Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 2 af 11<1234>>>
08-08-2011 13:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Christoffer

JA spørgsmålet er netop hvor meget slipper gennem det skydække som findes på Venus!

Det som jeg hæfter mig ved er Frank's graf se



og så forholdet med ørkenen hvor det er buller koldt om natten pga ingen mættet vanddamp i luften.

Hvis et Venus-døgn er over 200 jord-døgn så må der være et eller andet som er ekstrem isolerende over stratosfæren når temperaturen holdes under 70 km når solen ikke tilfører energi. Og det kan altså ikke være co2'en i og med den stort set er over alt.
08-08-2011 16:51
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
Et godt link er http://www.imcce.fr/vt2004/en/fiches/fiche_n13_eng.html
Her frem går det at "Flux at the surface (W m-2)" for Venus er 367, for jorden er det 842.

Af http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_gradient fremgår det at varme flowet fra jorden er 1/10 (W m-2) i gennemsnit. Da Venus er lidt mindre kunne man forvente at det er en anelse lavere på Venus.

Det tyder på at energien til den høje temperatur på Venus overflade kommer fra solen. Det peger på at det er drivhus effekten der opvarmer Venus. Måske har jeg misforstået noget?

Diskussionen er sådan set ikke slut endnu. Energien kan forlade Venus overflade på forskellig måde: varmeledning, konvektion (vinde) og varmestråling. Drivhus effekten, er gasser der forhindre varmestråling (langbølget stråling) i at bidrage. Her bliver det vist indviklet. Linket https://physics.le.ac.uk/journals/index.php/pst/article/view/293/141 er stadig interessant.

(Jeg er nok en "klima ekeptiker" og have nok syntes det ville være sjovt vis det ikke var drivhuseffekten der gør venus varm.)
08-08-2011 17:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
NIels

Ikke for umiddelbart at forklarer noget men dette energiomsætningforløb af indkommen stråling og energiomsætning på jorden og i atmosfæren (lidt forurenet af et par streger) se



Det er meget komplekst!

Og den her fra Christoffers link se



Den er simpelhen for let købt! Hvis ikke jorden kan styrer lidt mere l fugt eller fordampning så var det samlede reguleringsystem da kollapset mange i Jordens Historie.
14-08-2011 10:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Niels

Okay! Der må komme en del energi fra solen ned på Venus's overflade, som reflekteres!

Tryk og dermed massetæthed i atmosfæren har meget at sige omkring evnen til drivhuseffekt.

Co2's evne til drivhuseffekt er stort set lig nul i mange af de bølgelængder energien reflekteres fra Venus, eller der må være andre ting i Venus's atmosfære som bevirker den høje temperatur (drivhuseeffekt).

Herunder er det påfaldende hvor varmt der er i den højde, hvor trykket er som på Jorden (1 bar), på Venus nemlig ca 330 k eller lidt varmere end jorden, men det forhold at Venus er tættere på solen stemmer det jo meget godt.
Redigeret d. 14-08-2011 10:29
14-08-2011 16:24
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
>Okay! Der må komme en del energi fra solen ned på Venus overflade, som reflekteres!
Ja vel cirka 367 (W m-2) for Venus (sådan som jeg har forstået det), for jorden er det 842 (W m-2)
[url]http://www.imcce.fr/vt2004/en/fiches/fiche_n13_eng.html[\url]).
367 (W m-2) for Venus passer også overens med albedoen og indstrålingen for Venus. Da Venus ikke er helt sort vil noget af det in strålede lys reflekteres tilbage som lys, men der afsættes alligevel 367 (W m-2).

>Tryk og dermed massetæthed i atmosfæren har meget at sige omkring evnen til drivhuseffekt.
Ja, måske som et tykt tæppe i forhold til et tyndt tæppe.

>Co2's evne til drivhuseffekt er stort set lig nul i mange af de bølgelængder energien
>reflekteres fra Venus, eller der må være andre ting i Venus atmosfære som bevirker
>den høje temperatur (drivhuseffekt).
Ja, et tykt tæppe med store huller i isolere ikke så godt. For at få en stærk drivhus effekt skal de fleste huller fyldes ud med andre gasser. Jeg kender ikke co2s "andel" af drivhuseffekten.

>Herunder er det påfaldende hvor varmt der er i den højde, hvor trykket er som på
>Jorden (1 bar), på Venus nemlig ca. 330 k eller lidt varmere end jorden,
>men det forhold at Venus er tættere på solen stemmer det jo meget godt.
På jorden kunne man godt tænke sig en drivhus effekt på ca. 33 grader. På Venus ved 1 bar er vi højt oppe i skyerne. Skyerne er lavet af gas og følger andre formler for afgivelse af langbølget stråling (varme stråling) en jordoverfladen (formlerne for "black body radiation" gælder for sorte faste stoffer, der gælder anderledes formler for gasser) til gengæld vi der komme noget langbølget stråling fra længer nede i atmosfæren. Noget af varmen for Venus ved 1 atmosfære vil også komme fra konvektion (varme vinde nedefra) og varmeledning. I alt må Venus dog udstråle 367 (W m-2) og sikkert mere. Drivhus effektens størrelse er svær at vurdere, men der er intet der tyder på at den er voldsom for den sidse bar af Venus atmosfære.

Hvad ville der ske vis jordens atmosfære havde samme sammensætning som Venus, dvs. 96,5% co2, men stadig 1 bar ved jordoverfladen. Tja det vil være som at bytte et hullet tæppe ud med et andet hullet tæppe. Måske vil temperaturen gå lidt op, måske lidt ned (det er svært at vide medmindre man regner på det (eller finder nogen som har regnet på det)).
14-08-2011 20:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Niels

Hvis du vil 'high lighte' en tekst, så fremhæv teksten og tryk som her se Link

Det jeg umiddelbart finder meget mærkeligt er at temepraturen holdes under hele natten på Venus i op til 70 km højde.



Og det er jo altså alt den stund et Venus-døgn er 243 jord-døgn..
Redigeret d. 14-08-2011 21:02
14-08-2011 22:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Her kan i læse, hvad en af debattørene skrive på en anden debatside:

http://ing.dk/bruger/101157
14-08-2011 23:51
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
Tak for linket med quote.

Jeg vil mene at temperaturen på Venus, i en vis højde, holdes ca. konstant i ca. 243 dage fordi:

Her følger løse overslags beregninger.
Der er ca. 91 x så meget atmosfære som på jorden.
Temperaturen i atmosfæren er høj, som det ses på billedet (225k-750k).
Så energi mængden på Venus er rundt regnet 91Barx375K=ca. 34000 (energi enhed udeladt)
På jorden er den 1Barx250K=250 (energi enhed udeladt)
Så der er cirka 136 gange så meget energi på Venus som på jorden.

Energi udstrålingen fra Venus kender jeg ikke men den er mindst 367 (W m-2), på jorden er den 842 (W m-2). Man kunne antage at energi udstrålingen er 1/2 så stor som fra jorden.

På Jorden er der et temperatur fald fra dag til nat, som jeg ikke kender. Lad os antage forskellen er 7,5K

Så bør temperatur nedgangen på Venus være: 243/135*0.5*7,5 = ca. 7K.

7K er ikke meget i forhold til de store temperature der er på Venus (225k-750k).
15-08-2011 08:00
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
Angående mit forrige indlæg.

Der er en fejl i de løse overslags beregninger:
Temperatur nedgangen på Venus være: 243/91*0.5*7,5 = ca. 10K.

10K er heller ikke meget i forhold til de store temperature der er på Venus (225k-750k).
18-08-2011 20:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Niels

NU er varmekapaciteten i luft på jorden jo meget beskeden ca 1 kcal, pr grad, pr m3.
På jorden lige så snart solen går ned og det er nat og der ikke er skyer så afkøles luftmasserne meget meget hurtigt og energien transporteres til verdensrummet.

Selv om det er en anden gas på Venus og den er trykket meget mere sammen, hvorfor den har en betydelig større varmefylde, men hvis der var de samme konditioner som under en skyfri himmel som på jorden så må energien på 243 jorddøgn forsvinde på Venus ud i verdensrummet hvis altså ikke der er noget ekstrem isolerende i atmosfæren.
19-08-2011 16:58
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
For at bruge tæppe analogien kan man sige at jorden har et luft-tæppe på der sænker den hastighed den modtagne energi forlader jorden med, det giver en ophobning af energi i atmosfæren der resultere i højere temperatur 33K (ca. 1 kcal, pr grad, pr m3).

På Venus er der i følge tæppe analogien 91 tæpper (da der er 91x større tryk må der være 91x større mængde). 91 tæpper vil sænker den hastighed den modtagne energi forlader jorden med væsentligt mere end et tæppe. Her må man så opstille og løse en differentialligning for bare at gøre en temperatur kurve nogenlunde realistisk. Det bliver væsentlig varmere ved overfladen, det er der også på Venus. (Men modellen er meget løs, f.eks. er "tæpperne" hullet)

Jeg ved ikke hvorfor vi har hurtigere afkøling på jorden når der er skyfrit, måske er det fordi der så er mindre vanddamp i luften, da vanddamp jo er en drivhusgas. Måske er der en anden forklaring.

Selvfølgelig hvis atmosfæren på Venus ville være lige så isolerende og gennemskinnelig som atmosfæren på Jorden ville temperaturen på Venus være meget lavere, men da der stadig ville være 91x så meget "luft" må temperatur forskel mellem dag og nat være meget mindre. Imidlertid er denne situation meget lidt realistisk og temmelig fortænkt og "luften" måtte være en meget speciel gas. Jeg har ikke taget specielt hensyn til evt. øget varmestråling fra de 91x så meget "luft" da det er antaget at gassen er ligeså gennemskinnelig og isolerende som atmosfæren på Jorden og modtaget-strålings-energi=afgivet-strålings-energi i atmosfæren.

Mine løse overslagsberegninger mht. Venus er løse. F.eks. er en udstråling på 367 (W m-2) nok undervurderet. Varmekapaciteten er anderledes på Venus end på Jorden, osv.

Så ja atmosfæren på Venus er meget mere isolerende end Jordens. En stor del af den isolerende effekt kunne tænkes at skylde de 91x mere atmosfære. For virkelig at vide det måtte man foretage væsentlig mere præcise beregninger en det løse overslag der er lavet her.

Desuden, i løbet af Venusses 243 dage lange Venus dag, kunne man tænke sig at globale vinde kunne nå at udjævne meget at den temperatur forskel (måske 10K, sikkert mere) der ellers måtte være mellem dag og nat på Venus.
17-09-2011 20:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
For at bruge tæppe analogien kan man sige at jorden har et luft-tæppe på der sænker den hastighed den modtagne energi forlader jorden med, det giver en ophobning af energi i atmosfæren der resultere i højere temperatur 33K (ca. 1 kcal, pr grad, pr m3).


JA! Det er jo grundlærdommen om drivhusteorien, og tæppet bliver tykkere når der tilføres drivhusgasser, og balancen forrykkes så der ophobes mere energi på jorden og temp stiger..

På Venus er der i følge tæppe analogien 91 tæpper (da der er 91x større tryk må der være 91x større mængde). 91 tæpper vil sænker den hastighed den modtagne energi forlader jorden med væsentligt mere end et tæppe. Her må man så opstille og løse en differentialligning for bare at gøre en temperatur kurve nogenlunde realistisk. Det bliver væsentlig varmere ved overfladen, det er der også på Venus. (Men modellen er meget løs, f.eks. er "tæpperne" hullet)


JA! Tæppet er hullet! For hvad er det feks for et samspil der er mellem flere faktorer som har indflydelse på den faktuelle temperatur.. Feks på jorden hvad er det som styre skydækket, som er en af de uden sammenligning væsentligt faktorer omkring de faktuelle temperaturer på jordens overflade.. Bare et gennemsnitlig årligt forøget skydækkeareal med et par procent, det vil forrykke den gennemsnitlige temperatur markant for hele jorden.

Jeg ved ikke hvorfor vi har hurtigere afkøling på jorden når der er skyfrit, måske er det fordi der så er mindre vanddamp i luften, da vanddamp jo er en drivhusgas. Måske er der en anden forklaring.

Det må vel skyldes varmestrålingen som nu har fri passage ud i verdensrummet, når det er skyfrit! Vanddampen bundet i luften og dens evne til at holde på varme på jorden om natten, sammenholdt med skyers evne til at tilbagekaste varmestrålingen fra jorden, er meget ringe!
19-09-2011 15:01
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@CBH du skriver:

"Frank,

selvfølgelig har skyer klimatisk relevans, og selvfølgelig bidrager de også til drivuseffekten. Sagen er bare, at deres nettoeffekt - på både Jorden og Venus - kvantitativt er stærkt kølende. "

Ok, nu tager vi lige Jorden så: Skyer er stærkt nedkølende.

CBH, det er et faktum, at skydækkets areal varierer ca 10% helt i takt med Solens 11-årige cyklus.
Så vi er altså enige om at Solen har stærk indflydelse på Jorden klima?


MHT Venus:

Det er de aller yderste få % (masse) af Venuses atmosfære som Solens stråler møder og bortreflekteres af. Den hvide farve på venus afsendes meget højt i atmosfæren.

Derfor er "skyers" effekt for langt det meste af Venus atmosfære ikke at sammenligne med situationen på jorden.

Og istedet for at kloge dg på hvem der er "dum" eller ikke, så forhold dig til de spørgsmål jeg stillede:



Altså f.eks:
1) Hvorfor formår Solen ikke på et 243 døgn langt Venus døgn at ændre det mindste på temperaturen under 70 atm?

2) Da 1) tyder på at stråling blokkeres helt af skyer allerede ved 60-70 atm (få% af Venus atmosfæren) hvorfor skulle skyerne så ikke blokkere stråling der kommer nedefra?

3) Hvorfor er det "logik" at Venus´ CO2 - der jo kun kan bremse på et beskeden frekvensområde - skulle have nogen speciel rolle når det ser ud til at alle frekvenser blokkeres fuldt ud i forvejen ved ca 60-70 atm?


Så skriver du CBH: "Men pyt - i så fald er vi naturligvis ikke uenige om, at der er mange skyer på Venus. De blokerer bare ikke alt indstråling, som sagt."

En gang til: Tag et kig på figuren og "opdag" at Indstrålingen er total blokkeret ved 60-70 atm, dvs. din påstand her er totalt i modstrid med den figur vi snakker om.


PS: Ja, CBH, du må godt bruge Peer rev GW stof, så bliver det sikkert en leg for dig at svare konkret.
Redigeret d. 19-09-2011 15:05
19-09-2011 15:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Frank

Det er jo ret bemærkelsesværdigt at der er varmere over 80 Km end i intervallet 70 - 80 km i dagtiden på Vensus.

Når man i et akvarie har en el-pære nær overfladen og vandet er lidt grumset så ser man en cirkulation af vandet pga vægtfyldeændringen i og omkring pærens energiafsætning ned i vandet.

PÅ jorden dannes bølger vi lufthavet som følge af solens energiafsætningen og som overvejende er drevet frem af temperaturforskellen mellem polerne og ækvator. Men til forskel fra Venus kommer solens energi ned på planeten jorden eller som alternativ reflekteres af skyerne! MEn en stor del af solens energi fanges i de øvre 'luftlag' på Venus, og hvor meget kommer i det heletaget ind til planeten som stråler!!

Hvad mon der sker i form af 'massetransport' som følge af termik eller massefylder som ændres pga solens energi som opvarmer masserne i Venus' atmosfære når solen skinner ned i suppen med aerosoler?
Redigeret d. 19-09-2011 16:15
19-09-2011 16:40
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Deplhi!
Den "detalje" med at det i dag-tiden på Venus faktisk er varmere yderst i atmosfæren er godt set!
Yderligere et godt fingerpeg om at varmen fra Solen overvejende preller af helt ude i de aller yderste tynde lag.

Samtidig en god illustration af at atmosfæren har laminære strømninger, dvs. ikke nogen synderlig vertikal udveksling af gasser/temperaturer?
Fordi disse varmere luftlag påvirker på ingen måde temperaturer lidt længere nede.

Så vi har tilsyneladende et system hvor både stråling og stofudveksling er blokkeret effektivt ved ca 60-70 atm?



@CBH, husk at svare i hvert fald på de 3 basale spørgsmål:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimaet-paa-venus-og-jorden-d12-e1833-s40.php#post_26565

Efter du flotter dig med at tale upassende om min person, så tror jeg nok der må være en forventning at du redegør til punkt og prikke.

I min verden er men ikke "dum" selvom man måtte have taget fejl. Men hvis man ikke en gang har taget fejl, så bliver det jo ikke nemmere at godt gøre børnehave slagord om hinanden på branners ellers så hyggelige site.
Redigeret af branner d. 08-10-2011 12:23
19-09-2011 17:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Frank

Så vi har tilsyneladende et system hvor både stråling og stofudveksling er blokkeret effektivt ved ca 60-70 atm.


Nej men så er spørgsmålet hvor kommer energien fra som er akkumuleret i luftmasserne under de 70 km. Det er jo givet ikke fra selve planeten hvor energiafgivelsen er minimal.

CBH's indlæg http://www.klimadebat.dk/forum/klimaet-paa-venus-og-jorden-d12-e1833.php#post_26239

selvfølgelig har skyer klimatisk relevans, og selvfølgelig bidrager de også til drivuseffekten. Sagen er bare, at deres nettoeffekt - på både Jorden og Venus - kvantitativt er stærkt kølende. Som du kan se af f.eks Pollacks eksperimenter, er deres drivhuseffektvirkning godt 100K på Venus. Men de reflekterer samtidig 90% af al solindstrålingen - hvilket du selv skriver op og ned om! Og hvad tror du, der ville ske med Venus` temperaturer, hvis du fjernede denne albedoeffekt (og 10-doblede indstrålingen)? Skal vi gætte på, at det ville give en noget større effekt end 100K?

Du bruger i øvrigt "aerosoler" på en højst alternativ måde efter min kogebog, hvis du også vil have det til at inkludere skyer og ikke bare kun små dråber og partikler. Men pyt - i så fald er vi naturligvis ikke uenige om, at der er mange skyer på Venus. De blokerer bare ikke alt indstråling, som sagt.

Og du må længere ud på landet med, at den teoretiske overgrænse for drivhuseffekten skulle være 33K. Én simpel måde at give et overslag af, hvad drivhuseffekten kunne give på Jorden var, at hele Jordens udstråling på 240 W/m2 blev absorberet. Det ville giver noget mere end 33K, ikke?


Der er en markant forskel på om en hvid sky på jorden, som reflekterer sollys som selvfølgelig er kølende (eller den spærrer for den indkommende energi, og sender den ud i rummet igen) og så støv eller aerosoler uden reflekterende egenskab, som netop omsætter solens energi til termisk energi, som det så åbenlyst sker på Venus over de 70 km.

Eller at sammenligne skyer på Venus og Jorden og deres 'funktion' er fuldt og helt galt!

Det kan konkluderes at hvis der var opbygget energi fra dagtiden under de 70 km, hvor solenergi afsættes på planten og denne energi skal ud i rummet om natten, og kun Co2'en skulle virke hæmmende (drivhuseffekt) på denne energiudladning så er der faktuelt et problem, og det er at co2'en kun stopper et begrænset antal frekvenser fra den udgående energi OG DERFOR SKAL TEMPERATUREN FALDE hvis der kommer energi ind på planeten og solen ikke tilfører energi om natten. Men temperaturen falder jo ikke om natten under de 70 km, så kommer der i det heletaget energi ind på planeten, og herunder er den betydelige temperatur som er under de 70 km er den opbygget over tid (lang tid)....
Redigeret af branner d. 08-10-2011 12:25
20-09-2011 12:40
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
OPDATERET, se nederst.
@CBH
Jeg har skam set her i GW-tiden hvordan strålingsbalancer for Venus er poppet op. Jeg har set hvordan grafikker for hvordan nogen forestiller sig planeters atmofærers temperatur profiler uden drivhus gasser (nærmest samme temperatur op gennem atmosfæren) etcetc.

Men graifiker der viser folks idéer gør dem ikke til fakta.

Du viser en sådan grafik:


Det påstås altså her, at hele 768 W/M2 af Solens stråling når hele vejen ned igennem Venus atmosfære.

Men sagen er som nævnt mange mange gange, det er IKKE i overensstemmelse med temperatur udsving over døgn for Venus.

Igen-igen: Eftersom temperaturen på Venus overflade IKKE ændrer ændrer sig overhovedet på et 243 dage langt venus døgn, ja, så kan der reelt ikke være afsat nogen energi fra Solen på Venus overflade.

Din overbevisning er underbygget af kulørte men umulige grafikker. Kejseren har ikke noget tøj på.



- Og vil du venligst snart svare på de 3 spørgsmål:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimaet-paa-venus-og-jorden-d12-e1833-s40.php#post_26565




OPDATERING:
Helt basal Venus-Wikipedia:

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"


En lille brise og jeres GW-Venus myte er faldet fra hinanden som støv.

Ikke nok med at dag vs. nat ikke har udsving næh nej det bliver endnu værre, hulk snøft. Der er sørme heller ingen som helst forskel på temperaturer pol eller ækvator, dvs. der er vitterligt lukket fuldstændigt af, for ind og ud stråling på Venus.

En sådan fuldstændig aflukning for ind-udstråling indikerer på INGEN måde at CO2´s få frekvenser lige skulle have en eller anden vital rolle her, det siger sig selv.
Redigeret af branner d. 08-10-2011 12:26
20-09-2011 12:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank!

Det er nemlig lige i øjet! Super!
20-09-2011 16:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
1) Hvorfor formår Solen ikke på et 243 døgn langt Venus døgn at ændre det mindste på temperaturen under 70 atm?

2) a) Da 1) tyder på at stråling blokkeres helt af skyer allerede ved 60-70 atm (få% af Venus atmosfæren) 2b) hvorfor skulle skyerne så ikke blokkere stråling der kommer nedefra?

3) Hvorfor er det "logik" at Venus´ CO2 - 3a) der jo kun kan bremse på et beskeden frekvensområde - 3b) skulle have nogen speciel rolle når det ser ud til at alle frekvenser blokkeres fuldt ud i forvejen ved ca 60-70 atm?


Frank, for at begynde med 2a): Igen, din figur er forkert (og den er formodentlig noget, du har hentet fra en af dine sædvanlige amatørsider). Hvis Venus´ atmosfære var helt uigennemtrængelig for stråling, skulle den jo have en albedo på 1, ikke? En albedo på 0 betyder som bekendt, at al stråling absorberes, mens 1 betyder, at alt tilbagekastes - og som du kan se af f.eks Lee & Richardsons peer-reviewede artikel her, har Venus en gennemsnitlig albedo på en 0,75-0,80 stykker:

The geometric albedo at 550 nm is 0.89 and the bond albedo (Moroz 1983) is 0.82. Integrated over the 0.35–0.75-mm (350–750 nm) region, the geometric and bond albedos drop to 0.84 and 0.74, respectively. Observations of the albedo vary somewhat but are generally close to these values. Taylor et al. (1980) reported a value of 0.76 +0.02 -0.03 for the integrated bond albedo; Moroz (1983) reported 0.75 +/- 0.03 for the integrated bond albedo and 0.85 +/- 0.03 for the geometric albedo; Moroz et al. (1985) reported 0.76 +/- 0.01 and Tomasko et al. (1980) reported 0.8 +/- 0.02 for the bond albedo. The albedo values produced by our model are within the errors of some of the observations and are in agreement with all observations considering the variation observed in the atmospheric opacity (Moroz 1983).


Som du kan se af henvisningen, bygger det på målinger fra Venus, og det svarer meget pænt til en overfladeindstråling på 768 W/m2 ud af en total solindstråling på små 3100 W/m2.



Dette besvarer også 3b). Og mht. din 2b), så ja, helt bestemt - her kan du jo se på figuren, at Venus´ atmosfære (primært skyer og CO2) rigtignok absorberer langt hovedparten af den udgående stråling, svarende til en effekt på over 18.000 W/m2 - det er jo det, der vist hedder "drivhuseffekten".......


3a): Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan du kan sige sådan noget. Du har jo selv henvist til denne figur for Venus´ absorptionsspektrum:



- og det, den viser, er jo for pokker netop, at Venus´ strålingsspektrum falder langt mere sammen med CO2s absorptionsspektrum end f.eks Jordens. Når vi så dertil føjer, at Venus´ atmosfære består af 96,5% CO2 (og har kunnet udelukke, at indre energi spiller nogen særlig rolle), så skulle det ikke være såååå svært for hverken dig eller mig at nå til den nærliggende konklusion omkring en hovedårsag til planetens høje temperatur, vel?


Og omkring 1), så for 117. gang: Det er muligvis ikke gået op for dig, men når du helt korrekt påpeger, at der næsten ingen temperaturforskel er på nat og dag på Venus (eller mellem polerne og ækvator), så giver du jo selv netop et af de mest krystalklare argumenter for, at atmosfæren - dvs. drivhuseffekten - spiller en enorm rolle..........


Hvis du (som tidligere nævnt) sammenligner med Merkur, så kan forskellen mellem nat og dag være på op til 600 grader - netop fordi Merkur ingen atmosfære har. Men på Jorden og på Venus er forskellene mindre, netop fordi vi har en drivhuseffekt, der kan holde på noget af den varme om natten, som den har modtaget fra solen i dagtimerne.

Så igen, Frank: Det du siger, hænger jo (endnu engang) overhovedet ikke sammen - og det tror jeg også godt, at du kan se, hvis du prøver at tænke dig lidt om, læse op på et par enkle facts og måske genlæser din fysikbog fra gymnasiet

P.S.
I min verden er men ikke "dum" selvom man måtte have taget fejl.


Man er bestemt heller ikke "dum" i min verden, bare fordi man tager fejl. Men når man har en så ringe forståelse for selv gymnasiefysik, som du udviser her; når man ikke tjekker nogle facts; og når man tilsyneladende kun henter information fra andre amatører med lige så ringe forståelse som én selv - så kan enhver sige sig selv, at der er overordentlig stor risiko for at tage fejl.

Og når du så på trods af dette indlysende alligevel ikke er i stand til at erkende din totale inkompetence, buldrer ud med glasklart forkerte påstande -"varmen kommer nok indefra!", "atmosfæren er blokeret!", "ingen forskel mellem nat og dag modbeviser CO2s rolle!" - og tilmed kalder
nogen, der er langt mere vidende end dig selv, for en "torsk" - så har du efter min mening soleklart kvalificeret dig til betegnelsen "dum". ja, jeg vil endda nærmest sige, at din adfærd er "torskedum".

Hvis man ikke ved, hvad en tændstik er, så er det også ret torskedumt at ignorere brandinspektørens advarsler om at lege med tændstikker på høloftet og i stedet vælge kun at rådføre sig med pyromaner. Det er netop prototypen på den adfærd, Dunning og Krüger fandt hos mennesker, der var så inkompetente, at de ikke selv var i stand til at se, hvor tåbeligt, de bar sig ad.

Det handler ikke så meget om intelligens som om manglende selverkendelse, ydmyghed, sund fornuft og kritisk sans. Hvis du vil blive klogere, så prøv at tage et skridt tilbage og tænk dig om, inden du buldrer ud. Du kunne jo begynde med at tænke over, om én fysikprofessor som James Pollack (og mange af hans kolleger), der har brugt hele livet på at studere Venus, måske kunne have tænkt på en ting eller to, som du havde overset hjemme i din kælder i Fredensborg ind mellem øvelserne med dit rockband? Eller om de måske allerede havde forsøgt at regne på nogle af dine alternative hypoteser? Og at du måske derfor gjorde klogt i liige at tjekke, hvad de havde fundet ud af, inden du straks gik ud fra, at det hele var forkert?

Redigeret af branner d. 08-10-2011 13:13
20-09-2011 19:14
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej CBH, det bliver lidt fragmenteret grundet diverse pligter :-)

Du skriver:
"Hvis Venus´ atmosfære var helt uigennemtrængelig for stråling, skulle den jo have en albedo på 1, ikke?"

Egentligt et meget godt tænkt argument, nice, men det er ikke rigtigt.
Forestil dig at der var f.eks bare en smule organiske forbindelser i tilført de yderste atmosfære lag. Bare en smule. Venus ville nu se Orange ud ved en sådan tilførsel.

Så ville albedo måske falde til 0,5, men det betyder jo ikke, at der så skulle være MERE stråling der nåede denne planets overflade.
Så en albedo på 0,5 som i eksemplet her, ville betydde at Venus´ aller yderste lag absorberede mere solenergi, men siger selvsagt intet om hvad der når overfladen.

Kan du godt se det?
20-09-2011 19:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg skrev:

Hvis du (som tidligere nævnt) sammenligner med Merkur, så kan forskellen mellem nat og dag være på op til 600 grader - netop fordi Merkur ingen atmosfære har. Men på Jorden og på Venus er forskellene mindre, netop fordi vi har en drivhuseffekt, der kan holde på noget af den varme om natten, som den har modtaget fra solen i dagtimerne.


Blot for at tydeliggøre: Her på Jorden er der stadig forskel på nat og dag - og poler og Ækvator - netop fordi drivhuseffekten ikke er så stærk her som på Venus. Men man kan netop også se, at temperaturforskellene mellem polerne og ækvator bliver mindre, efterhånden som Jorden opvarmes:



- og det er endnu et argument for drivhuseffektens betydning. På Venus er denne effekt altså så stærk, at den langt overgår solens direkte rolle - det er efter min kogebog netop det, man også kan se af strålingsbudgettet for Venus:



hvor solindstrålingen ved overfladen (768 W/m2) er mere end 20 gange mindre end tilbagestrålingen fra atmosfæren.

I det lys er det unægtelig ironisk at læse Frank skrive:

OPDATERING:
Helt basal Venus-Wikipedia:

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"


En lille brise og jeres GW-Venus myte er faldet fra hinanden som støv.

Ikke nok med at dag vs. nat ikke har udsving næh nej det bliver endnu værre, hulk snøft. Der er sørme heller ingen som helst forskel på temperaturer pol eller ækvator, dvs. der er vitterligt lukket fuldstændigt af, for ind og ud stråling på Venus.

En sådan fuldstændig aflukning for ind-udstråling indikerer på INGEN måde at CO2´s få frekvenser lige skulle have en eller anden vital rolle her, det siger sig selv.


Ikke blot forstår Frank ikke, at han præsenterer et af de mest almindelige (og gode) argumenter for en stor drivhuseffekt, han forstår heller ikke, at dette ikke siger noget om, hvor åben eller lukket Venus´ atmosfære er - og så tror han åbenbart, at alle de forskere, der arbejder med Venus´ fysik og kemi, er uvidende om noget, der kan læses på Wikipedia.........
20-09-2011 19:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du skriver:
"Hvis Venus´ atmosfære var helt uigennemtrængelig for stråling, skulle den jo have en albedo på 1, ikke?"

Egentligt et meget godt tænkt argument, nice, men det er ikke rigtigt.
Forestil dig at der var f.eks bare en smule organiske forbindelser i tilført de yderste atmosfære lag. Bare en smule. Venus ville nu se Orange ud ved en sådan tilførsel.

Så ville albedo måske falde til 0,5, men det betyder jo ikke, at der så skulle være MERE stråling der nåede denne planets overflade.
Så en albedo på 0,5 som i eksemplet her, ville betydde at Venus´ aller yderste lag absorberede mere solenergi, men siger selvsagt intet om hvad der når overfladen.

Kan du godt se det?


Nej!
Du graver dig bare endnu dybere ned i hullet. Hvis Venus´ geometriske albedo faldt til 0,5, ville der være dobbelt så meget stråling, der nåede overfladen.

Kan du ikke prøve at bruge aftenen på at læse lidt op på nogle banale facts, og evt. genlæse din fysikbog fra gymnasiet, snarere end bare at skrive videre med hovedet under armen? Du spilder bare min, din og alles tid ved at blive ved med at gentage det samme groteske nonsens.
20-09-2011 19:35
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Come on serious???????????????????

Så hvis man TILFØRER organiske farvede forbindelser til den yderste Venus atmosfære, så ville der komme mere Solstråling igennem den atmosfære???

Ej nu må du altså trække vejret lidt :-)

Jeg vil gerne finde kilden til grafiken frem, men den er HELT IDENTISK med de data der har været alment kendte siden jeg var barn.

Men HELT SAMME info har jeg givet dig fra WIKIPEDIA:
"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus

Der når altså IKKE en solstråling ned til overfladen på 121 dage i et omfang at man overhovedet kan registrere en ændring af temperatur på overfladen.
Som tidligere nævnt, så kommer der lidt igennem, men altså energifattigt. Hvorfor det? Jo, fordi der er en smule tusmørke om dagen på Venus. Men ikke noget der reelt afsætter energi.

CBH, tag nu og kom ud af den enooooooormt tykke GW osteklokke du sider limet fast i :-) En eller anden dag må du altå slippe de parti paroler og tillade dig selv at have en mening.
Redigeret d. 20-09-2011 19:35
20-09-2011 19:48
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
By the way, her en sammenligning af forhold på Venus og jord atmosfære, for mig at se lavet af nogle der kan ligge 2 og 2 sammen.
Man sammenligner ikke godt 2 atmosfærers temperatur ved forskellige tryk.

På grafen ses at Venus er lidt varmere end jorden når men ikke begår den fejl at samenligne ved helt forskelige tryk

http://www.bizaims.com/coffee%20break/curiosities%20events%20funny/twin%20planets%20earth%20and%20venus%20new%20researches


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-09-2011 20:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

Der når altså IKKE en solstråling ned til overfladen på 121 dage i et omfang at man overhovedet kan registrere en ændring af temperatur på overfladen.


Frank, som sagt nu 4 gange: Den næsten konstante temperatur på Venus er netop pga. dens atmosfæres isolerende egenskaber, dvs. drivhuseffekten - det siger overhovedet intet i sig selv om solindstrålingen på overfladen. Som også sagt: Du kan netop se af strålingsregnskabet, at atmosfærens isolerende effekt på 18.700 W/m2, der virker overalt på Venus, langt overstiger de 768 W/m2, der slipper ind fra solindstrålingen (og som altså har de variationer for Venus, der følger af døgnet og rotationsaksen).

Hvis der havde været en stor temperaturforskel mellem nat og dag, eller mellem de punkter på Venus, der modtager mest og mindst solindstråling, sådan som der er på Merkur - ville det have været et godt argument for, at drivhuseffekten ikke spillede nogen rolle. Omvendt er det altså et godt argument for en stor atmosfærisk effekt, når forskellen mellem dag/nat samt poler/Ækvator er så lille.

Forstår du virkelig, helt ærligt, ikke det?

CBH, tag nu og kom ud af den enooooooormt tykke GW osteklokke du sider limet fast i :-) En eller anden dag må du altå slippe de parti paroler og tillade dig selv at have en mening.


En eller anden dag skulle du prøve at få en fysiker/kemiker til at prøve at forklare dig nogle banale facts for 1.G - og måske prøve at få et lidt mere realistisk forhold til dine nærmest surrealistiske vrangforestillinger og din totale inkompetence. Seriøst, det, du skriver, rækker ikke til at bestå matematisk studentereksamen i henhold til den almindelige bekendtgørelse om, hvad man skal kunne for at få 02.

Og tror du i ramme alvor, at astrofysikere med speciale i Venus er uvidende omkring ting, der kan læses i en faktaboks om "Venus for dummies" på Wikipedia?
20-09-2011 20:09
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Grafen du sagde måtte være fra et amatør site er fra Wisconsin University, data fra 1991;
http://www.astro.wisc.edu/~townsend/resource/teaching/diploma/venus-t.gif

Lagt under deres officielle site:
http://www.astro.wisc.edu


Data er fra Magellan orbit ca 3215, og denne NASA mission startede i 1989.
Redigeret d. 20-09-2011 20:10
20-09-2011 20:15
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@CBH
Du skriver
"Frank, som sagt nu 4 gange: Den næsten konstante temperatur på Venus er netop pga. dens atmosfæres isolerende egenskaber, dvs. drivhuseffekten - det siger overhovedet intet i sig selv om solindstrålingen på overfladen. "


Altså Christoffer ...

Så grunden til, at Solens indkomne stråling ikke kan varme Venus overflade op i løbet af dagen er, at der er drivhusgasser der som bekendt fanger udgående stråling?

Hvordan er det lige at drivhus gasserne forhindrer opvarming om dagen når der er sollys?

Den mekanisme, den er vist ny :-)
Redigeret d. 20-09-2011 20:17
20-09-2011 20:39
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
CBH, og så kan jeg ikke undgå at bemærke at du

1) undsiger figuren der antydder at temperaturen ved Venus overflade er konstant. ("Amatør....")

2) på samme tid kommer du så med din egen forklaring på HVORFOR temperaturen er konstant på Venus overflade.

Dette viser selvsagt at du argumenterer lidt alla de stakkels Jehovas vidner der kom ved min dør den anden dag: Blindt med det ene mål at forblive i troen. Sådan ser det ud.
20-09-2011 20:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg kan ikke få hverken den ene eller anden forklaring på temperaturen på Venus til hænge sammen. Et besøg på denne hjemmeside hjalp faktisk ikke, end ikke faktaboksene hjalp snarere tværtimod.
20-09-2011 20:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
SÅåån lige for at skære i pap!



Et strålebundt indeholdende 3071 w (kortbølget stråler) kommer fra solen og rammer 1 m2 af Venus' atmosfære. 2303 w reflekteres ved mødet med atmosfæren og 768 w forstætter ned gennem atmosfæren.
De 768 w rammer planetens overflade og omsættes til varme og dermed langbølget stråling som tager på vej ud gennem atmosfæren, men bliver så stoppet og reflekteret tiltag til planetoverfladen. For så at blive sendt op i atmosfæren igen og igen reflekteret, som altså skulle ske gentagende gange, hvorefter de 768 w endelig undslipper til verdensrummet!

Den her graf se



Den blå graf er de bølgelængder som den kortbølgede stråling konverteres til efter at have ramt planetens overfalde.

Og den røde er Co2'ens absorptionsevne ved forskellige frekvenser...

SÅdan lige og se til så skal 80 % af energien som har været nede på planenten og vende fise lige ud gennem co2.

Eller 80 % af energien (768 w) forsvinder ud i verdensrummet.

Og når solen hører op med at skinne (nat) og så er der energi på planetens overflade som altså lader sig transpoterer ud gennem co2'en ved forskellige frekvenser og det vil overvejende fise lige ud gennem co2'en og temperaturen vil falde...... Hvis altså der kom energi ned på planeten når solen skinner som returneres ud gennem atmosfæren, og denne transport af energi vil selvsagt forsætte når solen hører op med at skinne......
Redigeret d. 20-09-2011 21:27
20-09-2011 21:50
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@CBH
Du skriver så til Delphi:
"Et hjertesuk, Delphi: Når nu du tilsyneladende godt kan se, at Venus´ temperatur umuligt kan have noget at gøre med dens indre energi, hvorfor så fortsætte diskussionen her "


Jeg stillede (vist tidligere i denne tråd) delphi det spørgsmål om hvilken varme der mon kunne komme inde fra Venus. Jeg spurgte Delphi fordi han laver Jordvarme anlæg. han svarede promte at der stort set intet energi kom indefra, "Jordvarmen" kommer fra Solen.

Så dette er old news.

Men hvad vi så vendte var: Hvad så med energien fra vulkansk aktivitet Der findes f.eks mange mange tusinde undersøiske vulkaner på Jorden, der er hotspot områder , F.eks på store dele af Island KAN man få varmen hevet direkete op af Jorden, og den fornyes hele tiden.

Så hvad bliver der af den geotermiske energi på Venus?

Det er klart, Hvis varmen fra Venus indre kun var det der blev transporteret helt inde fra kernen - som du vist skyder os i skoende stadigvæk - så var det en langsommelig affære.

Venus atmosfære er så utroligt lukket, at selv ved polerne er der samme temperatur som ækvator. Det er ekstremt!

Forestil dig at du står på Island, og forestil dig en aflukket Venus atmosfære over dit hovede. Hvor skal den geotermiske varme gå hen????
Og hvis dette står på i en lille milliard år, hvor varmt bliver der så?

Det var det spørgsmål jeg stillede i den forbindelse, og du må da gerne svare.
Redigeret d. 20-09-2011 22:02
20-09-2011 23:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
1) undsiger figuren der antydder at temperaturen ved Venus overflade er konstant. ("Amatør....")

2) på samme tid kommer du så med din egen forklaring på HVORFOR temperaturen er konstant på Venus overflade. [...]

Grafen du sagde måtte være fra et amatør site er fra Wisconsin University, data fra 1991;


For det første: Det, jeg opponerede imod, var det sludder om, at atmosfæren er "practically blocked" i 70 kms højde - det står der intet om på Uni Wisconsins graf . Er det noget, du selv har tilføjet.......? Jeg har jo selv flere gange citeret en graf over Venus adiabatiske temperaturgradient fuldstændig magen til denne i en tidligere debat - og din kommentar til dengang, jeg viste denne graf, var dengang:

Skal jeg være helt ærlig, ja, så tror jeg at den graf som den du viser vil være en af de ting man vil ryste på hovedet af i mange år efter denne mærkelige debat!


For det andet: denne graf viser jo netop bare den adiabatiske temperaturgradient ned gennem Venus´ atmosfære altså varmen i højden) - hvordan f.... mener du at kunne se af den, om der er forskel på dag- og nattemperaturerne (konstant temperatur)??? På Jorden er der jo stor forskel på dag og nat, og det kan du jo heller ikke se af dit billede af Jordens adiabatiske temperaturgradient..........?

Det virker simpelthen slet ikke, som om du forstår, hvad du selv siger - og du modsiger dig selv på kryds og tværs på så mange måder, så jeg er ved at blive rundtosset.......

Venus atmosfære er så utroligt lukket, at selv ved polerne er der samme temperatur som ækvator. Det er ekstremt!


Ja, og det er jo netop drivhuseffekten, du beskriver........? Frank, igen virker det simpelthen som om, at du ikke selv forstår, hvad du skriver?

[Delphi] svarede promte at der stort set intet energi kom indefra, "Jordvarmen" kommer fra Solen.

Så dette er old news.

Men hvad vi så vendte var: Hvad så med energien fra vulkansk aktivitet Der findes f.eks mange mange tusinde undersøiske vulkaner på Jorden, der er hotspot områder , F.eks på store dele af Island KAN man få varmen hevet direkete op af Jorden, og den fornyes hele tiden.

Så hvad bliver der af den geotermiske energi på Venus?


Frank: vulkansk energi er også noget, der stammer fra Jordens (og Venus´) indre energi. Og for både Venus og Jorden gælder det samme: Den indre energi er næsten helt betydningsløs for planeternes energibalance. Når vi nu tilsyneladende er blevet enige om, at Venus´ indre temperatur sandsynligvis er i nabolaget af nogle tusinde Kelvin, så kan vi udelukke vulkanerne som et muligt betydeligt bidrag på samme måde, som vi kan udelukke kernen "i sig selv".

Så for at skære det ud i pap:

Forestil dig at du står på Island, og forestil dig en aflukket Venus atmosfære over dit hovede. Hvor skal den geotermiske varme gå hen????
Og hvis dette står på i en lille milliard år, hvor varmt bliver der så?

Det var det spørgsmål jeg stillede i den forbindelse, og du må da gerne svare.


Hvis Venus´ indre energi lever et flux på 0,17 W/m2 som det gør ifølge strålingsbudgettet), er svaret "ikke ret varmt" - måske nogle tiendedele af en grad (bare for at slynge et gæt ud). I forhold til, at indstrålingen ved en albedo på 0,75 er 768 W/m2, giver det et bidrag, der er 4-5.000 gange mindre.........

Så grunden til, at Solens indkomne stråling ikke kan varme Venus overflade op i løbet af dagen er, at der er drivhusgasser der som bekendt fanger udgående stråling?

Hvordan er det lige at drivhus gasserne forhindrer opvarming om dagen når der er sollys?

Den mekanisme, den er vist ny :-)


Der er intet med at forhindre opvarmning - det handler bare om, at den opvarmning, solindstrålingen i sig selv leverer (de 768 W/m2), kun er godt 4% af drivhusgassernes bidrag på 18.700 W/m2. Igen tror jeg ikke, at du forstår hverken, hvad jeg har skrevet, eller hvad du selv siger; dette er i hvert fald noget grotesk nonsens (som stort set alt andet, du skriver). Drivhusgasser virker både nat og dag, mens solindstråling kun "virker" om dagen. Det er - for 117. gang - netop af denne grund, at der ikke er meget forskel på dag- og nattemperaturer på Venus.

Tror du i ramme alvor selv på, hvad du skriver - for så vidt, at du overhovedet forstår det.......?

Mvh Christoffer
Redigeret d. 20-09-2011 23:39
21-09-2011 00:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Enorme vulkanudbrud slettede Venus' fortid

På Venus er der ikke mange oldtidsminder at finde. For ½ milliard år siden gik en masse af planetens vulkaner pludselig i udbrud samtidigt, og flydende lava dækkede hele overfladen og ødelagde alle spor af fortiden.

Det er derfor svært at finde noget, der kan fortælle os om tiden før.


Kilde:
http://www.rummet.dk/solsystemet/venus/liv-pa-venus


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
21-09-2011 00:30
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@CBH
Som jeg læser dette skriv, så er det faktisk først nu du egentligt begynder at forholde til de ting denne "Venus-tråd" handlede om i din massive kritik af min person. Du har konkluderet alt muligt om mig og hvad jeg har skrevet i denne forbindelse, og nu begynder du så omsider at se på hvad der egentligt står..

Det bliver en short version da det er sent:

Der er ikke uenighed om at:

"The surface of Venus is effectively isothermal; it retains a constant temperature not only between day and night but between the equator and the poles"

har givet dig kilde før.,

Det er essencen.

Hvis Solen ikke kan opvarme Venus overflade i løbet af en lang Venus dag, ja, så tyder det på at Solens varmestråling reelt ikke når overfladen.

Det er dette helt simple faktum der strider mod GW´ernes måde at se varme balancen og CO2´s rolle på Venus.

Dette at f.eks poler har samme temperatur som ækvator viser, at Venus atmosfære ER helt blokkeret. Ellers ville pol-forhold naturligvis adskille sig fra ækvator forhold.

Vinde på Venus er typis blot et par km i timen (!) så det er ikke en eller anden super hurtig vind der lige udjævner temperaturer, tvært mod, luften nær overfladen er nær stillestående.

Og pointen med den helt lukkede Venus-atmosfære:
En lukket atmosfære skyldes givetvis aerosoller idet disse dækker alle frekvenser. Derfor er der INTET der her reelt peger på at CO2 med sine beskedne frekvensområder skulle have en eller anden vital rolle: Hele atmosfæren ER allerede lukket for både ind og udkommende stråling.

Prøv at forholde dig til dette centrale.

Du har skrevet meget men, men nok for nu.
Redigeret d. 21-09-2011 00:34
21-09-2011 00:51
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og så lige:

"Hvis Venus´ indre energi lever et flux på 0,17 W/m2 ..."
Jamen... Hvis atmosfæren reelt er lukket for stråling... en milliard år... ?? Det er dét du skal forholde dig til.

Og som Boe helt korekt angiver, en sådan normal flux inkluderer jo ikke hvis en yellow-stone gigant exploderer en gang med en del års mellemrum.


Og så skriver du:
"Drivhusgasser virker både nat og dag, mens solindstråling kun "virker" om dagen. Det er - for 117. gang - netop af denne grund, at der ikke er meget forskel på dag- og nattemperaturer på Venus.
"
aerm?? Indrømmet, har svært ved at se logiken her. Er det GW-logik ?





Og så skrev jeg:
"Hvordan er det lige at drivhus gasserne forhindrer opvarming om dagen når der er sollys?"

om din teori.

Hertil skriver du at Drivusgasserne har en effekt på ca 18.000 W/m2, mens Solens stråling kun har 750 Wm/s. Derfor kan man ikke se nogen effekt af 750W/m2 i form af temperaturændring? ?????

Det lyder godt nok sært CBHm hvor har du dog det fra?

Simplificeret - for lige at få en idé om størrelserne:

4% siger du... 4% af ca 750K er 30K. Det i sig selv minder om døgnudsving på jorden... Hvorfor kan man så ikke se en temperatur forskel dag - nat på Venus? Gider du forklare lidt nærmere?
Redigeret d. 21-09-2011 00:55
21-09-2011 02:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og pointen med den helt lukkede Venus-atmosfære:
En lukket atmosfære skyldes givetvis aerosoller idet disse dækker alle frekvenser. Derfor er der INTET der her reelt peger på at CO2 med sine beskedne frekvensområder skulle have en eller anden vital rolle: Hele atmosfæren ER allerede lukket for både ind og udkommende stråling.

Prøv at forholde dig til dette centrale.


Men for 117. gang: Atmosfæren er jo ikke helt lukket - så ville albedoen være 1. Det er jo for pokker blevet konstateret ved målinger i Venus` egen atmosfære (jvfr. både Angliss, Pollack og Lee & Richardson her), at det ganske enkelt ikke forholder sig, som du tror - og det er disse målinger, der ligger til grund for albedoen på 0,75-0,8, og det strålingsregnskab, jeg har vist.

Hvordan er du kommet til at lide af så massive vrangforestillinger, at du tror, at nogle bittesmå tanker, du har fået, mens du spillede guitar i en kælder i Nordsjælland (uden at kende til vores faktiske viden), er mere kvalificerede end forskningsresultater fra alle verdens fuldtidsprofessionelle fysikere, baseret på direkte målinger af den virkelige verden derude? Hvorfor kan du dog ikke bare fatte dette én gang for alle, og holde op med at spilde folks tid med disse meningsløse tosserier? Det burde virkelig ikke være så svært for folk med en IQ på 80+.

"Drivhusgasser virker både nat og dag, mens solindstråling kun "virker" om dagen. Det er - for 117. gang - netop af denne grund, at der ikke er meget forskel på dag- og nattemperaturer på Venus.

Indrømmet, har svært ved at se logiken her. Er det GW-logik?


Ingen er jo forpligtet ud over det, han har til rådighed mellem ørene. Men jeg prøver igen: Solindstråling giver et lille bidrag halvdelen af tiden. Drivhusgasser i atmosfæren giver et stort bidrag hele tiden - derfor gør solindstrålingens direkte bidrag ikke den store forskel ifht. det meget større konstante bidrag fra drivhusgasser.

Hvis du hver måned får 100.000 kroner af din gavmilde onkel, så gør et bidrag på 4.000 kroner hveranden måned fra din nærige onkel heller ikke den store forskel for dit gennemsnitlige månedlige budget. Det forekommer mig at være ganske universel logik på et meget overskueligt niveau, og jeg må også indrømme, at jeg heller ikke helt forstår, hvordan det kan være så svært at forstå?
Redigeret d. 21-09-2011 02:23
21-09-2011 07:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Christoffer

Men for 117. gang: Atmosfæren er jo ikke helt lukket - så ville albedoen være 1. Det er jo for pokker blevet konstateret ved målinger i Venus` egen atmosfære (jvfr. både Angliss, Pollack og Lee & Richardson her), at det ganske enkelt ikke forholder sig, som du tror - og det er disse målinger, der ligger til grund for albedoen på 0,75-0,8, og det strålingsregnskab, jeg har vist.



Hvis hele den indkommende energi skulle reflekteres (albededo= 1) skulle der jo ikke afsættes energi i atmosfæren hvad der jo gør, det passer sikkert meget godt med at 20 % af den indkommenede energi medgår til at påvarme den øvre atmosfære. Og den øvre del af atmosfæren køles så efterfølgende når det er nat.

Ingen er jo forpligtet ud over det, han har til rådighed mellem ørene. Men jeg prøver igen: Solindstråling giver et lille bidrag halvdelen af tiden. Drivhusgasser i atmosfæren giver et stort bidrag hele tiden - derfor gør solindstrålingens direkte bidrag ikke den store forskel ifht. det meget større konstante bidrag fra drivhusgasser.


Det er simpelthen forkert! Hvis der pumpes energi ind fra solen som opvarmer gasmasser og planetoverfladen og solen ophører i 243 jorddøgn med at tilfører energi og set i den sammenhæng at co2'en kun stopper et begrænset antal frekvenser af den energien som i solens fravær vil transpoteres via atmosfæren ud i verdensrummet, så skal der ske en afkøling...
21-09-2011 08:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Svovl køler

Nu foreslår nobelpristageren i kemi fra 1995 Paul Crutzen imidlertid at modvirke den stigende temperatur med kunstig forurening. Menneskets aktivitet har nemlig også afkølende bivirkninger på atmosfæren og en af dem stammer fra svovl.

"Svovl i den nedre del af atmosfæren - i troposfæren - kommer til dels fra afbrændingen af fossile brændstoffer, mens svovl højere oppe i atmosfæren - i stratosfæren - primært stammer fra vulkanudbrud. Begge steder har det en afkølende effekt, fordi visse svovlforbindelser reflekterer en del af Solens kortbølgede stråling", forklarer Anne Mette K. Jørgensen.

Når mængden af kortbølget stråling falder, så er der mindre, som omdannes til langbølget varmestråling. Derved falder temperaturen i den nedre del af atmosfæren.

http://www.dmi.dk/dmi/nobelpristager_vil_modvirke_global_opvarmning_med_kunstig_forurening

Inden rumalderen troede man, at Venus gemte et miljø lignende det på Jorden under sin skydækkede overflade. Men det endte naturligvis i en stor skuffelse, da man omsider fik sendt sonder til Venus, der målte og undersøgte miljøet. Det lykkedes sågar efter en masse forsøg at få to sonder, Venera 9 og Venera 10 til at lande på den faste overflade, fotografere den og sende billeder hjem til Jorden pr. radio. I modsætning til andre jordlignende planeter, gemmer Venus sin overflade under et slør af skyer. Skyerne er ca. 50 km over overfladen og består af svovlsyre.

http://da.wikipedia.org/wiki/Venus_(planet)

CBH m.fl. - der er noget, der simpelthen ikke hænger sammen.
21-09-2011 09:54
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@CBH
ultrakort, er bagude med "alt..." :-/

Du skriver:
"Men for 117. gang: Atmosfæren er jo ikke helt lukket - så ville albedoen være 1."

Som sagt: Hvis du farver de yderste atmosfærelag orange ved at tilføre forsk carbonforbindelser (som på Titan) ville albedo ændres til måske 0,5
men det betyder selvsagt ikke at solens stråling nu med flere organiske komponenter i den øverste atmosfære skulle have nemmere ved at komme igennem lagene og helt ned på overfladen! ! !


Kan du godt se det?
Hvis nej: Prøv at overveje det igen





Eller sagt på en anden måde:
Albedo siger noget om farve og egenskaber på de lag af atmosfæren der ligger så langt ude at de rammes af Solens stråling, men det siger INTET INTET INTET om hvor langt nede i atmosfæren dette møde med Solens stråling foregår.

Nå, jeg må nok melde lidt pas nu til snakken. Selvom jeg nok ikke kan holde det!!
Redigeret d. 21-09-2011 10:01
21-09-2011 12:58
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Ups, skal lige have lidt mere med:

Fra Wikipedia og mange andre steder:

"this evidence suggests that the surface of Venus is young"

Og hvorfor er dette den gængse opattelse?
Jo, der mangler helt kratere under 2m diameter, og de større kratere er så få at det svarer til at Venuses overflade først er "størknet" fra smeltet lave for 100-300-500 mio år siden. (jeg skriver forskellige tal fordi jeg har set forskellige vurderinger. Men det er altså ikke lang tid siden at Venus overflade har været flydende varm.

Der er så forskellige teorier om hvorfor Venus overflade er så ung, men jeg tror vi på dene baggrund skal passe på at udelukke opvarmning nedefra som reel faktor.

Disse ting debateres selvsagt hæftigt - som wikipedia klart giver udtryk for - men jeg kan ikke se uenighed om rundt omkring, at venus overflade vitterligt er overraskende ung og altså har været lava "for nyligt".

http://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_Venus

Læs afsnit "Impact Craters" og "Global resuracing event" - sidstnævnte er det hotte emne hvor uenigheder er store.
Redigeret d. 21-09-2011 12:59
Side 2 af 11<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43628-09-2016 22:29
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik