Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 5 af 11<<<34567>>>
11-12-2012 13:38
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jeg er slet ikke sikker på hvad forbindelsen er imellem dine to håndtegninger? Men, hvis jeg forstår hvad du mener korrekt, så er vi enige om, at der overføres energi fra den kolde, ikke-isolerede ende af stangen (som er i kontakt med et varmt reservoir, men som også kan tabe energi til sine omgivelser) og til den lune, isolerede ende. Jeg tror, uden at være sikker, at det er hvad du mner med "overført effekt"?

Hvis vi antager, at jeg har forstået dig korrekt her, hvad vil du så mene, at der sker med temperaturen i den isolerede del af stangen?
11-12-2012 13:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis vi antager, at jeg har forstået dig korrekt her, hvad vil du så mene, at der sker med temperaturen i den isolerede del af stangen?


Hvorfor taler du nu om isoleret del!

Det vi ønsker er en forsøgsopstilling omkring en jernstang hvor der i den varme ende, er et varmelager som holder en konstant temperatur, uanset hvor meget energi der overføres til jernstangen..


I den anden ende hvor der også er et varmelager med en stor kapacitet, men med en lavere temperatur. Hvad sker der her?
Redigeret d. 11-12-2012 13:52
11-12-2012 13:59
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Hvis vi antager, at jeg har forstået dig korrekt her, hvad vil du så mene, at der sker med temperaturen i den isolerede del af stangen?


Hvorfor taler du nu om isoleret del!

For at bevare forbindelsen imellem vores tankeeksperiment og situationen i Venus' atmosfære.


Det vi ønsker er en forsøgsopstilling omkring en jernstang hvor der i den varme ende, er et varmelager som holder en konstant temperatur, uanset hvor meget energi der overføres til jernstangen..

Vi ønsker ikke en forsøgsopstilling, vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.


I den anden ende hvor der også er et varmelager med en stor kapacitet, men med en lavere temperatur. Hvad sker der her?

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?
Redigeret d. 11-12-2012 13:59
11-12-2012 14:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.


Hvad mener du med at stangen er isoleret i forhold til sine omgivelser pånær energitransporten gennem stangen.

Eller skal det forstås som her se



HVis det er sådan! Så foregår der energiudveksling igennem isolator i den varme ende!

Og så udveksles der altså energi uhindret i den kolde ende af stangen...
Redigeret d. 11-12-2012 14:23
11-12-2012 14:29
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@delphi

Nærmest omvendt. Den del af stangen som er i termisk kontakt med det varme reservoir er ikke isoleret, i vores tanke-eksperiment. Det er den anden ende derimod.
Redigeret af branner d. 20-04-2013 12:56
11-12-2012 14:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
ALtså sådan

se

11-12-2012 14:59
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
ALtså sådan

se

Bortset fra smådetaljer, ja, så tror jeg vi nu er enige om hvad situationen er i vores tankeeksperiment. Det er dog værd at holde sig for øje, at den ikke-isolerede del af stangen frit vekselvirker med sine omgivelser, og derfor ikke er indesluttet i et 6000 grader varmt reservoir. Denne ende er blot i termisk kontakt med dette reservoir, og omgivelserne generelt.

Så lad os vende tilbage til det oprindelige spørgsmål: hvad tror du, at der sker med temperaturen i den isolerede ende, når vi etablerer forbindelsen mellem den kolde ende og det varme reservoir?
11-12-2012 15:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Bortset fra smådetaljer, ja, så tror jeg vi nu er enige om hvad situationen er i vores tankeeksperiment. Det er dog værd at holde sig for øje, at den ikke-isolerede del af stangen frit vekselvirker med sine omgivelser, og derfor ikke er indesluttet i et 6000 grader varmt reservoir. Denne ende er blot i termisk kontakt med dette reservoir, og omgivelserne generelt.

Så lad os vende tilbage til det oprindelige spørgsmål: hvad tror du, at der sker med temperaturen i den isolerede ende, når vi etablerer forbindelsen mellem den kolde ende og det varme reservoir?


Et det så sådan se



Det er T-jern temperaturen vi er interesseret i når den mellemligende jernstang mellem de 2 reservoirer kan udveksle energi med omgivelserne.
11-12-2012 15:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@delphi

Det er for så vidt ligegyldigt om den "mellemste del" kan udveksle energi med omgivelserne, og det er også ligegyldigt om stangen er lavet af jern eller hvad -- vi antager blot, at den har lav varmekapacitet og høj varmeledningsevne. Men grundlæggende er vi ved at have etableret vores modelsystem.

Givet at vi starter i en konfiguration hvor delsystemet til høje er koldere end det til venstre, hvad tror du, at der sker med temperaturen i den venstre del af systemet, når vi begynder at tilføre energi til den højre del?
Redigeret af branner d. 20-04-2013 12:58
11-12-2012 15:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Givet at vi starter i en konfiguration hvor delsystemet til høje er koldere end det til venstre, hvad tror du, at der sker med temperaturen i den venstre del af systemet, når vi begynder at tilføre energi til den højre del?


Lige er par fakta!

Det er systemet til venstre som er koldest, og ikke som du fremfører!

Det to varmesystemer er uendelig store så energien som flyttes af jernstangen påvirker ikke temperaturen i lagerne..

Og det du så vil vide er hvad sker det med temperaturen på jernstangen i det kolde lager som altså er isoleret!

Et det korrekt!
Redigeret d. 11-12-2012 15:27
11-12-2012 17:07
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@delphi

Nej, i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?
Redigeret af branner d. 20-04-2013 12:58
12-12-2012 10:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg tror det er den her situation du mener:


ET varmt lager med en isolering hvori der er en jernstang se



Igennem isolering kan der sive en mindre energimængde!

NU sluttes en energikilde til jernstangen som her..

Se



Men energikildens temperatur er 'koldere' end det varme lager.

Hvad sker der nu i enden, som er inde i isoleringen i det varme lager?

Det der vil ske, når energi fra energikilden søger ned i jernstangen, og der siver en mindre energimængde fra det varme lager over i jernstangen, kunne være følgende se



Til det samme udviklingsforløb kunne effektafgivelsen gemmen isoleringen fra det varme lager over i jernstangen, være som her se


Redigeret d. 12-12-2012 10:52
16-12-2012 23:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kristoffer

Fra dit indlæg her, hvor du kommer med et par kommentarer til mine misforståelser se http://www.klimadebat.dk/forum/agw-et-bagatel-problem-d12-e1979-s320.php#post_33459

Citat:

Et par kommentarer til dine misforståelser:

**Det er ikke nødvendigt for solindstrålingen at nå en planets overflade før drivhuseffekt kommer i spil.
**Vindhastighederne i Venus' atmosfære ligger på mange hundreder kilometer i timen, og er ekstremt effektive til at flytte varme fra dag- til nat-siden.
**Der er dog alligevel en forskel i temperaturen i de højere lag i atmosfæren -- over ca. 100 km er der tydelig forskel (over 100 grader) på dag- og nattemperaturen, som man ville forvente.
**Men dybt nede i atmosfæren, nær overfladen, bliver disse forskelle mellem dag og nat ganske, ganske små da solindstrålingen stort set ikke når derned, og temperaturforskellene i de "mellemhøje" lag bliver effektivt udvisket af de meget hurtig vinde. Dette isolerer i praksis overfladetemperaturen fra udsvingene i solindstråling fra dag til nat.

Hvis du er oprigtigt interesseret i atmosfæreforholdende på Venus, så har wikipedia faktisk en ret fyldestgørende artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

-Jeg vil anbefale, at du læser og forstår den side (eller det relevante kapitel i en elementær lærebog om planetfysik...) før du igen udtaler dig om de atmosfæriske forhold på Venus


Graften her se



Har jeg lige tilladt mig at omstrukturer se



I forlængelse af det du mener, eller konklusionen af det du mener, så kommer solens energi kun i de øvre 'luftlag', og kommer aldrig under 70 km. Kan du så ikke redegør for i forlængelse af teorien omkring jernstangen, hvordan opvarmes planetens overflade og 'luftmasserne' fra planeten og op til 70 km af solens energi.. Da energi ikke kan vandre fra et lavt temperaturniveau til et højre! Hvordan har solens energi så opvarmet planeten? På overfladen og op i 70 km er der over ca. 230 K. Og temperaturen over 70 km kommer aldrig over de 230 K. Ergo har der ikke været nogen energivandring fra de højtliggende luftlag (over 70 km) til plantens overflade og luftmasserne under 70 km.

Enten ved du noget om energi, og måde energi forplaner sig på via termisk energivandring, som ikke umiddelbart er alm. viden, ellers modsiger du den samlede klimavidenskab inkl. Al Gore, omkring en af 'grundfænomenerne' omkring drivhuseffekt nemlig den på Venus. AL Gore om Venus og drivhuseffekt mm se http://www.ted.com/talks/al_gore_s_new_thinking_on_the_climate_crisis.html

Og hvis solen kun 'hersker' i luftmasser over 70 km.. Energi fra solsiden flyttes via kraftige vinde til natsiden, hvor energien herefter afsættes til verdensrummet! Hvad har det i det hele taget med drivhuseffekt at gøre?
Redigeret d. 17-12-2012 00:31
17-12-2012 13:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Da energi ikke kan vandre fra et lavt temperaturniveau til et højre! Hvordan har solens energi så opvarmet planeten? [...]

Enten ved du noget om energi, og måde energi forplaner sig på via termisk energivandring, som ikke umiddelbart er alm. viden, ellers modsiger du den samlede klimavidenskab....


For dem der enten ikke orker at tygge sig igennem alt hans hårrejsende nonsens, eller måtte tro, at der er noget mening inde bag al tågesnakken, er her et argument parallelt til Delphis:

"En dyne er koldere en en menneskekrop, og der kan ikke ske energivandring fra dynen til menneskekroppen. Hvordan kan du så påstå, at en dyne kan hjælpe dig med at holde varmen om natten? Du må vide noget om termisk energi, ingen andre ved!"

Måske kan den ellers skeptiske Roy Spencers forklaring af, hvorfor argumenter af typen "drivhuseffekten-modsiger-termodynamikkens-2.hovedlov" er tåbelige, være af interesse for dem, der endnu ikke er forsvundet helt ud i julefrokosternes allermørkeste spruttåger.......

A second objection has to do with the Second Law of Thermodynamics. It is claimed that since the greenhouse effect depends partly upon cooler upper layers of the atmosphere emitting infrared radiation toward the warmer, lower layers of the atmosphere, that this violates the 2nd Law, which (roughly speaking) says that energy must flow from warmer objects to cooler objects, not the other way around.

There are different ways to illustrate why this is not a valid objection. First of all, the 2nd Law applies to the behavior of whole systems, not to every part within a system, and to all forms of energy involved in the system...not just its temperature. And in the atmosphere, temperature is only one component to the energy content of an air parcel.

Secondly, the idea that a cooler atmospheric layer can emit infrared energy toward a warmer atmospheric layer below it seems unphysical to many people. I suppose this is because we would not expect a cold piece of metal to transfer heat into a warm piece of metal. But the processes involved in conductive heat transfer are not the same as in radiative heat transfer. A hot star out in space will still receive, and absorb, radiant energy from a cooler nearby star...even though the NET flow of energy will be in the opposite direction.

In other words, a photon being emitted by the cooler star doesn't stick its finger out to see how warm the surroundings are before it decides to leave.

Furthermore, we should not confuse a reduced rate of cooling with heating. Imagine you have a jar of boiling hot water right next to a jar of warm water sitting on the counter. The boiling hot jar will cool rapidly, while the warm jar will cool more slowly. Eventually, both jars will achieve the same temperature, just as the 2nd Law predicts.

But what if the boiling hot jar was by all by itself? Then, it would have cooled even faster. Does that mean that the presence of the warm jar was sending energy into the hot jar? No, it was just reducing the rate of cooling of the hot jar. The climate system is like the hot jar having an internal heating mechanism (the sun warming the surface), but its ability to cool is reduced by its surroundings (the atmosphere), which tends to insulate it.

Redigeret d. 17-12-2012 13:23
17-12-2012 14:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
the idea that a cooler atmospheric layer can emit infrared energy toward a warmer atmospheric layer below it seems unphysical to many people. I suppose this is because we would not expect a cold piece of metal to transfer heat into a warm piece of metal. But the processes involved in conductive heat transfer are not the same as in radiative heat transfer. A hot star out in space will still receive, and absorb, radiant energy from a cooler nearby star...even though the NET flow of energy will be in the opposite direction.


@Cbh

Alt dette er da så rigtig! Hvis ikke der bare var det forhold, som du og dit citat så åbenlys ikke tager højde for, og det er:

Hvis der i dagtiden overføres energi til planetens overflade, ikke via termisk energivandring via en temperaturforskel som symboliseret med jernstangen, men via energioverførsel i form af stråling.

Altså noget som minder om teorien her se http://scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/

Eller sådan i korthed se



Altså en hel del energiomsætning i planetens atmosfære, hvor en mindre del når planetens overflade, som altså sker via stråling, og altså i følge din og drivhusteorien, er det den energi, som skaber den høje temperaturen på planeten, fordi energien holdes tilbage af drivhuseffekten, når den skal fra planetens overflade og ud igen til verdensrummet..

Men hvis dette var rigtigt, så er der selvsagt en energitransport fra planeten og ud gennem atmosfæren, hvor der indfinder sig en balance mellem den indkommende energi og den som forlader planeten! Altså drivhuseffekt, som giver den høje temperatur på overfladen og op gennem atmosfæren.

Men!

Så skal der ske et temperaturfald, når planetens overflade drejer om til natsiden, da der netop i dagtiden er en stor energitransport fra overfladen til verdensrummet, og som vil fortsættes, selv om der ikke tilføres energi fra solen om natten. Når der ikke sker et temperaturfald om natten (og det er en ekstrem lang nat på 8 jord måneder), så er konklusionen netop, at der kommer ikke energi ned på overfladen, da temperaturen er konstant i luftlaget under 70 km ..

Eller i analog til Dynen: Når personen over natten har varmet rummet under dynen op til en konstant temperatur, når personen forlader dynen om morgenen og der ikke er nogen energi fra personen mere, så falder temperaturen fordi energien fra personen mangler, eller det er nat under dynen i analog til forhold på Venus.

Konklusion: Der kan ikke ske nogen termisk energioverførsel til planetens overflade fra den øvre atmosfære pga. den lave temperatur højt i atmosfæren, og en energioverførsel via stråling er faktuelt heller ikke en mulighed. Ergo kommer der ikke energi ned på planeten, fra solen.

Redigeret d. 17-12-2012 14:36
17-12-2012 16:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Eller i analog til Dynen: Når personen over natten har varmet rummet under dynen op til en konstant temperatur, når personen forlader dynen om morgenen og der ikke er nogen energi fra personen mere, så falder temperaturen fordi energien fra personen mangler, eller det er nat under dynen i analog til forhold på Venus.

Konklusion: Der kan ikke ske nogen termisk energioverførsel til planetens overflade fra den øvre atmosfære pga. den lave temperatur højt i atmosfæren, og en energioverførsel via stråling er faktuelt heller ikke en mulighed. Ergo kommer der ikke energi ned på planeten, fra solen.


Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår din tankegang, men det handler jo for p.... ikke om varmeoverførsel fra Venus´ øvre atmosfære til den varme overflade, men om, at den øvre atmosfære mindsker overfladens varmetab? På samme måde falder temperaturen også mindre under den tomme dyne, end hvis dynen ikke havde været der. Er det virkelig meget svært at forstå?

Og at temperaturen er meget mere ens ifht. nat og dag, er jo præcis et argument for en stærk drivhuseffekt. På Merkur, der slet ingen atmosfære har, svinger temperaturen med flere hundrede grader fra dag til nat. Det er jo ikke Solens direkte indstråling, der er baggrunden for drivhuseffekten, men den udgående stråling fra Venus´ overflade (selvom denne stråling naturligvis i udgangspunktet kommer fra Solen). På samme måde er det, at det især er nattemperaturerne, der er steget på Jorden, også et godt argument for, at det skyldes drivhuseffekten.
Og som din egen graf viser, kommer der noget i stil med 768 W/m2 stråling ind på Venus (ifht. 340 W/m2 på Jorden). Så hvordan kan du påstå, at "stråling ikke er en mulighed" på den baggrund? Det hænger jo for p.... ikke sammen. (Og gør mig nu den tjeneste ikke at komme med et eller andet om, at energien kommer indefra, jvfr. de 0,17 W/m2, der også fremgår af din egen graf. Medmindre du også har et godt argument for, at Venus´ skorpe er få centimeter tyk, at den består af diamanter eller at dens kerne er mange gange varmere end Solen).

Delphi, hvorfor er du og andre skeptikere så forhippet på at benægte selv enkle skolebogsfakta? Det gør disse debatter umådeligt trættende. Hvorfor kan du dog ikke bare pakke sammen og holde op med at spilde tid på det her fjolleri?
17-12-2012 16:50
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
I eksemplet med personen under dynen, er energitætheden større tæt på personen (som er energikilden) end længere væk ved dynens overflade.

Er energitætheden større ved planetoverfladen på Venus end den er f.eks. i 58 km højde i atmosfæren over planetoverfladen?
17-12-2012 23:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

Hvorfor er du, og alle som ser AGW som et problem, til alle tider så umålige svære, at få til at indse selv simple og ligefremme fysiske forhold, som er så elementære, at selv et 5 årigt barn kan forstå det.



En gang til!

Hvis vi antager dette som energiomsætningen, hvis der er tale om drivhuseffekt, når solen skinner ind på Venus se



Der kommer 768 w/M^2 ind på planetoverfladen og efter forskelligt pengpong med den nedre atmosfære så afsættes der igen 768 w til verdens rummet. Der hersker altså en balance omkring hele den energiomsætning der sker, når solens energi kommer ind på planet og skal ud igen.

Nu bliver det nat!

Hele den nedre atmosfære, og planetoverfladen er opvarmet.

Og nu stopper solens effekt med at komme ind på planeten!

Men energiafsætningen til verdensrummet den stopper sku' ikke, hvis der er tale om drivhuseffekt på planeten, og ergo så skal temperaturen falde om natten, når der er mulighed for, at energi kan transpoteres ud gennem atmosfæren, og det er der som sagt, hvis der er tale om drivhuseffekt på planeten! Det er sku' da for elementært!

Eller hvis der var tale om drivhuseffekt på Venus så skal Temp. falde om natten!


Eller på jorden er det da ret elementært, at det bliver koldt om natten, netop fordi der kan transpores energi ud til verdensrummet, og det når solens energi mangler om natten, så kan den energi som strømmer ud i verdensrummet kun kommer fra den varmekapacitet jorden og lufthavet er, når der afgives energi ved at disse kapaciteter de afkøles og det bliver koldere.
Redigeret d. 17-12-2012 23:40
18-12-2012 10:07
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@delphi


Leger du nu igen "snakkesortdrillenisse", som kan trætte enhver i enhver diskussion..?

Du må ikke forlange det af en 5 årig, men de fleste erfarne mænd ved selvfølgelig godt, at det kan være meget varmt at bestige et venusbjerg både med og uden dyne.
Erfaringerne tyder måske endda på, at temperaturen ofte er mest stigende om natten, og det kan være vanskeligt at få øje på dynen og flere andre ting i det luftlag, hvor man befinder sig.
Jeg håber, at det kan hjælpe med at afklare dit problem, at der på den måde kan findes naturlige periodiske hotspots på planeten, selvom de måske ikke har den store indflydelse på klimaet.

Men har jeg misforstået noget, så må jeg håbe på din tilgivelse, fordi det snart er jul.




.
18-12-2012 10:08
pifpafpuf
★★☆☆☆
(271)
...mine popcorn er ved at blive kolde i denne sag - også selv om jeg har sat låg over bøtten.

Kan vi ikke snart få modparten i diskussionen på banen igen?....
18-12-2012 10:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er sku' da for elementært!

Drivhuseffekt for dummies:

Der kommer energi ind på planeten i form af solens stråler og alt opvarmes på planeten og i den lave atmosfære..

Fra nat til dag: Når temperaturen den stiger på planeten og i den lave atmosfæren, så indfinder der sige en balance via den 'isoleringsevne' eller drivhuseffekt atmosfæren har, når den langbølgede stråling skal ud igen fra planeten til verdensrummet. Eller i takt med at temperaturen den stiger 'forbruges' noget af den indkommende energi til at opvarme planeten og lufthavet og der afsættes altså mindre energi til verdensrummet end der kommer ind, som er situationen i takt med at planeten opvarmes. Når balancen har indfundet sig og temperaturen er så høj på planeten, at det passer med at den indkommende energi kan overvinde isoleringsevne eller drivhuseffekt i atmosfæren, herefter er temperaturen konstant på planeten, når den indkommende energi løbende omsættes og sendes ud igen til verdensrummet.

Så slukkes solen og det er nat!

Alt er varmt og der er en enorm energivandring ud gennem atmosfæren, som er foregået imens solen tilførte energi, som selv sagt fortsætter, selv om der ikke kommer energi ind fra solen. Og så skal planeten køles!

Konklusionen er derfor! Der kan ikke ske en energioverførsel via varmetransmission, fra hvor solen hersker over ca. 70 km til planeten og de lave luftlag, fordi temperaturen er for lav i de områder af atmosfæren, hvor solen afsætter effekt!

Den anden mulig kilde til opvarmning af planeten er solens effekt som afsættes på overfladen, og drivhuseffekt skal herefter virke til at der ophobes energi på planeten, og temperatur skal stige. HVis dette var tilfældet skulle der ske et temperaturfald i den lange nat på Venus på 240 jorddøgn. Og der forekommer ikke noget temperaturfald om natten på Venus.

Solen har derfor ikke nogen betydning på planetens overflade, hvorfor der ikke kan være tale om drivhuseffekt.
Redigeret d. 18-12-2012 11:41
18-12-2012 11:30
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Delphi, for sidste gang:

Men energiafsætningen til verdensrummet den stopper sku' ikke, hvis der er tale om drivhuseffekt på planeten, og ergo så skal temperaturen falde om natten, når der er mulighed for, at energi kan transpoteres ud gennem atmosfæren, og det er der som sagt, hvis der er tale om drivhuseffekt på planeten! Det er sku' da for elementært!

Eller hvis der var tale om drivhuseffekt på Venus så skal Temp. falde om natten


det er noget fuldstændig hårrejsende sludder. Temperaturen falder generelt om natten på de fleste planeter, enten de har en drivhuseffekt eller ej. Det handler jo, som du korrekt var inde på tidligere, om, at solens indflydelse forsvinder, og at planeten derfor afgiver energi til rummet. Drivhuseffektens betydning er blot at mindske hastigheden, hvormed planeten taber energi til rummet - altså at "holde på varmen". Hvis en planet har en drivhuseffekt, skal temperaturen derfor falde mindre om natten, end den ellers skulle. Det er stik modsat af, hvad du af for mig helt uforståelige grunde vedbliver med at påstå.

Stor forskel mellem nat- og dagtemperaturer (=stort temperaturfald om natten) tyder derimod på, at drivhuseffekten og atmosfæren generelt spiller en lille rolle.
Lad os prøve at anvende din logik ("hvis der er en drivhuseffekt, skal temperaturen falde om natten") på Merkur, hvor der er en temperaturforskel på 7-800 grader mellem nat og dag: Er det så et tegn på en enorm drivhuseffekt efter din mening - på en planet stort set uden atmosfære overhovedet?

Nej, vel? Dit argument svarer populært sagt ganske til at sige, at et tegn på, at et menneske har haft dyne på om natten, er, at han bliver meget afkølet. Modsat er en lille (eller ikkeeksisterende) forskel mellem personens nat- og dagtemperatur efter din logik et tegn på, at han ingen dyne havde på. Dette "simple fysiske forhold" fatter jeg sandt nok overhovedet ikke - og jeg tror også, at du får svært ved at overbevise de fleste 5-årige om din logik. (Jeg ved i hvert fald godt, hvad min knap 3-årige søn ville sige, hvis jeg sagde "Far snupper lige din dyne, så får du nemmere ved at holde varmen/den samme temperatur om natten").


Eller på jorden er det da ret elementært, at det bliver koldt om natten, netop fordi der kan transpores energi ud til verdensrummet, og det når solens energi mangler om natten, så kan den energi som strømmer ud i verdensrummet kun kommer fra den varmekapacitet jorden og lufthavet er, når der afgives energi ved at disse kapaciteter de afkøles og det bliver koldere.


Ja, selvfølgelig sker der udstråling fra Jorden og havet om natten, men det betyder jo ikke, at energien kommer fra Jordens indre, vel? 99,99% af denne udstrålede energi er afsat fra Solen i dagens løb, som så afgives igen om natten. Som du (for 3. gang) kan se af dit eget diagram over Venus´ strålingsbalance, er Venus indre energi noget i stil med 0,17 W/m2 overfor 768 W/m2 i solindstråling. På samme måde er Jordens indre energi ca. 0,1 W/m2, mens den optagne solenergi (minus albedo) er ca. 240 W/m2.

Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan en mand med en vis teknisk baggrund som din kan skrive den slags horrible nonsens her. Det er jo nærmest tåbeligere end noget, Frank Lansner eller Kulden-Varmen/Peter Ole Kvint plejer at skrive, og mit liv er meget for kort til at blive ved ret meget længere. Mit indtryk er nærmest, at du er så forhippet på at undgå at måtte erkende det banalt indlysende, at drivhuseffekten naturligvis spiller en enorm rolle på Venus - og Jorden -, at du prøver på at bilde dig selv noget nonsens ind, som du i enhver anden sammenhæng ville ryste på hovedet af, hvis du tænkte dig lidt om.

Redigeret d. 18-12-2012 11:36
18-12-2012 11:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

2 simple spørgsmål!

Er temperaturen konstant i lufthavet under 70 km og på planetoverfladen på venus hele døgnet!

Hvis du lægger en energikilde ind under en dyne, energikilden afgiver 20 w. Der indfinder sig en balance mellem de 20 w som energikilden afgiver og dynens evne til at lede energien bort gennem dynen, ved 45 c'. Hvad sker der når varmelegemet/energikilden slukkes?
Redigeret d. 18-12-2012 12:22
18-12-2012 12:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg har vitterligt ingen anelse om, hvor du vil hen (udover at prøve et benægte eksistensen af drivhuseffekten på en eller anden helt ekstraordinært vanvittig facon), men lad os bare af ren nysgerrighed fortsætte lidt:

Er temperaturen konstant i lufthavet under 70 km og på planetoverfladen på venus hele døgnet!


Ja, mig bekendt stort set. Og hvad så.........?

Hvis du lægger en energikilde ind under en dyne, energikilden afgiver 20 w. Der indfinder sig en balance mellem de 20 w som energikilden afgiver og dynens evne til at lede energien bort gennem dynen, ved 45 c'. Hvad sker der når varmelegemet/energikilden slukkes?


Ja, så falder temperaturen. Igen: Og hvad så.........?

Hvad har det med noget som helst at gøre? Hvordan er det et argument for, at dynen/drivhuseffekten ikke mindsker dette varmetab? Det her er jo for pokker komplet idiotisk.

Prøv modsat at svare mig på:

1) Hvis dynen ikke var der i dit eksempel, ville temperaturen så falde a) hurtigere eller b) langsommere?

2) Er et konstateret temperaturfald i sig selv en indikation på, om der har ligget en dyne på stedet eller ej efter din mening?

3) Er temperaturfaldet på 800C fra dag til nat på Merkur et tegn på en enorm drivhuseffekt efter din logik?

4) Hvis Solens afsatte energi i gennemsnit er 240 W/m2 på Jorden, og den indre energi fra Jorden selv 0,1 W/m2, hvad er så væsentligst for Jordens temperatur? Og på samme måde med 768 W/m2 ifht. 0,17 W/m2 på Venus? Tror du i ramme alvor, at størstedelen af Venus/Jordens energi kommer indefra, eller hvad går dit argument ud på?
Redigeret d. 18-12-2012 12:40
18-12-2012 13:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
1) Hvis dynen ikke var der, ville temperaturen så falde a) hurtigere eller b) langsommere?


Den vil selvfølge falde hurtigere.

MIt spørgsmål: Hvis ikke der havde været afsat energi, under den dyne som så ikke var der, vil temperaturen så falde?

2) Er et konstateret temperaturfald i sig selv en indikation på, om der har ligget en dyne på stedet eller ej efter din mening?


OM der er en dyne eller ej, når ikke der tilføres mere effekt til emnet under dyne, så er der kun varmekapaciteten/varmelager under dyne, som kan afsætte effekt gennem dyne, og forløbet kunne være som her se



JO mere drivhuseffekt i form af dyne, jo langsommere afsættes effekten og dermed køles emnet, som er varmt. Hvis ingen dyne der er, så afgives den lagrede energi hurtigt, og temperaturen falder hurtigere. Men igen før situationen begunder, hvor emnet/lagret køles, så har der hersket en balance, hvor der tilføres energi under dynen og der hersker en balance mellem 'drivhuseffekt', som dynen yder.. Eller det passer med at den indkommende energi lige præcis siver gennem dynen, som passer lige med at den temperaturforskel på hver side af dynen (jo større temperaturforskel jo mere energi vandre), at netop den indkommende energi kan afsættes gennem dynen til omgivelserne uden for dynen. Og når der slukkes for effekt til 'lagret' under dyne så skal temp. falde.

3) Er temperaturfaldet på 800C fra dag til nat på Merkur et tegn på en enorm drivhuseffekt efter din logik?


Det er tegn på en meget dårlig dyne/drivhuseffekt. Men når temperaturen falder, så er det tegn på at energien fra solen kommer ind på planeten, i dagtiden og forsvinder om natten!

Hvis Solens afsatte energi i gennemsnit er 240 W/m2 på Jorden, og den indre energi fra Jorden selv 0,1 W/m2, hvad er så væsentligst for Jordens temperatur? Og på samme måde med 768 W/m2 ifht. 0,17 W/m2 på Venus? Tror du i ramme alvor, at størstedelen af Venus/Jordens energi kommer indefra, eller hvad går dit argument ud på?


HVor ved du fra at der kommer 0,17 w/M^2 fra Venus's indre!

RAdarbillede af planeten se



Den ser umiddelbart noget varm ud!
Redigeret d. 18-12-2012 13:42
18-12-2012 14:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

Det er mig simpelthen umulig at forstå, hvordan du kan mene at temperaturen må være konstant dag og nat, hvis der er tale om drivhuseffekt på Venus, når:

Da der om dagen sendes en betydelig energimængde ind på VEnus's overflade og minimum 700 w/M^2 som i dagtiden optages på planetens overflade og afsættes igen til verdensrummet via energivandring gennem planetens atmosfære.

Men om natten så ophører tilførslen fra solen, men alt er brændvarmt på overfladen fra dagtiden og over 200 c' og 100 Km oppe i atmosfæren er der under -150 c' om natten, men i dagtiden i lige under 0 c'.

Hvordan i himlens navn kan planeten undgå at blive afkølet, når der i dagtiden er en energivandring på over 700 w/M^2 og den øvre atmosfære er varmere om dagen. Og det derfor taler for en øget energivandring om natten, så længe planeten er varm, med de enorme temperaturforskelle mellem planetoverflade og den øvre atmosfære, om natten!

Og der er altså lige som tid nok, til at afkøle overfladen eller energien kan vandre via den enorme temperaturforskel fra overfladen til den øvre atmosfære!

Et Venusdøgn er over 240 jorddøgn!

Redigeret d. 18-12-2012 15:26
18-12-2012 16:38
pifpafpuf
★★☆☆☆
(271)
Må man spagfærdig spørge til om det du argumenterer for, Delphi, er at 'dynen' virker som isolator begge veje altså ...

Jo tykkere dyne - jo varmere under den, af menneskekroppen - men også desto længere tid om at varme op inden under dynen hvis radiatoren tændes i soveværelset periodisk.

Og at de 2 energiudvekslinger går lige o p op ....hvorfor menneskekroppen er eneste energikilde der konstant opretholder varmen under dynen?

Så til ekstremerne -

-Uden dyne fryser du hele tiden uden varme i værelset.
-Med jordens bedste dyne fra Lars Larsen fryser du aldrig, men sveder når varmen er tændt.

Spørgsmålet er så hvad det betyder for gennemsnitstemperaturen over døgnet under dynen alt efter hvilken dyne man har på?

Eller, alle ved at isolering af hus giver færre energiudgifter om vinteren - men hvis man kunne samle varmeenergi op i huset om sommeren og gemme i en kuffert - ville man så få lige så meget mere samlet op uden isolering, som man skal bruge ekstra om vinteren uden isolering??


Er det ikke bare et integrale at opstille?
18-12-2012 16:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@pifpafpuf

Må man spagfærdig spørge til om det du argumenterer for, Delphi, er at 'dynen' virker som isolator begge veje altså


JO det gør den da, for termisk varme og indfrarød varme (som omsættes direkte på dyne-overfladen, til termiskvarme)!

Men i relation til solen og drivhuseffekt så kommer energi ind til planeten som stråling eller alm lys, som ikke opvarmer atmosfæren på vej ind. Først når denne energi er omsat på overfladen til termisk varme eller indfrarød langbølget stråling, først da afsættes der varme på overfladen og i den lave atmosfære, som nu kan bevæge sig ud gennem atmosfæren. Det som muliggør energitransporten det er ene og den store temperaturforskel i mellem overfladen og den øvre atmosfører/verdensrummet! Og jo mere drivhuseffekt/tykkere dyne, jo højere er kravet til temperatur på overfladen/personens kropstemperatur, for at den indkommende energi igen skal forlade planeten/personen under dynen, eller for at der er balance mellem den indkommende energi eller personens varmeproduktion og den som skal ud igen.

Så til ekstremerne -

-Uden dyne fryser du hele tiden uden varme i værelset.
-Med jordens bedste dyne fra Lars Larsen fryser du aldrig, men sveder når varmen er tændt.

Spørgsmålet er så hvad det betyder for gennemsnitstemperaturen over døgnet under dynen alt efter hvilken dyne man har på?

Eller, alle ved at isolering af hus giver færre energiudgifter om vinteren - men hvis man kunne samle varmeenergi op i huset om sommeren og gemme i en kuffert - ville man så få lige så meget mere samlet op uden isolering, som man skal bruge ekstra om vinteren uden isolering??

Er det ikke bare et integrale at opstille?


Det er jo mere eller mindre situationen her du spørger til se http://www.klimadebat.dk/forum/klimaet-paa-venus-og-jorden-d12-e1833-s160.php#post_33609
Redigeret d. 18-12-2012 16:59
18-12-2012 17:08
pifpafpuf
★★☆☆☆
(271)
...Så argumentet er at givet co2 har en mærkbar ( målbar ) isoleringseffekt på jorden - så betyder det alene lavere dagtemperaturer og højere nattemperaturer - mens gennemsnitstemperaturen altså fastholdes?
18-12-2012 17:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Delphi,

helt generelt:

a) At temperaturen generelt falder om natten, handler i udgangspunktet om solen - ikke om drivhuseffekten (eller for den sags skyld atmosfæren generelt). Er vi enige så langt?

Uanet, om der var tale om drivhuseffekt på Venus (eller Jorden, Mars mfl.) eller ej, så forventer man altså som udgangspunkt, at temperaturen falder om natten.

b) Drivhuseffektens rolle er ikke at opvarme, men simpelthen at mindske hastigheden, hvormed planeten taber varme (især om natten) - på samme måde som isolering i huse har det, så at sige. OK? (Der er altså ingen som helst teoretiske problemer med 2. hovedlov)

c) Jo dårligere "isoleret", en planet er, desto større temperaturudsving mellem dag og nat må man forvente. Enig eller uenig?

d) Desto mindre temperaturudsving, man så ser, desto bedre "isoleret" vil man derfor mene, at en planet må være. Enig eller uenig?

e) At forskellen mellem nat og dag på Venus er minimal, er derfor et udtryk for, at planeten er godt "isoleret". OK?

Alt andet lige er dette derfor et stærkt argument for en kraftig drivhuseffekt på Venus.

Selve det, at der er en drivhuseffekt, betyder naturligvis ikke, at "temperaturen må være konstant dag og nat", men alt andet lige gælder, at jo større temperaturforskel, desto mindre påvirkning fra atmosfæren/drivhuseffekten. Jeg begriber simpelthen ikke, hvad der er svært at forstå i dette her.

Hvor ved du fra at der kommer 0,17 w/M^2 fra Venus's indre!


Det ved jeg heller ikke præcist. Men jeg ved, at bla. Venera-sonderne har fundet ud af, at Venus formentlig ligner Jorden meget mht. størrelse, alder og skorpetykkelse, og jeg har tidligere prøvet at regne lidt på dine og Frank Lansners tal og forestillinger (ifht. Brian Angliss´ fremragende scholarsandrogues-side) for at se, hvad der egentlig skal til for at få indre energi til at kunne forklare en overfladetemperatur på 735K på Venus:

nu vil jeg prøve at gennemgå nogle simple beregninger for, hvor varm Venus skulle være, hvis dens indre skulle være en betydelig kilde til Venus´ overfladetemperatur på 737K. Du kan læse mere på Brian Angliss´ udmærkede hjemmeside.

Lad os antage, at Venus er et sort legeme, der absorberer og afgiver al stråling helt perfekt. Så kan vi bruge Stefan-Bolzmanns formel

J=T^4*sigma

hvor J er udstrålingen i W*m^-2, T temperaturen og sigma Stefan-Bolzmanns konstant med værdien 6,669*10^-8 W*m-2*K^-4. Det giver

J=737K^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 = 1,974*10^4 Watt pr kvadratmeter. Så stor en effekt må altså stråle ud fra hver kvadratmeter af Venus´ overflade.

Skal al denne energi komme fra Venus´ indre, må der også strømme samme energi gennem hele Venus´ skorpe på 50 km. Skorpen består mest af siliciumoxid med en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1 (det har robotter jo målt direkte).

Den termiske modstandsevne (rho) - altså hvor meget, denne skorpe "modstår" varmestrømmen fra kernen og udad - er omvendt proportional med varmeledningsevnen, altså 1/1,38W*m^-1*K^-1= 0,725 m*K*W-1.

Samlet får vi så en varmemodstand (Rt) for Venus´ skorpe på

Rt=rho * l (skorpens tykkelse)/m^2 = Rt= (0,725 m*K*W-1) * 50.000m/m^2= 3,623*10^4 K*W^-1. Så meget energi går altså "tabt" på vejen ud fra kernen gennem skorpen.

Så kan vi endelig regne ud, hvor varm Venus´ kerne (og kappe) skal være for at kunne give en temperatur på 737K ved overfladen: Energiudstrålingen ved overfladen var jo 1,974*10^4 W*m^2, og det skal så ganges med den faktor for varmetabet gennem de 50 km skorpe:

T(kerne)= Rt(skorpe) * udstråling(overflade) = T(kerne) = (3,623*10^4 K*W^-1) * (1,974*10^4 W*m^2)= 715108695K.


Så for at få jeres forestillinger til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre?

Selv, hvis vi bare sagde, at en tiendedel af Venus´ temperatur kom indefra, skulle vi stadig have en kernetemperatur på over 70.000 K - og ifht. dens størrelse og massefylde skulle man forvente, at kernen blot er 5-6.000K som på Jorden.

Igen: Hvorfor kan du dog ikke ganske enkelt pakke det her nonsens sammen én gang for alle og bare acceptere den simple fysik? Der er langt klogere og mere vidende folk end du og jeg, der har forsket i dette her i årtier og brugt hele liv på at kigge, måle og sende rumsonder op på Venus, og du (eller jeg) kan ikke tilføre feltet noget som helst nyt eller interessant ved aldrig så meget "sund fonuft" totalt løsrevet fra al denne møjsommeligt akkumulerede viden. Det er og bliver rent spild af tid. Og dit sidste argument her tager virkelig prisen hjem:

Radarbillede af planeten, se:

Den ser umiddelbart noget varm ud!


OK, men tjek så lige denne her røgede laks:



- den ser da også varm ud, ikke? Den ryger endda - hvad kan man på denne baggrund ud fra din metode sige: er den varmere, koldere eller ca. på niveau med Venus? Og hvor mange W/m2 er dens bidrag på?

Redigeret d. 18-12-2012 17:40
18-12-2012 19:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

a) At temperaturen generelt falder om natten, handler i udgangspunktet om solen - ikke om drivhuseffekten (eller for den sags skyld atmosfæren generelt). Er vi enige så langt?


JA!

Uanet, om der var tale om drivhuseffekt på Venus (eller Jorden, Mars mfl.) eller ej, så forventer man altså som udgangspunkt, at temperaturen falder om natten.


JA!

b) Drivhuseffektens rolle er ikke at opvarme, men simpelthen at mindske hastigheden, hvormed planeten taber varme (især om natten) - på samme måde som isolering i huse har det, så at sige. OK? (Der er altså ingen som helst teoretiske problemer med 2. hovedlov)


Præcis!

c) Jo dårligere "isoleret", en planet er, desto større temperaturudsving mellem dag og nat må man forvente. Enig eller uenig?

d) Desto mindre temperaturudsving, man så ser, desto bedre "isoleret" vil man derfor mene, at en planet må være. Enig eller uenig?


Ahe det kommer da and på, hvor stor energiomsætningen har været i løbet af dagen, hvis der pumpes enorme mængder energi ind på Venus om dagen, som altså skal ud igen, så vil man da forvente en betydelig energitransport, som fortsætter når det er nat og planeten derfor køles. Eller størrelsen af energitransporten om dagen har en lige så stor indflydelse på temperaturforskellem mellem nat og dag, som isoleringsevnen!

e) At forskellen mellem nat og dag på Venus er minimal, er derfor et udtryk for, at planeten er godt "isoleret". OK?


Nej! Den er da ikke godt isoleret, hvis der kommer over 700 w/M^2 ind på planetens overflade og som sendes ud igen (om dagen), som sker ved en forskeltemperatur på 300 - 400 k mellem den øvre atmosfære og planetoverfladen! Den er da piv utæt! Og at der er andre planter som er mere utæt er ikke et argument i den sammenhæng, for temperaturen skal falde om natten på Venus med den enorme energitransport der er om dagen. En energitransport som vil fortsætte om natten ind til planeten er afkølet!

Se



Alt andet lige er dette derfor et stærkt argument for en kraftig drivhuseffekt på Venus.

Selve det, at der er en drivhuseffekt, betyder naturligvis ikke, at "temperaturen må være konstant dag og nat", men alt andet lige gælder, at jo større temperaturforskel, desto mindre påvirkning fra atmosfæren/drivhuseffekten. Jeg begriber simpelthen ikke, hvad der er svært at forstå i dette her.


Det er noget sludder!

Grundlæggende er drivhuseffekt eller resultatet af drivhuseffekt, det er:

Den energi som solen eller personen under dynen afsætter, som skal ud gennem 'isolatoren', her er der en 'stadig kamp' mellem energien som afsættes og temperaturen hvorved energien afsættes på personens overflade eller planetoverfladen, og så isolatorens evne til at transportere energi.

Og evnen til at transportere energien, er et samspil mellem 3 ting! Temperaturen på energien på planet- eller personoverfladen, temperaturen på ydersiden af dynen eller yderst i atmosfæren, hvor energien skal afsættes og så endelige varmeledningsevnen eller isoleringsgraden, som dynen eller atmosfæren den har.

Hvis den energi der afsættes på person- eller planetoverfladen, ikke er ved en høj nok temperatur til at overvinde isolatorens evne, til at lede energien under hensyn til den temperatur, der er yderst i atmosfæren eller yderst på dynen, så 'forbruges' der noget af energien til at opvarme planeten eller personen så temperaturen stiger. Når så temperaturen under dynen eller på planeten passer med at den 'indkommende' energi til planeten eller energien som personen afgiver, kan transporteres ud igen, via den forskelstemperatur, som nu har indfundet sig, så er temperaturen konstant under dynen eller på planetoverfladen, indtil en af faktorerne ændres.

Og denne faktor kunne være, at solen ikke afsætter effekt på planeten, så vil energitransporten fortsætte ind til der har indfundet sig en ny balance, som passer med de nye konditioner, uden sol! Og der vil planeten med sikkerhed køles.


Hvor ved du fra at der kommer 0,17 w/M^2 fra Venus's indre!


Det ved jeg heller ikke præcist. Men jeg ved, at bla. Venera-sonderne har fundet ud af, at Venus formentlig ligner Jorden meget mht. størrelse, alder og skorpetykkelse, og jeg har tidligere prøvet at regne lidt på dine og Frank Lansners tal og forestillinger (ifht. Brian Angliss´ fremragende scholarsandrogues-side) for at se, hvad der egentlig skal til for at få indre energi til at kunne forklare en overfladetemperatur på 735K på Venus:

nu vil jeg prøve at gennemgå nogle simple beregninger for, hvor varm Venus skulle være, hvis dens indre skulle være en betydelig kilde til Venus´ overfladetemperatur på 737K. Du kan læse mere på Brian Angliss´ udmærkede hjemmeside.

Lad os antage, at Venus er et sort legeme, der absorberer og afgiver al stråling helt perfekt. Så kan vi bruge Stefan-Bolzmanns formel

J=T^4*sigma

hvor J er udstrålingen i W*m^-2, T temperaturen og sigma Stefan-Bolzmanns konstant med værdien 6,669*10^-8 W*m-2*K^-4. Det giver

J=737K^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 = 1,974*10^4 Watt pr kvadratmeter. Så stor en effekt må altså stråle ud fra hver kvadratmeter af Venus´ overflade.

Skal al denne energi komme fra Venus´ indre, må der også strømme samme energi gennem hele Venus´ skorpe på 50 km. Skorpen består mest af siliciumoxid med en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1 (det har robotter jo målt direkte).

Den termiske modstandsevne (rho) - altså hvor meget, denne skorpe "modstår" varmestrømmen fra kernen og udad - er omvendt proportional med varmeledningsevnen, altså 1/1,38W*m^-1*K^-1= 0,725 m*K*W-1.

Samlet får vi så en varmemodstand (Rt) for Venus´ skorpe på

Rt=rho * l (skorpens tykkelse)/m^2 = Rt= (0,725 m*K*W-1) * 50.000m/m^2= 3,623*10^4 K*W^-1. Så meget energi går altså "tabt" på vejen ud fra kernen gennem skorpen.

Så kan vi endelig regne ud, hvor varm Venus´ kerne (og kappe) skal være for at kunne give en temperatur på 737K ved overfladen: Energiudstrålingen ved overfladen var jo 1,974*10^4 W*m^2, og det skal så ganges med den faktor for varmetabet gennem de 50 km skorpe:

T(kerne)= Rt(skorpe) * udstråling(overflade) = T(kerne) = (3,623*10^4 K*W^-1) * (1,974*10^4 W*m^2)= 715108695K.


Så for at få jeres forestillinger til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre?

Selv, hvis vi bare sagde, at en tiendedel af Venus´ temperatur kom indefra, skulle vi stadig have en kernetemperatur på over 70.000 K - og ifht. dens størrelse og massefylde skulle man forvente, at kernen blot er 5-6.000K som på Jorden.

Igen: Hvorfor kan du dog ikke ganske enkelt pakke det her nonsens sammen én gang for alle og bare acceptere den simple fysik? Der er langt klogere og mere vidende folk end du og jeg, der har forsket i dette her i årtier og brugt hele liv på at kigge, måle og sende rumsonder op på Venus, og du (eller jeg) kan ikke tilføre feltet noget som helst nyt eller interessant ved aldrig så meget "sund fonuft" totalt løsrevet fra al denne møjsommeligt akkumulerede viden. Det er og bliver rent spild af tid. Og dit sidste argument her tager virkelig prisen hjem:


Det har du nu nok ret i, at så varm er planenten ikke i centrum!

Men der kan vel godt være meget vulkansk aktivitet på planeten andre steder en lige der hvor robotten har taget prøver.

Hvor varmt mon der er i området omkring denne her se.



Hvorfra ved du at der transporteres så meget energi fra overfladen og ud (> 700 w/m^2) hvorfor ikke 100 eller 50 w..
Redigeret d. 18-12-2012 20:25
19-12-2012 00:01
Jakob
★★★★★
(5480)
.




Jeg mener nok ikke, at en sammenligning med en dyne er helt god.
En dyne skygger mere end en drivhusgas.
En dyne er først og fremmest isolerende, hvor en drivhusgas er mere absorberende.

Det gør samspillet lidt mere kompliceret.

Når drivhusgassen skal afsætte sin varme, hvordan foregår det så præcist.?
Det ved jeg ikke helt, men jeg mener, at det i mindre omfang må være i form af stråling, og i stedet mere ved berøring med andre molekyler.
Og langt oppe i atmosfæren er der kun få molekyler, så afsætningen er dømt til i videre omfang at ske længere nede til andre gasser ( hvis der er andre tilstede, som kan udstråle ) og til planetoverfladen.

Så det betyder, at udstrålingen er hæmmet hele døgnet, men det er indstrålingen aldrig.

Kan der være noget om den beskrivelse..?



.
19-12-2012 00:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Når drivhusgassen skal afsætte sin varme, hvordan foregår det så præcist.?
Det ved jeg ikke helt, men jeg mener, at det i mindre omfang må være i form af stråling, og i stedet mere ved berøring med andre molekyler.
Og langt oppe i atmosfæren er der kun få molekyler, så afsætningen er dømt til i videre omfang at ske længere nede til andre gasser ( hvis der er andre tilstede, som kan udstråle ) og til planetoverfladen.


Varme fra atmosfæren til verdensrummet: Det sker som den varme du kan mærke når du står ved siden af en radiator, som man i folkemunde kalder strålevarme, men i praksis indfrarød stråling eller langbølget stråling! Og denne energitransport 'behøver' ikke molekyler som skal accelereres op i fart for at flytte energien.
Redigeret d. 19-12-2012 00:59
19-12-2012 01:41
Jakob
★★★★★
(5480)
.




Der må også være det med drivhusgassen, at den kan modtage opvarmning fra solen en tid efter den er gået ned, og en tid før den står op.
De solstråler, som ellers ville flyve næsten uhindret direkte forbi planeten igennem atmosfæren, de kan absorberes af drivhusgas, og det må ske i større omfang end ved ækvator med solen i zenit, ganske enkelt fordi "drivhusgasmuren" er tykkere.
Om lyset bøjes om planeten, så det bliver endnu mere, end man umiddelbart skulle tro, skal jeg ikke kunne sige.
Altså ingen dokumentation herfra i denne tråd, men af endnu en landsbytosseteori at være, så synes jeg ikke selv, at det lyder helt tosset.




.
19-12-2012 02:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
pifpafpuf skrev:
...Så argumentet er at givet co2 har en mærkbar ( målbar ) isoleringseffekt på jorden - så betyder det alene lavere dagtemperaturer og højere nattemperaturer - mens gennemsnitstemperaturen altså fastholdes?


Det vi i alt sin enkelthen diskuterer, det er:

Se



En energikilde opvarmer en akkumulator. Energien fra akkumulatoren kan ledes via en varmeleder til en kold energiaftager via en temperaturforskel!

Jeg mener når energikilden slukkes, så vil varmetransporten fortsætte til akkumulatoren er kølet, og energien som var opmagasineret i akkumulatoren da energikilden den blev slukket, at denne energi er overført til den kolde energiaftager.

CBH han mener, at når energikilden den slukkes så stopper energitransporten, hvis der er en betydelig isoleringsevne i varmelederen!
Redigeret d. 19-12-2012 02:10
19-12-2012 16:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og denne faktor kunne være, at solen ikke afsætter effekt på planeten, så vil energitransporten fortsætte ind til der har indfundet sig en ny balance, som passer med de nye konditioner, uden sol! Og der vil planeten med sikkerhed køles.


Ja, men Venus køles jo ikke, ligesom Venus heller ikke har en albedo på 1 (ingen solindstråling) - så hvorfor er dette relevant??? (Det er jo ikke rigtigt, at Venus er 100% blokeret for solindstråling).

En energikilde opvarmer en akkumulator. Energien fra akkumulatoren kan ledes via en varmeleder til en kold energiaftager via en temperaturforskel!

Jeg mener når energikilden slukkes, så vil varmetransporten fortsætte til akkumulatoren er kølet, og energien som var opmagasineret i akkumulatoren da energikilden den blev slukket, at denne energi er overført til den kolde energiaftager.

CBH han mener, at når energikilden den slukkes så stopper energitransporten, hvis der er en betydelig isoleringsevne i varmelederen!


Undskyld det let irriterede sprog, men hvordan f*** får du dette fordrukne sludder ud af noget, jeg skriver? For 117. gang: Det, jeg siger, er, at energitabet/transporten fra "energimodtageren" (Jorden/Venus) mindskes, når der er en drivhuseffekt - og det burde virkelig være helt ukontroversielt. Jeg kan kun gentage, at jeg ikke begriber, hvordan eller hvorfor dette åbenbart ikke kan trænge ind på lystavlen gennem så mange indlæg? Vil du simpelthen bare ikke forstå?

For det første er der en energitransport fra Solen (=energikilden) til Venus - det er dig, der bliver ved med at påstå, at Solen er nærmest ligegyldig?

For det andet er dit eksempel i det hele taget en dårlig sammenligning af flere grunde:

a) Det handler om energistrøm i én retning. I din opstilling vil energimodtageren (=Jorden/Venus) næppe blive lige så varm som lederen (=atmosfæren),

b) mens drivhuseffekten handler dels om "energimodtageren" (=Jorden/Venus), der ikke kun modtager energi, men også afgiver den modtagne energi tilbage gennem den koldere atmosfæren igen,

c) og dels om, at det handler om kvalitativt forskellige typer stråling, ikke simpel varmeledning: "Isolationen" i form af drivhuseffekten virker altdominerende én vej, fordi solens kortbølgede stråler passerer næsten frit gennem drivhusgasserne, mens jordoverfladens langbølgede stråler derimod absorberes (svarende til, at energien skulle passere næsten uhindret fra venstre mod højre, men ikke fra højre mod venstre i din opstilling. Det kan man selvfølgelig ikke have i din opstilling, men sådan fungerer drivhuseffekten jo altså. Jeg ved ikke, om det er pga. dette, at du forvirrer dig selv?)

Endnu engang: Dette er en fuldstændig meningsløs diskussion. Måske har du ganske enkelt brug for at genlæse et diagram over drivhuseffekten og nogle lærebogsbeskrivelser?
Redigeret d. 19-12-2012 16:18
19-12-2012 18:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

Det jeg mener, du mener er følgende:

En stor glaskugle med en kraftig drivhusgas se



Inden i glaskuglen ophænges en stor jernkugle 80 m i diameter, med en betydelig akkumuleringsevne. Uden for glaskuglen ophænges meget kraftige lamper, med en lyseffekt på 1mw, som udsender alm. lyse, som altså kan gå gennem glasset og drivhusgassen, uden at afsætte effekt, og hele effekten i lyset afsættes på jernkuglen. SE



Lamperne afsætter 1 Mw på kuglens overflade og den blever varmere og varmere og tabet fra glaskuglen via stråling eller indfrarød stråling over ugen udviser et stigende forløb som dette se




Efter en uge hvor kuglen er blevet varmere og varmere, pga. den isolerende drivhusgas og glaskuglen, har der indfundet sig denne ligevægt, hvor der afsættes liges så meget energi ud gennem drivhusgassen og glasset, som der kommer ind som alm. lys til jernkuglen se




Efter der er gået en uge, og efter der har indfundet sig en balance mellem energien som kommer ind på jernkulgen, og den energi som strømer bort fra glaskuglen, som indfrarød stråling, ud til de kolde omgivelser (-100 c'), og jernkuglen er 200 c'. NU slukkes lamperne se



Nu mener du at kuglen er så godt isoleret, at energistrømmen stopper, eller at nu stopper afkølingen af kuglen, fordi der ikke kommer effekt ind på kuglen. PÅ sammen måde som når Venus drejer om på skyggesiden af solen og det er nat. Og det selv om overfladen på venus er brændvarm om dagen (>200 c' ) og 100 km oppe i atmosfæren falder temperatur til under - 150 c' om natten på Venus. Og det samtidig med at du mener der kommer over 700 w/M^2 ind på planeten som skal ud igen gennem atmosfæren, om dagen! OG netop de 700 w er det som opvarmer planeten og atmosfæren!

Jeg mener effektafgangen fra kuglen til de kolde omgivelser (- 100 c') uden for glaskuglen kunne udvise et forløb som dette se



Og efter nogen tid (> 1 uge) er kuglen lige så kold som omgivelserne uden for glaskuglen, altså - 100 c'!
Redigeret d. 19-12-2012 18:40
19-12-2012 20:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

Eller det her mener du:

EN halv Venus i verdensrummet omgivet af planetens normale atmosfære se



Solen bager ned på planeten i et halvt Venus-døgn og den varmes op til 200 c' når der afsættes over 700 w/M^2 på planetoverfladen, som igen afsættes til verdensrummet via energitransport ud gennem atmosfæren. Altså 700 w/M^2 ind og 700 w ud igen, selvfølgelig efter planeten er så varm at det passer med at den indkommende energi sendes ud igen. I 100 km højde er der 0 c'.

Solen bager i 120 dage.

Efter 120 dage vender vi planethalvdelen se



NU er det nat og solen har ingen indflydelse på natsiden.

NU er planetoverfladen stadig 200 c' men nu falder temperaturen til - 150 c' i 100 km højde i atmosfæren.

Men nu mener du, at nu stopper energivandringen ud gennem atmosfæren i de 120 dage natten vare på Venus, selv om temperaturforskellen til den kolde øvre atmosfære den er øget!
Redigeret d. 19-12-2012 21:04
19-12-2012 22:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Data fra Venus se http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html

Helt nede ved planetoverfladen er det endda endnu varmere end 200 c' der er igennemsnit 464 c' på planeten..

I følge grafen her er det i 30 Km højde, der er omkring 200 c' se



Hvis drivhusteorien på Venus skal holde vand, så skal en 464 c' varm planetoverflade ikke afgive energi i 120 dage når det er nat på Venus, når planetoverfalden er på den modsatte side af solsiden, og når der tilmed i 100 Km højde er - 150 c'.

Når planeten så i dagtiden er roteret om til solsiden, så stiger temperatur i den øvre atmosfære, som taler for en mindre energivandring, og nu afsætter solen over 700 w/M^2 på overfladen. NU kan der så godt transporteres energi (700 w/M^2) ud gennem atmosfæren, selv om der nu er en mindre forskelstemperatur, mellem planetoverfladen og den øvre atmosfære..

Det forekommer endog meget mærkeligt!
Redigeret d. 19-12-2012 22:37
20-12-2012 00:25
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@delphi


Prøv evt. at se denne forklaring:

http://da.wikipedia.org/wiki/Venus_%28planet%29
Citat:
-------------------------------------
I højder fra 50 til 80 kilometer findes et permanent og tæt lag af skyer, som primært består af svovldioxid og svovlsyre. I toppen af dette skylag blæser vinde med omkring 350 km/t; skytoppene kan nå at blæse hele vejen rundt langs ækvator på fire dage, og det bidrager til at transportere og fordele varmen jævnt over hele planeten.
-------------------------------------



.
Side 5 af 11<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43628-09-2016 22:29
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik