Husk mig
▼ Indhold

Klimadiagnose og kvaksalveri



Side 2 af 6<1234>>>
18-02-2013 19:39
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
KFL skrev:

"Morten Riber og Jørgen Petersen

Jeg mener, at I begge er helt forkert på den. Ingen af jer har en videnskabelig baggrund så I bare med den mindst vægt kan skrive som I skriver. Jeres udsagn minder om en trosbekendelse."

Nu vil jeg være flink ved dig og sige, at det du her har skrevet, har du skrevet før du fik dig tænkt om. Det kan jo ske for selv den bedste.

Man behøver således ikke at være videnskabsmand eller tilsvarende for at kunne se, at de store globale problemer er af en nærmest ubeskrivelig størrelse. Prøv blot at tænke på alle de mange milioner mennesker, som hvert år dør at sult, underernæring, banale infektionssygdomme og så videre.

Tilsvarende med befolkningstilvæksten. Den er på nuværende på 1 % pr. år. Det betyder, at der kun går 70 år før befolkningstallet er fordoblet, hvis denne tilvækst fortsætte.

Sammenligner vi dette med AGW-problemet, så er det jo som at sammenligne en mus og en elefant. For at sammenligne en mus og en elefant behøver man som bekendt ikke at være videnskabsmand.

Hvis jeg må sige det lige ud, så tror jeg ikke, at du har gjort dig det klart, hvor store og masige de store globale problemer er. Ellers ville du næppe skrive som du gør.
18-02-2013 21:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Sammenligner vi dette med AGW-problemet, så er det jo som at sammenligne en mus og en elefant. For at sammenligne en mus og en elefant behøver man som bekendt ikke at være videnskabsmand.


Hej Jørgen!

Du er jo nød til at være realist! Der en kategori af borgere i dette samfund, de fatter det bare ikke! OG sådan er det bare! De har det med at udvælge deres problemer med omhu, og lader så iøvrigt hånt om de reelle problemer, som altid i omfang er større og af langt mere presserende karakter!

Citat fra Jesper Theilgaard:
Om den globale opvarmning er alarmerende, må være en smagssag, men det er respektløst at kalde afsmeltningen i Grønland for ligegyldig. Bl.a. kan fangerne ikke bruge isen på samme måde som før og må lægge deres fangstture om til mere kystbaseret jagt. Leveforholdene i Grønland ændres i disse år. Nogen vil sige det bliver bedre, men ligegyldig er det næppe.

Netop det Grønlandske fangersamfund som gennem tiderne har været udsat for enorme forandringer i fangstbetingelserne (sæl, torsk osv) og navnlig havisens udbredelse herunder aftagelse. F.eks. i 30'erne var afsmeltningen eller havisens udbredelse meget udtalt i Grønland og minimum på højde med situationen i dag!

Når man så i øvrigt ved hvilke problemer det Grønlandske samfund i øvrigt trækkes med i dag, og her ikke mindst alkoholmisbrug, hvor store dele af befolkningen i bysamfund som i store træk er sat ud på et sidespor med enorme sociale problemer til følge, og som bare ikke står til at løse.

I den sammenhæng og herunder i relation til fangersamfund i Grønland, som over de sidste mange 1000-ende år mange mange gange har måttet tilpasse sig naturens luner, når fangstbetingelserne har ændret sig, og præcis som der er tale om nu! Derfor! Folk som har bare en nogenlunde normal tilgang til risici, og har lidt styr på propurtionerne og herunder ønsker at flest mulige mennesker skal hjælpes ud af fattigdom for de til rådighed stående midler, de kan altså ikke se at når fangstbetingelserne ændres i Grønland, at det er andet end et luksusproblem i forhold til så mange andre problemer og herunder ikke mindst i Grønland! Ps! Når man ønsker at få mest fattigdomsbekæmpelse for den brugte krone, så er det altså for på den måde at hjælp flest mulige, som netop sikre verden stabilitet!

Hjælpe flest mulige: Og det er i praksis netop via mere og mere fossilenergi, som det PT. ser ud dags dato!! Men det kunne meget vel være det ændre sig, hvis dele af befolkningen i de vestlige demokratier fik et noget mere realistisk tilgang til problemer i denne verden, og herunder lærte at bruge midler med omhu, i stedet for luksuriøse forstillinger om en verden i glansbillede-format, drevet frem af det evige co2-hysteri!

Udviklingen i den Kinesiske co2-udledning se




Det forekommer som et fuldt og helt luksusproblem, og en gemen mangel på indsigt i verdens reelle problemer, at skænke nogle fangere i Grønland en eneste tanke overhovedet, når deres fangstbetingelser ændres og dermed deres livsgrundlag, som er sket utallige gange gennem tiden.


F.eks!

Jeg har svært ved at se forskellen for de Grønlandske fangere og så landbrugere som virkede på marsken i det synderjyske, før digerne blev etableret, hvor de kunne oversvømmes på få timer, når Vesterhavet viste tænder, og deres liv lå i ruiner når de havde mistet, alt og herunder mange gange deres eget liv.
Redigeret d. 18-02-2013 21:34
18-02-2013 21:51
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Hej Delphi

Du har fuldstændig ret, når du skriver, at der er folk som vælger deres problemer med omhu. Det kunne jeg ikke have sagt bedre.

Det at folk vælger deres problemer med omhu, må vi have rusket lidt op i.

Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.
18-02-2013 22:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du har fuldstændig ret, når du skriver, at der er folk som vælger deres problemer med omhu. Det kunne jeg ikke have sagt bedre.


Uden at vide det! Så er der med garanti mange flere alkoholikere i Grønland end der er fangere som må nedlægge deres erhverv og ændre fangstmetoder hvis de ønsker at fortsætte som fanger, og leve af naturen!

Så er det da sjovt nok at det netop lige er fangerne, som da trods alt kan ændre deres erhverv efter de nye betingelser som opvarmningen giver! Hvorfor er det lige dem som skal ha' alt den opmærksomhed og ikke de mange social udsatte i Grønland som med sikkerhed er langt i overtal i forhold til fangerne!

Det kan vel ikke skyldes at de er ikke påvirket af global opvarmning, de social udsatte!
18-02-2013 23:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.


JAmen var det ikke noget med det vanlige: VI er for inkompetente vi har simpelthen ikke den store kedelpasser-prøve til at kunne forstå de rette sammenhænge omkring AGW.

Og når vi nu ikke kan eller har evnerne så begynder vi at kast med mudder (under-menschen), og så stopper det altså her.
18-02-2013 23:37
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@Jørgen Petersen
Det er måske nok at tro for meget betydningen af det du skriver - at jeg af den grund ikke fører debatten videre.
Jeg vælger mine kampe med omhu, men må være ærlig og sige at debatten her ikke tilfører noget - hverken til andre eller til mig selv.

Jeg har andet at se til end føre en debat som angiveligt ingen steder fører hen.
18-02-2013 23:59
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg har andet at se til end føre en debat som angiveligt ingen steder fører hen.


Ærgerligt Theigaard, jeg ville ellers gerne høre din kommentar til trådens emne da du nu var her. Er der ikke et grundlæggende problem i at forsøge at fastlægge klodens temperatur 100 år tilbage, og egentlig også i dag, uanset vi har ca. 3000 Argobøjer til hjælp?
19-02-2013 16:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jørgen Petersen skrev:
Tilsvarende med befolkningstilvæksten. Den er på nuværende på 1 % pr. år. Det betyder, at der kun går 70 år før befolkningstallet er fordoblet, hvis denne tilvækst fortsætte.


Der er lige det problem at det er de gamle som der bliver flere af.
Og de formere sig ikke så meget.


19-02-2013 18:01
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
kulden-varmen skrev:
Der er lige det problem at det er de gamle som der bliver flere af.
Og de formere sig ikke så meget.


Arh, spis nu lige brød til. Mon ikke det er en lidt over-simplificeret udtalelse.

Procentdelen af "gamle" mennesker stiger ganske rigtigt. Dog primært som følge af at levealderen stiger over størstedelen af kloden. Men det betyder ikke nødvendigvis at der samtidigt bliver færre "unge" i den formeringsdygtige alder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population

Vækst raten for den globale befolkning er ganske vist aftagende, men der er stadig tale om befolkningstilvækst så langt som "øjet rækker". Det er vist kun kataklysmiske kalamiteter der kan ændre den udvikling nævneværdigt.

Den seneste opgørelse (2011) for procentdelen af verdens befolkning mellem 0 og 14 års alder viser 26.58 %. Så der er en hel del at tage af.
19-02-2013 18:48
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@Jesper Theilgaard

Jeg synes nu ellers at det er en interessant debat, som vi har gang i. Vi er således godt igang med at få sat de globale problemer lidt i perspektiv. Det er vigtigt, for ellers vil vi bruger alle pengene og al politisk opmærksomhed på bagatelproblemer.
19-02-2013 22:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jørgen Petersen skrev:
Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.


Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende.
Redigeret d. 19-02-2013 22:19
20-02-2013 01:50
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kristoffer Haldrup skrev:
Jørgen Petersen skrev:
Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.


Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende.


Ja, de overvurderer sig selv en del.
RE: Medløber?20-02-2013 08:59
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Morten Riber,

er du sådan en medløber, der hjælper til med at slå andre oven i hovedet, når det ikke går ud over dig selv?

Eller er det sarkastisk ment? Så måske du skulle angive det på en eller anden måde.


20-02-2013 10:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
@Jørgen Petersen
Det er måske nok at tro for meget betydningen af det du skriver - at jeg af den grund ikke fører debatten videre.
Jeg vælger mine kampe med omhu, men må være ærlig og sige at debatten her ikke tilfører noget - hverken til andre eller til mig selv.

Jeg har andet at se til end føre en debat som angiveligt ingen steder fører hen.


Fuldt forståeligt. Måske en henvisning ganske a propos fra glaciolog Eric Steig, der også af og til begiver sig ud i meningsløse debatter, han på et tidspunkt bliver nødt til at afbryde:

I often receive letters that range from amusing claims that we are overlooking changes in the magnetic field, to tales about how the "weight" of carbon dioxide keeps it "near the ground". If the writer sounds serious, then I treat them seriously, and do my best to provide a helpful reply. Often, though, I find myself in a pointless debate of the most basic, well-established physical principles. I generally cut off the discussion at this point, because I simply don't have the time. This can result in a hostile response accusing me of "having an agenda". Most would call me naïve for bothering to respond in the first place.

But it is possible, after all, that somewhere in that barrage of letters lies a brilliant idea that ought to be heard, and could change the course of scientific history. How to tell the difference? Well, there is a story that we tell in our family that might provide some perspective on this.

The story is about Wilhelm Reich, the controversial Freudian psychoanalyist (1897-1957). Reich was a personal acquaintance of my great uncle, William Steig, creator of Shrek, and illustrator of ones of Reich's books. Reich thought he had made a major discovery in physics that proved the existence of a previously unrecognized form of energy, which he called "orgone energy". He had built an "orgone energy accumulator" (basically a box whose walls were comprised of alternating layers of organic material and metal). He had done some careful experiments that demonstrated that the temperature inside the box increased above the ambient outside temperature. He made calculations that (he thought) demonstrated that the increase was greater than could be explained by thermodynamics, thereby proving the existence of an extra source of heat, which he attributed to the mysterious "orgone energy". He sent these calculations to Albert Einstein, who graciously wrote back to him, showing where his calculations were wrong. Reich then wrote again, allegedly showing where Einstein had made an error. Einstein never wrote back.

Some in my family took this as evidence that Einstein was stumped. But most people would conclude that Einstein decided he had better things to do than continue an argument that wasn't going anywhere.

Redigeret d. 20-02-2013 10:09
20-02-2013 11:03
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Fuldt forståeligt. Måske en henvisning ganske a propos fra glaciolog Eric Steig, der også af og til begiver sig ud i meningsløse debatter, han på et tidspunkt bliver nødt til at afbryde:


Ja, det kan være sådan, eller det kan være en dårlig undskyldning, alt afhængig af hvem der har ret. Nu er det jo det vi debatterer, så lad os nu ikke køre denne diskussion om diskussionen ud på et alt for latterligt overdrev.


Det er jo også den tredje forklaring, nemlig at man "kun" har styr på dele af de debatterede emner, og derfor ikke ønsker at "dumme" sig på resten. Det er vel rimeligt nok
Redigeret d. 20-02-2013 11:27
20-02-2013 13:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende


Kristoffer

Som jeg flere gange har nævnt for dig, så har du og 'ligesindede' simpelthen ikke evner til at tolke de samlede problemstillinger verdens står over for!


PÅ samme måde som i tolker jeres klimamodeller som i så oplagt ej heller forstår at bruge, og skruer dem derfor sammen så det passer med det i ønsker at se, på sammen måde udvælger i typisk nogle skræksenarier (som ofte er fuldt og helt overdreven), som understøtter jeres mere eller mindre utopiske klimavisioner, og som nu om senest om fangernes situation i Grønland, som er under pres, som følge af den øget afsmeltning af isen i Grønland.

Herunder!

Jeg er ikke helt færdig med at slå mig på maven af grin over din fuldtstændige inkompetente tilgang til det danske energisystems 'habitus'. Det danske til energisystem til minimum 300 mia (og inde 2020 er der minimum tilført yderligere 125 mia) og et energisystems evne til at udfase fossilenergi, som virker noget amatøragtigt! Denne udfasning foregår nemlig i dag via to ting, som er: nedlæggelse af industrier som forbruger fossilenergi og omlægning af energiforsyningen til biomasse i form af træ, halm og affald som selvsagt i fremtiden bliver en mangelvare.. Og hvad så, når vi har brugt hele formuen på tiltag som bygger på træer fra langbortistan og fra verdens skove, som er under pres! Hvad så, når denne mængde til det danske energisystem svinder ind!

København bruger nu 4 mia på et kraftvarmeværk til træ som skal yde 375 Mw fjernvarme til København sammen med strømproduktion. Det er så enorme mængder træ som skal gennem dette værk de næste 50 år.
Redigeret d. 20-02-2013 13:38
20-02-2013 18:04
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
@Jesper Theilgaard

det er respektløst at kalde afsmeltningen i Grønland for ligegyldig. Bl.a. kan fangerne ikke bruge isen på samme måde som før og må lægge deres fangstture om til mere kystbaseret jagt. Leveforholdene i Grønland ændres i disse år.

Theilgaard, med al respekt, du som er et talerør for videnskaben i kraft af dit arbejde. Dette argument, som du her kommer med, er en logisk fejlslutning.

Det kaldes Argumentum ad misericordiam (argument or appeal to pity).

Hvis man vil vurdere levevilkårene i Grønland, så skal man have det hele med, f.eks. at de nu kan dyrke glimrende kartofler:
http://sermitsiaq.ag/node/68983

Eller at de måske kan dyrke korn en dag, som vikingerne gjorde:
http://historienet.no/vikingene/nytt-funn-vikingene-dyrket-korn-pa-gronland
20-02-2013 20:40
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Kristoffer Haldrup skrev:

"Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende."

Dette udsagn har jeg moret mig betydeligt over.

For det første har jeg aldrig skrevet (eller sagt) at jeg har betydelig indflydelse, for det har jeg desværre ikke. Hvis jeg havde, så var der meget der så anderledes ud.

For det andet kan jeg lige så let, som det er at klø mig selv i bagdelen påvise, at der er mange store globale problemer, som er langt større og langt alvorligere end AGW. Det er derfor jeg tillader mig at kalde AGW for et bagatel problem.

Jeg startede tråden: AGW - et bagatel problem, den 06.04.2012. Efter alle de mange indlæg, som denne tråd har givet anledning til, er der ikke kommet så meget som et seriøst argument for, at AGW-problemet kan måle sig med de store globale problemer. Jeg mener derfor, at jeg har noget at have mine meninger i.

Hvis jeg må sige det lige ud, så er der mange snævert synede folk, som ikke kan se andre problemer end klima-problemet. Det er folk som ikke evner at se tingene i det store perspektiv. Jeg tillader mig at kalde disse folk for klima-fanatikkere.

Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv, hvorfor det lige netop er klima-problemet, som klimafanatikkerne mener, skal prioriteres højt? Mange at de store globale problemer, er da langt alvorligere, og koster langt flere menneskeliv end klimaproblemet gør.

I mine øjne ligner klima-fanatikkerne rigtigt meget de religiøse fanatikkere. De er desværre alle uden for pedagogisk rækkevide.
20-02-2013 21:03
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@Delphi

I relation til det du skriver og det danske energisystem, og det deraf følgende penge spild, kan jeg oplyse, at der står følge i dagbaldet Børsen i dag:

"Danish Crown har de seneste år været nødt til at flytte 6000 arbejdspladser til udlandet – primært til Tyskland og Polen. En af årsagerne til de mange udflytninger er det store afgiftstryk i Danmark, siger finansdirektør Preben Sunke.

"Summen af afgifter og typen af afgifter er flere end, vi oplever i udlandet, hvor vi også driver virksomhed. Og når vi bliver pålagt afgifter, som man ikke kender i udlandet, så skævvrider det konkurrencen. Vi er i Danish Crown gået fra 15.000 til 9000 arbejdspladser i Danmark, " siger han og uddyber:

Men man må ikke forsimple det. Det er en kombination af et højt lønniveau og høje afgifter. Og det højere lønniveau kommer jo også af, at vores medarbejdere lever under det danske skatte- og afgiftstryk."
20-02-2013 21:12
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@flere
Mit første indlæg blev skrevet fordi jeg ikke bryder mig om at kalde noget ligegyldigt når det berører mennesker. Man kan diskutere AGW på et overordnet plan, men for de mennesker det direkte berører vil det aldrig være ligegyldigt. Så min reaktion skyldes blot respekt for disse.

Og Birger jeg er ikke i en situation, hvor jeg kommer med anbefalinger til hverken regering eller andre, men jeg deltager i klimadebatten af en naturlig professionel interesse. Men der er ingen, der siger, at klodens mange problemer er små sammenlignet med klimaproblemet, men forholdet er blot det, at en fortsat opvarmning vil forværre mange af de problemer vi står med i dag.

Derfor er debatten om klimaet vigtig uden at man skal glemme de øvrige problemer. Det er en politisk afgørelse, hvad der skal prioriteres, men foreløbig kniber det med overhovedet at finde fælles fodslag i at definere problemerne. Og som tiden går øges problemerne - også klimaproblemet.
20-02-2013 21:17
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
@Jesper Theilgaard

Hvordan ser du sig selv, når du deltager i debatten om klimaet, som

1) videnskabsmand, dvs. videnskabeligt orienteret, eller
2) politisk orienteret?
20-02-2013 21:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jørgen Petersen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:

"Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende."

Dette udsagn har jeg moret mig betydeligt over.

For det første har jeg aldrig skrevet (eller sagt) at jeg har betydelig indflydelse, for det har jeg desværre ikke. Hvis jeg havde, så var der meget der så anderledes ud.

For det andet kan jeg lige så let, som det er at klø mig selv i bagdelen påvise, at der er mange store globale problemer, som er langt større og langt alvorligere end AGW. Det er derfor jeg tillader mig at kalde AGW for et bagatel problem.

Jeg startede tråden: AGW - et bagatel problem, den 06.04.2012. Efter alle de mange indlæg, som denne tråd har givet anledning til, er der ikke kommet så meget som et seriøst argument for, at AGW-problemet kan måle sig med de store globale problemer. Jeg mener derfor, at jeg har noget at have mine meninger i.

Hvis jeg må sige det lige ud, så er der mange snævert synede folk, som ikke kan se andre problemer end klima-problemet. Det er folk som ikke evner at se tingene i det store perspektiv. Jeg tillader mig at kalde disse folk for klima-fanatikkere.

Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv, hvorfor det lige netop er klima-problemet, som klimafanatikkerne mener, skal prioriteres højt? Mange at de store globale problemer, er da langt alvorligere, og koster langt flere menneskeliv end klimaproblemet gør.

I mine øjne ligner klima-fanatikkerne rigtigt meget de religiøse fanatikkere. De er desværre alle uden for pedagogisk rækkevide.

Dine pointer ville stå stærkere, hvis du faktisk kunne stave til både "fanatatikere" og "pædagogisk", såvel som "snævertsynede", men lad nu det ligge. -Som skrevet andetsteds, også i den tråd du henviser til, så er vi ret enige om, at der er mange udfordringer for os som civilisation i dag -- min bekymring er, at global opvarmning vil forværre en lang række af disse problemer, med megen menneskelig lidelse til følge. For at tage fat om de udfordringer er det nødvendigt at have den bedst mulige viden til rådighed, og den slags pseudovidenskab som du og dine meningsfæller viderebringer virker kun til at give beslutningstagerne et skævvredet billede af tingenes tilstand.
Redigeret d. 20-02-2013 21:35
20-02-2013 22:04
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
For at tage fat om de udfordringer er det nødvendigt at have den bedst mulige viden til rådighed, og den slags pseudovidenskab som du og dine meningsfæller kolporterer virker kun til at give beslutningstagerne et skævvredet billede af tingenes tilstand.


NU er jeg ret overbevist om, men jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv, at den eneste videnskab vi skeptikere ikke køber er klimavidenskaben, så derfor skal du nok passe lidt på med at skrive som du gør. Derimod burde du være mere opmærksom på det faremoment der opstår hvis vi gør os selv til klimafanatikere og dermed trænger alt det andet ude, koste hvad det vil. For det er lige præcis det der godt i gang med at ske.
20-02-2013 22:13
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@Kristoffer Haldrup

Det du skriver om, er jo de rene bagateller. Nogle vil have gavn af global opvarmning, andre vil have ulempe af det.

Sagt lige ud, så ser det ud som om, at du ikke har forstået omfanget af de nuværende problemer med sult, fattigdom, underernæring, banale infektionssygdomme også videre.

Hvis man skal hjælpe de fattige, dem der virlkelig har problemer, så er det ikke CO2 man skal bruge som argument. Skal man hjælpe dem så skal hjælpne rettes målrettet imod de konkrete problemer. Så får man en helt anden effekt ud af de anvendte midler.

Tilsvarende er problemet befolkningstilvæksten af en størrelse som man slet ikke kan sammenligne med en smugle globalopvarmning. En befolkningstilvækst på godt 1 % pr. år bevirker at befolkningstallet vil blive fordoblet på kun 70 år. Sker det, så har vi for alvor problemer.
21-02-2013 03:08
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@Jørgen Petersen

Som også tidligere skrevet, så er diskussionen om HVAD vi skal gøre ved klimaforandringer en helt anden diskussion end diskussionen om hvorvidt der vil forekomme betydelige klimaforandringer i de kommende årtier. Den første diskussion er i nogen grad et spørgsmål om holdninger, den anden et spørgsmål om fakta -- og det er egentligt den, som interesserer mig mest.

-Det, som pisser mig af, er når folk med SÆRDELES begrænset viden om naturvidenskab og forskning forventer, at deres ideer og fordomme om klimavidenskab bliver taget seriøst på linie med input fra forskningsinsitutioner med videre.
Redigeret af branner d. 22-04-2013 17:53
21-02-2013 13:18
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Som også tidligere skrevet, så er diskussionen om HVAD vi skal gøre ved klimaforandringer en helt anden diskussion end diskussionen om hvorvidt der vil forekomme betydelige klimaforandringer i de kommende årtier. Den første diskussion er i nogen grad et spørgsmål om holdninger, den anden et spørgsmål om fakta -- og det er egentligt den, som interesserer mig mest.

-Det, som pisser mig af, er når folk med SÆRDELES begrænset viden om naturvidenskab og forskning forventer, at deres ideer og fordomme om klimavidenskab bliver taget seriøst på linie med input fra forskningsinsitutioner med videre.


Det er da en utroligt selvoptaget tilgang du demonstrerer til debatten her. Du har tydeligvis ingen problemer med at videnskaben er blevet politiseret, mere end nogen anden videnskab endda, så længe du er enig i holdningen. Men passer holdningen dig ikke lige, pisser det dig af. Kan du ikke selv se hvor indlysende inkonsekvent det er?
21-02-2013 14:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er da en utroligt selvoptaget tilgang du demonstrerer til debatten her. Du har tydeligvis ingen problemer med at videnskaben er blevet politiseret, mere end nogen anden videnskab endda, så længe du er enig i holdningen. Men passer holdningen dig ikke lige, pisser det dig af. Kan du ikke selv se hvor indlysende inkonsekvent det er?


Bob bob! En voksen mand med tyngde der taler!
21-02-2013 14:38
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Det er rart at der er så stor diskussionslyst på tråden og at trafikken er så heftig, det glæder en gammel blogger. Det er også fint at diskussionerne tiltrækker så brede kompetencer at der både er plads til det folkelige (som Jacob diplomatisk udtrykker det ) og mere elitære eller professionelle debatindlæg. En af styrkerne ved klimadebat.dk er den rummelighed den repræsenterer. Det er fint at lægge op til respekt for andres synspunkter og undgå for megen mudderkastning og sandkasse stil. Hvor konstruktivt er det at man sidder og smider sand i øjnene på hinanden uden reelt at argumentere for noget. At gentage sig selv i det uendelige er også mangel på respekt .

Jesper Theilgaard
Jeg har stor respekt for det der sker på Grønland som følge de afsmeltningsprocesser der sker med indlandsisen og polarisen og det kan da virke bekymrende.
Konfronteret med denne bekymring ved et nyligt afholdt foredrag svarede professor i maringeologi Marit Solveig Seidenkranz at Grønlands klima ikke er det globale klima.( Maringeologer indsamler klimadata fra hav og søsedimenter over hele kloden og kan derfor bedre tegne det samlede billede).
Jeg blev endvidere gjort opmærksom på at der under sidste istid var regioner, der var varmere end de er i dag. Vidste godt at havene ved ækvator kun var 1 til 2 grader koldere.
Så Grønlands vejr er ikke Grønlands klima og Grønlands klima er ikke det globale klima.

Christoffer.
Forstår måske godt at du gemmer dig lidt bag klogere hoveders citater. Det er også sin sag at argumentere mod basale fysiske principper ,især hvis man godt kender dem og det har jeg tillid til at du gør. Jeg har dog respekt for at du forsøger og at du holder dig til emnet. Men jeg er nødt til at insistere når så mange fortsat finder diskussionen om LOTI relevant.( Prøv at google global mean temperature eller bare global gennemsnitstemperatur).

99 ud af 100 tror at global gennemsnitstemperatur er en temperatur. De er ikke klar over at det alene er et statistisk index . Dette index dækker over et forsøg på at lave en proxy (tilnærmet indirekte mål for global opvarmning som f. eks. iskerneboringer, træringe, foraminifeer, gletchertilbgetrækning, global vandstand m.m.)
Bag udarbejdelsen af LOTI (Land Ocean Temperature Index) ligger der nogle metodiske udfordringer og problemstillinger. Metoder er følsomme overfor kritisk naturvidenskabelig analyse og for at godkende den bagvedliggende metode er det nødvendigt med en peer review proces. Hvis professor i termodynamik Bjarne Andresen fra Niels Bohr Instituttet havde siddet med ved denne peer review var LOTI blevet afvist i døren. LOTI strider med den helt grundlæggende basale fysiske lov at temperaturer på linie med f.eks. densitet er intensiteter og dem kan man ikke uden videre lægge sammen og beregne et gennemsnit på. Det svarer til at undersøge masssefylde på udvalgte genstande i en stue og beregne den gennemsnitlige densitet som et udtryk for vurdering af genstandenes samlede masse.
Det er da også enkelt at afvise LOTI ved simpelthen at henvise til at der er evidens for at temperaturerne på den sydlige halvkugle opfører sig mere afdæmpet end temperaturer på den nordlige halvkugle.(Kurver er vedhæftet artiklen http://www.climatedepot.com/a/6049/Analysis-Why-global-mean-temperature-is-not-a-valid-scientific-measure-for-global-climate-change]For at give mening i en fysisk sammenhæng er det nødvendigt med en vægtning for at tage højde for fysisk geografiske forskelle. Det gør man ikke. Man tager simpelthen temperaturkurven for den Nordlige halvkugle, klasker den oven i den Sydlige og udtegner gennemsnittet af de to. Man vægter altså deres betydning i forholdet 1 til 1 hvilket er indlysende forkert.
Jeg har diskuteret dette med adskillige fysikere, og som en sagde at hvis man havde gjort det i en fysikopgave ved studentereksamen var man dumpet.

Kritikken af LOTI er da heller ikke noget Bjarne Andresen (og Ross McKittric) er ene om.
Læs her hvad Judith Curry, Richard Lindzen, Roger Pielke m.fl. mener om LOTI
Mine fremhævelser:

Judith Curry:
"I view paleoclimate as a really important subject in the context of understanding climate change. I have no interest in warmest year or warmest decade; rather we need to understand the magnitude and characteristics and causes of natural climate variability over the current interglacial, particularly the last 2000 years. I'm more interested in the handle than the blade of the hockey stick. I also view understanding regional climate variations as much more important than trying to use some statistical model to create global average anomalies (which I personally regard as pointless, given the sampling issue)."

Richard S. Lindzen
Program in Atmospheres, Oceans, and Climate
Massachusetts Institute of Technology
Testimony: House Subcommittee
on Science and Technology hearing on A Rational Discussion of Climate Change: the Science, the Evidence, the Response
November 17, 2010

'Global Warming' refers to an obscure statistical quantity, globally averaged temperature anomaly, the small residue of far larger and mostly uncorrelated local anomalies.

EN vittighed!!!!!
Professor Werner Kirstein of the Institute for Geography at the University of Leipzig on MDR German Public Radio.
Professor Kirstein also cautioned against placing too much emphasis on the decade of 2001 -2010 being the hottest decade on record, believing the claim is "a joke" and saying that determining a global average is a tricky business and in the end is only a theoretical value.



Pielke Sr., R.A., 2003: Heat storage within the Earth system.
Even in the global temperature anomaly is essentially irrelevant in terms of climate change issues that matter to society and the terms of global warming, it is a grossly inadequate measure,

Nedenstående Saumarez rammer lige I plet med følgende statements: , mere præcist og enkelt kan det vist ikke forklares.
"RC Saumarez says:
5) The assumption behind a mean temperature is that this is a measure of the total energy in the system. It is a construction and a formalisation that does not capture the underlying process and is thermodynamically incorrect unless the system is at equilibrium. As you say, one would ideally have a true mathematical model of the process generating temperature. In this state, and is an intrinsic variable. This reflects what I regard as an important problem: if you write an equation using a variable in a system, you have made an assumption about how the system works, and the way you analyse the data should reflect those assumptions. In other words does the analysis actually make sense in terms of a physical model? "

ps
Ser frem til at Kristoffer Haldrup og Jesper Theilgaard kommenterer på Lennart Bengtsson og LOTI der jo er fokus for tråden . Haldrup er jo fysiker og Theilgaard kender måske endog Bengtsson personligt fra samarbejde eller WMO.
Redigeret d. 21-02-2013 15:26
21-02-2013 22:40
kfl
★★★★☆
(1704)
Kære Birger

Du er aldeles og fuldstændig galt afmarcheret mht. dine betragtninger om den globale temperatur og at det er et index.

Temperaturbegrebet er blevet gennemanalyset, afprøvet, brugt i imgeniørevidenskaberne etc. Stort set alt i den tekniske og biologiske verden er baseret på temperatur og energi på en eller ande måde. At du så stiller dig op og stiller spørgsmål ved det. Det er for dumt.

Temperaturen er et udtryk for dem hastighed de enkelt molekyler bevæge sig med. Det her intet med hvad man i økonomie normalt betegner som en index.

Udgangpunktet for dine betragtninger stammer fra Bjarne Andresen, der ramme fludstændigt ved siden af - magen til tåbeligheder skal man lede længe efter.

Det er noget af en floskel du kommer med nedenfor:

Metoder er følsomme overfor kritisk naturvidenskabelig analyse og for at godkende den bagvedliggende metode er det nødvendigt med en peer review proces


Hvis nu havde demonstreret, at du var skide skrap til fysisk , er sagen helt anderledes. I så fald er jeg ville til at ligge på maven for dig og lytte til hvad du skriver.

Det er meget sjæden, at jeg tager bladet for munden og taler tydelig. Men nu gør jeg det !
Redigeret d. 21-02-2013 22:56
RE: Logiske konsekvenser25-02-2013 11:30
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Et ofte brugt argument er dette, at global opvarmning vil forværre andre problemer. Dette argument er blevet brugt flere gange i denne tråd, f.eks. skrives:

Men der er ingen, der siger, at klodens mange problemer er små sammenlignet med klimaproblemet, men forholdet er blot det, at en fortsat opvarmning vil forværre mange af de problemer vi står med i dag.

Hvis man antager, at "mange" betyder, at situationen totalt set bliver værre ved et varmere klima, så kan man kigge på de logiske konsekvenser, hvis udsagnet er sandt.

Man kan f.eks. spørge, hvad der vil ske, hvis klimaet blev koldere. Der er logisk set to muligheder:

1) Det vil være bedre for alverdens problemer, hvis klimaet bliver koldere.
eller
2) Temperaturen er tæt på en optimal værdi, og Jorden har et optimalt klima, så det vil forværre alverdens problemer, hvis klimaet blev koldere, ligesom det vil forværre alverdens problemer, hvis klimaet blev varmere.

Hvilken af de to mulige konsekvenser af et koldere klima er korrekt?


RE: Kristoffer Haldrup om Lasse Bengtsson og Global Gennemsnitstemperatur26-02-2013 14:58
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Så faldt der nogle lange og grundige kommentarer fra Kristoffer Haldrup om global gennemsnitstemperatur og Lennart Bengtsson som efterlyst. Flot, tak for det. De er leveret i nabotråden "Lennart Bengtsson" så jeg trækker ham (KH) lige herind for min kommentar på udvalgte afsnit.

Kristoffer Haldrup enig med Lasse Bengtsson
KH skriver:
Jeg er i vid udstrækning enig med LB. En meget kraftigt medvirkende årsag til at debatten et sted som her på klimadebat.dk er så polariseret er 1) Mediernes fokus på enkelthistorier/artikler og 2) Mediernes fokus på "gode"/sensationelle historier. Og da de fleste folk får deres information fra medierne...well, there you go.


Lad os lige liste hvad det er KH er enig i.
Bengtsson et al. fortjener at blive citeret i sin helhed:

Då en uppvärmning på 4°C under innevarande sekel är ytterst oroande är det viktigt att försöka bedöma hur rimlig en så kraftig uppvärmning är. Enskilda modellsimuleringar har räknat fram en global uppvärmning till år 2100 på 6°C eller ännu mer, men dessa har bedömts som mycket osannolika av FN:s klimatpanel (IPCC 2007). Den långsamma globala uppvärmningen, särskilt under de senaste 15 åren, har förstärkt denna uppfattning.
Sedan 1800-talet har koncentrationen av koldioxid, tillsammans med andra växthusgaser, ökat med cirka 75 procent. Samtidigt har jordens medeltemperatur ökat med cirka 0,8°C. En sådan temperaturökning är betydligt mindre än vad de modellberäkningar ger som bara tar hänsyn till ökningen av växthusgaserna. Detta kan bero på en kompenserande avkylning från aerosolpartiklar, men systematiska fel i modellberäkningarna kan heller inte uteslutas.
Det råder stor osäkerhet om hur känsligt klimatsystemet är för mänsklig påverkan och därmed om hur hög koldioxidhalten måste bli för att ge en uppvärmning på 4°C. Även med en hög klimatkänslighet fordras det troligen en halt på minst 1.000 ppmv. Detta skulle kräva årliga koldioxidutsläpp avsevärt högre än dagens.
En ökad temperatur leder till en ökning av mängden vattenånga i atmosfären. Detta leder till ett mer extremt nederbördsklimat med en tendens till ökad nederbörd på höga breddgrader och i ekvatorialområdet samt minskad nederbörd i stora delar av områdena närmast utanför tropikerna. Ett utsatt område är Medelhavsområdet. Mot bakgrund av de dominerande naturliga variationerna i vädret från år till år är det ännu inte möjligt att tillförlitligt konstatera om en systematisk ändring i nederbörden redan skett.
Höjningen av havsvattennivån är en följd av havens värmeexpansion samt masstillskott från smältande bergsglaciärer och landisar. Höjningen uppgår enligt satellitmätningar i dag till i medeltal cirka 3 mm/år (cirka 2 mm/år beror på masstillskottet, varav cirka hälften från bergsglaciärer och andra hälften från landisarna).
Under de senaste 20 åren har ingen acceleration av ökningen av havsvattennivån ägt rum. Något tydligt samband mellan havsvattennivån och de globala temperaturändringarna under 1900-talet tycks heller inte finnas.
Extrema väderhändelser får stor uppmärksamhet på grund av förluster i människoliv och omfattande ekonomiska skador. Vid en allmän global uppvärmning kan man förvänta sig fler extremt höga temperaturer men också färre extremt låga temperaturer, något som det nu finns indikationer på.
Tropiska orkaner tillskrivs inte sällan den globala uppvärmningen. Aktuella exempel är orkanen Sandy som hemsökte delar av den amerikanska ostkusten i slutet av oktober 2012 samt taifunen Bopha som drabbade Filippinerna en månad senare.
Massmedierna förmedlade i många fall uppfattningen att dessa tropiska orkaner var en följd av växthuseffekten. Men det finns inga indikationer på en ökande trend i intensiteten hos tropiska orkaner, inte heller i antalet. Den stora ökningen av skador orsakade av kraftiga oväder i olika delar av världen beror huvudsakligen på att människor i dag utnyttjar mer utsatta platser.
De mest uppenbara klimatrelaterade förändringarna under de senaste decennierna är avsmältningen av bergsglaciärer över större delen av jorden samt minskningen av sommarisen i Arktis. Även om det inte är helt uteslutet att liknande minskningar kan ha inträffat under tidigare århundraden är det sannolikt att minskningen av sommarhavsisen i Arktis är unik. Modellberäkningar ger stöd för uppfattningen att denna hänger samman med en ökande växthuseffekt.
Sammanfattningsvis menar vi att en temperaturökning med så mycket som 4°C under detta århundrade är mycket osannolik. Det finns inte heller någon grund för påståenden att tropiska orkaner har blivit mer extrema eller vanligare.


Små temperaturstigninger, ringe klimafølsomhed på CO2, usandsynligt med temperaturstigning på 4 grader i dette århundrede, langsom global opvarmning de sidste 15 år, ingen indikation på kraftigere eller flere orkaner, havstigninger på 2-3 mm uden tegn på acceleration, og ingen sammenhæng mellem temperaturstigninger i 1900 tallet og havniveau. SÅDAN.

Det taler til KHs fordel men er måske også en smule overraskende at KH kan identificere sig med ovenstående programerklæring.
Mindre beroligende er det at flere af de hjemlige klimaeksperter tegner et helt andet billede når de
rådgiver vore politikere om klima og energi.

KH tørrer alarmismen i den standende debat af på medierne
Jeg sidder med Jyllandspostens tillæg om ekstremtvejr fra søndag 10. feb 2013 skrevet af Lars From:
I en flot opsat artikel understøttet af et stort verdenskort opregner Lars From i tæt parløb med Sebastian Mernild alskens vejrhændelser og naturkatastrofer i 2012 som var de en konsekvens af menneskeskabt global opvarmning. Han citerer også flittigt Eigil Kaas, professor i meteorologi.
Om det så alene er journalistens ansvar at vi står med et skræmmebillede må man selv vurdere.

Lars From:
Sebastian Mernild er ikke i tvivl om at klimaet generelt bliver mere ekstremt

Mernild
:"Det kan være svært at sige præcis, at hændelser som orkanerne Katrina og Sandy skyldes klimaforandringer-eller at den ekstreme varme i Australien lige nu skyldes ændringer i klimaet. Men vi får helt sikkert flere af den type ekstreme hændelser. Det kan blive i form af mere ekstreme oversvømmelser, tørke, mudderskred eller lignende"

Er det den slags LB mener skaber unødig ængstelse, døm selv.



KH skriver
Men allerede i dag VED vi, at den ekstra energi VIL lede til (betydelige) ændringer i klimasystemet, og den forskningsbaserede diskussion på området er ikke OM der vil komme forandringer, men HVILKE. Og igen, folk der vedvarende insisterer på at benægte at der vil ske forandringer, er så aldelses afkoblede fra den moderne viden på området at de kun sjældent er værd at spilde tid på i en diskussion -- det er blot støj på linien. Tilsvarende med folk som Birger Wedendahl og Bjarne Andresen der himler op om, at man ikke kan definere en global gennemsnitstemperatur systemet for systemet Jorden... Nej, det ved alle fysikere/klimaforskere forhåbentligt godt at man ikke kan, da systemet Jorden ikke er i termodynamisk ligevægt. Men de målte temperaturer er en fin proxy-måling for den lokale indre energi i systemet, som er den relevante variabel. Det er blot MEGET mere praktisk at tale om temperaturer i det daglige, fremfor så-og-så mange petajoule, og det er ikke et problem så længe man er klar over hvordan den underliggende fysik hænger sammen. Det er en pseudodiskussion, som blot mudrer vandende unødigt.


Mere præcision og flere argumenter.
Hvad mener KH med betydelige temperaturstigninger og hvad mener KH med at LOTI er en fin proxy for indre energi. Det står hen i det uvisse. Det kan godt være at LOTI er et meget praktisk redskab når Martin og Conny skal skoles i global opvarmning, men om det bærer igennem en forskningsrapport hvor der korreleres til index som bevis for dit og dat, det kan der kun gives et svar på. Enten har Haldrup ret eller også tager han fejl. Djævelen ligger i detaljen.

KH skriver
Long story short: Ja, medierne er sensationalistiske, og det ødelægger i noget omfang debatten. Men den underliggende forskning er i store træk særdeles solid, og der er lagt i kakkeleovnen til en omgang global opvarmning med klimaforandringer. De voksne diskuterer "hvor meget" og "hvordan", børnehaven på bagsædet undrer sig stadig over om det nu også kan være rigtigt alt sammen, og viser en gang imellem de voksne en tegning(!), som de helt selv har lavet. Jeg tror, at LB vil være ret enig med mig i den opfattelse, ud fra den linkede artikel.


Det er lidt uklart hvem KH hentyder til som eksempler på folk der er afkoblede og skal henvises til bagsædet. Er det folk som Junior og Senior Pielke, Lindzen, Judith Curry , John Christie, ,Humlum, Svensmark m.fl. så vil jeg gerne vide hvem der skal sidde på forsædet, Bengtsson og Haldrup måske. En bagsædeplacering i selskab med Andresen ville vel ikke være så ringe endda.

Haldrup lufter sine fordomme om skeptikere som amatører. Det er et naturvidenskabeligt grundprincip at være skeptisk og kritisk. Falsifikation af hypoteser er et bærende element i den naturvidenskabelige metode.

PS Venter i spænding på Jesper Theilgaards bidrag.
26-02-2013 15:12
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
En bagsædeplacering i selskab med Andresen ville vel ikke være så ringe endda.

Du kender ham tydeligvis ikke.

(Mere uddybende svar til dit indlæg ovenfor kommer sikkert senere)
Redigeret d. 26-02-2013 15:19
26-02-2013 23:04
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Det er lidt uklart hvem KH hentyder til som eksempler på folk der er afkoblede og skal henvises til bagsædet. Er det folk som Junior og Senior Pielke, Lindzen, Judith Curry , John Christie, ,Humlum, Svensmark m.fl. så vil jeg gerne vide hvem der skal sidde på forsædet, Bengtsson og Haldrup måske. En bagsædeplacering i selskab med Andresen ville vel ikke være så ringe endda.

Haldrup lufter sine fordomme om skeptikere som amatører. Det er et naturvidenskabeligt grundprincip at være skeptisk og kritisk. Falsifikation af hypoteser er et bærende element i den naturvidenskabelige metode.

Beklager at jeg formulerede mig uklart -- med hensyn til de larmende børn på bagsædet tænkte jeg nærmest udelukkende på en række (ikke alle) skribenter her på sitet (ingen nævnt, ingen glemt;)) og på steder som WUWT. Larmende amatører, uden den ringeste forståelse for naturvidenskab, endsige fysik og klimavidenskab, og med en skråsikkerhed som det må tage en afgrundsdyb mangel på selvindsigt at præstere.

Hvad angår de folk som du nævner, så er de fleste af dem glimrende videnskabsfolk som er helt "on board" med AGW. Deres grundholdning kan nok opsummeres med denne beskrivelse af Lindzen: "Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point "nutty." He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate." [New York Times]. -De tilhører blot den fløj/den minoritet blandt klimaforskere som mener at A) Usikkerheden om fremtiden er meget stor og
Det er nok ikke så slemt som alle de andre siger. Fair, det skal de (selvfølgelig!) have lov til at mene, og så må de ellers forsvare de synspunkter i deres videnskabelige udgivelser.

Afslutningsvis på dette indlæg kan jeg kun være enig med dig i at "Det er et naturvidenskabeligt grundprincip at være skeptisk og kritisk" - Helt. Enig! MEN, det fordrer at man er skeptisk og kritisk på et kvalificeret grundlag, og et par års kursorisk læsning af WUWT-bloggen eller lignende gør ikke en "kvalificeret". -Folk der blot bevidstløst gylper op hvad de har læst den slags steder er i vidt omfang direkte til at ignorere -- det er jeg bare ikke så god til
26-02-2013 23:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Hvad mener KH med betydelige temperaturstigninger og hvad mener KH med at LOTI er en fin proxy for indre energi. Det står hen i det uvisse. Det kan godt være at LOTI er et meget praktisk redskab når Martin og Conny skal skoles i global opvarmning, men om det bærer igennem en forskningsrapport hvor der korreleres til index som bevis for dit og dat, det kan der kun gives et svar på. Enten har Haldrup ret eller også tager han fejl. Djævelen ligger i detaljen.

Betydelige temperaturstigning = temperaturstigninger af en størrelse betydeligt over usikkerheden på målingen. I denne kontekst (klimavidenskab) endvidere ofte temperaturstigninger, som ikke kan tilskrives naturlige variationer i klimasystemt, inkl eventuelle ændringer i solindstrålingen.

LOTI = Land-Ocean Temperature Index. Med andre ord et indekstal, der fortæller os noget om hvor varmt det har været rundt omkring. Hvis alle de folk der bruger indekstallet er enige om hvorledes det knyttes sammen med lokale målte/modellerede temperaturer, så er det en glimrende måde at snakke om klimaet på. Det giver SÅ meget mere intuitiv mening at sige "Det nordvestlige USA blev i perioden 1967-1983 i gennemsnit 0.8 grader varmere" end at sige "Atmosfæren over det nordvestlige USA blev i perioden 1967-1983 tilført 1.4 petajoule". -Så længe alle de folk der arbejder med emnet er klar over hvordan sådanne indekstal lokalt såvel som globalt forholder sig til til hvad der i sidste ende er givent antal Joule, så er der imho ingen ko på isen. Nogle enkelte pedanter er uenige, hvilket ikke holder denne her fysiker vågen om natten
26-02-2013 23:41
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Små temperaturstigninger, ringe klimafølsomhed på CO2, usandsynligt med temperaturstigning på 4 grader i dette århundrede, langsom global opvarmning de sidste 15 år, ingen indikation på kraftigere eller flere orkaner, havstigninger på 2-3 mm uden tegn på acceleration, og ingen sammenhæng mellem temperaturstigninger i 1900 tallet og havniveau. SÅDAN.

Det taler til KHs fordel men er måske også en smule overraskende at KH kan identificere sig med ovenstående programerklæring.

Der er et levende slagsmål i den videnskabelige litteratur i øjeblikket om hvorvidt det seneste tiårs gradvise tendens til adskillelse imellem det modellerede klima og det observerede skyldes A) For små interne variationer (PDO, NAO, ENSO osv) i klimamodellerne eller
For stor følsomhed overfor CO2 i klimamodellerne. Eller måske C) Noget helt tredie, men det er ikke mit indtryk at der er mange, som holder på den hest.

Med hensyn til havstigninger, så ligger de ret stabilt på godt 3 mm/år (http://sealevel.colorado.edu/) og det er et ret groft fejlcitat af LB at skrive "2-3 mm", så det er jeg sikker på, at du ikke gjorde med vilje
-Som skrevet andetsteds, så hænger havstigningerne i øvrigt på ingen måde lineært sammen med temperaturen/CO2-indholdet i atmosfæren, idet udvidelsen er MEGET stærkt afhængig af både hvorledes det opvarmede vand fordeles i oceanerne og hvor vi er henne i ENSO -- se f.eks. "bumpene" på den ovenfor linkede graf i 1998 of 2011, stærke El Nino/La Nina år, henholdsvis. Med al den slags støj på signalet (havniveauet), så er det ingen spøg at beregne den anden afledede (accelerationen) på en bare nogenlunde robust måde over selv længere tidsrum...er glad for, at det ikke er mit job, den slags har jeg prøvet


Med hensyn til intensiteten af orkaner, så skulle LB tage sig en snak med f.eks. Judith Curry eller vores allesammens helt egen yndlings-statistiker, kfl
27-02-2013 01:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kristoffer Haldrup skrev:
Birger Wedendahl skrev:
Hvad mener KH med betydelige temperaturstigninger og hvad mener KH med at LOTI er en fin proxy for indre energi. Det står hen i det uvisse. Det kan godt være at LOTI er et meget praktisk redskab når Martin og Conny skal skoles i global opvarmning, men om det bærer igennem en forskningsrapport hvor der korreleres til index som bevis for dit og dat, det kan der kun gives et svar på. Enten har Haldrup ret eller også tager han fejl. Djævelen ligger i detaljen.

Betydelige temperaturstigning = temperaturstigninger af en størrelse betydeligt over usikkerheden på målingen. I denne kontekst (klimavidenskab) endvidere ofte temperaturstigninger, som ikke kan tilskrives naturlige variationer i klimasystemt, inkl eventuelle ændringer i solindstrålingen.

LOTI = Land-Ocean Temperature Index. Med andre ord et indekstal, der fortæller os noget om hvor varmt det har været rundt omkring. Hvis alle de folk der bruger indekstallet er enige om hvorledes det knyttes sammen med lokale målte/modellerede temperaturer, så er det en glimrende måde at snakke om klimaet på. Det giver SÅ meget mere intuitiv mening at sige "Det nordvestlige USA blev i perioden 1967-1983 i gennemsnit 0.8 grader varmere" end at sige "Atmosfæren fra jordoverfalden til 500 hPa-niveauet over det nordvestlige USA indeholdt i 1983 i gennemsnit 1.4 petajoule mere energi end i 1967". -Så længe de folk der arbejder med emnet er klar over hvordan sådanne temperaturer og indekstal lokalt såvel som globalt forholder sig til til hvad der i sidste ende er givent antal Joule, så er der imho ingen ko på isen. Nogle enkelte pedanter er uenige, hvilket ikke holder denne her fysiker vågen om natten


Edit: Nå, det blev en quote i stedet for en edit, før

Redigeret d. 27-02-2013 01:12
27-02-2013 19:33
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Tak for hurtig repons, jeg kommenterer senere men her en lille hurtig!

Angående havstigninger

Lennart:
Glaciäravsmältningen räknat som massbidrag till havet har pågått i oförminskad takt sedan slutet av 1800-talet. Det finns inga tydliga tecken på några signifikanta ändringar i trenden. Ett antal studier har visat detta under de senaste åren. Mätningar visar också att havsytans stigningstakt har varit densamma under hela 1900-talet. Likaså finns det inga tecken på någon acceleration hos altimeterdata där vi nu har mätningar för 20 år. Trenden är dock ngt större hos satellit-mätningarna (ca 3mm/år) än hos pegelmätningarna (ngt under 2mm/år).

Ja jeg husker forkert! LB kan citeres for målinger der ligger noget under 2mm om året
11-03-2013 14:57
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Undskyld mit sene svar, men jeg har været på sygebesøg hos Dachsteingletcheren der har haft det svært siden 1805 og er skrumpet til 1/3 af oprindelig størrelse.

Jeg kan til nød forstå at en retoriker og dansklærer kan formaste sig ud i et forvrøvlet forsvar for såvel menneskelige som globale gennemsnitstemperaturer. Men at du som fysiker sætter lighedstegn mellem temperatur og atmosfæreenergi målt i joule er da en kende for floffy og langhåret.
Jeg forstår ikke hvordan du med din faglighed i behold kan være garant for J. Hansens pseudovidenskabelige univers der lader hånt om helt basale fysiske lovmæssigheder sådan som det er dokumenteret af Bjarne Andresen. Jeg kan ikke gennemskue hvad det er for en dagsorden der fjerner dit blik fra den kendsgerning, at der er forskel på temperaturforandringer over land og hav, over is og lava, betydning af advektion og konvektion, faseskift ved smeltning, frysning ,fortætning og fordampning. Hvad får dig til at sætte lighedstegn mellem temperaturindex og energi.
Du kalder det pedantisk at gøre opmærksom på de helt rationelle og videnskabelige indvendinger der lægges på bordet i forhold til de grovkornede og åbenlyse fejl der knytter sig til LOTI.
Alene det faktum at LOTI ikke er en fysisk størrelse burde holde dig vågen om natten.
11-03-2013 20:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du kalder det pedantisk at gøre opmærksom på de helt rationelle og videnskabelige indvendinger der lægges på bordet i forhold til de grovkornede og åbenlyse fejl der knytter sig til LOTI.


Humme! Det kræver 1,007 Joule at opvarme 1 g luft 1 grad. Men det kræver 2450 j (ved 20 c') at fordampe et gram vand..
Redigeret d. 11-03-2013 20:58
11-03-2013 22:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
...

Don't get your panties all in a knot...


Nu tog jeg mig faktisk tiden til, igen, at læse Andresen & kollegers artikel, og jeg kiggede også i de videnskabelige databaser for at se hvem der har citeret deres arbejde.

Min egen holdning til deres artikel er uændret: Selvom de i princippet har ret i, at det ikke giver fysisk mening at midle f.eks. temperaturen over den ganske jordoverflade, så er dette uden betydning for klimavidenskaben. -Overordnet er globale, regionale og lokale temperatur-trends blot en virkeligt praktisk måde at snakke om klimaet på. Selvfølgelig dækker målingerne og de beregnede gennemsnit over den "underliggende" indre energi i klimasystemet (lokalt), og her skal man selvfølgelig holde sig for øje at de relevante "oversættelser" foretages korrekt og, ikke mindst konsistent. Gør man det, har man en fin metrik til at kommunikere indbyrdes og til omverdenen omkring klimaet og dets foranderlighed.

Men, jeg er ikke klimafysiker, så jeg kunne selvfølgelig tage fejl og i virkeligheden har Andresen og kollegers artikel afsløret en dyb metodisk fejl i klimavidenskaben....imidlertid er deres artikel citeret blot 9 gange siden 2007, og man kan vist roligt sige at nogle af de ni citationer er...et stykke ude på det videnskabelige overdrev ("The Earth is Not a Globe: Landscape versus the 'Globalist' Agenda" er f.eks. en meget, meget sær artikel...).

Så jeg tror godt at jeg kan konkludere at jeg er helt på linie med mine fysiker-kolleger i klimavidenskaben når min holdning til den her diskuterede artikel er "meh, ikke vigtigt, videre". Og jeg er sikker på, at mine tusinder af kolleger indenfor det felt også sover trygt om natten


Jeg kan ikke gennemskue hvad det er for en dagsorden der fjerner dit blik fra den kendsgerning, at der er forskel på temperaturforandringer over land og hav, over is og lava, betydning af advektion og konvektion, faseskift ved smeltning, frysning ,fortætning og fordampning

Det vil sikkert overraske dig, men den her slags ting er bygget ind i de globale cirkulationsmodeller. Og i vejrudsigten for næste uge...

Redigeret d. 11-03-2013 23:03
Side 2 af 6<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Klimadiagnose og kvaksalveri:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik