Klimaet på Venus og Jorden

Umiddelbart nær overfladen er vindhastigheden meget lav! Nogle få kilometer oppe i lufthavet starter disse hadley cells med betydelige vindhastigheder. Hadley cellerne driver luftmasser fra polerne mod ækvator og op i lufthavet ved ækvator. Dette sker både på dagsiden og natsiden af planeten.

All winds on Venus are ultimately driven by convection.[3] Hot air rises in the equatorial zone, where solar heating is concentrated, and flows to the poles. Such an almost-planetwide overturning of the troposphere is called Hadley circulation.[3]

delphi skrev:
Fra højt i atmosfæren sendes enorme mængder kolde gasser ned til planetoverfladen ...

De høje vindhastigheder på Venus findes kun højt i atmosfæren, hvor der er koldt.

Nede ved planetoverfladen på Venus, hvor der er varmt, er der næsten vindstille.

Citat "Wind speeds: 0.3 to 1.0 m/s (surface)" fra: Venus Fact Sheet

delphi skrev:
Altså der sker en meget stor energitilførsel til de kolde luftmasser, som kommer fra højt i atmosfæren, når de opvarmes.

Nej, energien er allerede i luftmassen, blot i en anden form. Der tilføres ikke nævneværdig ny energi, blot fordi luften falder fra stor højde og varmes op.

Når luften er højt i atmosfæren er den kold, dvs. der er lidt kinetisk energi i den (og også mindre indre energi). Til gengæld er der meget potentiel energi i den kolde luft højt i atmosfæren, simpelthen fordi den er så højt oppe.

Når luften bevæger sig nedad mod planetoverfladen omsættes den potentielle energi til kinetisk (og mere indre), dvs. temperaturen stiger.

Så den kolde luft højt i atmosfæren har samme energi per molekyle som den varme længere nede i atmosfæren.

Tænk på molekylerne som små bolde. Hvis du kaster en bold op i luften, har den høj fart lige når du slipper den (dvs. høj temperatur når vi taler molekyler i en gas). Længere oppe falder boldens hastighed til nul (lav temperatur, men høj potentiel energi), inden den begynder at falde ned igen (den potentielle energi omsættes til kinetisk).

Men så er du jo godt klar over, at vi løber ind i konflikter med anden hovedsætning, om at energi ikke kan...

husk, at 2. HS gælder (kun) for lukkede systemer.

Den varme luft kan kun stige til vejrs og afkøles, så den kinetiske energi bliver til potentiel energi, fordi der samtidig er noget andet luft, der falder og får højere kinetisk energi. Og det hele holdes kun igang så længe, at Solen skinner på planeten, så den del af planeten, der er tættest på Solen, får en lidt højere temperatur end omgivelserne.

Det er Solens lys, der holder hele systemet med Hadley Cells igang. Hvis du slukkede for Solen, ville de Hadley Cells stoppe med at cirkulere luften, og vi ville ikke se luft stige til vejrs længere.

Apparaturet kunne sørme øge den iskolde energi i temperatur, ved at bruge en mindre smule strøm, når centralvarmeanlægget fik 50 c' varmt vand.

Så man kan åbenbart godt gå fra en lavere energikvalitet til en højere kvalitet...

- det forstår jeg ikke (helt)!: Har den beskrevne proces ikke blot flyttet noget varme - hvor er den 'højere energikvalitet'? Til gengæld er en portion el blevet til varme - altså 'gået nedad i energikvalitet'.

delphi skrev:

Fortsættelse følger!

Hvis det antages der kommer 700 w/M^2 som lys ned under Lower Cloud i atmosfæren på planeten og de 700 w omsættes til varme og effekten fordeles ligeligt ned gennem atmosfæren, så kunne en mulig energiomsætning være som her se



De 700 w/M^2 fra solen afsættes jævn ned gennem atmosfæren!

KOlde luftmasser daler i lufthavet, når varme stiger, og der overføres energi mellem masserne via alm varmeledning.

Men da kun få watt fra solen ender helt nede ved overfladen vil energiomsætningen ikke 'gå op', og den høje temperatur vil ikke bevares på overfladen.

Derfor!

Det kunne jo så være de infrarøde stråler som driver denne mekanisme sammen med sollyset så energiregnskabet går op se



Herefter virker der termik i lufthavet, hvor kolde luftmasser sænkes i lufthavet, og varme stiger i lufthavet og udveksler energi via alm varmeledning. Den indfrarøde stråling sammen med solens energi opvarmer herefter de nedadgående luftmasser. Energien som fødder den 'infrarøde transport' kommer fra de varme luftmasser, som er på vej op! Og solens energi 'buster' herefter den temperatur som varmeledningen og den infrarøde energitransport kan afsætte!

Og samlet afsættes der så 700 w/M^2 ud gennem atmosfæren igen!

SRJ skrev:
Jeg er lige blevet opmærksom på at det var Carl Sagan - berømt astrofysiker - som første gang gav en korrekt beskrivelse af drivhuseffekten på Venus.
Hans artikler om Venus er:

Sagan, Carl (1960). "The Surface Temperature of Venus (Abstract)." Astronomical J. 65: 352-53.

Sagan, Carl (1961). "The Planet Venus." Science 133: 849-58.

Carl Sagan
The Planet Venus
Recent observations shed light on the atmosphere, surface, and possible biology of the nearest planet.

The Baloney Detection Kit

1. Wherever possible there must be independent confirmation of the "facts."

2. Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.

3. Arguments from authority carry little weight - "authorities" have made mistakes in the past. They will do so again in the future. Perhaps a better way to say it is that in science there are no authorities; at most, there are experts.

4. Spin more than one hypothesis. If there's something to be explained, think of all the different ways in which it could be explained. Then think of tests by which you might systematically disprove each of the alternatives. What survives, the hypothesis that resists disproof in this Darwinian selection among "multiple working hypotheses," has a much better chance of being the right answer than if you had simply run with the first idea that caught your fancy.

5. Try not to get overly attached to a hypothesis just because it's yours. Ask yourself why you like the idea. Compare it fairly with the alternatives. See if you can find reasons for rejecting it. If you don't, others will.

6. Quantify. If whatever it is you're explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you'll be much better able to discriminate among competing hypotheses.

7. If there's a chain of argument, every link in the chain must work (including the premise) - not just most of them.

8. Occam's Razor. This convenient rule-of-thumb urges us when faced with two hypotheses that explain the data equally well to choose the simpler.

9. Always ask whether the hypothesis can be, at least in principle, falsified. Propositions that are untestable, unfalsifiable are not worth much. Inveterate skeptics must be given the chance to follow your reasoning, to duplicate your experiments and see if they get the same result.

In addition to teaching us what to do when evaluating a claim to knowledge, any good baloney detection kit must also teach us what not to do. It helps us recognize the most common and perilous fallacies of logic and rhetoric.

John Niclasen skrev:
Endnu en måde at se det på:

Der er ikke nogen nævneværdig energikilde nede ved overfladen af Venus. Varme fra planetens indre kan man se bort fra, da det er så lidt.

Der kommer heller ikke ret meget energi i form af sollys ned til overfladen af Venus. 90% af Solens lys reflekteres af de hvide skyer på Venus og går derfor slet ikke til at varme planeten op. Og det er kun en lille procentdel af resten, der når ned til overfladen. Det meste afsættes i skyerne højt i atmosfæren.

Hvordan kan der så bibeholdes en temperatur på 737 K ved overfladen i millioner/milliarder af år? Der er jo masser af tid til, at varmen kan strømme fra det varme nedre til det kolde øvre af atmosfæren og videre ud i rummet.

Det er fordi, energien ikke løber fra varm til kold i planetatmosfærer. Der er allerede ligevægt, når der er den temperaturforskel.

Vi ser det samme på Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun.

kulden-varmen skrev:

Det er lufttrykket, som giver temperaturen. Fordi der flere varme molekyler per rumfang luft, jo større trykket bliver.

John Niclasen skrev:
En varmepumpe kræver energi for at fungere.

Se på Venus som et statisk system, hvor eneste energikilde er Solen, og kun lidt af dens lys (10%), som rammer Venus, afsættes øverst i atmosfæren.

Tilføjelse: Og der er stort set ingen konvektion på Venus. Vindhastigheden nede ved overfladen er mindre end 1 m/s.

Det er rigtigt, at en varmepumpe kræver energi for at fungere, men det gør alt -

spørgsmålet er så, hvor energien i atmosfæren rundt Venus kommer fra.

Hvis kun 10 % af den sol-energi, der rammer Venus, afsættes øverst i atmosfæren - hvor afsættes de 90 % så, og hvor meget energi er der i f.eks. at afbøje/reflektere solstråler ?

Og er bombardementet af solstråler/lys nok til at sætte gang i "varmeproduktionen" på Venus.

Features of crackpot science

To get further, let me list some common aspects of the phenomenon:

1 All crackpottery is foundational. Crackpots do not go for the small problems, for what Kuhn called the puzzle-solving of normal science, they invariably shake the foundations of modern physics. They provide a new structure for the atom, a new unified theory of field and energy, a complete alternative to general relativity, an entirely novel cosmology, etc.

2 Most physics crackpots are engineers. More than 95% of my sample boast engineering degrees, or combine an undergraduate maths/physics degree followed by an engineering PhD or equivalent. This is not too surprising, as this may be the only kind of cursus that provides one with enough math background to understand the equations and formulae in the textbooks without actually studying maths and physics - which would show the crackpot why he's misguided.

3 All crackpots are male. There used to be the one lady valiantly posting 'quantum physics disproved' webpages but she recently died. Perhaps this extraordinary sex-ratio is explained by point [2] above.

4 Crackpots ignore other crackpots. For a long time, physicists pursued by cranks used the time-honored strategy of forwarding those messages to other ones, in the hope that the cooks would exhaust their energies in reciprocal refutations. In fact, practically none of the websites in my collection makes any mention of any other one. In the crackpot's worldview, there is ego (with an enormously important discovery) vs. the monolithic community of "establishment physics", and that's it.

5 The crackpot theory is invariably more intuitive than the standard one.The alternatives to special relativity (which is a favourite crackpot target - about 4/5 of my sample are about that) are invariably "better", at least in the eyes of the authors, in that they do not result in deeply non-intuituive notions, eg time-dilation. Similarly, alternatives to general relativity eschew the notion of time-space distortion as an account of gravitation. Alternative to the standard model of elementary particles are generally fonded on material particles with known or knowable position and velocity, rather than the standard uncertainty picture.

6 In the same way, the crackpot alternative is, almost universally, less mathematically challenging than the standard account. For instance, tensors and other complicated tools of SR are replaced with college-level calculus, and in many cases with high-school algebra.

7 The crackpot theory is based on textbooks. Most of my cranks cite virtually no recent publications in physics. Almost all of them rely, for their understanding of modern physics, on what is in the textbooks. This explains some quaint, often comical aspects of their prose. For instance, the sites I observed contain extensive and meticulous analyses of the famous Michelson-Morley experiment, demonstrating identical speed of light in all directions, often cited as the princeps refutation of the notion of ether and vindication of relativistic models. The cranks go on and on about possible aspects of that particular study that standard physics may have neglected. Or they fill pages with the 1919 eclipse and the demonstration of Einsteinian "light-bending" by gravity, trying to show that the observation was not so conclusive, etc. The reason for this obsession with particular studies is that those are invariably cited by textbooks - and that is where the cranks get their scientific training.

3) Undgå for så vidt muligt personangreb
Dette skal ikke forstås som, at skarp argumentation og offensiv debatadfærd ikke er tilladt. Så længe sagligheden bevares, kan meget accepteres. Reglerne er ganske simple: Gå efter bolden og ikke efter manden!