Klimaet på Venus og Jorden

Bugge Harders opfattelse er den helt klare, at der kan afsættes 3000 w/m^2 på den ydere atmosfære og over 700 w/M^2 heraf på overfladen af Venus, og denne optaget energi på planetoverfladen transporteres ud gennem atmosfæren igen.........

Solen afsætter effekt på dynen [...] I følge Kristoffer Haldups virkelighedsopfattelse.. Jammen der kommer aldrig energi ind til jernstykket, og alt energien afsættes på dynen og fordi dynen har en meget høj isoleringsgrad, så er der bare ekstremt varm i jernstykket!

Men hvordan jernet er blevet varmet, det forlyder der imidlertid ikke noget om, ud over at det ihvertfald ikke er solen, som har opvarmet jernet!

Venus likely underwent a runaway or "moist greenhouse" phase associated with rapid water loss and very high temperatures. Once water is gone, silicate weathering reactions that draw down CO2 from the atmosphere are insignificant, and CO2 can then build up to very high values. Today, a dense CO2 atmosphere keeps Venus extremely hot.

Energien og den høje temperatur på planeten kommer fra vulkansk aktivitet på planeten!

delphi skrev:

I følge Kristoffer Haldups virkelighedsopfattelse.. Jammen der kommer aldrig energi ind til jernstykket, og alt energien afsættes på dynen og fordi dynen har en meget høj isoleringsgrad, så er der bare ekstremt varm i jernstykket! Men hvordan jernet er blevet varmet, det forlyder der imidlertid ikke noget om, ud over at det ihvertfald ikke er solen, som har opvarmet jernet! Men jo så altså, at det er en god dyne!

De 2 Herre har en del, at lære endnu omkring fysiske forhold, og navnlig varmeledning og tilsvarende!

Det værste ved Dunning-Krüger-skoleeksemplerne er, at folk, der af inkompetence har malet sig ind i et hjørne pga. banale misforståelser, som regel også er for inkompetente til at fatte enkle påpegninger af, hvor de er gået "galt i byen". Men endnu en gang: De ca. 700 W/m2 er i toppen af atmosfæren - og som David Crisps præsentation viser, er det kun få procent af dette, der når helt ned til overfladen (2-3%). Og hvorfor f**** er det, at du gennem 15-20 indlæg åbenbart ikke kan få ind i knolden, at drivhuseffekten handler om tilbagestråling, ikke simpel varmeledning?

delphi skrev:
@Cbh

Krüger-effekt.. Hold da kæft hvor er du arrogant!

Delphi, hvis du er oprigtigt interesseret i Venus' atmosfære, så læs denne tekst:
http://scienceofdoom.com/2010/08/16/convection-venus-thought-experiments-and-tall-rooms-full-of-gas/

Kristoffer Haldrup skrev:

delphi skrev:
@Cbh

Krüger-effekt.. Hold da kæft hvor er du arrogant!

Arrogant, men også fuldstændigt korrekt observeret af CBH

Hvad der værst? Dunning – Kruger effekten eller når de bedst udannede farer vild i deres forskning fordi de er forudindtagne? Ja, det må ubetinget være det sidste fordi det medfører at hele samfundet ryger med i faldet. Dette burde Dunning og Kruger have tænkt på de da de udviklede deres teori.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?

i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?

John Niclasen skrev:
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?

i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?

Hvad vil der ske?

John Niclasen skrev:
Så du vil ikke selv svare på spørgsmål, du forventer andre skal svare på?

Hvad vil der ske i eksemplet med jernstangen?

så får delphi også en chance for at byde ind

John Niclasen skrev:
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?

[Hvad vil der ske?

Delphis hele argumentation her er dybest set en let pyntet variation over temaet "drivhuseffekten strider imod termodynamikkens 2. hovedsætning, fordi varme ikke kan strømme fra en planets koldere atmosfære mod dens varmere overflade". Og hertil er som sagt kun at gentage (for 117. gang), at strålingsoverførsel er noget ganske andet end varmeledning/konduktion. En kold ende af en jernstang kan rigtignok ikke lede varme ned til dens varmere ende, men en kold luftmængde bestående af drivhusgasser kan uden problemer reflektere infrafør stråling ned mod den varmere overflade. Det er ganske enkelt to fundamentalt forskellige processer.

Altså over 700 w/M^2 som roder rundt under 60 km i planets atmosfære, og ender med at opvarme planten, til over 400 c', og det inden energien igen afsættes til verdenrummet, ved altså at vandre ud gennem en meget isolerende atmosfære, som kræver den høje temperatur på planeten, for at energien kan tillades at trænge gennem atmosfæren!

P.S. Delphi, endnu en gang: Kan du ikke prøve at forholde dig til og læse op på den simple gymnasiefysik i stedet for bare at gentage dine banale misforståelser?

Når der er en drivhusgas i en beholder (en beholder som er fuldstændig isolerende i forhold til omgivelser, og beholderen har ingen indflydelse på energiomsætningen), på jernstangen er der 2 plader som kan afgive og modtage infrarød stråling...

Der er en temperaturforskel mellem det varme lager og jernstangen i den modsatte ende af beholder med drivhusgassen.

Den infrarøde stråling som afsendes fra den varme plade, her opfanges en betydelig del af energien af drivhusgassen når frekvensen passer med drivhusagssens evne til at optage energien. Drivhusgassen optager med andre ord en del af energien, som afsendes fra den varme plade som derfor ikke kommer over på den kolde plade via den infrarøde stråling!

Men energien den vandre med sikkerhed, fra den varme jernstang over drivhusgassen og til den kolde plade, og videre ud i jernstangen!

Helt ærlig! Tro du virkelig ikke jeg har styr på hvad du og klimavidenskaben mener sker under 70 km på Venus, og hvordan du mener de ganske få watt, som optages på planetoverfladen fra solen, de kan frembringe en temperatur på over 400 c'..

Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, skal molekylerne i min hud, ha' en lavere hastighed end molekylerne i husvæggen. Eller min hud skal være koldere end husvæggen. Og hvis ikke de infrarøde stråler kan finde molekyler med en lavere hastighed end 'energileverandøren' eller husvæggen, så er der i princippet en pude af stråler ud fra bygningen, som forsøger at banke molekyler op i fart! Eller i praksis den lagrede energi i et emne er isoleret! Men strålerne vil kunne vandre ud i det endeløse verdensrum, hvis 'der er fri passage' derud.

Stråler med hukommelse - fantastisk... Så hvis husvæggen er koldere end huden, så er det ligegyldigt, om den er 15C eller 0C, du holder dig ikke varmere i nærheden af en væg der er 15C end ved en, der er 0C. Hvilken idioti.

Stråler med hukommelse - fantastisk... Så hvis husvæggen er koldere end huden, så er det ligegyldigt, om den er 15C eller 0C, du holder dig ikke varmere i nærheden af en væg der er 15C end ved en, der er 0C. Hvilken idioti.

Det som i praksis sker, når jeg går forbi den varme væg, og kan mærke den varme væg, er at den varme bygningsoverflades molekyler afgiver energi til den infrarøde 'stråletransport', hvorefter at molekylerne i væggen sænkes i hastighed og energien oplagres kortvarrigt i strålerne, for herefter at op-accelererer molekylerne i min hud, så jeg kan mærke varmen fra bygningens overflade. Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, skal molekylerne i min hud, ha' en lavere hastighed end molekylerne i husvæggen. Eller min hud skal være koldere end husvæggen. Og hvis ikke de infrarøde stråler kan finde molekyler med en lavere hastighed end 'energileverandøren' eller husvæggen, så er der i princippet en pude af stråler ud fra bygningen, som forsøger at banke molekyler op i fart! Eller i praksis den lagrede energi i et emne er isoleret! Men strålerne vil kunne vandre ud i det endeløse verdensrum, hvis 'der er fri passage' derud.

Det forstår jeg ikke lige helt! Hvis energien i væggen skal over på min hud via stråling, så skal væggen være varmere end min hud. Energien kan ikke 'gå opad' i kvalitet (altså blive varmere).

jeg er ikke helt sikker på, om du er ved at kæmpe dig vej/føle dig frem til en forståelse/accept af, hvordan drivhuseffekten på Venus virker, eller om du skriver intenst på et nyt forsøg på en laang bortforklaring - men det virker som om, du har grundlæggende svært ved at kapere, hvordan Venus kan have en overfladeudstråling på 19000 W/m2, når den kun modtager 700 W/m2 fra Solen. Men den varme, du ser på Venus nu, er ikke - som du lader til at tro - et resultat af den øjeblikkelige årlige indstråling på ca. 700 W/m2, men noget, der har "hobet sig op" gennem mange årtusinder.

NU ville jeg jo så komme med et bud på energiomsætningen omkring de 18000 w/m^2 under lower cloud en gang i dag eller i morgen..

at Venus udsender den omtalte stråling på omkring 19000 W/m2 fra overfladen,

Har ikke tid i dag, til at sætte mig ind i det du skriver!

Men........[osv.osv.osv.]

Men problemet er at solens energi afsættes trinvis ned gennem atmosfæren under lower cloud og kun ganske får watt afsættes ved den høje temperatur på planeten. Eller energien fra solen afsættes 'drybvis' ned gennem atmosfæren, ved temperaturen fra 400 k som stiger op til 750 k på planetoverfladen.

Det eneste, det egentlig kræver, er, at du erkender, at alt over 0K udsender stråling proportionelt med deres temperatur (groft sagt) og prøver at sætte Venus temperatur på T=737K ind i Bolzmanns formel

Hvis energien skal flyttes fra den ene væg til anden via infrarød stråling, så skal modtagervæggen være koldere end afsendervæggen. Og præcis det sammen som med konduktion via jernstangen!

[T]he idea that a cooler atmospheric layer can emit infrared energy toward a warmer atmospheric layer below it seems unphysical to many people. I suppose this is because we would not expect a cold piece of metal to transfer heat into a warm piece of metal. But the processes involved in conductive heat transfer are not the same as in radiative heat transfer. A hot star out in space will still receive, and absorb, radiant energy from a cooler nearby star...even though the NET flow of energy will be in the opposite direction.

In other words, a photon being emitted by the cooler star doesn't stick its finger out to see how warm the surroundings are before it decides to leave.

Endnu engang: Nej. Der kan udmærket flyttes stråling fra den koldere væg til den varmere - det er som sagt maange gange nu en ganske anden proces end varmeledning. Og prøv også at forstå, at der er forskel på nettobevægelsen af energi (summen af den samlede effekt af lys, konduktion, konvektion, stråling etc.) og de enkelte dele: Nettobevægelsen vil naturligvis ske fra den varme til den kolde væg - men det betyder ikke, at alle enkeltelementer går i én og kun én retning. Den kolde væg udsender stadig IR-stråling mod den varmere (forudsat, at den altså ikke er 0K varm). Det er det med, at fotoner ikke tænker over temperaturen udenfor, før de "beslutter sig for at lade sig udstråle". På samme måde er det de fysiske egenskaber ved CO2 og andre gasser i Venus´atmosfære, der primært bestemmer, hvad der tilbagestråles - ikke deres temperatur.

Delphi 1: Men hvis der skal ske en energitransport mellem husvæggen og min hud, [skal] min hud være koldere end husvæggen.

CBH 1: mig bekendt er en IR-foton, der forlader Venus´ eller husvæggens overflade, ganske ophøjet ligeglad med, om omgivelserne er koldere eller varmere, samt med, om molekylerne derude har lavere eller højere hastighed - så jeg forstår simpelthen ikke din pointe.

Delphi 2:Det forstår jeg ikke lige helt! Hvis energien i væggen skal over på min hud via stråling, så skal væggen være varmere end min hud.

CBH 2: nej, du lader rigtignok ganske enkelt til at have et helt banalt hul i din skolebogsfysik: Jo, stråling fra huset "kommer over på din hud", uanset om du er varmere, koldere eller lige så varm som huset. Alt, der er varmere end 0K, udsender som bekendt stråling, og denne strålingsudsendelse ophører jo ikke pludselig, fordi et legeme på 310K møder et på 320K. Det er det med, at fotonerne ikke tager sig af, hvor varme omgivelserne er, inden de "beslutter sig" for at "lade sig stråle ud".

Delphi 3:Hvis energien skal flyttes fra den ene væg til anden via infrarød stråling, så skal modtagervæggen være koldere end afsendervæggen.

CBH 3: Endnu engang: Nej. Der kan udmærket flyttes stråling fra den koldere væg til den varmere - det er som sagt maange gange nu en ganske anden proces end varmeledning (konduktion).

Delphi 4:der kan endermagme ikke flyttes energi hvor molekyler accelerere op i fart via energioverførsel i infrarød stråling som med de to vægge, altså fra den kolde til den varme!

For sidste gang: Jo, selvfølgelig kan der flyttes stråling, og dermed energi, fra den kolde til den varme væg - lige så vel, som du selv konstant udsender stråling både mod dit hus´ kolde væg og dets varme pejs. Men jeg gider ikke blive ved med at prøve at forklare dette indlysende til dig, når du åbenbart er fast overbevist om, at dit eget legemes fotoner tænker over, om de vil udsendes den ene eller den anden vej.

delphi skrev:

CBH: Jo, selvfølgelig kan der flyttes stråling, og dermed energi, fra den kolde til den varme væg - lige så vel, som du selv konstant udsender stråling både mod dit hus´ kolde væg og dets varme pejs.

Det kan jeg da kun sige ja til og det er som du siger meget indlysende!

Men det har bare ingen indflydelse på pejsens molekylers hastighed når jeg går forbi, og udsender stråling.

Eller den infrarøde stråle fra min krop, afsøger hele tiden omgivelserne for og se om der er en kanal hvorefter der kan flyttes energi, og min krop kan køles!

Men lad du nu endelig være med at forstyre din tankevirksomhed med det!

Det er da glædeligt, at det, du ivrigt har benægtet gennem 4-5 indlæg i dag, nu pludselig er "indlysende" - omend jeg ikke forstår, hvad der har bevirket ændringen...

Christoffer Bugge Harder skrev:

John Niclasen skrev:
Eksemplet med jernstangen blev da vist ikke gjort færdig.

vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?

[Hvad vil der ske?

Nu skal jeg levere et direkte svar på Delphis spørgsmål, hvis det for nogen ser ud som om, at det ikke blev gjort færdigt: Det, der vil ske, er selvfølgelig, at der vil ledes energi fra stangens varmere ende mod dens koldere ende - og hvis man varmer separat på den kolde ende, vil varmeledningen ske langsommere end før (dvs. at den varme ende vil afkøles langsommere).

Og hertil må man så blot igen tilføje: Hvordan eller hvorfor er det relevant ifht., hvad vi diskuterer her med Venus? Det, Kristoffer og jeg har prøvet at fremhæve mange gange efterhånden, er, at det ikke er varmeledning, men ind- og udstrålingsregnskabet, der er afgørende for Venus´ temperatur mht. drivhuseffekten - og at alle Delphis sikkert velmente og oprigtigt tænkte tankeeksperimenter med varmeledning gennem jernstænger derfor overhovedet ikke kan oplyse os om Venus´ atmosfære.

delphi skrev:
Eller den infrarøde stråle fra min krop, afsøger hele tiden omgivelserne for og se om der er en kanal hvorefter der kan flyttes energi, og min krop kan køles!

CBHskrev:
Det lover jeg! Men jeg kan dog ikke love, at jeg vil undlade at vise det til folkene bag fysik-revyen på KU.

Way ahead of you. This is Comedy Gold