Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 7 af 11<<<56789>>>
29-12-2012 16:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Bugge Harders opfattelse er den helt klare, at der kan afsættes 3000 w/m^2 på den ydere atmosfære og over 700 w/M^2 heraf på overfladen af Venus, og denne optaget energi på planetoverfladen transporteres ud gennem atmosfæren igen.........


Det værste ved Dunning-Krüger-skoleeksemplerne er, at folk, der af inkompetence har malet sig ind i et hjørne pga. banale misforståelser, som regel også er for inkompetente til at fatte enkle påpegninger af, hvor de er gået "galt i byen". Men endnu en gang: De ca. 700 W/m2 er i toppen af atmosfæren - og som David Crisps præsentation viser, er det kun få procent af dette, der når helt ned til overfladen (2-3%). Og hvorfor f**** er det, at du gennem 15-20 indlæg åbenbart ikke kan få ind i knolden, at drivhuseffekten handler om tilbagestråling, ikke simpel varmeledning?

Solen afsætter effekt på dynen [...] I følge Kristoffer Haldups virkelighedsopfattelse.. Jammen der kommer aldrig energi ind til jernstykket, og alt energien afsættes på dynen og fordi dynen har en meget høj isoleringsgrad, så er der bare ekstremt varm i jernstykket!


1) Nu må du muligvis igen korrigere mine skolebøger: Når Venus har en albedo på 75-90%, betyder det mig bekendt, at solen netop ikke afsætter disse 75-90% af sin stråling som effekt på "dynen", men at den derimod reflekteres........

2) Igen: Du bringer jo selv en (mange gange gentaget) graf, der siger, at atmosfæren bliver tiltagende lukket for indstråling, desto længere ned, du kommer. Forsøger du at tage udgangspunkt i denne graf, eller at benægte den???? Det er meget uklart, dette her........

3) For 117. gang: Grunden til, at der er varmt i "jernstykket" (=Venus), er, at a) Venus udstråler 15-19000 W/m2, og b) at atmosfæren tilbagestråler omkring 90% af denne udstråling. Det er helt simpel strålingsfysik - og du vedbliver at stille eksempler op, der viser at du åbenbart ikke forstår dette.

Men hvordan jernet er blevet varmet, det forlyder der imidlertid ikke noget om, ud over at det ihvertfald ikke er solen, som har opvarmet jernet!


Hvordan "Jernet"/Venus oprindelig er blevet opvarmet, siger nutidens strålingsregnskab korrekt nok intet om i sig selv. Og selvfølgelig "stammer" varmen oprindelig fra Solen al den stund, at en drivhuseffekt kun kan "holde på varme", ikke "skabe" varme i sig selv. Men det, man mener er sket for Venus, er netop en løbsk ("runaway") drivhuseffekt, hvor vandet efterhånden fordampede, og CO2-niveauet steg til de nuværende 96,5%:

Venus likely underwent a runaway or "moist greenhouse" phase associated with rapid water loss and very high temperatures. Once water is gone, silicate weathering reactions that draw down CO2 from the atmosphere are insignificant, and CO2 can then build up to very high values. Today, a dense CO2 atmosphere keeps Venus extremely hot.


- så hvor det mystiske skulle bestå, forstår jeg stadig ikke.

Energien og den høje temperatur på planeten kommer fra vulkansk aktivitet på planeten!


Mig bekendt er vulkansk aktivitet noget, der skyldes indre energi - sådan er det i hvert fald her på Jorden. Så medmindre skolebøgerne også her tager fejl, eller/og at noget fungerer radikalt anderledes på Venus, så kan denne hypotese udelukkes vha. de allerede flere gange gennemgåede beregninger af, hvor meget indre energi, Venus besidder.

Sluttelig mht. "inkompetente skvaderhoveder" (sic), "mærkelige fysiske opfattelser" og "alternative opfattelser i forhold til de fysiske regler": Delphi, det, Kristoffer og jeg forsøger at forklare, er det helt almindeligt anerkendte blandt gennemsnitlige astrofysikere - inkl. dem, der sidder på de store forskningscentre som f.eks NASA. Tror du i ramme alvor, at alle disse folk er "uvidende", har "alternative opfattelser" og er ubekendte med grundlæggende fysiske love?

Eller har du nogensinde, blot en enkelt gang, prøvet at tænke over, om det måske kunne være dig selv, der havde misforstået noget?
29-12-2012 17:26
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:

I følge Kristoffer Haldups virkelighedsopfattelse.. Jammen der kommer aldrig energi ind til jernstykket, og alt energien afsættes på dynen og fordi dynen har en meget høj isoleringsgrad, så er der bare ekstremt varm i jernstykket! Men hvordan jernet er blevet varmet, det forlyder der imidlertid ikke noget om, ud over at det ihvertfald ikke er solen, som har opvarmet jernet! Men jo så altså, at det er en god dyne!

De 2 Herre har en del, at lære endnu omkring fysiske forhold, og navnlig varmeledning og tilsvarende!

Du har tilsyneladende lige så vanskeligt ved at læse, som ved at skrive...hvis du rent faktisk læste hvad jeg skrev, og evt. forstod det, så ville du se, at jeg kun taler om, at overfladen er strålingsmæssigt velisoleret fra omgivelserne. Som allerede beskrevet mange steder i denne tråd, så har Venus' atmosfære et veludviklet strømningssystem, der glimrende er i stand til at flytte rundt på den afsatte energi.
29-12-2012 17:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det værste ved Dunning-Krüger-skoleeksemplerne er, at folk, der af inkompetence har malet sig ind i et hjørne pga. banale misforståelser, som regel også er for inkompetente til at fatte enkle påpegninger af, hvor de er gået "galt i byen". Men endnu en gang: De ca. 700 W/m2 er i toppen af atmosfæren - og som David Crisps præsentation viser, er det kun få procent af dette, der når helt ned til overfladen (2-3%). Og hvorfor f**** er det, at du gennem 15-20 indlæg åbenbart ikke kan få ind i knolden, at drivhuseffekten handler om tilbagestråling, ikke simpel varmeledning?


@Cbh

Krüger-effekt.. Hold da kæft hvor er du arrogant!

I min verden er drivhuseffekt alm lys fra solen, som uhindret går gennem luftarter og afsætter ikke energi herved. Når dette sollys rammer et eller andet f.eks. støv i atmosfæren eller en planetoverflade, så opstår der termisk varme, som igen kan konverteres til infrarød strålevarme, som kan stråle ud i verdensrummet eller ansættes til andre 'emner' i en planets atmosfære f.eks. støv. Og der kan på en planet være mange energikonverteringer når energien forplanter sig fra overflade til verdensrummet! Det kan være opvarmning af luft, fordampning og kondensering af vand, termik pga. af vægtfyldeændring, varme luftmasser konverteres til infrarød strålevarme osv.

Det du nu siger er: At 2 -3 % af energien som sollyset afsætter på VEnus's atmosfære, trænger igennem til overfladen og resten afsættes i den øvre atmosfære..

De 97 - 98 % som ikke kommer ned på planeten: KAn du ikke få ind i dit hoved, at når solens lys rammer et eller andet som støv, luftarter som ikke leder sollys, i den øvre atmosfære, så konverteres energien til termisk varme, infrarød stråling..

Og hvordan er det så lige du vil få den effekt fra fra den øvre atmosfære ned på planetoverfladen, når energien er bundet i støv og luftmasser som termisk varme, og infrarød stråling på vej i alle retninger...

Eller nu mener du måske ikke mere at der kommer over 700 w/M^2 ned på planetens overflade!

Men vigtigst! Infrarød stråling kan ikke gå 'opad i kvalitet'! Eller hvis et emne, har en given temperatur, så kan der kun overføres energi til et andet emne med en lavere temperatur, hvis energioverførslen skal ske via infrarød stråling.
Redigeret d. 29-12-2012 17:49
29-12-2012 18:06
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
@Cbh

Krüger-effekt.. Hold da kæft hvor er du arrogant!

Arrogant, men også fuldstændigt korrekt observeret af CBH


Delphi, hvis du er oprigtigt interesseret i Venus' atmosfære, så læs denne tekst:
http://scienceofdoom.com/2010/08/16/convection-venus-thought-experiments-and-tall-rooms-full-of-gas/

-Der er ikke så mange hjemmelavede børnetegninger, men derimod en fin diskussion af den underliggende termodynamik.
29-12-2012 19:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi, hvis du er oprigtigt interesseret i Venus' atmosfære, så læs denne tekst:
http://scienceofdoom.com/2010/08/16/convection-venus-thought-experiments-and-tall-rooms-full-of-gas/


NU har jeg nu forstået Venus og dens energiomsætning, og herunder forstået, det dit link givet vil fortælle, som sikkert er præcis som dette her http://scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/!

NU var det jo lige så meget for at få dig og Hr Harder til at bruge det på den øverste etage, og det er bestemt ikke lykkedes!

Det du og Cbh, og den brede klimavidenskab mener (som jeg bevist overhører for om muligt at få jer til at tænke) fra http://www.lpi.usra.edu/vexag/nov_2007/presentations/crisp.pdf

I mener med lidt forskelligt måde at udtrykke jer på!

se



At 75 % af energien fra solen kommer ikke under LOWER CLOUD. Og kun 2 - 3 % af solens energi som lys får passage ned på overfladen som altså oplyser overfladen så man kan se på denne!

Eller når der optages 3000 w 'på' den øvre atmosfære så kommer 750 w under 50 - 60 km og af de 750 w rammer 60 - 80 w overfladen som lys.

Et af de få billeder fra Planeten



Så mener i at energien ( de 750 w) den danser frem og tilbage mellem, den lave atmosfære og plantoverfladen og så ender de 750 W med at opvarme planeten når drivhuseffekten 'besværliggør' energitransporten ud i verdensrummet igen!

Og det kan simplethen ikke lade sig gøre!
Redigeret d. 29-12-2012 19:34
29-12-2012 21:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der var lige en fejl i ovenstående link
http://scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/

Alt diskussion burde jo stoppe med følgende simple og let forståelige fremstilling.

Vi antager energiomsætningen her var mulig se



Altså over 700 w/M^2 som roder rundt under 60 km i planets atmosfære, og ender med at opvarme planten, til over 400 c', og det inden energien igen afsættes til verdenrummet, ved altså at vandre ud gennem en meget isolerende atmosfære, som kræver den høje temperatur på planeten, for at energien kan tillades at trænge gennem atmosfæren!

NU slukkes solen i 120 jorddøgn, og det er nat på Venus se



Og for at bevare energien og dermed temperaturen på planeten, så skal alt energitransport ud fra planten stoppe i samme takt som energiindstrømningen fra solen stopper!

Det er simpelthen hovedrystende, at nogle kan tro på, det er muligt!
Redigeret d. 29-12-2012 21:14
29-12-2012 21:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Kristoffer Haldrup skrev:
delphi skrev:
@Cbh

Krüger-effekt.. Hold da kæft hvor er du arrogant!

Arrogant, men også fuldstændigt korrekt observeret af CBH


Jeg ville nok lyve, hvis jeg skulle påstå, at jeg ikke havde en rem af huden mht. arrogance, men egentlig synes jeg ikke, at det er særlig arrogant at henvise til Dunning-Krüger her. Denne effekt handler jo præcis om, hvordan folk uden kompetencer overvurderer sig selv og undervurderer folk med vitterlige kompetencer, fordi de netop pga. deres inkompetence er ude af stand til både at forstå den faktuelle substans og indse omfanget af deres uvidenhed.

Delphis indlæg her handler netop om, hvordan folk som James Hansen eller James Pollack, der har brugt halve og hele liv på at forske i Venus´ atmosfære, er "inkompetente skvaderhoveder" - ligesom han gerne skriver til Kristoffer (der er fysiker), at han "mangler forståelse" for basal fysik. Det sker samtidig med, at Delphi selv helt tydeligt ikke forstår helt banal varmelære, strålingsregnskab eller energitransport ("Venus har en udstråling på 0 W/m2", "Venus temperatur skyldes indre energi/skyldes vulkaner"). Se, det synes jeg personligt er langt mere arrogant end noget, jeg nogensinde har skrevet. Og for mig at se er min Dunning-Krüger-diagnose en ganske simpel objektiv konstatering ifht. standarddiagnosen. Ligesom det er at konstatere, at folk, der ikke kan stave til "skvadderhovede", måske skulle være mere påpasselige med, hvad de kalder folk på skrift.


Og i øvrigt bilder jeg mig på ingen måde ind at være nogen kompetence i strålingsfysik. Det er bestemt og selvsagt ikke mig selv, jeg henviser til mht. afvisning af folk med vitterlige kompetencer. Men Delphis banale fejl er så tydelige, at selv en sølle mikrobiolog nemt kan se og regne på det vha. almindelig gymnasiefysik og et semesters primært selvstudium af "fysik for biologer".
30-12-2012 02:48
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvad der værst? Dunning – Kruger effekten eller når de bedst udannede farer vild i deres forskning fordi de er forudindtagne? Ja, det må ubetinget være det sidste fordi det medfører at hele samfundet ryger med i faldet. Dette burde Dunning og Kruger have tænkt på de da de udviklede deres teori.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
30-12-2012 10:26
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?



i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?

Hvad vil der ske?
30-12-2012 10:57
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Nemlig John - det var lige netop der at argumentationen stoppede i denne tråd og shittalk'en startede (endnu engang)
30-12-2012 17:26
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?


i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?

Hvad vil der ske?

Da jeg vendte tilbage til denne tråd efter et stykke tids fravær, overvejede jeg om jeg skulle samle op fra dette tankeeksperiment, eller blot gå i gang der hvor tråden var nået til. Jeg valgte det sidste af to grunde: 1) Mit tankeeksperiment var i udgangspunktet ikke voldsomt velvalgt og 2) delphis insisteren på at udbygge på simple udgangssituation med bunker af konkrete men, mener jeg, overflødige detaljer underminerede hele ideen med et tankeeksperiment - at opstille en simpel, idealiseret situation, som belyser et systems fundamentale opførsel. -I vidt omfang snakkede delphi og jeg også ved siden af hinanden, og jeg tror ikke de sidste par børnetegninger har meget med Venus' atmosfære at gøre...men det er lige så meget min skyld, når jeg nu ikke kunne forklare idealiseringen af systemet bedre end tilfældet ser ud til at være.

Jeg valgte derfor at springe ind hvor tråden var i gang, idet -- som CBH skrev -- fundamentalt set er varmeledningsmekanismerne fuldstændigt underordnede, det er strålingsfysikken som er det aldeles afgørende. I den simpleste model sker der jo trods alt ikke andet end at Solen skinner på Venus, en (lille) brøkdel af dette lys når ned til overfladen/den nederste del af atmosfæren og genudsendes som IR-stråling, der har endog meget svært ved at trænge igennem atmosfæren. At dag&nat-temperaturerne er stort set den samme i Venus-atmosfærens dybere lag er jo så netop en konsekvens af denne virkeligt gode isoleringsevne, evt. kombineret med det observerede effektive strømningssystem, der hurtigt fordeler energien i atmosfærens mellemste og øvre lag.

-Denne kvalitative model-forklaring er selvfølgelig en forsimpling og ignorerer f.eks. totalt vertikal energitransport vha. konvektion og mange andre ting. Men jeg tror, at den fanger de grundlæggende ting. At the end of the day er det hele strålingsfysik, resten er bare detaljer
30-12-2012 19:11
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Så du vil ikke selv svare på spørgsmål, du forventer andre skal svare på?

Hvad vil der ske i eksemplet med jernstangen?
30-12-2012 19:21
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Så du vil ikke selv svare på spørgsmål, du forventer andre skal svare på?

Hvad vil der ske i eksemplet med jernstangen?

Gerne, når jeg vågner efter de kommende timers NFL-øldrikning -- så får delphi også en chance for at byde ind

Redigeret d. 30-12-2012 19:28
30-12-2012 19:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
så får delphi også en chance for at byde ind


Flink mand denne Haldrup!
RE: Sagen er, at alle Delphis eksempler er irrelevante.30-12-2012 22:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
John Niclasen skrev:
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?



[Hvad vil der ske?


Nu skal jeg levere et direkte svar på Delphis spørgsmål, hvis det for nogen ser ud som om, at det ikke blev gjort færdigt: Det, der vil ske, er selvfølgelig, at der vil ledes energi fra stangens varmere ende mod dens koldere ende - og hvis man varmer separat på den kolde ende, vil varmeledningen ske langsommere end før (dvs. at den varme ende vil afkøles langsommere).

Og hertil må man så blot igen tilføje: Hvordan eller hvorfor er det relevant ifht., hvad vi diskuterer her med Venus? Det, Kristoffer og jeg har prøvet at fremhæve mange gange efterhånden, er, at det ikke er varmeledning, men ind- og udstrålingsregnskabet, der er afgørende for Venus´ temperatur mht. drivhuseffekten - og at alle Delphis sikkert velmente og oprigtigt tænkte tankeeksperimenter med varmeledning gennem jernstænger derfor overhovedet ikke kan oplyse os om Venus´ atmosfære.
Jeg kan godt forstå, hvis al denne talen forbi hinanden virker forvirrende, men sagen er med en let omskrivning af Storm P, at Delphi vedbliver med at stille spørgsmål vedrørende rødgrød, mens Kristoffer og undertegnede taler om Mozart - og forsøger at henlede hans opmærksomhed på, at emnet her altså er klassisk musik......

Delphis hele argumentation her er dybest set en let pyntet variation over temaet "drivhuseffekten strider imod termodynamikkens 2. hovedsætning, fordi varme ikke kan strømme fra en planets koldere atmosfære mod dens varmere overflade". Og hertil er som sagt kun at gentage (for 117. gang), at strålingsoverførsel er noget ganske andet end varmeledning/konduktion. En kold ende af en jernstang kan rigtignok ikke lede varme ned til dens varmere ende, men en kold luftmængde bestående af drivhusgasser kan uden problemer reflektere infrarød stråling ned mod den varmere overflade. Det er ganske enkelt to fundamentalt forskellige fysiske processer.

Delphi vedbliver med at slå løs på en stråmand i den tro, at varmeledning gennem en stang er en genial indvending mod drivhuseffekten, som alverdens fysikere har overset eller er ubekendt med. Og hvis han forsøgte sig med dette fysik for 8. klasse overfor astrofysiske forskere, ville de formentlig ganske enkelt svare ved at stikke ham en fysikbog for gymnasiet til at opdatere sine kundskaber.

Mere er der sådan set ikke at tilføje til dette - udover "OK, jeg må nok hellere hjem og læse på stråling og varmeledning - der var vist noget, jeg havde misforstået/overset". Alt andet er altså blot bidrag til yderligere forvirring.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 30-12-2012 22:16
30-12-2012 22:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphis hele argumentation her er dybest set en let pyntet variation over temaet "drivhuseffekten strider imod termodynamikkens 2. hovedsætning, fordi varme ikke kan strømme fra en planets koldere atmosfære mod dens varmere overflade". Og hertil er som sagt kun at gentage (for 117. gang), at strålingsoverførsel er noget ganske andet end varmeledning/konduktion. En kold ende af en jernstang kan rigtignok ikke lede varme ned til dens varmere ende, men en kold luftmængde bestående af drivhusgasser kan uden problemer reflektere infrafør stråling ned mod den varmere overflade. Det er ganske enkelt to fundamentalt forskellige processer.


se



Når der er en drivhusgas i en beholder (en beholder som er fuldstændig isolerende i forhold til omgivelser, og beholderen har ingen indflydelse på energiomsætningen), på jernstangen er der 2 plader som kan afgive og modtage infrarød stråling...

Der er en temperaturforskel mellem det varme lager og jernstangen i den modsatte ende af beholder med drivhusgassen.

Den infrarøde stråling som afsendes fra den varme plade, her opfanges en betydelig del af energien af drivhusgassen når frekvensen passer med drivhusagssens evne til at optage energien. Drivhusgassen optager med andre ord en del af energien, som afsendes fra den varme plade som derfor ikke kommer over på den kolde plade via den infrarøde stråling!

Men energien den vandre med sikkerhed, fra den varme jernstang over drivhusgassen og til den kolde plade, og videre ud i jernstangen!
Redigeret d. 30-12-2012 22:40
30-12-2012 22:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Altså over 700 w/M^2 som roder rundt under 60 km i planets atmosfære, og ender med at opvarme planten, til over 400 c', og det inden energien igen afsættes til verdenrummet, ved altså at vandre ud gennem en meget isolerende atmosfære, som kræver den høje temperatur på planeten, for at energien kan tillades at trænge gennem atmosfæren!


P.S. Delphi, endnu en gang: Kan du ikke prøve at forholde dig til og læse op på den simple gymnasiefysik i stedet for bare at gentage dine banale misforståelser?

Igen: Det er ikke de 700 W/m2 fra solen, der er hovedfaktor i at fastholde Venus´ høje temperatur - som det fremgår af din egen graf, er det kun få % af disse, der når helt ned til overfladen. Det er derimod de 15-18000 W/m2 tilbagestråling fra atmosfæren ned til overfladen.

Er vi enige i, at alle varme genstande udsender stråling? Og at Venus med en temperatur på 737K nødvendigvis må udsende noget i stil med 15-20.000 W/m2? (Det er selvfølgelig forsimplet at regne på Venus som et sort legeme, der absorberer al stråling, men hvis man skulle til at tage i betragtning, at Venus reflekterer 75-90% af al solindstrålingen, gør du bare dit problem med strålingsregnskabet 4-10 gange større)? Og at dine egen illustrationer viser, at atmosfæren er 90% isoleret for udstråling?

Hvorfor er det så svært for dig at forstå, at 90% af denne udstråling derfor stråles tilbage mod overfladen igen?

Dette her er ekstremt frustrerende - det er ikke fordi, jeg får et kick ud af at tale ned til dig, men jeg kan simpelthen ikke begribe, hvad det er i dette, der volder dig problemer? Jeg er klar over, at du meget gerne vil benægte al snak om drivhuseffekten, fordi du ikke kan lide at betale grønne afgifter - men at Venus må have en udstråling på 15-20000 W/m2 ved en temperatur på 737K er jo sandt, uanset om den har en drivhuseffekt eller ej. Forsøger du at benægte, at Venus er 737K varm? Eller at benægte, at genstande med en temperatur på >0K udsender varmestråling? Det er virkelig meget mærkeligt.........
30-12-2012 22:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
P.S. Delphi, endnu en gang: Kan du ikke prøve at forholde dig til og læse op på den simple gymnasiefysik i stedet for bare at gentage dine banale misforståelser?


Helt ærlig! Tro du virkelig ikke jeg har styr på hvad du og klimavidenskaben mener sker under 70 km på Venus, og hvordan du mener de ganske få watt, som optages på planetoverfladen fra solen, de kan frembringe en temperatur på over 400 c'..
Redigeret d. 30-12-2012 22:53
30-12-2012 23:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Når der er en drivhusgas i en beholder (en beholder som er fuldstændig isolerende i forhold til omgivelser, og beholderen har ingen indflydelse på energiomsætningen), på jernstangen er der 2 plader som kan afgive og modtage infrarød stråling...

Der er en temperaturforskel mellem det varme lager og jernstangen i den modsatte ende af beholder med drivhusgassen.

Den infrarøde stråling som afsendes fra den varme plade, her opfanges en betydelig del af energien af drivhusgassen når frekvensen passer med drivhusagssens evne til at optage energien. Drivhusgassen optager med andre ord en del af energien, som afsendes fra den varme plade som derfor ikke kommer over på den kolde plade via den infrarøde stråling!

Men energien den vandre med sikkerhed, fra den varme jernstang over drivhusgassen og til den kolde plade, og videre ud i jernstangen!


Ja, jvfr. strålingsregnskabet (som selvfølgelig er et groft overslag, men proportionerne er formentlig ganske korrekte):



så "vandrer" der selvfølgelig netto energi ud af Venus´ atmosfære (="ud i den kolde jernstang") - af de ca. 19500 W/m2, overfladen udstråler, forsvinder ca. 700 W/m2 igen. Resten reabsorberes og tilbagestråles nedad mod overfladen. Og disse 700 W/m2 energitab modsvarer den lige så store solindstråling ved Venus´ atmosfæres top - så længe temperaturen ellers er ca. uforandret, hvilket den mig bekendt er på Venus.

Igen: Hvad er dit problem? Jeg begriber det simpelthen ikke........
Redigeret d. 30-12-2012 23:05
30-12-2012 23:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Helt ærlig! Tro du virkelig ikke jeg har styr på hvad du og klimavidenskaben mener sker under 70 km på Venus, og hvordan du mener de ganske få watt, som optages på planetoverfladen fra solen, de kan frembringe en temperatur på over 400 c'..


Nej - jeg tror netop, at dette lige præcis er dit centrale problem.


Og det er ikke engang nødvendigt at inddrage, hvad jeg tror: du illustrerer selv endnu engang krystalklart i dette citat, at du stadig ikke forstår det helt elementære i strålingsregnskabet. For 117. gang: Det er ikke de ganske få W/m2 af Solens nutidige indstråling, der optages på Venus´ overflade, der giver noget stort bidrag til de 464C/737K - det er Venus egen udstråling på 15-20.000 W/m2, hvoraf altså +90% reabsorberes og tilbagestråles ned på overfladen, der er den store spiller. (Og denne høje temperatur er formentlig gradvist akkumuleret som følge af en løbsk drivhuseffekt over mange tusinde år, men det er for så vidt irrelevant for at forstå temperaturreguleringsprocesserne af i dag).

Igen: Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan eller hvorfor, at dette er det mindste smule svært at forstå. Og tro mig, jeg har virkelig prøvet at se det fra din side, men det er ikke lykkedes mig at identificere problemet trods mange gennemlæsninger.........
Redigeret d. 30-12-2012 23:25
01-01-2013 18:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis man vil forstå klimavidenskabens lidt vidtløftige teorier om energiomsætningen på Venus, og navnlig i den nedre atmosfære se



så er man nød til at forstå, hvordan lys opfører sig i et lufthav omkring en planet, og herunder hvordan energien i lyset i øvrigt forplanter sig i planetens atmosfære...

Det hvide rene lyse som udsendes fra solen, indeholder alle lysets frekvenser.

Når lyset rammer en farvet overflade, f.eks. en væg, så udtages nogle af det hvide lys frekvenser, og netop den energi, som udtages fra lyset omsættes til varme på væggen.. De resterende frekvenser som væggen ikke optog som varme, udsendes nu fra væggen som lys, og som i praksis giver væggen dens farve, når vi ser det lys som udsendes fra væggen.

Og det betyder! Hvis de frekvenser som lyset nu 'indeholder' som f.eks. gør væggen rød, efter at have forladt væggen rammer en anden væg. Hvis den nye væg nu har evnen til at udtage yderligere frekvenser fra det røde lys, så vil en del af energien omsættes til varme i den nye væg og reflektionen vil nu vise en farve med færre frekvenser og dermed mindre energi end det røde lys.

Vigtigt! Når først lysets høje kvalitetsenergi er omsat til varme, så kan energien aldrig vende tilbage til den høje energiform, som lyset er!



Men nu er Venus's atmosfære jo netop ikke en væg!



Hvis man nu lige holder sig til 3 energikvaliteter eller energitilstande, nemlig alm. lys, termisk varme og infrarød stråling og ud fra disse 3 prøver at forstå, hvad der sker i atmosfæren på Venus.

Lys: Lys bevæger sig i lige linjer og kan reflekteres!

Termisk varme : HAstighed på molekyler i faste stoffer, gasser! Eller i princippet ting som har en masse og kan vejes. Hvorimod det tomme rum kan ikke indeholde termiske energi, fordi der er ikke molekyler, som kan svinge og dermed holde termisk energi.

Indfrarød stråling: En energitilstand som for alm. lys, hvor energien kan transporteres gennem gasser og via det tomme rum (herunder verdensrummet)!

Transport af energi og konvertering af energi!

Et infrarød billede af en bygnings varmetab se



EN typisk konvertering og transport af energi, som er interessant for en planet og dens atmosfære: Det antages at bygningens facade er opvarmet af solen! Bygningens vægge har altså akkumuleret energi fra solens stråler, og væggenes molekyler er accelereret op i fart af solens energi. Og kun en del af solens energi i lyset er reflekteret videre til omgivelserne til bygningen eller til verdensrummet! Det der nu kan ske med den lagrede energi i bygningens mursten. De varme sten kan umiddelbart afsætte deres energi til nærtliggende luftmasser via konduktion (som med jernstangen hvor forskelstemperaturen driver energivandring), hvor altså murstenenes molekyler sænkes i fart, når luftens molekyler øges i fart. Men for at der kan ske en energitransport, skal der være en temperaturforskel, så kvaliteten af den flyttede energi falder (lavere temperatur)...

Og når energien fra bygningens mursten nu er i luften, så vil energien i luftmolekylerne så vandrer via konvention eller termik bort fra bygningens overflade, eller de varme luftmasser vil stige i lufthavet pga. en lavere vægtfylde. Og alt i mens dette sker i luftmasserne, vil de luftmolekyler med en høj hastighed overfører energi til luftmassers molekyler med lav hastighed (konduktion). Altså en opblanding eller udjævning af temperatur eller ens hastighed på molekylerne, hvorefter konvektionen stopper...

Men det mest interessante i relation til energiomsætningen på en planet og i dens atmosfære, er den energi som bygningens overflade afgiver som infrarød stråling, og den energiomsætning der sker herved.

Når man går op af en varm bygningsflade, som er opvarmet af solen, så kan man mærke den varme, som stråler ud fra overfladen, som er denne infrarøde stråling. Det er så i øvrigt den stråling, som det infrarøde kamera 'kan se', hvor der er en meget nøje relation mellem den infrarøde strålings frekvens og temperaturen som bygningsoverfladen har, som kameraet herefter kan omsætte til farver, så det samlet danner et forståeligt billede af overfladen.

Det som i praksis sker, når jeg går forbi den varme væg, og kan mærke den varme væg, er at den varme bygningsoverflades molekyler afgiver energi til den infrarøde 'stråletransport', hvorefter at molekylerne i væggen sænkes i hastighed og energien oplagres kortvarrigt i strålerne, for herefter at op-accelererer molekylerne i min hud, så jeg kan mærke varmen fra bygningens overflade. Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, skal molekylerne i min hud, ha' en lavere hastighed end molekylerne i husvæggen. Eller min hud skal være koldere end husvæggen. Og hvis ikke de infrarøde stråler kan finde molekyler med en lavere hastighed end 'energileverandøren' eller husvæggen, så er der i princippet en pude af stråler ud fra bygningen, som forsøger at banke molekyler op i fart! Eller i praksis den lagrede energi i et emne er isoleret! Men strålerne vil kunne vandre ud i det endeløse verdensrum, hvis 'der er fri passage' derud.

Når solens lys omsættes i en atmosfære omkring en planet, og herunder på planetens overflade, så er det mange mange konverteringer frem og tilbage mellem forskellige energistadier, før energien igen kan forlade planets atmosfære og tabes ud i verdensrummet! Når en solstråle rammer et støvkorn, damp, luftmasser eller f.eks. en svovlsyredråbe i Venus's atmosfære, så vil en del af solens energi omdannes til termisk varme ved at opvarme dampen, luftmassen, syren eller støvet, men den overvejende energi vil bevares i lys, som herefter sendes i flere forskellige retninger, både retur ud i verdensrummet, men også videre ned i atmosfæren, hvor andre partikler eller luftarter, dråber osv kan optage lysets energi. Den termiske varme som nu er afsat ved at øge temperaturen (molekylehastighed) i dele af atmosfæren, den vil nu blive 'konverteret' mange gange, hvor luftmasser via konvektion stiger i lufthavet eller indfrarød stråling flytter energi i lufthavet til at andre koldere områder, hvor energien fra den indfrarøde stråling virker til øget termik eller konvention i det nye energiområde osv osv. For altså til sidst at luft- eller gasmasser i det ydre af atmosfæren køles, når indfrarød stråling forlader planetens atmosfære på vej ud i det endeløse verdensrum.

Drivhusgasser: Hertil har drivhusgasserne den evne at de kan konverterer den infrarøde stråling til termisk varme i lufthavet sammen med de andre 'kaotiske' energiomsætninger!

Kvalitetssænkning: En ting er sikkert, og det er, hver gang energien går fra et stadie til et andet, så falder kvaliteten, som betyder at når energi er flyttet i atmosfæren eller til verdensrummet, så er temperaturen faldet efter flytningen, på den flyttede energi.

Energi tilrådighed i den nedre atmosfære fra solens stråler:

Dave Crisps grafer over albedo for Venus og Jorden se



Som skal forstås, som hvor stor en del af lysets forskellige bølgelænger optages af planeten og omsættes til varme på planeten eller i dens atmosfære, og hvor stor en del reflekteres til verdensrummet som lys.


Dave Crisps energiomsætning i Venus's atmosfære se



og i forlængelse af energiomsætningen her se



Herefter kan man fastslå, hvis drivhusteorien skal holde vand for Venus, at det er en meget lille del af energien fra solen, som omsættes til termisk varme i den øvre atmosfære over Lower Cloud, og det fordi den samelede atmosfære for Venus reflekterer en meget stor del af sin energi som lys pga. den høje Albedo for planeten. 25 % (ca.) af det samlede lysindfald på planten ender under LOwer Cloud, eller den andel af solens energi som lysstråler der afsættes under Lower Cloud. Denne energi under Lower Cloud den må skulle omsættes til lavere energikvaliteter end lys for at det samlede energiregnskab skal gå op! Denne energi fra solen under Lower Cloud skal herefter drive Ping-pong-mekanismen mellem den lave atmosfære og planeten, som i sidste ende i forlængelse af klimavidenskabes teorier, er det som hæver temperaturen på planeten til over 400 c' via en drivhusmekanisme....

Fortsættelse følger!
Redigeret d. 01-01-2013 19:36
01-01-2013 22:27
N A Nielsen
★★★☆☆
(807)
Delphi:

Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, skal molekylerne i min hud, ha' en lavere hastighed end molekylerne i husvæggen. Eller min hud skal være koldere end husvæggen. Og hvis ikke de infrarøde stråler kan finde molekyler med en lavere hastighed end 'energileverandøren' eller husvæggen, så er der i princippet en pude af stråler ud fra bygningen, som forsøger at banke molekyler op i fart! Eller i praksis den lagrede energi i et emne er isoleret! Men strålerne vil kunne vandre ud i det endeløse verdensrum, hvis 'der er fri passage' derud.


Stråler med hukommelse - fantastisk... Så hvis husvæggen er koldere end huden, så er det ligegyldigt, om den er 15C eller 0C, du holder dig ikke varmere i nærheden af en væg der er 15C end ved en, der er 0C. Hvilken idioti.

Ja, Venus er varm, over 400C, pga CO2 og drivhuseffekten. Drivhusgassen CO2 øger den højde i atmosfæren (tropopausen), hvor de infrarøde stråler slipper ud i verdensrummet og kan afkøle planeten. At planeten er varmest tættest ved overfladen, det følger af den adiabatiske (ingen varmeudveksling med omgivelserne)proces. Gas, der synker ned i atmosfæren og dermed presses sammen, bliver varmere, som man ved, når man har pumpet en cykel op med en gammeldags cykelpumpe.
Redigeret d. 01-01-2013 22:29
01-01-2013 22:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Stråler med hukommelse - fantastisk... Så hvis husvæggen er koldere end huden, så er det ligegyldigt, om den er 15C eller 0C, du holder dig ikke varmere i nærheden af en væg der er 15C end ved en, der er 0C. Hvilken idioti.


Det forstår jeg ikke lige helt! Hvis energien i væggen skal over på min hud via stråling, så skal væggen være varmere end min hud. Energien kan ikke 'gå opad' i kvalitet (altså blive varmere). Om jeg fryser eller hvad, det har vel ikke noget med de fysiske egenskaber, at gøre!
02-01-2013 00:03
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Stråler med hukommelse - fantastisk... Så hvis husvæggen er koldere end huden, så er det ligegyldigt, om den er 15C eller 0C, du holder dig ikke varmere i nærheden af en væg der er 15C end ved en, der er 0C. Hvilken idioti.


Der er da ikke noget bedre end efter en lang solskinsdag i sommerhalvåret at sætte sig ud på terrassen og få en kop kaffe.
De fleste sommeraftener er kølige, men det klares hurtigt ved at flytte cafebordet hen op ad den sydvendte murstensvæg. Strålevarmen kan holde mig varm det meste af natten.
02-01-2013 00:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Delphi,

jeg er ikke helt sikker på, om du er ved at kæmpe dig vej/føle dig frem til en forståelse/accept af, hvordan drivhuseffekten på Venus virker, eller om du skriver intenst på et nyt forsøg på en laang bortforklaring - men det virker som om, du har grundlæggende svært ved at kapere, hvordan Venus kan have en overfladeudstråling på 19000 W/m2, når den kun modtager 700 W/m2 fra Solen. Men den varme, du ser på Venus nu, er ikke - som du lader til at tro - et resultat af den øjeblikkelige årlige indstråling på ca. 700 W/m2, men noget, der har "hobet sig op" gennem mange årtusinder.

Prøv i første omgang at glemme, hvordan Venus i løbet af årtusinder er blevet så varm, som den er - det er i princippet ligegyldigt for at balancere strålingsregnskabet af i dag. Fokuser på, at Venus nu har en temperatur på 737K - det er jo målt direkte, så det går jeg ud fra, at du ikke bestrider - og for at have denne temperatur må den også have en udstråling på 15-20000 W/m2. Det følger nødvendigvis af basal termodynamik. Denne varme kan ganske enkelt næsten ikke komme ud - og det lidt, der kan, modsvares af det lidt, der kan trænge ind af solindstråling.

Vi kan regne på den indre energi ud fra vores viden om, at Venus har en skorpe på 50 km bestående primært af siliciumoxid - og medmindre man gør sig helt urealistiske antagelser om en kernetemperatur, der er mange gange højere end Solens, kan vi stensikkert udelukke indre energi inkl. vulkaner som en betydende faktor.

Så Venus høje varme kommer altså oprindeligt udefra, dvs. fra Solen. Der er vidnesbyrd om, at der engang har været vand på Venus, og at dens atmosfære engang har indeholdt langt mindre CO2 end i dag. Den logiske forklaring er, at der er sket en løbsk drivhuseffekt, hvor vandet er forsvundet/fordampet, og at varmen gradvist er akkumuleret i takt med, at CO2-niveauet steg til de 96-97%.

For mig - der i bedste fald har lidt udvidet gymnasiefysisk forståelse - forekommer dette ganske enkelt og overskueligt. Det virker modsat som om, at du og andre er nødt til at slå overordentlig mange og komplicerede knuder på jer selv (og ignorere nogle simple energiberegninger) for at prøve at ignorere alt dette........?

Mvh Christoffer

P.S. Jeg er langtfra sikker på, at jeg forstår meningen eller pointen i dette her:

Det som i praksis sker, når jeg går forbi den varme væg, og kan mærke den varme væg, er at den varme bygningsoverflades molekyler afgiver energi til den infrarøde 'stråletransport', hvorefter at molekylerne i væggen sænkes i hastighed og energien oplagres kortvarrigt i strålerne, for herefter at op-accelererer molekylerne i min hud, så jeg kan mærke varmen fra bygningens overflade. Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, skal molekylerne i min hud, ha' en lavere hastighed end molekylerne i husvæggen. Eller min hud skal være koldere end husvæggen. Og hvis ikke de infrarøde stråler kan finde molekyler med en lavere hastighed end 'energileverandøren' eller husvæggen, så er der i princippet en pude af stråler ud fra bygningen, som forsøger at banke molekyler op i fart! Eller i praksis den lagrede energi i et emne er isoleret! Men strålerne vil kunne vandre ud i det endeløse verdensrum, hvis 'der er fri passage' derud.


- men mig bekendt er en IR-foton, der forlader Venus´ eller husvæggens overflade, ganske ophøjet ligeglad med, om omgivelserne er koldere eller varmere, samt med, om molekylerne derude har lavere eller højere hastighed - så jeg forstår simpelthen ikke din pointe. Det virker nærmest som om, du tillægger fotoner og stråler metafysiske egenskaber, hvis jeg ellers forstår, hvad du forsøger at sige........?

Og derudover skal du jo også huske mht. energitransport, at det er nettoregnskabet, der er det afgørende - og her er der jo et nettotab fra Venus´ overflade til atmosfæren og lagene ovenover (det er trods alt "kun" 90% af al stråling, der reabsorberes). Så igen:Jeg forstår umiddelbart overhovedet ikke problemet, og jeg begriber slet, slet ikke, hvorfor du og andre dog er så forhippede på at ville se en fysisk "ulovlighed" i dette ret enkle strålingsregnskab. Medmindre, selvfølgelig, at jeres ærinde altså handler om et desperat forsøg på at benægte alt, der lugter af, at CO2 kunne spille en rolle for klimaforhold.......
02-01-2013 00:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Det forstår jeg ikke lige helt! Hvis energien i væggen skal over på min hud via stråling, så skal væggen være varmere end min hud. Energien kan ikke 'gå opad' i kvalitet (altså blive varmere).


Delphi.......nej, du lader rigtignok ganske enkelt til at have et helt banalt hul i din skolebogsfysik: Jo, stråling fra huset "kommer over på din hud", uanset om du er varmere, koldere eller lige så varm som huset. Alt, der er varmere end 0K, udsender som bekendt stråling, og denne strålingsudsendelse ophører jo ikke pludselig, fordi et legeme på 310K møder et på 320K. Det er det med, at fotonerne ikke tager sig af, hvor varme omgivelserne er, inden de "beslutter sig" for at "lade sig stråle ud".

Mht. den 2. hovedsætning, skal du jo bare huske på, at det handler om nettoregnskabet over den samlede energi. Hvis du står med dine 310K ved siden af et hus på 293K, vil nettotransporten i dette lille "system" naturligvis gå fra dig over mod huset - men derfor holder huset som sagt ikke op med at udsende stråling af den grund. Og hvis du med dine 310K læner dig opad først en væg på 253K (-20C) til den ene side, og dernæst tilføjer en anden væg på 293K (+20C) på den anden, så kan vi forhåbentlig blive enige om, at du vil afkøles langsommere i det sidste tilfælde end i det første.
Men det betyder jo ikke, at væggen på 293K har tilført dig energi (netto), men blot, at den har mindsket dit varmetab ifht., hvis du udelukkende var i kontakt med væggen på 253K. Ca. det samme gør sig gældende med Venus´ (og Jordens) atmosfære og drivhuseffekten.
02-01-2013 09:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
jeg er ikke helt sikker på, om du er ved at kæmpe dig vej/føle dig frem til en forståelse/accept af, hvordan drivhuseffekten på Venus virker, eller om du skriver intenst på et nyt forsøg på en laang bortforklaring - men det virker som om, du har grundlæggende svært ved at kapere, hvordan Venus kan have en overfladeudstråling på 19000 W/m2, når den kun modtager 700 W/m2 fra Solen. Men den varme, du ser på Venus nu, er ikke - som du lader til at tro - et resultat af den øjeblikkelige årlige indstråling på ca. 700 W/m2, men noget, der har "hobet sig op" gennem mange årtusinder.


NU var det jo sådan det grundlæggende om energitransport og konvertering mellem alm. lys, termisk energi og infrarød stråling..

NU ville jeg jo så komme med et bud på energiomsætningen omkring de 18000 w/m^2 under lower cloud en gang i dag eller i morgen..
02-01-2013 11:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
NU ville jeg jo så komme med et bud på energiomsætningen omkring de 18000 w/m^2 under lower cloud en gang i dag eller i morgen..


Delphi,

så vidt, jeg nu kan se, er årsagen til hele denne lange diskussion, at du havde misforstået det grundlæggende omkring stråling/varmeledning. Hvis du nu er med på,

- at Venus udsender den omtalte stråling på omkring 19000 W/m2 fra overfladen,
- at det meste af denne stråles tilbage fra atmosfæren
- at dette sagtens kan ske, selvom amosfæren er koldere end overfladen
- at dette ikke betyder, at "energien går opad i kvalitet", fordi nettoenergitransporten stadig går fra overfladen til atmosfæren

- så er det sådan set ikke nødvendigt med så mange yderligere spekulationer.

Hvis du stadig føler, at der må være et eller andet i regnskabet, der ikke stemmer, så tror jeg, at du vil kunne bruge din tid bedre på bare at prøve at forstå og internalisere det, du allerede har fået oplyst og forklaret, og evt. følge de henvisninger til "Science of Dooms" tilbagestråling samt "Scholars and rogues" for uddybning. Det vil i hvert fald forvirre både dig selv og andre her mere, end det vil oplyse, hvis du igen kører videre med 3-4 siders fri fortolkning af Venus´ udstråling baseret på en forestilling om, at det strider mod 2. hovedsætning......
02-01-2013 12:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
at Venus udsender den omtalte stråling på omkring 19000 W/m2 fra overfladen,


@CBH

Har ikke tid i dag, til at sætte mig ind i det du skriver!

Men lige denne!

JEg kan da grundlæggende godt forstå, at det er muligt, at der flyttes denne enorme energimængde under lower cloud, hvor den høje kvalitet af energi fra solen driver denne mekanisme..

Princippet i en modstrømsvarmeveksler med vand se



Forskelstemperaturen mellem det vand som køles og opvarmes er ikke særlig stor i modstrømsvarmeveksleren, typsik 3 k for en industrivarmeveksler.

Hele resultatet er at den langt overvejende energi til at opvarme vandet kommer fra det vand som køles via varmevekslingen! OG der skal kun lige bruges lidt energi til at opvarme vandet det sidste temperaturspænd, og denne tilførte energi i den varme ende, skal så igen udtages i den kolde ende af varmeveksleren, ved en lav temperatur.

På Venus, det som lægger fast er, at temperaturen er som her op gennem atmosfæren se



Luftmasserne fra planetoverflade er ca 750 k som falder til under 400 k i 50 km lige under Lower Cloud.

Og hvis der er en drivhuseffekt i den lave atmosfære, så vil der med sikkerhed udveksles energi mellem indfrarød stråling og luftmasserne, og der vil derfor være konvektion når varme luftmasser stiger i lufthavet og konduktion når varme luftmasser overfører energi til de kolde som er på vej ned mod planetoverfladen.

OG faktisk noget af det samme som modstrømsvarmeveksleren, og det må og skal være en stor del af de 19.000 M^2 som udveksles på den måde!

Og solens energi sammen med den infrarøde stråling, 'buster' temperaturen på energien i luftmasserne så det høje temperaturniveau holdes ned gennem atmosfæren.

Men problemet er at solens energi afsættes trinvis ned gennem atmosfæren under lower cloud og kun ganske får watt afsættes ved den høje temperatur på planeten. Eller energien fra solen afsættes 'drybvis' ned gennem atmosfæren, ved temperaturen fra 400 k som stiger op til 750 k på planetoverfladen.

Og hvor kommer energien fra til at holde den indfrarøde stråling igang, som skal drive selve drivhusprocessen, så det samlede energiregnskab går op!
Redigeret d. 02-01-2013 12:47
02-01-2013 14:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Har ikke tid i dag, til at sætte mig ind i det du skriver!

Men........[osv.osv.osv.]


Det eneste, det egentlig kræver, er, at du erkender, at alt over 0K udsender stråling proportionelt med deres temperatur (groft sagt) og prøver at sætte Venus temperatur på T=737K ind i Bolzmanns formel

J=T^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 =_________

- og tjekker efter, hvor stor en udstråling fra Venus, du får ud af dette.

Medmindre du bestrider, at Venus er 737K varm, eller bestrider Stefan-Bolzmann-loven, så er der ikke så meget mere i det. Så har du også svaret på, hvor energien til at holde den infrarøde stråling i gang "kommer fra" (selvfølgelig er kilden til Venus´ overflades udstrålede energi oprindeligt akkumuleret solenergi, men det er som du selv kan se ikke solindstrålingen af i dag, der gør nogen synderlig forskel).

Det tager under 2 minutter på en mellemstor lommeregner. Det er meget kortere tid, end det tager dig at blive ved med at lave fysikrapporttegninger og gentage varianter af det samme spørgsmål til, "hvordan solindstrålingen på 700 W/m2 dog kan holde temperaturen kørende"?

Men problemet er at solens energi afsættes trinvis ned gennem atmosfæren under lower cloud og kun ganske får watt afsættes ved den høje temperatur på planeten. Eller energien fra solen afsættes 'drybvis' ned gennem atmosfæren, ved temperaturen fra 400 k som stiger op til 750 k på planetoverfladen.


Ja, kun få W/m2 af Solens indstråling når helt ned til overfladen - og der er på samme måde også kun få W/m2 af overfladens udstråling, der når hele vejen ud gennem atmosfæren igen. Ved atmosfærens top er der samlet 768 W/m2, der slipper ud - hvilket modsvares af de 768 W/m2 (25%) af solindstrålingen, der slipper ind. Der er nemlig balance i strålingsregnskabet, så temperaturen holder sig omtrent konstant.

Hvor ser du et problem i dette? Det forstår jeg simpelthen ikke......
02-01-2013 14:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det eneste, det egentlig kræver, er, at du erkender, at alt over 0K udsender stråling proportionelt med deres temperatur (groft sagt) og prøver at sætte Venus temperatur på T=737K ind i Bolzmanns formel


@CBH

Det er vi da fuldt og helt enige om! Det er da også det jeg skriver, at der virker en 'strålepude' ud fra husvæggen, som forsøger at finde molekyler som kan bankes op i hastighed!

To vægge se



Hvis energien skal flyttes fra den ene væg til anden via infrarød stråling, så skal modtagervæggen være koldere end afsendervæggen. Og præcis det sammen som med konduktion via jernstangen!
Redigeret d. 02-01-2013 14:59
02-01-2013 14:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Hvis energien skal flyttes fra den ene væg til anden via infrarød stråling, så skal modtagervæggen være koldere end afsendervæggen. Og præcis det sammen som med konduktion via jernstangen!


Endnu engang: Nej. Der kan udmærket flyttes stråling fra den koldere væg til den varmere - det er som sagt maange gange nu en ganske anden proces end varmeledning (konduktion). Prøv nu at forstå, at hele hovedsagen netop er, at strålingsudveksling ikke er præcis det samme som konduktion gennem jernstangen.

Og prøv også at forstå, at der er forskel på nettobevægelsen af energi (summen af den samlede effekt af lys, konduktion, konvektion, stråling etc.) og de enkelte dele: Nettobevægelsen vil naturligvis ske fra den varme til den kolde væg - men det betyder ikke, at alle enkeltelementer går i én og kun én retning. Den kolde væg udsender stadig IR-stråling mod den varmere (forudsat, at den altså ikke er 0K varm). Det er det med, at fotoner ikke tænker over temperaturen udenfor, før de "lader sig udstråle". På samme måde er det de fysiske egenskaber ved CO2 og andre gasser i Venus´atmosfære samt naturligvis deres mængde, der primært bestemmer, hvor meget der tilbagestråles - ikke deres temperatur.

Prøv i det hele taget hellere at erkende, at du har et gabende hul i din grundlæggende forståelse, i stedet for bare at gentage dig selv. Denne diskussion vil ikke rykke sig, før du får læst op på termodynamik for 1/2.G. Og det er ikke just en lille fejl.

Jeg tror ikke, at jeg kan gøre det klarere, end jeg har forsøgt her mange gange. Hvis du nu igen laver en ny hjemmelavet tegning og bare gentager variationer af, hvordan du tror, at alle energistrømme kun kan strømme i én retning hele tiden, så tror jeg, at jeg må give fortabt. Problemet er ikke din evne til at forklare dig, men indholdet i det, du forklarer.

P.S. Hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind, kan du måske tro på denne udmærkede lille opsang, "In defense of the greenhouse effect", fra den ellers ofte ret useriøse skeptiker Roy Spencer, der dog ikke helt har kappet jordforbindelsen mht. den basale fysik. Den passer nærmest som fod i hose til diskussionen her:

[T]he idea that a cooler atmospheric layer can emit infrared energy toward a warmer atmospheric layer below it seems unphysical to many people. I suppose this is because we would not expect a cold piece of metal to transfer heat into a warm piece of metal. But the processes involved in conductive heat transfer are not the same as in radiative heat transfer. A hot star out in space will still receive, and absorb, radiant energy from a cooler nearby star...even though the NET flow of energy will be in the opposite direction.

In other words, a photon being emitted by the cooler star doesn't stick its finger out to see how warm the surroundings are before it decides to leave.

Redigeret d. 02-01-2013 15:33
02-01-2013 15:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Endnu engang: Nej. Der kan udmærket flyttes stråling fra den koldere væg til den varmere - det er som sagt maange gange nu en ganske anden proces end varmeledning. Og prøv også at forstå, at der er forskel på nettobevægelsen af energi (summen af den samlede effekt af lys, konduktion, konvektion, stråling etc.) og de enkelte dele: Nettobevægelsen vil naturligvis ske fra den varme til den kolde væg - men det betyder ikke, at alle enkeltelementer går i én og kun én retning. Den kolde væg udsender stadig IR-stråling mod den varmere (forudsat, at den altså ikke er 0K varm). Det er det med, at fotoner ikke tænker over temperaturen udenfor, før de "beslutter sig for at lade sig udstråle". På samme måde er det de fysiske egenskaber ved CO2 og andre gasser i Venus´atmosfære, der primært bestemmer, hvad der tilbagestråles - ikke deres temperatur.




Jeg mener du kører rundt i noget som ikke har nogen faktuel betydning, i forhold til det energirehskab som skal balancerer omkring et givent energisystem! Om det er en jernklods under en dyne, vægge på en bygning og omgivelser eller den nedre atmosfære på VEnus. !

JA der kan flyttes stråling og alt over 0 k afgiver stråling og strålingen kan reflekteres i en uendelighed, men der kan endermagme ikke flyttes energi hvor molekyler accelerere op i fart via energioverførsel i infrarød stråling som med de to vægge, altså fra den kolde til den varme!

Ellers beskriv venligst hvordan der skal vandre energi fra det kolde lager til det varme, via drivhusgassen i beholderen se





Men hvis der skal være en drivhuseffekt på Venus, så skal co2-molekyler vel accelereres op i fart via indfrarød stråling, eller hvordan! Eller det er måske ikke nødvendigt!

Eller prøv og beskriv havd du mener der sker med luftmasserne i atmosfæren under Lower Cloud! Der kommer over 700 w/M^2 derned som sollys.
Redigeret d. 02-01-2013 15:51
02-01-2013 16:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Vi kommer ikke videre. Det er som at tale til en dør eller (mere præcist) en telefonsvarer. Jeg vil blot opsummere debatten i al sin meningsløshed:

Delphi 1: Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, [skal] min hud være koldere end husvæggen.


CBH 1: mig bekendt er en IR-foton, der forlader Venus´ eller husvæggens overflade, ganske ophøjet ligeglad med, om omgivelserne er koldere eller varmere, samt med, om molekylerne derude har lavere eller højere hastighed - så jeg forstår simpelthen ikke din pointe.

Delphi 2:Det forstår jeg ikke lige helt! Hvis energien i væggen skal over på min hud via stråling, så skal væggen være varmere end min hud.


CBH 2: nej, du lader rigtignok ganske enkelt til at have et helt banalt hul i din skolebogsfysik: Jo, stråling fra huset "kommer over på din hud", uanset om du er varmere, koldere eller lige så varm som huset. Alt, der er varmere end 0K, udsender som bekendt stråling, og denne strålingsudsendelse ophører jo ikke pludselig, fordi et legeme på 310K møder et på 320K. Det er det med, at fotonerne ikke tager sig af, hvor varme omgivelserne er, inden de "beslutter sig" for at "lade sig stråle ud".

Delphi 3:Hvis energien skal flyttes fra den ene væg til anden via infrarød stråling, så skal modtagervæggen være koldere end afsendervæggen.


CBH 3: Endnu engang: Nej. Der kan udmærket flyttes stråling fra den koldere væg til den varmere - det er som sagt maange gange nu en ganske anden proces end varmeledning (konduktion).

Delphi 4:der kan endermagme ikke flyttes energi hvor molekyler accelerere op i fart via energioverførsel i infrarød stråling som med de to vægge, altså fra den kolde til den varme!


For sidste gang: Jo, selvfølgelig kan der flyttes stråling, og dermed energi, fra den kolde til den varme væg - lige så vel, som du selv konstant udsender stråling både mod dit hus´ kolde væg og dets varme pejs. Men jeg gider ikke blive ved med at prøve at forklare dette indlysende til dig, når du åbenbart er fast overbevist om, at dit eget legemes fotoner tænker over, om de vil udsendes den ene eller den anden vej.


Jeg må blot konkludere, at du tydeligvis ikke er i stand til andet end at gentage det samme nonsens i det uendelige, selvom du får direkte, udførlige og (synes jeg) høflige og pædagogiske svar: Ingen fakta eller henvisninger fra fysiske forskere eller endda forklaringer selv fra skeptikere kan få dig til at overveje eller blot forholde dig til, om alverdens fysikbøger skal skrives om, eller om du kunne have misforstået noget. Du er derfor enten ikke interesseret i at forstå, hvordan drivhuseffekten fungerer, eller mangler ganske enkelt de intellektuelle evner til det.

Jeg beklager, men som tidligere sagt er mit liv for kort til at blive ved på denne meningsløse måde. Over and out.
Redigeret d. 02-01-2013 16:27
02-01-2013 17:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
For sidste gang: Jo, selvfølgelig kan der flyttes stråling, og dermed energi, fra den kolde til den varme væg - lige så vel, som du selv konstant udsender stråling både mod dit hus´ kolde væg og dets varme pejs. Men jeg gider ikke blive ved med at prøve at forklare dette indlysende til dig, når du åbenbart er fast overbevist om, at dit eget legemes fotoner tænker over, om de vil udsendes den ene eller den anden vej.


Det kan jeg da kun sige ja til og det er som du siger meget indlysende! Men det har bare ingen indflydelse på pejsens molekylers hastighed når jeg går forbi, og udsender stråling. Eller den infrarøde stråle fra min krop, afsøger hele tiden omgivelserne for og se om der er en kanal hvorefter der kan flyttes energi, og min krop kan køles!



Men lad du nu endelig være med at forstyre din tankevirksomhed med det!
Redigeret d. 02-01-2013 17:11
02-01-2013 19:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
delphi skrev:
CBH: Jo, selvfølgelig kan der flyttes stråling, og dermed energi, fra den kolde til den varme væg - lige så vel, som du selv konstant udsender stråling både mod dit hus´ kolde væg og dets varme pejs.


Det kan jeg da kun sige ja til og det er som du siger meget indlysende!


Det er da glædeligt, at det, du ivrigt har benægtet gennem 4-5 indlæg i dag, nu pludselig er "indlysende" - omend jeg ikke forstår, hvad der har bevirket ændringen...

Men det har bare ingen indflydelse på pejsens molekylers hastighed når jeg går forbi, og udsender stråling.


Så det har ingen indflydelse på pejsens temperatur, om en 80-90 kilos genstand foran den har en temperatur på a) 310K eller b) 110K? Interessant - eller hvad man skal kalde det......

Eller den infrarøde stråle fra min krop, afsøger hele tiden omgivelserne for og se om der er en kanal hvorefter der kan flyttes energi, og min krop kan køles!


Så du har simpelthen fotoner, der afsøger terrænet først, før de bestemmer sig for, hvor de ønsker at udsendes hen? Helt bestemt også interessant......

Men lad du nu endelig være med at forstyre din tankevirksomhed med det!


Det lover jeg! Men jeg kan dog ikke love, at jeg vil undlade at vise det til folkene bag fysik-revyen på KU.

Redigeret d. 02-01-2013 19:33
02-01-2013 20:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er da glædeligt, at det, du ivrigt har benægtet gennem 4-5 indlæg i dag, nu pludselig er "indlysende" - omend jeg ikke forstår, hvad der har bevirket ændringen...


Du har da ret i at jeg har et 'hul i min viden' i forhold til fysiske formler, da det er over 25 år siden jeg blev student (og i øvrigt med et af de højeste gennemsnit fra Hobro Gymnasium).I 1986 startede jeg på AUC og læste matematik og Datalogi men stoppede efter et par år.

Herefter drev jeg et større savværk i 8 år hvor jeg har udviklet nogle færdigheder omkring softwareudvikling til industrisystemer og faktuelt hvor stammen bearbejdes løbende i en proces som her se



OPstillingen se



Systemet korrigerer løbende processen efter nogle ret komplicerede processer i softwaren!

De færdigheder har jeg brugt senere omkring robotter og industrisystemer mm. og senest omkring kraftværker og varmepumpesystemer. Matematiske formler i det heletaget, det er meget lang tid siden jeg har brugt det, men kan da umærket forstå det!

Eller! Meget af det du fremfører er forståeligt, hvis man bruger tiden på at forstå det, selv om det er ekstrem tungt!

Men den sidste med infrarød stråling se http://da.wikipedia.org/wiki/Infrar%C3%B8d_str%C3%A5ling Jeg ka' godt huske at jeg har lært om det i fortiden.. Men din fremstilling af det mulige det er simpelthen wolapyk!

EN isoleret kasse med et 10 w varmelegeme se




Når der har indfundet sig en balance omkring energiomsætningen i kassen så siver de 10 w ud gennem kassens vægge..

Inde i den kasse vil der være energitransport via infrarød stråling, men der vil ikke være et eneste molekyle som svinger med en hastighed over varmelegemet's molekyler, som er 80 c'. OG det er da det, du påstår, der er!
Redigeret d. 02-01-2013 20:46
02-01-2013 21:21
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Christoffer Bugge Harder skrev:
John Niclasen skrev:
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?


[Hvad vil der ske?


Nu skal jeg levere et direkte svar på Delphis spørgsmål, hvis det for nogen ser ud som om, at det ikke blev gjort færdigt: Det, der vil ske, er selvfølgelig, at der vil ledes energi fra stangens varmere ende mod dens koldere ende - og hvis man varmer separat på den kolde ende, vil varmeledningen ske langsommere end før (dvs. at den varme ende vil afkøles langsommere).

Og hertil må man så blot igen tilføje: Hvordan eller hvorfor er det relevant ifht., hvad vi diskuterer her med Venus? Det, Kristoffer og jeg har prøvet at fremhæve mange gange efterhånden, er, at det ikke er varmeledning, men ind- og udstrålingsregnskabet, der er afgørende for Venus´ temperatur mht. drivhuseffekten - og at alle Delphis sikkert velmente og oprigtigt tænkte tankeeksperimenter med varmeledning gennem jernstænger derfor overhovedet ikke kan oplyse os om Venus´ atmosfære.

Jeg er, ikke overraskende, helt enig med CBH i hans svar på spørgsmålet om "hvad vil der ske". I et tanke-eksperiment som det her skitserede vil varmeledningen foregå langsommere, MEN det foreslåede "eksperiment" er ikke særligt oplysende for situationen i Venus' atmosfære. Igen, jeg beklager at have stillet et ikke særligt velvalgt tankeeksperiment op, det har nok mere mudret diskussionen end hjulpet den på vej :/
02-01-2013 21:30
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Eller den infrarøde stråle fra min krop, afsøger hele tiden omgivelserne for og se om der er en kanal hvorefter der kan flyttes energi, og min krop kan køles!

Den sætning er forkert på SÅ mange måder, at man næsten tror, at det er løgn. Imponerende.

CBHskrev:
Det lover jeg! Men jeg kan dog ikke love, at jeg vil undlade at vise det til folkene bag fysik-revyen på KU.

Way ahead of you. This is Comedy Gold


-Særligt kommentaren omkring Venus' temperatur bedømt ud fra et radar-topografisk billede i orange farver har taget kegler blandt de fysikere jeg har vist den til
02-01-2013 21:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Way ahead of you. This is Comedy Gold


JA! Vi er også mange som har en hyggelig stund (for ikke at sige vi er ved at dø af grin) over folk som mener at tro at luftmasser/gasmasser under 50 km på venus kan holde konstant temperatur i 120 jorddøgn, når det er nat på Venus, og i dagtiden holde præcis de samme temperaturer når der altså i dagtiden tilføres over 700 w/M^2, som altså skal ud gennem atmosfæren og helt ud i det ydre rum.
Redigeret d. 02-01-2013 21:54
Side 7 af 11<<<56789>>>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43428-09-2016 16:20
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !4226-09-2016 20:59
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik