste hilsner, Frank
28-06-2008 16:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Mörner er ikke værre eller bedre end så mange andre forskere han er bare ikke så god til at skjule sin dårlige side.

IPCC er nødtil at bruge hvad de kan finde, og da ingen seriøse forskere vil udtale sig om havet siger eller falder i de næste 100år så må de (mis-)bruge ham.

IPCC har ikke tilopgave at vurdere forskernes lødighed.

Men det grundlægende svar er at hav-stigeninger er uforudsigelige.

IPCC havde beregnet at hav-stigningen i gennemsit ville tage 14m af kysterne, blev straks til 14m i højden i aviserne, bare næsten "seriøst".
28-06-2008 18:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Der er noget i denne kabale der uanset hvad man kan sige om Mörner ikke stemmer.

Spørgsmål:
Hvis jeg var IPCC og havde helt rent mel i posen - og så blev anklaget af Mörner på denne vis, hvad ville jeg så gøre?


Svar:
Det er da klart: Så ville jeg straks hive data frem fra satelliterne og vise hvordan deres 2,3 mm/år er opstået. Helt åbent og uden tøven. - De har jo ikke noget at skjule.. vel?

Det ville have slukket denne brand nr ....


Og CBH, hvis jeg endnu en gang skulle diske op med Becks grafer og vise at der faktisk er aldeles udmærket trend i data efter år 1900, så tror jeg folk ville få kvalme. Det sker såmænd nok bare jeg siger navnet "Beck"?

BECK - BECK - BECK

?
am i right? (And they Beck for me to stop..)
Redigeret d. 28-06-2008 19:02
28-06-2008 19:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Boganmeldelse: Ny bog om klima

se artikel mv. på ingeniøren: http://ing.dk/debat/104771
RE: Boganmeldelse: Ny bog om klima28-06-2008 19:17
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
29-06-2008 20:43
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Søren_søndergård

- tak for indlæg!
Og jeg synes faktisk det lyder meget interessant med denne "Wiki".
Jeg forestiller mig at man så emne for emne kan skrive synspunkter og tilhørende argumenter systematisk sat op. Super, men jeg kender ikke de tekniske tiltag...

Men det ville nok være mere målrettede debatter der kom ud af det - til dels i hvert fald.

Bedset hilsnder, Frank
30-06-2008 17:05
Michael
★★☆☆☆
(196)
kulden-varmen skrev:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf


Fred Singer skal man have sund skepsis over for eftersom han sløser med kildekritikken (med f.eks. påstand om at gletscherne vokser i størrelse - hvilket afkræftes af World Glacier monitor)

Fred Singer viser sig halvejs inde i artiklen.
http://www.monbiot.com/archives/2005/05/10/junk-science/


"But where did they come from? Singer cites half a source: "a paper published in Science in 1989r43;.(16) Well, the paper might be 16 years old, but at least, and at last, there is one. Surely?

I went through every edition of Science published in 1989, both manually and electronically. Not only did it contain nothing resembling those figures; throughout that year there was no paper published in this journal about glacial advance or retreat."

(...........)


altså Singer tages direkte i at bruge falsk reference
Redigeret d. 30-06-2008 17:28
30-06-2008 18:40
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fred Singer skal man have sund skepsis over for....


Det er min opfattelse, at man skal have en sund skepsis over for alle også IPCC.
30-06-2008 23:21
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Yes, man skal have skepsis overfor alle:

@Christoffer og andre:
Jeg har taget mig tid til at kigge lidt videre på Mörners udligninger af sea levels, og jeg har personligt kommet til den konklusion at Mörner næppe kan have fat i den lange ende.

Hvorfor det? Fordi Mörners påstand er at IPCC-data fra Jason og Topex skulle være korrigeret med en forkert faktor, nemlig 2,3 mm/år . Problemet er bare at det langt fra er IPCC der har monopol på disse data, og således ville det hurtigt falde til jorden hvis IPCC´s udlægning tog sig anderledes ud end andres.

Her er data omtalt direkte fra kilden, http://sealevel.colorado.edu/

Vi ser imidlertid at de data der her vises er dem hvor vi ser en stagnation i sealevel rise, altså ikke helt de data som branner får leveret og gengiver her på sitet. De tilsyneladende mest rigtige data fra kilden er:


Her ser vi en anden kilde referere til data, de har blot korrigeret for sæson udsving:


Summa:
1) Jeg tror ikke på Mörners benægtelse af alle sealevel rises over 1,1 mm/år.
2) Sea levels ser i hvert fald midlertidigt ud til at være stagneret.
3) sealevel stigning er på intet tidspunkt større end i perioden 1930-50:


- Christoffer, måske har Mörner vitterligt roterende fis i ... Men det har du sagt om mange næsten også om mig, og derfor har jeg også en hvis skepsis på den konto

Redigeret d. 30-06-2008 23:23
01-07-2008 00:27
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Frank
Jeg er meget enig med dig i ovenstående.

Christoffer, måske har Mörner vitterligt roterende fis i ...


Og dette er sådan set ligegyldigt - men selvfølgelig kan det gøre at man holder op med at læse hans bidrag til debatten.
Men selv ham med 'roterende fis' kan jo en dag vise sig at have fat i noget af det rigtige og derfor skal man altid bedømme sagerne og ikke bare dømme personerne som alt for mange bruger som deres væsentligste debattrick.

Nu vi er ved nye erkendelser så mener jeg det vil være fornuftig af dig at droppe Becks CO2 kurver.
Jeg finder i hvert fald argumentationen temmelig tynd og data aldeles hæslige.

Hvis du vil have nogle meget grundige data-analyser så vil jeg anbefale Steve McIntyre på climateaudit.org.
Han er meget kompetent og meget grundig og forfalder sjældent til letkøbte konklusioner. Mann og Hansen har med ham virkeligt fået noget i klemme.

For et par år siden kiggede han på sealevels her http://www.climateaudit.org/?p=859
Redigeret d. 01-07-2008 00:29
09-07-2008 12:09
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- Jeg hørte lige radioavisen:
"Russisk forskerhold evakueret fra nordpolen fordi isen er smeltet"

Lidt senere i indslaget hører vi at det drejer sig om en isflage vest for Svalbard.. Hvor der i et helt årti jo ikke har været nævneværdigt med is på denne tid af året i takt med at AMO har sendt varme norpå i atlanterhavet.

Men hvad er fup og hvad er fakta? Er det korrekt at det smelter på nordpolen??
Eller er det eksempel nummer 10.000 på fordrejninger i medier osv?
09-07-2008 15:43
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Wikipropaganda On Global Warming
CBS: National Review: Wikipedia Is A Stunning Example Of How The Propaganda Machine Works

http://www.cbsnews.com/stories/2008/07/08/opinion/main4241293.shtml

- Ja, det har længe været helt oplagt at Wikipedia er fuldstændigt i hænderne på Amlarmisterne, men her altså forklaringen på hvordan det går til.
21-07-2008 09:34
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Her er så 2 vidt forskellige udlægninger af - ikke polarbjørne men - PINGVINER.

http://politiken.dk/videnskab/article538924.ece


http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/20/nutty-story-of-the-day-global-warming-is-killing-the-penguins-in-anarctica/
- Bemærk bl.a i kommentarerne en pingvin ekspert der gør rede for situationen ret grundigt.

Ok, hvilken kilde lader til at have fat i fakta? Hvem løber med en halv vind? Hvem er utroværdig?
Redigeret d. 21-07-2008 16:00
21-07-2008 22:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Indlæg Fra politiken: Brendan O'Neill
Se. http://www.wazx.dk/work/klimadebat/Dx98/Jul/DX1/hentpdf.pdf

Bla:

MILJØFOLK HAR en iboende fjendtlig indstilling
over for ytringsfriheden. James
Hansen, en af verdens førende forskere
inden for klimaændringer, sagde i sidste
måned, at olievirksomhedschefer burde
stilles for retten sigtet for forbrydelser
mod menneskeheden og naturen. De har
»spredt falske oplysninger«, sagde han, og
»Jeg tror, at det er en forbrydelse«.
Den grønne forfatter Mark Lynas insisterer
på, at der burde være 'internationale
straffedomstole' for folk, der fornægter
klimaændringer, og som er »delvis og
direkte ansvarlige for millioner af dødsfald
«. De skal »stå til regnskab for deres
handlinger«, sagde han. Det amerikanske
økomagasin Grist offentliggjorde for nylig
en artikel om fornægtere, der krævede
»krigsforbryderdomstol for de skiderikker...
en slags klimaagtig Nürnberg«.
23-07-2008 15:15
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Sijoki
Tak for suverænt link!
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

Jeg holder nu og da foredrag om disse ting, og de første mange slides går med netop disse fantastiske overskrifter til stor morskab!! Hvilken fantasi. Og det mest fantastiske er at rigtigt mange af katastrofepunkterne er kommet til netop i perioden efter 1998 hvor der i hvert fald ikke er konstateret stigende temperaturer, snarere tvært imod. (Kun en påstand om at det vist nok snart skulle blive varmt trods manglende varme i oceanerne holder tanken i live.)

Jeg mener, tænk hvor lang listen ville være hvis vi rent faktisk havde stigende temperaturer?

Jeg tror godt vi kunne finde en håndfuld punkter på den pragtfulde liste her vi kunne sætte ind under "fordrejninger".

Vi mangler kun "Månen er lavet af grøn ost"..

- Jeg ser, de har faktisk ikke fået den nye med de store mængder regnvejt i år der får pingviner til at fryse ihjel. Fantastisk hvordan regnvejr sådan kan opstå i stiv frost på Antarktis.
Redigeret d. 23-07-2008 15:18
21-08-2008 10:05
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
I en debat hvor blandt andet kilders troværdighed er på dagsordenen er det rart kilder der af den ene eller anden grund er "renset" for mistanke om fordrejninger. Så er der ikke noget at "kværulere" om vel?

Her er en kilde som egentligt ikke har fået så meget opmærksomhed som den burde.

Temperaturrekorder.

Hvad er der specielt ved dem?
Jo, der er det specielle, at INGEN går ind og "justerer" dem.
Hvis for eksempel man i Phoenix har målt 109 Farenheit som alle tiders temperaturrekord, ja, så ændres dette ikke. GISS/NOAA etc ændrer kun på hele grafer. De kommer ikke og siger til indbyggerne i Phoenix: "Jeres rekord har vi lige ændret" . nix.

Meget kan man sige om enkeltstående temperatur målinger, men hvad sker der når man tager de I DAG STÅENDE TEMPERATUR REKORDER og afbilder dem som funktion af tiden??

Der sker dette:


Med andre ord nøjagtigt som temperaturer i akrtis hvor der ingen by-effekter haves så ser vi et KLART billede af en peak omkring 1930´erne - 1940´erne.

Og er det ikke slående, at vi med den "enorme" globale opvarmning stadig langt overvejende "hænger" på temperaturrekorder sat før CO2 blev udledt i store mængder?


Rick og i andre - hvor er det "komplicerede" der gør at dette i jeres vurdering sikkert ikke lige tæller?

- Og iøvrigt "sjovt" at dalen omkring 1970 lige falder sammen med den relativt svage solcyklus 20. Nej det var ikke tilfældigt at man i 1970´erne så nedgangen i temperaturer som så drastiske at man udråbte istid. Et dyk i temperaturer GISS/NOAA efterhånden har fået til at ligene et plateau på deres grafer.

Hvorfor skriver jeg dette i "Klimadebattens fordrejninger..."
Jo fordi vi med disse data så klart ser en forskel på ikke "justerede" data og justerede data. De ikke justerede viser igen-igen et helt andet billede.
Redigeret d. 21-08-2008 10:22
06-09-2008 18:01
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jeg fulgte et af Ricks mange links, et link til tv2 nyhederne.

Her er 2 overskrifter:
1) TV2: Nordpolen isfri for første gang i 125.000 århttp://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-15085891.html

- Nej nordpolen er ingenlunde noget der bare minder om isfri. Tvært imod, nordpolen har siden 16/8 haft usædvanligt tidlig begyndelse på frost sæsonnen, så der er stenhård massic is ved nordpolen.

2) TV2: Verdenshave stiger mere end ventethttp://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-15170983.html

- Nej, det gør de ikke, tvært imod. havvandstanden global set er gået i stå de sidste 3 år. Og det kan man vel næppe kalde "En større stigning end ventet".


Læ-folk der læser disse overskrifter har INGEN chance for at tro på andet end det som overskrifterne siger.

At TV2 så fuldtændigt uvidende eller bevidst fordrejende giver misvisende information til den brede befolkning er EN SKÆNDSEL!!!

Der må simpelthen rulle hoveder når dette frygtelige cirkus er overstået.
Der er nogen der skal stilles til ansvar for så ELENDIG journalistik.
06-09-2008 18:39
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Frank Lansner skrev:

1) TV2: Nordpolen isfri for første gang i 125.000 århttp://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-15085891.html

- Nej nordpolen er ingenlunde noget der bare minder om isfri. Tvært imod, nordpolen har siden 16/8 haft usædvanligt tidlig begyndelse på frost sæsonnen, så der er stenhård massic is ved nordpolen.



Ifølge DMI, stemmer ihvertfald ikke det med 125.000 år:

http://www.dmi.dk/dmi/smeltning_i_oest_og_vest_aabner_arktiske_sejlruter_samtidigt
06-09-2008 21:03
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Er der noget nyt om 'Kajak-manden' der skulle padle fra Spitsbergen til Nordpolen.

Har han opgivet eller kæmper han videre mod ismasserne ?
08-09-2008 14:18
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@GLAR: Her er kajakmand-update:
8/9:
"We have now left the realms of the ice and are heading south to Spitsbergen."

6/9:
"One has to not be mistaken that the ice here means that the ice is so thick that we can't move."


Han tilføjer så at meget is han ser i år er meget tyndt. Dette kan have 2 årsager, dels at der kan være tale om første års is fra sidste år, og dels har der ret udbredt i arktis været frost allerede fra medio August og der er dannet ny is. Det kan være helt ny 0´te års is han padler rundt i.

"There is more young ice than ever on record and for the first time on record this extends very near the North Pole."


Nu har den gode mand ikke ligefrem nået området omkring nordpolen (!) Men ja, eftersom isudbredelsen 2007 lå usædvanligt tæt på nordpolen må det jo nødvendigvist være sådan.

http://www.mirror.co.uk/news/top-stories/2008/09/01/sam-branson-s-arctic-diary-115875-20720564/

De har desværre "glemt" at vise et kort over hvor langt de er nået... Men efter at læse hans log igennem har de kun lagt ret få kilometer efter de stødte på isen, mit gæt er at de har nået 1 - 5 % af ruten gennem isen til nordpolen.
Redigeret d. 08-09-2008 14:21
25-09-2008 18:49
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Om systematisk fordrejning af klimavidenskaben, Skrevet af lindzen, som jeg har god tiltro til. Hans papir er ikke specielt lettilgængeligt, men han søger at give mange eksempler, indgangsvinkler til hvor katastrofalt fat det er med det klimavidenskabelige miljø.

Jeg har ikke selv læst den, men da jeg aldrig har hørt ét ord fra Lindzens mund der ikke er solidt og ærligt, så synes jeg at jeg vil give artiklen videre med det samme.
Hvad er jeres vurdering?
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf
27-09-2008 00:23
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har desværre (endnu?) ikke fået den læst, men den er anmeldt af Lubos Motl - og du har ret: Den ser spændende ud!
Side 1 af 11123>>>





Deltag aktivt i debatten Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik