Husk mig
▼ Indhold

Klimadiagnose og kvaksalveri



Side 5 af 6<<<3456>
12-04-2013 13:49
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Nej små variationer i LOTI er uinteressante De ligger helt sikkert langt indenfor de errorbars der af ovennævnte grunde ikke er at finde noget steds.

Altså, med errorbars, mener du så de dersens grønne streger på de nederste grafer her? http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/V3vsV2/


Redigeret d. 12-04-2013 13:49
12-04-2013 19:16
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Dem du viser her , skal vi kalde dem snydebars (Måleusikkerhed) Dem kan man finde mange steder , de er lidet interessante.
Ægte errorbars, altså dem der tager højde for både metodeusikkerhed og måleusikkerhed, dem finder du ingen steder, af gode grunde

Et slag på tasken, skal vi sige plus minus 0,5indexenheder???????
Den er sku svær, har du et bud. Ifølge termodynamisk grundviden er opgaven umulig og det er ikke så svært at forstå
13-04-2013 13:45
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Hans von Storch og Roger Pielke Jr.,har stort set den samme holdning mht. nogle politikeres,mediers og klimaforskeres misinformationer og udeladelser af fakta til klimaforandringerne.

Her er en blog af Roger Pielke Jr.-

Han skriver bl.a. til en medieomtale:
"Misleading public claims.An overhyped press release.A paper which neglects to include materially relevant and contradictory information central to its core argument.All in all just a normal day in climate science".

http://rogerpielkejr.blogspot.ca/2013/04/fool-me-once-munich-res-thunderstorm.html
13-04-2013 18:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:
Hans von Storch og Roger Pielke Jr.,har stort set den samme holdning mht. nogle politikeres,mediers og klimaforskeres misinformationer og udeladelser af fakta til klimaforandringerne.

Her er en blog af Roger Pielke Jr.-

Han skriver bl.a. til en medieomtale:
"Misleading public claims.An overhyped press release.A paper which neglects to include materially relevant and contradictory information central to its core argument.All in all just a normal day in climate science".

http://rogerpielkejr.blogspot.ca/2013/04/fool-me-once-munich-res-thunderstorm.html

Kommentar nummer tretten til det blogindlæg er...oplysende.
13-04-2013 18:42
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Dem du viser her , skal vi kalde dem snydebars (Måleusikkerhed) Dem kan man finde mange steder , de er lidet interessante.
Ægte errorbars, altså dem der tager højde for både metodeusikkerhed og måleusikkerhed, dem finder du ingen steder, af gode grunde

Et slag på tasken, skal vi sige plus minus 0,5indexenheder???????
Den er sku svær, har du et bud. Ifølge termodynamisk grundviden er opgaven umulig og det er ikke så svært at forstå

Såeh....med "error bars" mener du i virkeligheden "error bars, som Birger Wedendahl mener at de skal se ud" og ikke "error bars, som ifølge forskerne bag studiet retvisende indikerer konfidensintervallet for den givne måling"?

-At udregne den slags error bars er selvfølgelig en vigtig ting for de her måleserier. Og derfor noget som GISS-folkene diskuterer i betydelig detalje, både i litterature og på deres hjemmeside:

...They obtained quantitative estimates of the error in annual and 5-year mean temperature change by sampling at station locations a spatially complete data set of a long run of a global climate model, which was shown to have realistic spatial and temporal variability.

This derived error bar only addressed the error due to incomplete spatial coverage of measurements. As there are other potential sources of error, such as urban warming near meteorological stations, etc., many other methods have been used to verify the approximate magnitude of inferred global warming. These methods include...


-Der er vel nok cirka 117 måder at estimere error bars på i datasæt som GISTEMP og de andre. Hvordan usikkerheden er estimeret er beskrevet i dokumentationen for det givne datasæt, og som en af mine venner i højenergifysik engang sagde i en diskussion om måleusikkerheder og data-analyse "Det vigtiste er: Say what you do, and do what you say. -Så kan folk være enige eller uenige i din valgte metodik, men ingen kan beskylde dig for at snyde..." -Og da de her datasæt i de fleste tilfælde efterhånden er offentligt tilgængelige, så kan man jo bare komme med en ny&forbedret metode, hvis man synes den som "de andre" har brugt er helt forfærdelig. Jeg er sikker på, at GISS-folkene vil være taknemmelige, hvis du har noget konstruktivt at bidrage med
13-04-2013 21:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Global middeltemperatur fra NOAA/NCDC. Målinger hver måned fra 1880 frem til dato se



Det ser da meget harmløs ud!
Redigeret d. 13-04-2013 21:30
16-04-2013 11:32
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Sådan er dårlig journalistik i "den varme sags" tjeneste.
Burde sådanne forskere overhovedet tildeles økonomiske midler?

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/wie-im-spiegel-aus-einer-kleinen-insel-die-ganze-arktis-wird/009828/
Redigeret d. 16-04-2013 11:40
16-04-2013 13:48
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Burde sådanne forskere overhovedet tildeles økonomiske midler?

Godt spørgsmål! Og også problematisk.

Videnskaberne ønsker forskningsfrihed. Jeg har hørt videnskabsfolk, der ser klimaforskningen og teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning som værende religion, argumentere for, at det kan blive endnu værre, hvis man begrænser forskningsfriheden.

Man husker historien om Galileo Galilei, der af den katolske kirke blev begrænset i sin forskning:

Han udgav I marts 1610 værket Sidereus Nuncius, som han fandt mange nye opdagelser ved hjælp af. Opdagelserne fik ham til at gå ind for Kopernikus' Heliocentriske verdensbillede, med solen som centrum, og jorden cirkulerende omkring den, og om sin egen akse.

Dette skabte et voldsomt røre hos den katolske kirke, som tvang ham til at afstå fra sine synspunkter og medgive at jorden var universets centrum. (Dette blev dog gjort med fingrene krydset på ryggen). Galilei kom i fængsel og senere husarrest. I sine sidste leveår skrev han hovedværket om den mekaniske fysik. Nu betragtes han af mange som den moderne eksperimentelle fysiks grundlægger.

Johannes Paul II erkendte formelt, efter 13 års kommissionsundersøgelse, at det var forkert af den katolske kirke at dømme Galilei for hans påstand om, at Jorden bevæger sig omkring Solen.

Det var først i 1992, erkendelsen kom.

Og man husker historien om Giordano Bruno, der var en munk, som tillod sig at stille spørgsmål omkring nogle af de religiøse dogmer. Han blev brændt af den katolske kirke.

I forbindelse med jubelåret 2000 beklagede pave Johannes Paul II offentligt henrettelsen af Bruno.

Så bekymringen går på, at det kan være endnu værre, hvis man begrænser forskningen.

Jeg er af den mening, at det må være muligt at måle, om forskning er videnskabelig eller ej, og så lade være med at tildele midler til det, som ikke er videnskab. Hvis noget forskning ikke benytter den videnskabelige metode, og/eller hvis man gang på gang ser uvidenskabelig argumentation inden for et område, som begår logiske fejlslutningen (Logical Fallacies and the Art of Debate), så er det ikke videnskab.

Men sådanne synspunkter er der nok en del, især inden for klimaforskningen, der er modstander imod.
17-04-2013 12:21
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Hvormeget kan man stole på forskningsresultaterne?
En ny skandale uden følger?
Hvordan forskerne Shaun Marcott,Jeremy Shaken,Peter Clark og Alan Mix fik konstrueret en ny "hockey stick".

http://opinion.financialpost.com/2013/04/01/were-not-screwed/

Skal disse forskere ikke have frataget deres forskningsresultater?
En analyse af Roger Pielke Jr.

http://rogerpielkejr.blogspot.co.uk/2013/03/fixing-marcott-mess-in-climate-science.html
17-04-2013 12:56
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Læg forøvrigt mærke til grafen:



Iflg. denne forskning har vi over de seneste ca. 6.000 år stille og roligt bevæget os mod en ny glacial periode (istid i daglig tale). Formen af kurven passer rimelig godt med, hvad man fra iskerneboringer har målt for tidligere interglaciale perioder: http://climate4you.com/images/VostokTemp0-420000%20BP.gif

Skiftet fra kold istid til varmere mellemistid er sket brat. Derefter er klimaet mindre brat vendt tilbage til kold istid.

Lad os håbe, vi kan influere klimaet nok til, at den kommende istid ikke bliver helt så kold, eller at vi måske kan udskyde udviklingen.
17-04-2013 13:18
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
John Niclasen skrev:
Læg forøvrigt mærke til grafen:



Iflg. denne forskning har vi over de seneste ca. 6.000 år stille og roligt bevæget os mod en ny glacial periode (istid i daglig tale). Formen af kurven passer rimelig godt med, hvad man fra iskerneboringer har målt for tidligere interglaciale perioder: http://climate4you.com/images/VostokTemp0-420000%20BP.gif

Skiftet fra kold istid til varmere mellemistid er sket brat. Derefter er klimaet mindre brat vendt tilbage til kold istid.

Lad os håbe, vi kan influere klimaet nok til, at den kommende istid ikke bliver helt så kold, eller at vi måske kan udskyde udviklingen.


En ny istid kan indledes med et mega-vulkanudbrud. Efterfulgt af globale skovbrænde. Meget spændene.

Man kunne naturligvis begrænse skaderne fra et mega-vulkanudbrud men det er ikke miljørigtigt, da istider er naturlige. Det er kun menneskeskabte ændringer som skal bekæmpes.


17-04-2013 20:19
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:
Hvormeget kan man stole på forskningsresultaterne?
En ny skandale uden følger?
Hvordan forskerne Shaun Marcott,Jeremy Shaken,Peter Clark og Alan Mix fik konstrueret en ny "hockey stick".

http://opinion.financialpost.com/2013/04/01/were-not-screwed/

Skal disse forskere ikke have frataget deres forskningsresultater?
En analyse af Roger Pielke Jr.

http://rogerpielkejr.blogspot.co.uk/2013/03/fixing-marcott-mess-in-climate-science.html

DET er godt nok en storm i et ganske bette glas vand...den videnskabelige artikel som sådan er så vidt jeg kan se aldeles ærlig i hvordan data bliver præsenteret og diskuteret(*), men man kan måske godt være uenig i nogle af de fremlægninger af resultaterne som der har været i andre medier og i pressemeddelelsen...

-Jeg kender personligt ikke til en gren af videnskaben hvor det ikke sker nærmest hele tiden, at "genfortællingen" af den videnskabelige historie glemmer eller ignorerer mange af de forbehold som der er i den egentlige artikel. Det er faktisk en af de allersværeste og mest frustrerende ting ved at snakke med journalister, at sørge for at den slags kommer med. Journalisterne (også dem i universiteternes kommunikationsafdelinger!) er ofte mere interesserede i den "gode" historie end i den "rigtige" historie...det kan være ret træls.

(*) Og, som nævnt andetsteds, så kan man være enig eller uenig i deres fremgangsmåde, og man kan slås længe om hvilke data der bør vises og hvilke ikke. Men man kan dælme ikke beskylde dem for at snyde på vægten.
Redigeret d. 17-04-2013 20:21
RE: Falske errorbars.18-04-2013 14:20
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Falske Errorbars. Overconfidence.

Kan man lave usikkerhedsberegning på " et tilfældigt tal"

NOAA:
Climate Highlights:
*

Global surface temperature anomalies for 2010.
High Resolution (Credit: NOAA)
Combined global land and ocean annual surface temperatures for 2010 tied with 2005 as the warmest such period on record at 1.12 F (0.62 C) above the 20th century average. The range of confidence (to the 95 percent level) associated with the combined surface temperature is +/- 0.13 F (+/- 0.07 C).*


Myter i klimadebatten, klumme på klimadebat.dk ved Sebastian Mernild:

Året 2010 tangerede den tidligere varmerekord fra 2005 – året 2010 var 0,01 grader højere, så statistisk set må de to år regnes for at være lige varme.


Som fremgår af citater fra den officielle klimadebat angives global gennemsnitstemperatur helt ned på anden decimal.
Global gennemsnitstemperatur bruges som analytisk diagnostisk redskab i et forsøg på at aftvinge klimaet signal om en eventuel antropogen forcing.
Når den officielle forskning opgiver global gennemsnitstemperatur med en usikkerhed nede på o,o7C bidrager det til myten om at f.eks. LOTI er et uhyre præcist måleredskab for global opvarmning og ikke det som forskere fra DMI kalder et tilfældigt tal der ikke kan bruges til at måle global opvarmning.
Det rejser det centrale spørgsmål om det overhovedet giver mening at angive errorbars på et tal der angiveligt er et statistisk artefakt.
Selvfølgelig er det muligt og legitimt at beregne usikkerhed på temperaturmålinger foretaget med avanceret måleudstyr på en givet lokalitet. Men i det øjeblik hvor man transformerer disse målinger til et globalt gennemsnit (LOTI) og ikke kan redegøre for hvad det er for et produkt man står med, giver det ingen mening at oveføre en præcision i målinger til slutproduktet som er et "tilfældigt tal". Hvordan angiver man usikkerhed på et tilfældigt tal.
Som "DMI" gør opmærksom på i temaet:" hvor bliver den globale opvarmning af", tager LOTI ikke højde for at reaktionen på evt. antropogen forcing vil være forskellig mellem hav og land .Jeg har også i min analyse med henvisning til IPCC s kortlægning af forskellen i forcing mellem polare og tropiske egne gjort opmærksom på forskellig regional respons. Afhængig af hvor temperaturstigning og fald finder sted betyder det store udsving på en gennemsnitsberegning. Hvor figurerer disse udsving i usikkerhedsberegninger hos GISS.
Det giver ingen mening at angive usikkerhed på et tilfældigt tal samtidig med at der rejses begrundet tvivl om validiteten af proxy.
18-04-2013 14:26
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
...giver det ingen mening at oveføre en præcision i målinger til slutproduktet som er et "tilfældigt tal"....

Udover, at der ikke er tale om et "tilfældigt tal", så er det heller ikke sådan, at usikkerheden på resultatet estimeres. Læs nu for pokker hvad GISS faktisk skriver.
18-04-2013 14:50
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Pielkes blog citerer Real Climate:

Q: What do paleotemperature reconstructions show about the temperature of the last 100 years?

A: Our global paleotemperature reconstruction includes a so-called "uptick" in temperatures during the 20th-century. However, in the paper we make the point that this particular feature is of shorter duration than the inherent smoothing in our statistical averaging procedure, and that it is based on only a few available paleo-reconstructions of the type we used. Thus, the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions.
Got that?

In case you missed it, I repeat:

. . . the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes . . .


Ang. Marcott et al. så er deres arbejde et godt eksempel på hvor langt vi er fra en kortlægning af klimaforandringer og hvor svært det er at udrede antropogen effekt fra naturlig variation. Pielke er så tæt på at kalde Marcott et al. s arbejde for uredeligt som man kan komme og Judith Curry føler sig kaldet i moderlig omsorg til at undskylde de små pus, der jo kun lige har taget deres phd. Jeg tror forklaringen på al det her smovs ligger begravet i al den "indforståede uvidenhed" der er omgiver vores allesammens globale gennemsnitstemperatur.
18-04-2013 15:07
SRJ
★★★☆☆
(448)
Birger,

Det er ikke tilfældige tal der opgives som usikkerhederne for de globale temperature-anomalier. Det er derimod omhyggelige udregninger. F. eks. opdeler HadCRUT usikkerhederne i 3 kategorier:

Station Error
the uncertainty of individual
station anomalies,

Sampling Error
the uncertainty in a gridbox
mean caused by estimating the mean
from a small number of point values,

Bias Error
the uncertainty in large-scale
temperatures caused by systematic
changes in measurement methods.


Kilde: http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/HadCRUT3_accepted.pdf

Og det virker lidt på mig, som om du har glemt hvordan man udregner usikkerheder på et gennemsnit.
Ovenstående artikel gennemgår det også, men her er udregningen.
Hver enkelt temperature-måling har en usikkerhed på ca 0.2 K. Så måle-usikkerheden på det månedlige gennemsnit (baseret på en daglig måling) er:
0.2 /sqrt(30) K = 0.037 K
I praksis benytter man altid mere end en daglig måling når man udregner det månedlige gennemsnit og resultatet er altså en øvre grænse for usikkerheden i gennemsnittet (den usikkerhed som skyldes sensorens usikkerhed).

I en del modern temperaturstationer måler man automatisk temperature en gang i timen og udregner så et dagligt gennemsnit. Sådan en sensor har en usikkerhed på ca 0.1 K, så usikkerheden i sådan et dagligt gennemsnit er:
0.1 / sqrt(24) = 0.02 K

Dvs. den månedlige usikkerhed er så 10 gange mindre end tilfældet før.
Disse usikkerheder er så små at HADCRUT ser bort fra dem (jvf. artiklen hvor de kaldes "measurement error")
RE: Tilfældigt tal!!!!!18-04-2013 15:08
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
dmi

Bomber i klimasystemet

Jordens overfladetemperatur er derfor en ret tilfældig og ikke særlig nøjagtig indikator for klimaets tilstand Men den er nu engang den størrelse, vi har de ældste og bedste målinger af.
18-04-2013 15:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
dmi

Bomber i klimasystemet

Jordens overfladetemperatur er derfor en ret tilfældig og ikke særlig nøjagtig indikator for klimaets tilstand Men den er nu engang den størrelse, vi har de ældste og bedste målinger af.

Endnu et offer på formidlingens alter.... "tilfældig" i denne kontekst er ikke tilfældig som i "random", men tilfældig som i "arbitrary".
18-04-2013 15:24
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Du ofrer i flæng.

Ikke særlig nøjagtig betyder i min terminologi unøjagtig. Hvorfor så angive den med ikke mindre end 2 decimaler??
18-04-2013 15:41
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Du ofrer i flæng.

Ikke særlig nøjagtig betyder i min terminologi unøjagtig. Hvorfor så angive den med ikke mindre end 2 decimaler??

Vupti, så blev de målstolper flyttet!

-Beregningen af en global temperatur er en ret nøjagtig affære, med en usikkerhed på de her ~0.07 grader og beregnet som f.eks. beskrevet på GISS's hjemmeside. Men om en ændring i denne parameter på 0.1 grader svarer til cirka X petajoules ekstra i klimasystemet eller 1.05 gange X petajoules ekstra i systemet vides ikke(*). Dermed er det forbindelsen imellem Jordens overfladetemperatur og klimasystemets energiindhold der er unøjagtig, ikke målingen af parameteren selv.

Som skrevet snart mange gange, så er denne globale middeltemperatur en fin&pragmatisk måde at snakke om klimaet på. Og så længe man sørger for at beskrive præcis hvordan den beregnes, så tillader den også sammenligner imellem f.eks. modeller og målinger, og målinger over forskellige tidsperioder. Og for sådanne sammenligninger er den rapporterede usikkerhed særdeles brugbar.

-Jeg tror i denne sammenhæng ikke du gør dig begreb om hvor lang tid man bruger på at vælge de rigtige ord ("random" vs. "arbitrary", f.eks.) når man skriver en videnskabelig artikel. Den slags overvejelser gør man sig ikke altid når man skriver populær-videnskabelige indlæg på f.eks. en DMI-temaside. Det er selvfølgelig et problem når man, som dig, flueknepper en populærvidenskabelig artikel til ukendelighed, men det er ikke et problem internt i den videnskabelige kommunikation

Redigeret d. 18-04-2013 15:43
18-04-2013 16:10
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
SRJ. og Kristoffer. Tak for de fine links angående usikkerhed.
SRJ, jeg skriver ikke at usikkerheden er et tilfældigt tal. Tilfældigt tal refererer til selve resultatet af gennemsnitsberegningerne, det tal der ikke er en temperatur selvom NOAA sætter C og K på.

Kristoffer og SRJ læs Taken by Storm af McKitrick og Essex:Jeg citerer s.127:""Global temperature"cannot enter the front door of scientific discource because it makes no physical sense, but it has snuck in a semantic back door when no one was looking."
Med andre ord så kan global temperatur ikke gøres til genstand for usikkerhedsberegning.
Ikke tilfældigt at McKitrick spiller en central rolle i sagen om Macott et al.
18-04-2013 16:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Kristoffer og SRJ læs Taken by Storm af McKitrick og Essex:Jeg citerer s.127:""Global temperature"cannot enter the front door of scientific discource because it makes no physical sense, but it has snuck in a semantic back door when no one was looking."
Med andre ord så kan global temperatur ikke gøres til genstand for usikkerhedsberegning.
Ikke tilfældigt at McKitrick spiller en central rolle i sagen om Macott et al.

Keep floggin' that horse...
18-04-2013 17:30
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
så tillader den også sammenligner imellem f.eks. modeller og målinger, og målinger over forskellige tidsperioder. Og for sådanne sammenligninger er den rapporterede usikkerhed særdeles brugbar.

Nej det er den ikke idet der sker regionale forskydninger i de målte anomalier over tid. Hvis en anomali forskydes fra land til hav eller fra nord til syd fortæller den en helt anden historie i en energibetragtning. Det må da være fysik for begyndere.
18-04-2013 17:40
SRJ
★★★☆☆
(448)
Birger Wedendahl skrev:
så tillader den også sammenligner imellem f.eks. modeller og målinger, og målinger over forskellige tidsperioder. Og for sådanne sammenligninger er den rapporterede usikkerhed særdeles brugbar.

Nej det er den ikke idet der sker regionale forskydninger i de målte anomalier over tid. Hvis en anomali forskydes fra land til hav eller fra nord til syd fortæller den en helt anden historie i en energibetragtning. Det må da være fysik for begyndere.


?
Anomalierne måles ikke, de estimeres ud fra temperaturmålinger.

Hvordan forskydes en anomali fra land til hav? Eller nord til syd?


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
18-04-2013 22:09
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Måske en smule indforstået.Her lidt forklaring:
Hvis den gennemsnitlige temperatur på den Nordlige halvkugle stiger med 1 grad og den Sydlige falder med 1 grad er der tale om en afkøling selvom nettoresultatet på LOTI giver 0.
Omvendt, hvis den gennemsnitlige temperatur på den nordlige halvkugle falder med 1 grad samtidig med at den Sydlige Halvkugle opvarmes med 1 grad er der tale om opvarmning selvom netto på LOTI giver 0.
Samme logik kan bruges hvis anomalier hav /land bytter plads.
Hvis argumentationen fortsat forekommer vanskeligt forståeligt så læs "Why global mean temperature is not a valid ......." her er det pindet grundigt ud.
19-04-2013 14:05
SRJ
★★★☆☆
(448)
Birger Wedendahl skrev:
Måske en smule indforstået.Her lidt forklaring:
Hvis den gennemsnitlige temperatur på den Nordlige halvkugle stiger med 1 grad og den Sydlige falder med 1 grad er der tale om en afkøling selvom nettoresultatet på LOTI giver 0.
Omvendt, hvis den gennemsnitlige temperatur på den nordlige halvkugle falder med 1 grad samtidig med at den Sydlige Halvkugle opvarmes med 1 grad er der tale om opvarmning selvom netto på LOTI giver 0.

Det gælder kun i det tilfælde hvor hver halvkugle vægtes ligeligt.
I CRUTEM4 vægtes NH med 2 og SH med 1 (læs her

Og hvis værdien for NH og SH er udregnet under hensyntagen til mængden af land ifht ocean på hver halvkugle så er det vist også korrekt at netto opvarmningen er 0, når NH giver +1 og SH giver -1.
På "The Blackboard" var der et par lange tråd om hvordan GISTEMP håndtere land vs ocean for et par år siden, så tjek dem for meget meget mere-


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
19-04-2013 15:45
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
SRJ

Interessant henvisning., tak for det.

Det viser jo at man har øje på problemet. Det må vel også give anledning til en forskel på kurverne der kan omsættes til usikkerhed.
Imidlertid løser det jo ikke det problem at temperaturforandringer i området omkring ækvator (Hadleycellen) hvor hovedparten af energiomsætningen finder sted er minimale i forhold til arktis. Her skal også finde en vægtning sted mellem de forskellige klimazoner. Som jeg forstår det er det imidlertid umuligt at foretage sådanne vægtninger i et åbent termodynamisk system i ubalance fordi man ikke har styr på fysikken. Det er vel også derfor man bruger de helt primitive modeller hvor man kun vægter arealmæssigt.
En skelnen mellem land og hav er også problematisk pga advektion. Eks:Store tørre luftmasser blæser ud fra Nordamerika med vestenvindsbæltet ud over Atlanten og skaber kraftig fordampning her med afkøling til følge o.s.v. o.s.v.

Kristoffer
Som skrevet snart mange gange, så er denne globale middeltemperatur en fin&pragmatisk måde at snakke om klimaet på.


Synspunkt -ikke argument


og dermed bliver det meget pragmatisk og begrænset til snak. Mest snik snak
21-04-2013 13:48
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
De sidste NASA satellit målinger viser,at vandindholdet i atmosfæren er faldet siden 1999.
Det er netop i den samme periode,hvor den globale temperatur er stagneret.
Indikerer det ikke en negativ feed-back af vanddamp,såfremt målingerne er korrekte?
Kan det tænkes,at disse divergerende målinger,fra at vanddamp følger CO2 kurven til 1999 og derefter er faldende og afvigende fra CO2,skyldes fejl i satelittens sensor?

http://clivebest.com/blog/?p=4871
RE: Kompleksitet , konsensus og konfidens.21-04-2013 17:09
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kom lige forbi disse kloge ord hentet på judith currys blog.der har snæver relevans til den stående debat:
JC's list of 10 signs of intellectual laziness

Intellectual DIShonesty is certainly rampant on the internet. In terms of climate science, I think that intellectual laziness is the bigger problem. Here is my characterization of the signs of intellectual laziness.

1. Oversimplifying a complex problem, and drawing highly confident conclusions from the simplified analysis.

2. Strong personal convictions that are based not upon an individual's personal examination of the evidence, but rather on the second-order evidence of the existence of a consensus.

3. Failure to continually question and challenge your assumptions.

4. Inadequate attention to characterizing uncertainty and ambiguities.

5. Cherry picking evidence in presenting your arguments; i.e. failure to present evidence both for and against your arguments.

6. Tribalism that excludes viewpoints from 'outsiders'.

7. Failure to explicitly place your research and its implications in a broader context of previous scientific research

Ok, I only made it to #7; the others I was coming up with variants of signs that were already mentioned. I'm sure you can think of others

Ved ikke helt hvorfor men kom bl.a. til at tænke på den ukritiske tilgang der er til Hansens LOTI og Trenberths missing heat.
Redigeret d. 21-04-2013 17:13
22-04-2013 03:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Birger Wedendahl skrev:
Som skrevet snart mange gange, så er denne globale middeltemperatur en fin&pragmatisk måde at snakke om klimaet på.


Synspunkt -ikke argument


og dermed bliver det meget pragmatisk og begrænset til snak. Mest snik snak


Nej, man kan godt tale om en globale middeltemperatur hvis man kender tidligere perioder med opvarmning eller afkøling. Og kan genkende et mønster.

Problemet er at man på klimabjerget har vedtaget at der ikke i denne mellemistid har været global opvarmning før nu. Derved er der ikke noget sammenligningsgrundlag. Der var ikke landskildpadder som ynglede i Danmark i stenaldren.

Jeg finder det meget betænkeligt at tale om en opvarmning når fugtigheden i luften falder.


22-04-2013 21:30
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Phil Jones er heller ikke helt tilfreds med globale gennemsnit:
Climategate 2.0: Jones says 2-degree C limit 'plucked out of thin air'

Posted on November 23, 2011 by Steve Milloy | 4 Comments


If you've been wondering where the official 2o C ceiling on temperture increase came from, Phil Jones enlightens us.

From the Climategate 2.0 collection, to a European Peoples Party officials who is trying to eliminate skepticism from the EPP's position paper on climate, Phil Jones describes the origin of the 2o limit:


The 2 deg C limit is talked about by a lot within Europe. It is never defined though what it means. Is it 2 deg C for the globe or for Europe? Also when is/was the base against which the 2 deg C is calculated from? I know you don't know the answer, but I don't either! I think it is plucked out of thin air. I think it is too high as well. If it is 2 deg C globally, this could be more in Europe – especially the northern part. A better limit might be maintaining some summer Arctic sea ice!
23-04-2013 09:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Denne er måske seværdig ?

http://www.youtube.com/watch?v=IsIfokifwSo
26-04-2013 12:14
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Står vi på tærsklen til en ny LIA?

http://notrickszone.com/2013/04/25/sudden-european-temperature-plunge-over-the-last-decade-are-we-on-the-brink-of-little-ice-age/
28-04-2013 12:16
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Meteorologen Joe Bastardis forudsigelse.

http://www.weatherbell.com/saturday-summary-april-20-2013
30-04-2013 12:27
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Phil Jones er heller ikke helt tilfreds med globale gennemsnit:
Climategate 2.0: Jones says 2-degree C limit 'plucked out of thin air'

Posted on November 23, 2011 by Steve Milloy | 4 Comments


If you've been wondering where the official 2o C ceiling on temperture increase came from, Phil Jones enlightens us.

From the Climategate 2.0 collection, to a European Peoples Party officials who is trying to eliminate skepticism from the EPP's position paper on climate, Phil Jones describes the origin of the 2o limit:


The 2 deg C limit is talked about by a lot within Europe. It is never defined though what it means. Is it 2 deg C for the globe or for Europe? Also when is/was the base against which the 2 deg C is calculated from? I know you don't know the answer, but I don't either! I think it is plucked out of thin air. I think it is too high as well. If it is 2 deg C globally, this could be more in Europe – especially the northern part. A better limit might be maintaining some summer Arctic sea ice!

Det er vel forhåbentligt klart for enhver, at en stigning i global middeltemperatur på 2 grader, ikke betyder at alle steder vil opleve netop den stigning?
01-05-2013 16:13
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Phil Jones er sikkert klar på at de stigninger vi har set meget vel er særdeles begrænsede og måske alene et resultat af naturlig variation (PDO og vulkanudbrud).
Han ved også at en robust og vedvarende stigning i ITKzonen vil kræve en opvarmning af de underliggende vandmasser med 2 grader hvilket vil kræve så store energimængder at det må forekomme usandsynligt ud fra en energibetragtning. Og hermed har han jo også fat i hele problemet ved at anvende globale gennemsnit.
Jeg forestiller mig at det er den slags overvejelser der ligger bagved hans betragtninger.
01-05-2013 19:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Kristoffer Haldrup skrev:
Det er vel forhåbentligt klart for enhver, at en stigning i global middeltemperatur på 2 grader, ikke betyder at alle steder vil opleve netop den stigning?


Det må særligt være Europa, som bliver opvarmet. Rødgranens vestgrænse kommer til at gå nord syd i Finland, da den ikke tåler vintervarmen.


09-05-2013 12:52
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ved ikke helt hvorfor men kom bl.a. til at tænke på den ukritiske tilgang der er til Hansens LOTI og Trenberths missing heat

- her skriver Pielke Sr. lidt mere om det sidste:

Moreover, how could this heat be transferred to depths below 700m without being been seen in the upper 700m of the ocean? [and this is a question also on the transfer of heat to between 300m and 700m without being seen in the upper 300m]
10-05-2013 19:44
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Ved ikke helt hvorfor men kom bl.a. til at tænke på den ukritiske tilgang der er til Hansens LOTI og Trenberths missing heat

- her skriver Pielke Sr. lidt mere om det sidste:

Moreover, how could this heat be transferred to depths below 700m without being been seen in the upper 700m of the ocean? [and this is a question also on the transfer of heat to between 300m and 700m without being seen in the upper 300m]

Det er som altid stærkt underholdende at læse særligt kommentarerne på WUWT...her er to fine eksempler fra de første par stykker:

Heat doesn't sink.


...young scientists, currently forced to support scientific garbage akin to Lysenkoism. What next; Obama to introduce the death penalty for 'deniers' whilst the new Little Ice Age wreaks havoc on economies?


-Smukt, som uvidenhed og politisk forfølgelsesvanvid&højredrejethed går hånd-i-hånd på det site
10-05-2013 21:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
-Smukt, som uvidenhed og politisk forfølgelsesvanvid&højredrejethed går hånd-i-hånd på det site


Er Kristoffer's verdenssyn så at finde i den 'modsatte politiske grøft', nemlig stærkt påvirket af det venstreorienterede tankegods.

Redigeret d. 10-05-2013 21:29
Side 5 af 6<<<3456>





Deltag aktivt i debatten Klimadiagnose og kvaksalveri:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik