Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 10 af 11<<<891011>
08-01-2013 21:28
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
- isafsmeltningens nuværende bidrag er altså henved 50% og altså bestemt ingen "lille brøkdel". Det er formodentlig også en vigtig årsag til den acceleration, vi har set i de sidste 40-50 år


Ja, der tog jeg fejl. Måske er isafsmeltningen endda 80% af den i de senere år fra 3,1 til 2,5 mm/år reducerede havstigning, som denne interessante artikel siger:

http://etienne.berthier.free.fr/download/Cazenave_et_al_GPC_2009.pdf

From the IPCC 4th Assessment Report published in 2007, ocean thermal expansion contributed by 50% to the 3.1 mm/yr observed global mean sea level rise during the 1993–2003 decade, the remaining rate of rise being essentially explained by shrinking of land ice. Recently published results suggest that since about 2003, ocean thermal expansion change, based on the newly deployed Argo system, is showing a plateau while sea level is still rising, although at a reduced rate (2.5 mm/yr). Using space gravimetry observations from GRACE, we show that recent years sea level rise can be mostly explained by an increase of the mass of the oceans. Estimating GRACE-based ice sheet mass balance and using published estimates for glaciers melting, we further show that ocean mass increase since 2003 results by about half from an enhanced contribution of the polar ice sheets – compared to the previous decade – and half from mountain glaciers melting. Taking also into account the small GRACE-based contribution from continental waters (b0.2 mm/yr), we find a total ocean mass contribution of 2 mm/yr over 2003–2008. Such a value represents 80% of the altimetry-based rate of sea level rise over that period.We next estimate the steric sea level (i.e., ocean thermal expansion plus salinity effects) contribution from: (1) the difference between altimetry-based sea level and ocean mass change and (2) Argo data. Inferred steric sea level rate from (1) (0.3 mm/yr over 2003–2008) agrees well with the Argo-based value also estimated here (0.37 mm/yr over 2004–2008). Furthermore, the sea level budget approach presented in this study allows us to constrain independent estimates of the Glacial Isostatic Adjustment (GIA) correction applied to GRACE-based ocean and ice sheet mass changes, as well as of glaciers melting. Values for the GIA correction and glacier contribution needed to close the sea level budget and explain GRACE-based mass estimates over the recent years agree well with totally independent determinations.
08-01-2013 21:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det som vil være hovedargumentet, fra de som mener, der er drivhuseffekt på Venus, og herunder navnlig for at energien til at holde Venus varm, ikke kommer fra planeten selv! Dette er følgende!

FRa http://scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/

Given that the ideal gas law can't be used to define the temperature of Venus' surface, we need to identify what does define the surface temperature. On Monday I identified two possibilities – something inherent in the planet itself, and something inherent in the planet's atmosphere. The figure at right shows what the energy fluxes would be for a surface temperature generated by Venus' core.



Note that this graphic shows that, in this case, conservation of energy would not be maintained – Venus' core itself would be generating most of the energy in the system. But the problem is that I've proven that energy flow up from Venus' core can't be the source of the surface temperature, so we know that the dashed red line up to the surface is wrong. Furthermore, scientists don't observe anything even close to 735 K as Venus' effective temperature, so we know that the dashed red line showing nearly 19 kW·m2 exiting the atmosphere is also wrong. Without the massive flow of energy from Venus' core, we need a system where conservation of energy is largely maintained, which means that this diagram does not correctly represent energy in Venus' climate

Det var dog et mærkeligt argument! '

For at Venus skal kunne holde en temperatur på 735 K, så skal overfladen altså afgive 19.460 w (som er korrekt), og denne effekt fremkommer, når der kommer 768 w fra solen, hvorfor der skal komme 18.692 w fra planeten selv, hvis resonomentet er, at der ikke er drivhuseffekt på Venus. Men de 768 w fra solen kan jo ligesåvel reflekteres oppe i atmosfæren (som dog vil være mest nærliggende) og der kan herefter virke en feedback af energi fra støv og co2, via IR-stråling, når der kommer få watt fra planeten selv, for på den måde at holde den høje temperatur!

Hvorfor skal det absolut være solen og drivhuseffekt, der virker til at holde den høje temperatur på planeten.
Redigeret d. 08-01-2013 21:31
08-01-2013 21:35
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Hvorfor skal det absolut være solen og drivhuseffekt, der virker til at holde den høje temperatur på planeten.


Så stop dog det vås.
08-01-2013 21:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Så stop dog det vås.


Fakta er jo, at der er ikke noget som helst til hinder for at holde en planetoverflade, som er 735 K, hvis der kommer f.eks. 10 w/M^2 fra planeten selv og ingen effekt fra solen ned på planeten, vel!
08-01-2013 21:52
SRJ
★★★☆☆
(448)
delphi skrev:

Hvorfor skal det absolut være solen og drivhuseffekt, der virker til at holde den høje temperatur på planeten.


Givetvis fordi at den mængde energi som kan komme fra planetens indre er for lav til (sammen med drivhuseffekten) at give den observerede temperatur? Vha. viden om planetens dannelse kan man vel estimere den teoretisk maksimale energifluks der kan komme fra planetens indre.

Prøv at finde nogen tal og tjek det efter.

Denne her tråd er på samme tid både underholdende og frustrerende - og lærerig. Jeg har f. eks. lært at en faktor som er med til at holde temperaturen på Venus konstant er "et hav" af CO2 som pga. af det høje tryk er en superkritisk væske på Venus. Dette "hav" er meget effektivt til at transportere varme.

(jvf. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus )

delphi skrev:
Jeg har f. eks. lært at en faktor som er med til at holde temperaturen på Venus konstant er "et hav" af CO2 som pga. af det høje tryk er en superkritisk væske på Venus


Når co2 er over 30 c' så kan den ikke forefindes som væske!


Jo som superkritisk væske. Tjek linket fra Wikipedia nedenfor i N.A Nielsen indlæg.
Eller læs en bog om termodynamik.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
Redigeret d. 08-01-2013 22:43
08-01-2013 22:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg har f. eks. lært at en faktor som er med til at holde temperaturen på Venus konstant er "et hav" af CO2 som pga. af det høje tryk er en superkritisk væske på Venus


Når co2 er over 30 c' så kan den ikke forefindes som væske!
08-01-2013 22:18
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_fluid
Redigeret d. 08-01-2013 22:19
09-01-2013 00:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Delphi,

et eller andet sted langt inde i dig selv må du simpelthen kunne indse, at du ganske enkelt forstår for lidt af baggrunden til at kunne diskutere dette her meningsfuldt. Hele præmissen for det, man kun med en eufemisme kan kalde din "argumentation", er, at du åbenbart er så forhippet på at undgå at anerkende noget, der lugter af "drivhuseffekt", at du ender med at hive den ene mere absurd usammenhængende påstand efter den anden ud af den blå luft. Det er efterhånden mere og mere uklart, hvad du egentlig forsøger at sige. Og dit argument med "øv, hvorfor skal det absolut være solen/drivhuseffekten" lyder nærmest som min knap 3-årige, når han hver aften spørger, hvorfor han absolut skal have børstet tænder.

Der er noget i videnskaben, der hedder "Ockhams ragekniv", der handler om at undgå at gøre tingene unødvendigt komplicerede, når man opstiller hypoteser. Man kunne sikkert i teorien forestille sig, at Venus´temperatur gradvis kunne være akkumuleret ved 10 W/m2 indefra og ingen solindstråling - men så skulle man antage f.eks, at dens atmosfære måtte have været endnu tættere for solindstråling, end den er nu, uden at den indeholdt den nuærende mængde drivhusgasser, og at væsentlige processer mht. indre energi og temperaturregulering skulle fungere helt anderledes end på Jorden og meget mere af samme slags, og der er ikke skyggen af evidens for dette mig bekendt. Det ville blive én lang række usammenhængende bortforklaringer, der kun havde det til fælles, at de var konstruerede for at undgå at erkende den langt enklere forklaring med drivhuseffekten.

Hvis du oprigtigt er interesseret i at komme til at forstå dette her, så prøv at arbejde med at høre efter i stedet for bare at gentage dig selv - hvis man ikke fatter en brik af emnet, er det jo ikke så sært, at man synes, at det "lyder underligt". Jeg husker de landsbyfolk i Mellemamerika, der led af blodforgiftning med betændte sår, og som knuste de penicilinpiller, vi gav dem, og strøede dem direkte på sårene i stedet for at sluge dem, fordi de synes, at det "virkede underligt" at putte medicinen ned i maven, når nu sårene sad på skinnebenet. Og det er jo forståeligt nok, når man ikke ved noget om bakterier og blodkredsløbet. Men de fleste af disse fornuftige folk var villige til at lytte til læger og sygeplejersker og havde i hvert fald ikke brug for +50 forklaringer for at lade sig overbevise.

Dit svar til SRJs henvisning til CO2 som superkritisk væske er et godt eksempel på, hvad jeg (og formentlig andre her) bliver frustrerede over: Du tjekker ikke efter, hvad en sådan væske er, eller tænker over hans meget konkrete argument i bare 5 sekunder, men buldrer straks ud med, at det ikke passer.
SRJ er jo fysiker - har du aldrig nogensinde blot overvejet, om det måske kunne være, at han vidste besked med et par ting, du havde overset? (Som vi har set i John Niclasens tilfælde, er det bestemt ingen garanti for kvalitet, men man gør som regel klogt i liige at tjekke efter eller i det mindste spørge til noget så konkret, i stedet for straks at feje det af pga. egen uvidenhed).

Begynd hellere med at acceptere, at problemet alene ligger hos dig selv, ellers kommer du aldrig videre. Fat nu, at drivhuseffekten på Venus er en kendsgerning, og stop dette fjolleri.
Redigeret d. 09-01-2013 00:48
09-01-2013 11:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Givetvis fordi at den mængde energi som kan komme fra planetens indre er for lav til (sammen med drivhuseffekten) at give den observerede temperatur? Vha. viden om planetens dannelse kan man vel estimere den teoretisk maksimale energifluks der kan komme fra planetens indre.

Prøv at finde nogen tal og tjek det efter.


Hej SRJ,

Brian Angliss har nogle udmærkede formler og en redegørelse for Venus´ energibalance her på sin "scholars and rogues"-side, som der vist er henvist til tidligere i tråden. Hvis du ikke allerede har set det, har jeg tidligere forsøgt at bruge hans formler til at lave nogle simple beregninger, over, hvad der skulle til for at opvarme Venus vha. indre energi - udfra de fattige evner, man nu kan få fra lærebøger i "fysik for biologer":

Lad os antage, at Venus er et sort legeme, der absorberer og afgiver al stråling helt perfekt. Så kan vi bruge Stefan-Bolzmanns formel

J=T^4*sigma

hvor J er udstrålingen i W*m^-2, T temperaturen og sigma Stefan-Bolzmanns konstant med værdien 6,669*10^-8 W*m-2*K^-4. Det giver

J=737K^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 = 1,974*10^4 Watt pr kvadratmeter. Så stor en effekt må altså stråle ud fra hver kvadratmeter af Venus´ overflade.

Skal al denne energi komme fra Venus´ indre, må der også strømme samme energi gennem hele Venus´ skorpe på 50 km. Skorpen består mest af siliciumoxid med en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1 (det har robotter jo målt direkte).

Den termiske modstandsevne (rho) - altså hvor meget, denne skorpe "modstår" varmestrømmen fra kernen og udad - er omvendt proportional med varmeledningsevnen, altså 1/1,38W*m^-1*K^-1= 0,725 m*K*W-1.

Samlet får vi så en varmemodstand (Rt) for Venus´ skorpe på

Rt=rho * l (skorpens tykkelse)/m^2 = Rt= (0,725 m*K*W-1) * 50.000m/m^2= 3,623*10^4 K*W^-1. Så meget energi går altså "tabt" på vejen ud fra kernen gennem skorpen.

Så kan vi endelig regne ud, hvor varm Venus´ kerne (og kappe) skal være for at kunne give en temperatur på 737K ved overfladen: Energiudstrålingen ved overfladen var jo 1,974*10^4 W*m^2, og det skal så ganges med den faktor for varmetabet gennem de 50 km skorpe:

T(kerne)= Rt(skorpe) * udstråling(overflade) = T(kerne) = (3,623*10^4 K*W^-1) * (1,974*10^4 W*m^2)= 715108695K.


Det er selvfølgelig kun overslag. Jeg er klar over, at sort legeme-antagelsen er helt urealistisk, men at inkludere albedo o.lign. ville vel kun gøre, at der krævedes endnu mere energi fra kernen for at få regnskabet til at stemme?

Kan du bekræfte, om det er nogenlunde ædrueligt? Og er det ikke rigtigt, at vulkansk energi mere eller mindre kan udelukkes på samme måde som øvrig indre energi?

Så vidt jeg kan se, skal man for at få indre energi til at forklare noget gøre sig en eller flere fuldstændig vanvittige antagelser a la:

- Venus skulle være omkring 10.000 gange varmere end jorden indeni (og varmere end Solen!)

- Venus skulle have en skorpe, der var 100.000 gange tyndere, end sondemålinger indicerer

- Venus skorpe skulle bestå af et materiale med en varmeledningsevne på noget i stil med 100.000 gange den, som siliciumoxid har (dette materiale har Venera-sonderne mig bekendt observeret deroppe rent fysisk)

- eller Venus skulle være ret få millioner år gammel snarere end at være dannet sammen med Jorden og de fleste andre planeter, som hele vores fysiske forståelse mig bekendt bygger på.
10-01-2013 17:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
ET særdeles interessant program om Venus se http://science.discovery.com/video-topics/space-videos/venus.htm Programmet afbrydes af reklamer, som dog er til at leve med!
Redigeret d. 10-01-2013 17:41
12-01-2013 14:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Denne her tråd er på samme tid både underholdende og frustrerende - og lærerig. Jeg har f. eks. lært at en faktor som er med til at holde temperaturen på Venus konstant er "et hav" af CO2 som pga. af det høje tryk er en superkritisk væske på Venus. Dette "hav" er meget effektivt til at transportere varme.


@SRJ

Co2 som en superkritisk væske eller en transkritisk væske har nogle unikke egenskaber sammen med f.eks. vand, hvor man kan 'snyde' energiafgivelsen i faseovergangen!

Når en normal væske fordamper, så optages der energi, og når den kondenserer så afgives energi.

Entalpidiagram for co2 se



Entalpi: energiafgivelse i faseovergangen væske/damp ved forskellige tryk!

Under et tryk på ca 73 bar kan co2 koge og kondenserer på normal vis.

Men over 73 bar er den en superkritisk væske, som har nogle helt andre egenskaber omkring varmetransport!

Cyklussen her på Venus fra planeten og op i 55 - 60 km se




Co2-en koger i den øvre atmosfære med solens energi ved f.eks. 1 bar! Co2-en optager nu energi i faseovergangen væske/damp.

Via de vinde som hersker på Venus, komprimeres co2-en, og der udvikles varme via den adiabatiske kompression (når luft komprimeres hurtigt i cykelpumpen).. Men ydermere så afgives den optagne energi i faseovergangen, fra da co2-en kogte, den vil nu afgives sammen med den abiabatiske energiafgivelsen, som sker ved høje temperaturer, som opvarmer planeten og den lave atmosfære.

Co2-en komprimeres til 92 bar, og opdriften fra solens energi driver 'varmepumpen' som flytter og øger energi i temperatur fra den øvre atmosfære til overfladen på Venus, når der sker en opdrift ved ækvator og luftmasserne søger ned mod planetoverfladen ved polerne. Og når, co2-en som nu har afgivet hele fordampningsvarmen, den nu reduceres i tryk, og til et tryk under det transkritiske tryk, så vil den bare overgå til væske uden af afgive energi. Herefter koger co2-en igen ved det lave tryk højt i atmosfæren med energi fra solen!

Eller præcis som i store co2 varmepumper til fjernvarmeproduktion, hvor hele energien til det varme fjernvarmevand afsættes i en gaskøler hvor co2-dampen kun køles og hele energien fra kompressionen og energien som optages i fordamperen afgives i de varme dampe. Herefter reduceres trykket i dampene over en ventil og trykreduktionen er 'energiløs'...
Redigeret d. 12-01-2013 15:10
12-01-2013 14:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
N A Nielsen skrev:
Hvorfor skal det absolut være solen og drivhuseffekt, der virker til at holde den høje temperatur på planeten.


Så stop dog det vås.


Dette som er noget vås, står lidt i kontrast til de faktuelle forhold på Venus om op til 100.000 vulkaner (dog et estimat) og heraf 1500 mega vulkaner og enorme lavestrømme og hele floder med lava på overfladen..

Fremført i programmet her se http://science.discovery.com/video-topics/space-videos/venus.htm
Redigeret d. 12-01-2013 14:56
12-01-2013 18:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Co2-en komprimeres til 92 bar, og opdriften fra solens energi driver 'varmepumpen' som flytter og øger energi i temperatur fra den øvre atmosfære til overfladen på Venus, når der sker en opdrift ved ækvator og luftmasserne søger ned mod planetoverfladen ved polerne. Og når, co2-en som nu har afgivet hele fordampningsvarmen, den nu reduceres i tryk, og til et tryk under det transkritiske tryk, så vil den bare overgå til væske uden af afgive energi. Herefter koger co2-en igen ved det lave tryk højt i atmosfæren med energi fra solen!


Vindstrømme på Venus se



fra http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

Billede taget af Venus-expres se Link



Hvor vindstrømme vender ved polerne og sendes fra den øvre atmosfære ned til planetoverfladen og driver herved disse enorme cykloner eller Polar Vortexes ved plantens poler.
Redigeret d. 12-01-2013 18:34
12-01-2013 23:33
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Så er lidt af forklaringen måske alligevel den at varmen fordeles, ikke ved hjælp af en superleder, men alligevel...
12-01-2013 23:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Delphi,

hvis du ikke har opdaget det endnu: Der er ikke længere nogen på bare lidt over "vandrer mod lyset"-niveau, der tager dine indlæg alvorligt.
13-01-2013 00:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der er ikke længere nogen på bare lidt over "vandrer mod lyset"-niveau, der tager dine indlæg alvorligt.


NU kan man da kun udtrykke en vis tilfredshed, med ikke at blive taget alvorlig, af folk som mener og tror, at der virker en drivhuseffekt i et ekstrem stormvejr, som virker over en bred front over hele overfladen på planeten fra polerne ind mod ækvator på Venus..

Det er jo en total mangel på bare alm forståelse af energisammenhænge, som er himmelråbende og hovedrystende!

Nu var det noget af en overraskelse, at se de faktuelle optagelser og herunder de meget detaljerede data og observationer der foreligger fra planeten fra programmet http://science.discovery.com/video-topics/space-videos/venus.htm

Drivhusteorien på Venus : Langs Ækvator hvor den vulkanske aktivitet er størst, og vulkaner som afsætter enorme mængder støv i de gasser (co2) som fejer hen over planetoverfladen og sendes op i atmosfæren, som via 'skorstenseffekten' er drevet af solen over ækvator...

Hvordan i himlens navn skal dette energisystem, som er grundstammen i drivhusteorien på Venus se



Hvordan skal dette virke, når støv og co2 som transporterer termisk varme i et så eksplosivt tempo ind mod ækvator og op i atmosfæren, at Crisp's motor i form af få Watt som driver drivhuseffektens motor se



De par Watt er jo fuldstændig uden betydning overhovedet!
Redigeret d. 13-01-2013 00:25
13-01-2013 00:36
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
@Chrisoffer, du skriver:
"Delphi,

hvis du ikke har opdaget det endnu: Der er ikke længere nogen på bare lidt over "vandrer mod lyset"-niveau, der tager dine indlæg alvorligt."

Når du nu igen vælger et Argumentum ad hominem så lad dog for pokker vær med at tage alle mulige og umulige mennesker, inklusive mig, med i dine postulater.

Det er ikke for at gentage mig selv, men gang på gang ser vi at alarmisterne går efter manden fremfor argumentet.

Jeg skal oplyse dig om at du absolut intet kendskab har til om jeg tager Delphis indlæg alvorligt eller ej og forøvrigt, er det din sag ganske uvedkommende.
13-01-2013 10:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
HEr den forholdsvise beskedne evne co2 har til at omsætte IR til varme se



Kun ganske få af IR-strålens bølgelænger kan omsættes til varme..

'Drivhusfunktionen' på Venus se



IR-stråler udsendes fra planeten og reflekteres umiddelbart inden den øvre atmosfære.

Men det er jo ikke sådan det skal forstås, fordi så har co2-en kun 'udtaget' en forsvindende lille del af IR-strålernes energi, inden strålerne banker på den øvre atmosfære. Eller dermed er kun en mindre del af energen fra planeten omsat til varme i co2-masserne over planeten, som jo netop er her energien til at holde planeten varm skal afsættes!

Den eneste måde energiomsætningen på Venus giver menig, er hvis IR-strålerne omsættes til varme sådan her se



En IR-stråle rammer et co2-molekyle eller et støvkorn i lufthavet og der afsættes varme. Energien i Co2-molekylet afsættes i alle retninger som IR-stråler og herunder nedad mod planetoverfladen. Denne konvertering sker så mange mange gange op gennem atmosfæren, hvorved denne Downflux fremkommer, som giver den høje temperatur på planeten, når IR-strålen reflekteres mange gange ned mod planeten alt i mens energien flyttes op i lufthavet.

Men hvordan det lige skal hænge sammen med vinde med ekstrem hastighed, som fejer hen over planetoverfladen, for ved ækvator at sende vinden op i atmosfæren, for herefter at dreje af under den nedre atmosfære, præcis det område hvor drivhuseffekten skulle opbygge effekt eller 'forhale' energivandringen fra planeten til den ydre atmosfære, det forekommer som noget af en gåde.
Redigeret d. 13-01-2013 10:48
13-01-2013 13:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Vindforhold på Venus se http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/solar/venusenv.html
14-01-2013 10:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Co2-en er drivhusgassen som holder den høje temperatur på Venus, i forlængelse af drivhusteorien.

Hvis nu man forstillede sig man skiftede co2-en ud med an ædelgas med en lav varmefylde og ingen drivhusegenskaber, hvad ville der ske!
14-01-2013 13:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Co2-en er drivhusgassen som holder den høje temperatur på Venus, i forlængelse af drivhusteorien.

Hvis nu man forstillede sig man skiftede co2-en ud med an ædelgas med en lav varmefylde og ingen drivhusegenskaber, hvad ville der ske!


Side 73-74 og tabel 2.4/2.5 i denne PhD-afhandling undersøger hvad der sker, når man erstatter de forskellige drivhusgasser med N2 i Venus' atmosfære.

http://plutoportal.net/~bullock/Homedocs/PhDThesis.pdf
15-01-2013 11:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kristoffer

Fra dit link af 29/12 http://scienceofdoom.com/2010/08/16/convection-venus-thought-experiments-and-tall-rooms-full-of-gas/

The final issue is what would happen if most (say 90%) of the CO2 were replaced by say Argon in Venus's atmosphere. Three things would happen:

1) The adiabatic lapse rate would greatly increase due to the much lower Cp of Argon.

2) The height of the outgoing radiation would probably decrease, but likely not much due to both the presence of the clouds, and the fact that the density is not linear with altitude, and matching a height with remaining high CO2 level would only drop 10 to 15 km out of the 75 to 80, where outgoing radiation is presently from. If in fact it is the clouds that cause most of the outgoing radiation, there may not be any drop in outgoing level.

3) The radiation flux through the atmosphere would increase, but probably not nearly enough to prevent the atmospheric mixing from maintaining an adiabatic lapse rate. Keep in mind that Venus has 230,000 times the CO2 as Earth. Even 10% of this is 23,000 times the Earth value.

The combination of these factors, especially 1), would probably result in an increase in the ground temperature on Venus.


Her tales om en øget temperatur ved at skifte en betydelig del af co2 ud med argon, eller med en gas uden evne til drivhuseffekt og lav varmekapacitet. Og det er lige præcis det jeg mener!

I dit nye link http://plutoportal.net/~bullock/Homedocs/PhDThesis.pdf her skal temperaturen falde ved at skifte Co2 ud med en gas med en lavere varmefylde, i forlængelse af tabel 2.4!
Redigeret d. 15-01-2013 11:38
15-01-2013 11:44
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@delphi

Personligt ville jeg stole mest på det sidste resultat, da det er baseret på en kombineret atmosfærefysisk/strålingsbalance beregning og ikke blot på kvalitative overvejelser. Men det skal da heldigvis stå enhver frit for at lave en kvantitativ beregning på en Ar-atmosfære

Redigeret af branner d. 20-04-2013 13:17
15-01-2013 12:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Personligt ville jeg stole mest på det sidste resultat, da det er baseret på en kombineret atmosfærefysisk/strålingsbalance beregning og ikke blot på kvalitative overvejelser. Men det skal da heldigvis stå enhver frit for at lave en kvantitativ beregning på en Ar-atmosfære


Sikkert! Men vi kan ihvertfald konkludere at ifølge Mark Alan Bullock, Dave Crisp så har de ekstrem høje vinde på op til 400 km/h i Venus's atmosfære, hvor gasmasser dirigeres rundt i atmosfæren på Venus se



Det har ikke nogen indflydelse overhovedet på at flytte solens energi fra den øvre atmosfære til planetoverfladen, så altså temperaturniveauet stiger når planetoverfladen den opvarmes, som herefter sker når gasmasserne komprimeres.
Redigeret d. 15-01-2013 12:19
15-01-2013 14:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Drivhusteori på Venus.

Vi tager en stor kasse 50 x 50 x 50 km som er isoleret på bund og sider af kassen. På bund og i siden af kassen er der varmelegemer.



Vi fylder kassen med en drivhusgas og lader den stå i 1 - 200.000 år med varmelegemerne tændt!

Efter endt forsøgsperiode ser vi ned i kassen, og konstaterer at der er et betydeligt blæsevejr i kassen, og vi måler herefter vind og temperaturforhold ned gennem gasmasserne. Og vi konstaterer at der er meget varmt på bunden af kassen og det til trods for at varmelegmet i bunden af kassen har ydet en minimale effekt i forhold til varmelegemet øverst i kassen.

Vi finder nu de nødvendige formler og teorier som passer med forholdene i kassen og konstaterer der er tale om drivhuseffekt og det med sikkerhed.

Redigeret d. 15-01-2013 14:48
15-01-2013 14:54
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
...

/me ryster overbærende og opgivende på hovedet.
15-01-2013 15:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Omkring polerne af planeten, forekommer disse cykloner eller Polar Vortexes se



Og de virker til i centrum at pumpe varm energi eller gasmasser op i atmosfæren!

Energien til 'drift' af disse cykloner kommer fra disse Polar Collars se




Dette infrarøde billede af energiomsætningen på en af planetens poler se



Det ser meget mærkeligt ud, at disse Polar Collars cirkulation virker til at køle atmosfæren om natten, da området køles, hvor disse Polar Collars virker, hvor det tilmed ser ud til at cirkulationen bliver koldere og koldere jo længere og længere ud på natten aktiviteten kommer! Som jo det infrarøde billede viser.

Eller det forekommer meget mærkeligt, når gasmasserne kommer fra den varme overfalde, og sendes herefter op i atmosfæren og vender, at disse vinde ser ud til at køle atmosfæren i stedet for at opvarme denne!

Hvorimod i centrum af cyklonerne og de deraf opadgående vinde de opvarmer til stadighed den øvre atmosfære!
16-01-2013 21:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det syntes at være strålebalancen, som er kilden til at forstå, hvad der sker på Venus, og herunder om drivhusteorien holder vand eller ej!

Lad os starte i det små, og prøve at forstå denne sagnomspunden form for energiomsætning, som til alle tider er tilknyttet teorien om drivhuseffekt.

Et vakuumrum med en plade som er varm og afgiver IR-stråling, og en kold plade, som kan aftage IR-strålingen. Når der tilføres varme til den ene plade overføres energien til den anden, når der er en temperaturforskel og der sker altså en energivandring se



Hvis der herefter er en drivhusgas i rummet, så kræves der en højere forskelstemperatur for at der vandre den samme effekt se



Det må der vist være nogenlunde enighed om!

Fortsættes!
Redigeret d. 16-01-2013 21:42
16-01-2013 23:00
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
N A Nielsen skrev:
- isafsmeltningens nuværende bidrag er altså henved 50% og altså bestemt ingen "lille brøkdel". Det er formodentlig også en vigtig årsag til den acceleration, vi har set i de sidste 40-50 år


Ja, der tog jeg fejl. Måske er isafsmeltningen endda 80% af den i de senere år fra 3,1 til 2,5 mm/år reducerede havstigning, som denne interessante artikel siger:

http://etienne.berthier.free.fr/download/Cazenave_et_al_GPC_2009.pdf


Men hvis havene ikke udvider sig fordi de bliver varmere så, så er der ingen global opvarmning af betydning. I bliver nød til at vælge.



19-01-2013 21:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis beholderen som altså har en varm plade som afgiver energi og en kold som aftager energi se



Hvis den indeholder en drivhusgas, f.eks. Co2!

Og co2 som har en relativ ringe evne til at omsætte IR-strålernes frekvenser til varme se



Hvis man forestiller sig man har en 'statisk' gas i beholdren som ikke flytter sig i beholdren når den opvarmes/afkøles pga vægtfyldeændring!

SÅ vil den første IR-stråle ramme et co2 molekyle og en mindre del af IR-strålens energi vil blive til varme, men hvis der kun er co2 i beholderen og det forhold at co2'ens evne til kun at omsætte en mindre af IR-strålernes frekvens, så vil hoveddelen af IR-strålen bare 'sive' gennem co2 og i opstillingen her bare afsættes på den kolde plade.

Den mindre del af energien fra IR-strålen som afsættes ved at opvarme co2-en, her må co2-molekylet nu udsende IR-stråler med alle frekvenser hvorefter hovedelen af denne energi nu bare siver gennem co2-en fordi co2-en kan kun omsætte få frekvenser som IR-strålen indeholder.

SÅ ren co2 må ha' en meget ringe evne til drivhuseffekt!
Redigeret d. 19-01-2013 21:19
22-01-2013 23:22
SRJ
★★★☆☆
(448)
Lad os lige holde Venus-snakken i denne tråd.

Delphi skrev:

Jeg finder så selv ud af at det skyldes, at massen i atmosfæren er så enorm, at den energi som siver om natten, at det har ingen betydning, da netop akkumuleringsevnen i atmosfæren er så enorm, at den tabte energi om natten, er så forsvindende lille i forhold hertil! Hvorfor temperaturen på Venus altså ikke falder når det er nat!


Det er nu ikke hele forklaringen. En hurtig udregning viser at solens maksimale opvarmning på Venus' overflade er 2 K [1].
Så når der ikke observeres temperaturudsvning mellem dag og nat på Venus er der andre faktorer som må tages med i betragtning. Nemlig kemiske reaktioner mellem CO2 og klipperne på Venus' overflade som virker som buffer for temperaturen. I artiklen jeg henviser til vises det at udsvinget maksimalt kan være 0.05K ved ækvator

Reference:
[1] Lewis, John S., 1971: Venus: Surface Temperature Variations. J. Atmos. Sci., 28, 1084–1085.

PS. Jeg er ingen ekspert i planeters klima, denne artikel var bare en af de første som dukkede op ved en google søgning på "venus diurnal temperature range". Artiklen er gammel, så læs den med forbehold for at nyere forskning har tilføjet flere nuancer.
23-01-2013 10:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Jo men det har du da også! (forsøgt med pædagogik mm). Men det åbner jo ikke på nogen måde for din forstenet og fuldt og helt inspirationsløse måde at se og bearbejde matematiske formler eller klimamodeller mm. på, i relation til Venus! Men det ka' jeg jo sådan ligesom ikke rigtig ta' mig af!


Jeg er heller ikke på nogen måde ekspert i astrofysik, jeg er jo end ikke fysiker, og mine enkle beregninger er ikke andet end overslag. Men hvis de er "forstenede/inspirationsløse", er det fordi, de er lavede med de begrænsninger, som vores viden om Venus´ sammensætning nu giver (>50 W/m2 indstråling på overfladen, 50 km tyk skorpe af siliciumoxid, kernetemperatur ca. som på Jorden, CO2-indhold på 96,5% etc.). Og hvis ens matematiske arbejde bliver så improviseret, at man kommer til at se bort fra, hvordan IR-stråling afgives og modtages, så er man nok blevet liige lovligt inspireret......


Der er givetvis masser af yderligere komplicerende faktorer - f.eks, at Venus ikke just er et sort legeme, storme på overfladen, superkritiske væsker, CO2-overfladeinteraktioner osv. osv. Men efter min kogebog er det sådan, at en korrektion for albedo ville få dine hypoteser om indre energi til at se endnu værre ud, og at de andre faktorer handler om intern fordeling af energi i Venus´ atmosfære på lidt finere skalaer.

Ud fra de grove overslag mht. de overordnede energistrømme på Venus´ størrelse kan man meget hurtigt afgøre, at indre energi inkl. vulkaner ikke kan spille nogen større rolle, at tilbagestrålingen fra drivhuseffekten er enorm, og at man ikke umiddelbart ville forvente nogen større temperaturforskel på dag og nat med den minimale solindstråling i forhold hertil.

Så kan man sidenhen kigge på alle mulige detaljer i, hvad denne enorme drivhuseffekt betyder ifht. alt muligt andet. Bare vi kan enes om, at det må ske med udgangspunkt i og respekt for, hvad folk som Hansen, Pollack, Crisp, Lewis og andre astrofysikere har fundet frem til.
Redigeret d. 23-01-2013 10:29
23-01-2013 19:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ud fra de grove overslag mht. de overordnede energistrømme på Venus´ størrelse kan man meget hurtigt afgøre, at indre energi inkl. vulkaner ikke kan spille nogen større rolle, at tilbagestrålingen fra drivhuseffekten er enorm, og at man ikke umiddelbart ville forvente nogen større temperaturforskel på dag og nat med den minimale solindstråling i forhold hertil.

@Bugge Harder

Jeg syntes nu da jeg vil konkludere, at vulkaner og planeten selv må spille en betydelig rolle!

Den samlede BOnd albedo (alle solens stråler) for planeten er 0,9 se

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html

Du har selv vist dette infrarøde billede af nat-siden af planeten se



Hvor altså de kraftige vinde i den øvre atmosfære flytter solens energi fra dag til nat-siden, og altså uden energien som flyttes kommer ned på planetens overflade. Eller kun 10 % af solens energi omsættes i planetens atmosfære og en betydelig del heraf afsættes som varme i den øvre atmosfære og tabes på nat-siden af planeten uden at trænge ned til planetoverfladen!!

Jeg kan ikke rigtig se hvordan der skal være energi tilbage til at drive drivhuseffekten i den lave atmosfære og på planetoverfladen, når planetens atmosfære kun optager 10 % af solens energi og en betydelig del endda optages i den øvre atmosfære og tabes på natsiden af planeten...

Ifølge Crisp skal der afsættes over 100 w/m^2 under 80 km for at holde drivhuseffekten igang!


Redigeret d. 23-01-2013 20:19
23-01-2013 23:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Jeg syntes nu da jeg vil konkludere, at vulkaner og planeten selv må spille en betydelig rolle!

Jeg kan ikke rigtig se hvordan der skal være energi tilbage til at drive drivhuseffekten i den lave atmosfære og på planetoverfladen......


Nej, helt sikkert ikke. Og hvis man kigger lidt på denne maskine lavet af en af IPCCs mindre kendte stiftere:



så må det også være klart for enhver opmærksom læser, at der er tale om endnu en omgang slet skjult manipulation for at narre sagesløse vælgere til at tro på drivhuseffekten.

Jeg har skam for +10 indlæg siden forsonet mig helt med, at du hverken kan se eller bringes til at indse noget som helst, så snart talen falder på det frygtelige ord "drivhuseffekt", og at der ikke er eller vil være nogen ende på, hvad du kan hive op af hatten af nye fantasifulde parodier på argumenter.
Jeg ville simpelthen hade tanken om, at du ikke bare konkluderede lige, hvad der nu giver dig den behageligste fornemmelse i maven. Måske kan Branner oprette et særligt forum, kun til dig, til formålet (evt. på betingelse af, at du lover ikke at blande dig i tråde, hvor der diskuteres på baggrund af målinger og kendsgerninger)?
26-01-2013 19:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Vinde på Venus



Der kan vel ikke være ret meget uenighed om, at en betydelig del af 'driftsenergien' til de 2 vindsystemer på venus, kommer fra solens energi, når den bager ned i atmosfæren lige over ækvator, og herunder når den varme planetoverflade eller varme gasmasser i den nedre atmosfære yder driftsenergi til vindsystemerne på Venus på natsiden, når altså der afsættes energi op gennem atmosfæren til verdensrummet.

Altså vægtfyldeændringer via solens energi er drivkraften i vindsystemerne!
Redigeret d. 26-01-2013 19:05
16-02-2013 20:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kristoffer Haldrup skrev:
Personligt ville jeg stole mest på det sidste resultat, da det er baseret på en kombineret atmosfærefysisk/strålingsbalance beregning og ikke blot på kvalitative overvejelser. Men det skal da heldigvis stå enhver frit for at lave en kvantitativ beregning på en Ar-atmosfære


@Kristoffer

Jeg forsøger at kæmpe mig gennem dine links..

Jeg syntes jeg har fundet indtil flere uforklarlige sammenhænge eller mangel på samme!

Bla. fra denne, se http://plutoportal.net/~bullock/Homedocs/PhDThesis.pdf

Tabel 2.4



Det er altså de forskellige gasser/skyer som giver drivhuseffekten på Venus.

Når jeg lægger de enkelte værdier sammen får jeg 653,6 K.


I følge NASA er Black-body temperature (K) : 184.2 K se http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html

På overfladen af VEnus er der 737 K.

Og 737 - 653,6 = 83,4 K. Og altså ikke 184,2 K.....

Der er da et eller andet fuldt og helt galt, eller har jeg misforståret noget!
Redigeret af branner d. 20-04-2013 13:19
17-02-2013 23:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis en fordobling af koncentrationen af CO2 i vores atmosfæren betyder en temperaturstigning på i omegnen af 1 grad, og når der er lidt over 11 fordoblinger for at opnå koncentrationen på Venus! PÅ Venus er der 96.5%, så burde CO2 max udgøre 11-12 graders opvarmning på Venus.

Der er angivet 422.7 grader.

Kæden er da hoppet af!
18-02-2013 13:33
SRJ
★★★☆☆
(448)
delphi skrev:
Hvis en fordobling af koncentrationen af CO2 i vores atmosfæren betyder en temperaturstigning på i omegnen af 1 grad, og når der er lidt over 11 fordoblinger for at opnå koncentrationen på Venus! PÅ Venus er der 96.5%, så burde CO2 max udgøre 11-12 graders opvarmning på Venus.

Der er angivet 422.7 grader.

Kæden er da hoppet af!


Påstår du at den eneste forskel mellem jordens atmosfære og venus er CO2-indholdet?

Og det her med at en fordobling af CO2 altid giver den samme temperaturstigning er en approksimation som stammer fra Myhre et als 1998, Myhre et als 1998,forsimplede udtryk for sammenhængen mellem co2-koncentration og forcing. Udtrykket er er som bekendt:

df = 5.35 * ln(C/C_0) [w/m^2]


og det er trivialt at se at en fordobling altid vil give en øget forcing af samme størrelse idet en fordobling beskrives som C=2*C_0. Indsættes dette fås:

df = 5.35 * ln(2*C_0/C_0) = 5.35*ln(2) = 3.7 [W/m^2]

Men dette er en approksimation udregnet vha. modeller af jordens atmosfære og den gælder formodentlige ikke over 11 på hinanden følgende fordoblinger. I artiklen betragter de kun koncentrationer fra 280 ppm til 1000 ppm (se figur 1).

Så du laver 2 fejl, for det første benytter du en approksimation for effekten af CO2 i Jordens atmosfære, og dernæst benytter du denne approksimation langt langt udover det interval den er udregnet på.

Du kan lege lidt med denne online klimamodel: http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.html

og så vil du se at ændringen i forcing ikke er konstant for hver fordobling når koncentrationerne bliver rigtig høje.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
21-12-2013 13:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nye opdagelser af ESA se Link

Øget vindhastighed i Venus's atmosfære se



'luftstrømme' i Venus's atmosfære



Umiddelbart nær overfladen er vindhastigheden meget lav! Nogle få kilometer oppe i lufthavet starter disse hadley cells med betydelige vindhastigheder. Hadley cellerne driver luftmasser fra polerne mod ækvator og op i lufthavet ved ækvator. Dette sker både på dagsiden og natsiden af planeten.

Tryk og temperatur op gennem planetens atmosfære



HVis der antages et gennemsnitstryk i de nedre hurtige luftstrømme (hadley) på planeten på f.eks. 20 bar, så har co2'en antagelig en varmekapacitet på omkring 1 kj(kg*K)..
Ved 20 Bar fylder 1 Kg co2 damp omkring 0,02 m^3 eller 1 M^3 atmosfære på Venus vejer 50 Kg, hvor trykket er 20 bar. Det er givet ikke det samme når co2 dampen er så varme som på Venus, som de tal jeg råder over ved lave temperature. Men til illustration af problemstillingen.

Altså 1 M^3 vejer 50 kg som har en varmekapacitet på 50 Kj pr. m^3 pr. grad.


Hvis man antager en gennemsit temperatur på 400 c' i de 10 km over planeten, hvor luftmasserne strømmer fra polerne til ækvator og herefter stiger op i lufthavet ved ækvator. Hvis det antages luftmasserne stiger op til f.eks. 40 km høje. Hvis man f.eks. antager temperaturforskel på 200 Kelvin, så flyttes der altså 10.000 Kj op i atmosfæren hver gang der flyttes 50 Kg co2.

Hvor mange millioner ton mon flyttes pr minut fra overfladen op i atmosfæren på planeten?

Ved f.eks. lufthastigheder på 300 Km/time i disse Hadley cells som altså flytter enorme mængder co2 masse op i atmosfæren, og dermed energi fra planetens overflade.. Hvordan kommer denne energi ned til overfladen igen, så den høje temperatur bevares på overfalden.

Legendariske Dave Chrips svar på fænomenet se http://www.lpi.usra.edu/vexag/nov_2007/presentations/crisp.pdf

Hovedomdrejningspunktet i Chrips overvejelser se



Ganske få watt når overfalden af planeten, dette sammen med en drivhuseffekt holder temperaturen meget høj på overfladen.. Som altså sker sammen med en 'energienstøvsuger' som flytter ekstreme effekter fra planetens overflade op i de øvre atmosfære som selvsagt køler planetoverfladen.. Og det langt mere end nok så meget drivhuseffekt kan kompenserer for...
Redigeret d. 21-12-2013 13:42
21-12-2013 15:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Missioner til Venus se



Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Observations_and_explorations_of_Venus

Den første succesfulde færd til planeten er først sidst i 1962, hvor teorierne om drifthuseffekten på planeten udtænkes længe før og navnlig af Carl Sagan



Hvordan er det i det hele taget mulig, når man i store træk ikke har haft nogen kendskab til forhold på planeten. For i store træk holder de daværende teorier vand i følge klimavidenskaben.
Redigeret d. 21-12-2013 15:55
Side 10 af 11<<<891011>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?38325-09-2016 01:34
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !2424-09-2016 11:03
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik