Klimadiagnose og kvaksalveri

Sammenligner vi dette med AGW-problemet, så er det jo som at sammenligne en mus og en elefant. For at sammenligne en mus og en elefant behøver man som bekendt ikke at være videnskabsmand.

Du har fuldstændig ret, når du skriver, at der er folk som vælger deres problemer med omhu. Det kunne jeg ikke have sagt bedre.

Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.

Jeg har andet at se til end føre en debat som angiveligt ingen steder fører hen.

Jørgen Petersen skrev:
Tilsvarende med befolkningstilvæksten. Den er på nuværende på 1 % pr. år. Det betyder, at der kun går 70 år før befolkningstallet er fordoblet, hvis denne tilvækst fortsætte.

kulden-varmen skrev:
Der er lige det problem at det er de gamle som der bliver flere af.
Og de formere sig ikke så meget.

Jørgen Petersen skrev:
Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.

Kristoffer Haldrup skrev:

Jørgen Petersen skrev:
Angående Jesper Theilggard, så blev han da hurtigt tavs, da jeg trak proportionerne lidt op.

Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende.

@Jørgen Petersen
Det er måske nok at tro for meget betydningen af det du skriver - at jeg af den grund ikke fører debatten videre.
Jeg vælger mine kampe med omhu, men må være ærlig og sige at debatten her ikke tilfører noget - hverken til andre eller til mig selv.

Jeg har andet at se til end føre en debat som angiveligt ingen steder fører hen.

I often receive letters that range from amusing claims that we are overlooking changes in the magnetic field, to tales about how the "weight" of carbon dioxide keeps it "near the ground". If the writer sounds serious, then I treat them seriously, and do my best to provide a helpful reply. Often, though, I find myself in a pointless debate of the most basic, well-established physical principles. I generally cut off the discussion at this point, because I simply don't have the time. This can result in a hostile response accusing me of "having an agenda". Most would call me naïve for bothering to respond in the first place.

But it is possible, after all, that somewhere in that barrage of letters lies a brilliant idea that ought to be heard, and could change the course of scientific history. How to tell the difference? Well, there is a story that we tell in our family that might provide some perspective on this.

The story is about Wilhelm Reich, the controversial Freudian psychoanalyist (1897-1957). Reich was a personal acquaintance of my great uncle, William Steig, creator of Shrek, and illustrator of ones of Reich's books. Reich thought he had made a major discovery in physics that proved the existence of a previously unrecognized form of energy, which he called "orgone energy". He had built an "orgone energy accumulator" (basically a box whose walls were comprised of alternating layers of organic material and metal). He had done some careful experiments that demonstrated that the temperature inside the box increased above the ambient outside temperature. He made calculations that (he thought) demonstrated that the increase was greater than could be explained by thermodynamics, thereby proving the existence of an extra source of heat, which he attributed to the mysterious "orgone energy". He sent these calculations to Albert Einstein, who graciously wrote back to him, showing where his calculations were wrong. Reich then wrote again, allegedly showing where Einstein had made an error. Einstein never wrote back.

Some in my family took this as evidence that Einstein was stumped. But most people would conclude that Einstein decided he had better things to do than continue an argument that wasn't going anywhere.

Fuldt forståeligt. Måske en henvisning ganske a propos fra glaciolog Eric Steig, der også af og til begiver sig ud i meningsløse debatter, han på et tidspunkt bliver nødt til at afbryde:

Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende

det er respektløst at kalde afsmeltningen i Grønland for ligegyldig. Bl.a. kan fangerne ikke bruge isen på samme måde som før og må lægge deres fangstture om til mere kystbaseret jagt. Leveforholdene i Grønland ændres i disse år.

Jørgen Petersen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:

"Du og Delphis manglende evne til realistisk at vurdere jeres eget kompetenceniveau og indflydelse er imponerende."

Dette udsagn har jeg moret mig betydeligt over.

For det første har jeg aldrig skrevet (eller sagt) at jeg har betydelig indflydelse, for det har jeg desværre ikke. Hvis jeg havde, så var der meget der så anderledes ud.

For det andet kan jeg lige så let, som det er at klø mig selv i bagdelen påvise, at der er mange store globale problemer, som er langt større og langt alvorligere end AGW. Det er derfor jeg tillader mig at kalde AGW for et bagatel problem.

Jeg startede tråden: AGW - et bagatel problem, den 06.04.2012. Efter alle de mange indlæg, som denne tråd har givet anledning til, er der ikke kommet så meget som et seriøst argument for, at AGW-problemet kan måle sig med de store globale problemer. Jeg mener derfor, at jeg har noget at have mine meninger i.

Hvis jeg må sige det lige ud, så er der mange snævert synede folk, som ikke kan se andre problemer end klima-problemet. Det er folk som ikke evner at se tingene i det store perspektiv. Jeg tillader mig at kalde disse folk for klima-fanatikkere.

Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv, hvorfor det lige netop er klima-problemet, som klimafanatikkerne mener, skal prioriteres højt? Mange at de store globale problemer, er da langt alvorligere, og koster langt flere menneskeliv end klimaproblemet gør.

I mine øjne ligner klima-fanatikkerne rigtigt meget de religiøse fanatikkere. De er desværre alle uden for pedagogisk rækkevide.

For at tage fat om de udfordringer er det nødvendigt at have den bedst mulige viden til rådighed, og den slags pseudovidenskab som du og dine meningsfæller kolporterer virker kun til at give beslutningstagerne et skævvredet billede af tingenes tilstand.

Som også tidligere skrevet, så er diskussionen om HVAD vi skal gøre ved klimaforandringer en helt anden diskussion end diskussionen om hvorvidt der vil forekomme betydelige klimaforandringer i de kommende årtier. Den første diskussion er i nogen grad et spørgsmål om holdninger, den anden et spørgsmål om fakta -- og det er egentligt den, som interesserer mig mest.

-Det, som pisser mig af, er når folk med SÆRDELES begrænset viden om naturvidenskab og forskning forventer, at deres ideer og fordomme om klimavidenskab bliver taget seriøst på linie med input fra forskningsinsitutioner med videre.

Det er da en utroligt selvoptaget tilgang du demonstrerer til debatten her. Du har tydeligvis ingen problemer med at videnskaben er blevet politiseret, mere end nogen anden videnskab endda, så længe du er enig i holdningen. Men passer holdningen dig ikke lige, pisser det dig af. Kan du ikke selv se hvor indlysende inkonsekvent det er?

Metoder er følsomme overfor kritisk naturvidenskabelig analyse og for at godkende den bagvedliggende metode er det nødvendigt med en peer review proces

Men der er ingen, der siger, at klodens mange problemer er små sammenlignet med klimaproblemet, men forholdet er blot det, at en fortsat opvarmning vil forværre mange af de problemer vi står med i dag.

Jeg er i vid udstrækning enig med LB. En meget kraftigt medvirkende årsag til at debatten et sted som her på klimadebat.dk er så polariseret er 1) Mediernes fokus på enkelthistorier/artikler og 2) Mediernes fokus på "gode"/sensationelle historier. Og da de fleste folk får deres information fra medierne...well, there you go.

Då en uppvärmning på 4°C under innevarande sekel är ytterst oroande är det viktigt att försöka bedöma hur rimlig en så kraftig uppvärmning är. Enskilda modellsimuleringar har räknat fram en global uppvärmning till år 2100 på 6°C eller ännu mer, men dessa har bedömts som mycket osannolika av FN:s klimatpanel (IPCC 2007). Den långsamma globala uppvärmningen, särskilt under de senaste 15 åren, har förstärkt denna uppfattning.
Sedan 1800-talet har koncentrationen av koldioxid, tillsammans med andra växthusgaser, ökat med cirka 75 procent. Samtidigt har jordens medeltemperatur ökat med cirka 0,8°C. En sådan temperaturökning är betydligt mindre än vad de modellberäkningar ger som bara tar hänsyn till ökningen av växthusgaserna. Detta kan bero på en kompenserande avkylning från aerosolpartiklar, men systematiska fel i modellberäkningarna kan heller inte uteslutas.
Det råder stor osäkerhet om hur känsligt klimatsystemet är för mänsklig påverkan och därmed om hur hög koldioxidhalten måste bli för att ge en uppvärmning på 4°C. Även med en hög klimatkänslighet fordras det troligen en halt på minst 1.000 ppmv. Detta skulle kräva årliga koldioxidutsläpp avsevärt högre än dagens.
En ökad temperatur leder till en ökning av mängden vattenånga i atmosfären. Detta leder till ett mer extremt nederbördsklimat med en tendens till ökad nederbörd på höga breddgrader och i ekvatorialområdet samt minskad nederbörd i stora delar av områdena närmast utanför tropikerna. Ett utsatt område är Medelhavsområdet. Mot bakgrund av de dominerande naturliga variationerna i vädret från år till år är det ännu inte möjligt att tillförlitligt konstatera om en systematisk ändring i nederbörden redan skett.
Höjningen av havsvattennivån är en följd av havens värmeexpansion samt masstillskott från smältande bergsglaciärer och landisar. Höjningen uppgår enligt satellitmätningar i dag till i medeltal cirka 3 mm/år (cirka 2 mm/år beror på masstillskottet, varav cirka hälften från bergsglaciärer och andra hälften från landisarna).
Under de senaste 20 åren har ingen acceleration av ökningen av havsvattennivån ägt rum. Något tydligt samband mellan havsvattennivån och de globala temperaturändringarna under 1900-talet tycks heller inte finnas.
Extrema väderhändelser får stor uppmärksamhet på grund av förluster i människoliv och omfattande ekonomiska skador. Vid en allmän global uppvärmning kan man förvänta sig fler extremt höga temperaturer men också färre extremt låga temperaturer, något som det nu finns indikationer på.
Tropiska orkaner tillskrivs inte sällan den globala uppvärmningen. Aktuella exempel är orkanen Sandy som hemsökte delar av den amerikanska ostkusten i slutet av oktober 2012 samt taifunen Bopha som drabbade Filippinerna en månad senare.
Massmedierna förmedlade i många fall uppfattningen att dessa tropiska orkaner var en följd av växthuseffekten. Men det finns inga indikationer på en ökande trend i intensiteten hos tropiska orkaner, inte heller i antalet. Den stora ökningen av skador orsakade av kraftiga oväder i olika delar av världen beror huvudsakligen på att människor i dag utnyttjar mer utsatta platser.
De mest uppenbara klimatrelaterade förändringarna under de senaste decennierna är avsmältningen av bergsglaciärer över större delen av jorden samt minskningen av sommarisen i Arktis. Även om det inte är helt uteslutet att liknande minskningar kan ha inträffat under tidigare århundraden är det sannolikt att minskningen av sommarhavsisen i Arktis är unik. Modellberäkningar ger stöd för uppfattningen att denna hänger samman med en ökande växthuseffekt.
Sammanfattningsvis menar vi att en temperaturökning med så mycket som 4°C under detta århundrade är mycket osannolik. Det finns inte heller någon grund för påståenden att tropiska orkaner har blivit mer extrema eller vanligare.

Sebastian Mernild er ikke i tvivl om at klimaet generelt bliver mere ekstremt

:"Det kan være svært at sige præcis, at hændelser som orkanerne Katrina og Sandy skyldes klimaforandringer-eller at den ekstreme varme i Australien lige nu skyldes ændringer i klimaet. Men vi får helt sikkert flere af den type ekstreme hændelser. Det kan blive i form af mere ekstreme oversvømmelser, tørke, mudderskred eller lignende"

Men allerede i dag VED vi, at den ekstra energi VIL lede til (betydelige) ændringer i klimasystemet, og den forskningsbaserede diskussion på området er ikke OM der vil komme forandringer, men HVILKE. Og igen, folk der vedvarende insisterer på at benægte at der vil ske forandringer, er så aldelses afkoblede fra den moderne viden på området at de kun sjældent er værd at spilde tid på i en diskussion -- det er blot støj på linien. Tilsvarende med folk som Birger Wedendahl og Bjarne Andresen der himler op om, at man ikke kan definere en global gennemsnitstemperatur systemet for systemet Jorden... Nej, det ved alle fysikere/klimaforskere forhåbentligt godt at man ikke kan, da systemet Jorden ikke er i termodynamisk ligevægt. Men de målte temperaturer er en fin proxy-måling for den lokale indre energi i systemet, som er den relevante variabel. Det er blot MEGET mere praktisk at tale om temperaturer i det daglige, fremfor så-og-så mange petajoule, og det er ikke et problem så længe man er klar over hvordan den underliggende fysik hænger sammen. Det er en pseudodiskussion, som blot mudrer vandende unødigt.

Long story short: Ja, medierne er sensationalistiske, og det ødelægger i noget omfang debatten. Men den underliggende forskning er i store træk særdeles solid, og der er lagt i kakkeleovnen til en omgang global opvarmning med klimaforandringer. De voksne diskuterer "hvor meget" og "hvordan", børnehaven på bagsædet undrer sig stadig over om det nu også kan være rigtigt alt sammen, og viser en gang imellem de voksne en tegning(!), som de helt selv har lavet. Jeg tror, at LB vil være ret enig med mig i den opfattelse, ud fra den linkede artikel.

Birger Wedendahl skrev:
En bagsædeplacering i selskab med Andresen ville vel ikke være så ringe endda.

Birger Wedendahl skrev:
Det er lidt uklart hvem KH hentyder til som eksempler på folk der er afkoblede og skal henvises til bagsædet. Er det folk som Junior og Senior Pielke, Lindzen, Judith Curry , John Christie, ,Humlum, Svensmark m.fl. så vil jeg gerne vide hvem der skal sidde på forsædet, Bengtsson og Haldrup måske. En bagsædeplacering i selskab med Andresen ville vel ikke være så ringe endda.

Haldrup lufter sine fordomme om skeptikere som amatører. Det er et naturvidenskabeligt grundprincip at være skeptisk og kritisk. Falsifikation af hypoteser er et bærende element i den naturvidenskabelige metode.

Birger Wedendahl skrev:
Hvad mener KH med betydelige temperaturstigninger og hvad mener KH med at LOTI er en fin proxy for indre energi. Det står hen i det uvisse. Det kan godt være at LOTI er et meget praktisk redskab når Martin og Conny skal skoles i global opvarmning, men om det bærer igennem en forskningsrapport hvor der korreleres til index som bevis for dit og dat, det kan der kun gives et svar på. Enten har Haldrup ret eller også tager han fejl. Djævelen ligger i detaljen.

Birger Wedendahl skrev:
Små temperaturstigninger, ringe klimafølsomhed på CO2, usandsynligt med temperaturstigning på 4 grader i dette århundrede, langsom global opvarmning de sidste 15 år, ingen indikation på kraftigere eller flere orkaner, havstigninger på 2-3 mm uden tegn på acceleration, og ingen sammenhæng mellem temperaturstigninger i 1900 tallet og havniveau. SÅDAN.

Det taler til KHs fordel men er måske også en smule overraskende at KH kan identificere sig med ovenstående programerklæring.

Kristoffer Haldrup skrev:

Birger Wedendahl skrev:
Hvad mener KH med betydelige temperaturstigninger og hvad mener KH med at LOTI er en fin proxy for indre energi. Det står hen i det uvisse. Det kan godt være at LOTI er et meget praktisk redskab når Martin og Conny skal skoles i global opvarmning, men om det bærer igennem en forskningsrapport hvor der korreleres til index som bevis for dit og dat, det kan der kun gives et svar på. Enten har Haldrup ret eller også tager han fejl. Djævelen ligger i detaljen.

Betydelige temperaturstigning = temperaturstigninger af en størrelse betydeligt over usikkerheden på målingen. I denne kontekst (klimavidenskab) endvidere ofte temperaturstigninger, som ikke kan tilskrives naturlige variationer i klimasystemt, inkl eventuelle ændringer i solindstrålingen.

LOTI = Land-Ocean Temperature Index. Med andre ord et indekstal, der fortæller os noget om hvor varmt det har været rundt omkring. Hvis alle de folk der bruger indekstallet er enige om hvorledes det knyttes sammen med lokale målte/modellerede temperaturer, så er det en glimrende måde at snakke om klimaet på. Det giver SÅ meget mere intuitiv mening at sige "Det nordvestlige USA blev i perioden 1967-1983 i gennemsnit 0.8 grader varmere" end at sige "Atmosfæren fra jordoverfalden til 500 hPa-niveauet over det nordvestlige USA indeholdt i 1983 i gennemsnit 1.4 petajoule mere energi end i 1967". -Så længe de folk der arbejder med emnet er klar over hvordan sådanne temperaturer og indekstal lokalt såvel som globalt forholder sig til til hvad der i sidste ende er givent antal Joule, så er der imho ingen ko på isen. Nogle enkelte pedanter er uenige, hvilket ikke holder denne her fysiker vågen om natten

Du kalder det pedantisk at gøre opmærksom på de helt rationelle og videnskabelige indvendinger der lægges på bordet i forhold til de grovkornede og åbenlyse fejl der knytter sig til LOTI.

Birger Wedendahl skrev:
...

Jeg kan ikke gennemskue hvad det er for en dagsorden der fjerner dit blik fra den kendsgerning, at der er forskel på temperaturforandringer over land og hav, over is og lava, betydning af advektion og konvektion, faseskift ved smeltning, frysning ,fortætning og fordampning