Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 11 af 11<<<91011
21-12-2013 17:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Umiddelbart nær overfladen er vindhastigheden meget lav! Nogle få kilometer oppe i lufthavet starter disse hadley cells med betydelige vindhastigheder. Hadley cellerne driver luftmasser fra polerne mod ækvator og op i lufthavet ved ækvator. Dette sker både på dagsiden og natsiden af planeten.


Fin illustration af hadley cellerne på Jorden og energitransporten op i atmosfæren når de varme luftmasser nær overfladen stiger i lufthavet nær ækvator se



Fra http://www.daviddarling.info/encyclopedia/H/Hadley_circulation.html
Redigeret d. 21-12-2013 17:16
22-12-2013 21:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Transkritisk væske...

Vands trykentalpi



Hvis man forestillede sig følgende opstilling se



Vand koges ved 100 c' og en kompressor øger trykket 300 Bar.

NU vil der ske det mærkelige fordi det er over vands transkritiske punkt, hvor dampen ikke kan forekomme som væske, uanset hvad!

De 400 c' er i tanken inden kompressionen begynder. Herefter når kompressoren startes, så vil både de 1000 kw som fanges i faseovergangen når vand koges ved 100 c' og de 300 Kw som er medgået til kompressionen, hele denne energi eller en betydelig del, vil nu medgå til at opvarme dampe i tanken og tanken til over 400 c'.. Altså energien i faseovergang som optages ved en lav temperatur denne energi afgives nu ved en høj temperatur, når det er over det transkritiske punkt for væsken.
Redigeret d. 22-12-2013 21:44
25-12-2013 20:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Citat fra http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus:


All winds on Venus are ultimately driven by convection.[3] Hot air rises in the equatorial zone, where solar heating is concentrated, and flows to the poles. Such an almost-planetwide overturning of the troposphere is called Hadley circulation.[3]


Altså disse hadley celler se



Drives af den termisk energiafsætning eller opdrift som solen afsætter, når luftmasserne opvarmes, der hvor solen 'brænder' lige på planetens atmosfære med maksimal effekt, eller hvor energiafsætningen fra solen er stor/størst.

Denne opdrift driver altså enorme mængder co2-gasser i planetens atmosfære, som stiger op i lufthavet, der hvor solen varmer atmosfæren, og drives i 2 to lag og synker ned til overfalden ved planetens poler, for den nederste celle (hadley), og ned i mellemlaget af atmosfæren for den øverste dag-til-nat cirkulations celle.

Det er så enorme masser som flyttes fra den øvre atmosfæren ned mod planetens overflade med flere 100 km i timen og dermed en enorm energiflytning.
Redigeret d. 25-12-2013 20:59
26-12-2013 09:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
PÅ ca 60 c' syd og nordlige halvkugle vender disse Hadley celler og kolde gasmasser fra højt i atmosfæren sendes ned mod planetoverfladen se




Fra højt i atmosfæren sendes enorme mængder kolde gasser ned til planetoverfladen og varmes op og masserne bevæger sig få kilometer over planeten og ned til ækvator og stiger op her i lufthavet.

Alt dette sker i den nedre atmosfære i tropsfæren se



Hvor gasmasser med 200 - 300 km/time flyttes op og ned i lufthavet og oplever trykændringer fra 10 til 70 - 80 bar

Ved Venus's overflade vejer en m^3 gasmasse 63 kg. Hvis masser umiddelbart i HAdleycellernes nederste luftstrømme antages 50 kg med en varmefylde på 50 Kj pr. m^3 pr kelvin eller 1 Kj/(K*kg)

I disse Hadleyceller hvis man antager en gasmasse nær overfladen på 10000 m i højde som altså kommer fra højt i atmosfæren med f.eks. 200 km/time hvis det antages gasmasserne skal opvarmes fra 25 c' til 350 c'.

Over 1 M^2 af planeten i disse hadley cellers nedre bane som altså antages 10.000 m høje kommer der herefter 100.000.000 ton co2 masse forbi i timen. Co2 som kommer fra de høje kolde gasmasser i atmosfæren som altså varmes op nær overfladen fra 25 til 350 c'.

100.000.000 ton co2 med en varmefylde på 1 Kj/(k*kg) skal altså tilføres 100.000.000.000 Kj pr time.

Eller hvis man står og kikker op i de luftmasser som raser hen over planet i måske 5 til 15 km i disse hadley celler så er hver meter 'gasbånd' fra de kom fra de kolde høje masser til de er varmt op i den nedre del tilført en effekt på 27.777.777 Mw.

Denne effekt skal altså tilføres hver meter hele vejen rundt på planeten hvor disse Hadley celler de vender, hvor kolde gasmasser kommer ned, og som derfor skal opvarmes inden de stryger hen og planetens overflade, som sker nord syd hele vejen rundt om planeten.

Hvor kommer disse enorme effekter fra?

Dave Chrisp mener der kommer ca. 35 w/M^2 ned under 40 Km på alle planetens kvadratmeter, som er ingenting i den her sammenhæng se


Redigeret d. 26-12-2013 09:58
26-12-2013 10:12
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
delphi skrev:
Fra højt i atmosfæren sendes enorme mængder kolde gasser ned til planetoverfladen ...

De høje vindhastigheder på Venus findes kun højt i atmosfæren, hvor der er koldt.

Nede ved planetoverfladen på Venus, hvor der er varmt, er der næsten vindstille.

Citat "Wind speeds: 0.3 to 1.0 m/s (surface)" fra: Venus Fact Sheet
26-12-2013 10:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
De høje vindhastigheder på Venus findes kun højt i atmosfæren, hvor der er koldt.

Nede ved planetoverfladen på Venus, hvor der er varmt, er der næsten vindstille.

Citat "Wind speeds: 0.3 to 1.0 m/s (surface)" fra: Venus Fact Sheet


Det er korrekt men få kilometer oppe starter disse hadley celler med betydelige vindhastigheder.
27-12-2013 13:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@John

Hadley celler på jorden se



Varme luftmasser forårsages af solen, stiger op via termik og efter luftmasserne er afkølet falder de ned nord og syd.

PÅ samme måde på venus se




Hvor altså disse hadley celler går nord/syd og over disse virker Dag - til - nat cirkulationsceller som altså virker vinkelret på hadley cellerne og virker langs ækvator og fører luftmasser fra dagsiden til den anden side af planten (nat) se



I øvrigt vindhastigheder på Vensus

se



Fra http://ase.tufts.edu/cosmos/print_images.asp?id=7
Redigeret d. 27-12-2013 13:05
27-12-2013 14:44
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jeg ser to mekanismer i de cirkulationer af luftmasserne.

1) Cirkulationer, der flytter varm luft væk fra det sted, hvor Solen skinner, sådan at varmen fordeles over planeten. Venus roterer meget langsomt i forhold til Jorden, og denne langsomme rotation har den virkning, at vindhastighederne øverst i atmosfæren på Venus er meget høje, så varmen fra Solen kan fordeles om på bagsiden. Dertil kommer "Hadley cells", der fordeler varmen fra ækvator mod polerne.

2) Cirkulationer, der direkte skyldes planeternes rotation om deres egen akse. (De ses som rød-hvide pile på billedet af Jorden.) Disse skaber passat-vindene tæt ved ækvator her på Jorden, hvor vinden blæser fra øst mod vest, og vinde tættere på polerne, der blæser fra vest mod øst. Det ses som store systemer her på Jorden, der roterer med uret på den nordlige halvkugle og mod uret på den sydlige. F.eks. er der hele systemet i Nordatlanten, der roterer med uret rundt om højtrykket ved Azorerne. På ydersiden af dette system har vi mindre systemer med lavtryk, som vinden roterer rundt om mod uret på den nordlige halvkugle, og omvendt på den sydlige.

Da Venus roterer langsomt, er der ikke meget af type 2 cirkulationer på Venus (er mit gæt).

Alle type 1 vindene er blot en konsekvens af, at varmen vil fordele sig, så temperaturforskelle bliver udlignet.

Men dette har meget lidt at gøre med, hvorfor der er så varmt nede ved planetoverfladen på Venus. Set udefra er Venus kold. Koldere end Mars. Ligesom de store gasplaneter er kolde (set udefra) og har meget høje temperaturer nede ved deres faste planeter. Hovedmekanismen er, at vi taler om en gas i et tyngdefelt. Energien i en gas i et tyngdefelt vil fordele sig, så der er næsten samme energitæthed alle steder, både øverst som nederst i atmosfæren. Og energien skal udregnes som summen af alle former for energi i gassen, dvs. kinetisk (som giver en temperatur), indre (molekylernes indre vibrationer og rotationer) samt den potentielle energi, der direkte er bestemt at molekylernes position (dvs. højde) i atmosfæren.

For at have den samme energitæthed øverst som nederst i en gas i et tyngdefelt, er temperaturen nødt til at være højere nederst i forhold til øverst. Hvis der var samme temperatur nederst og øverst, ville energitætheden være meget højere øverst i atmosfæren i forhold til nederst.

(Og jeg har på fornemmelsen, at rigtig mange ikke har forstået dette.)
28-12-2013 10:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@John

Disse Hadley celler på Venus se



Kolde luftmasser kommer fra højt i atmosfæren og sænker sig ned ved polerne og opvarmes og søger mod ækvator og stiger op i lufthavet.

Hele vejen fra 60 c' nord/syd holder luftmasserne den samme temperatur langs planetoverfladen.

Altså der sker en meget stor energitilførsel til de kolde luftmasser, som kommer fra højt i atmosfæren, når de opvarmes.

Ved overfladen af venus vejer 1 M^3 92 gange så meget som luft på jorden og varmefylden er meget stor.

Så spørgsmålet er herefter, hvor kommer de enorme energimænger fra, som skal opvarme disse luftmasser, som kommer ned fra den kolde høje atmosfære, inden de bevæger sig fra polerne mod ækvator, langs planetoverfladen?
Redigeret d. 28-12-2013 10:14
29-12-2013 12:48
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
delphi skrev:
Altså der sker en meget stor energitilførsel til de kolde luftmasser, som kommer fra højt i atmosfæren, når de opvarmes.

Nej, energien er allerede i luftmassen, blot i en anden form. Der tilføres ikke nævneværdig ny energi, blot fordi luften falder fra stor højde og varmes op.

Når luften er højt i atmosfæren er den kold, dvs. der er lidt kinetisk energi i den (og også mindre indre energi). Til gengæld er der meget potentiel energi i den kolde luft højt i atmosfæren, simpelthen fordi den er så højt oppe.

Når luften bevæger sig nedad mod planetoverfladen omsættes den potentielle energi til kinetisk (og mere indre), dvs. temperaturen stiger.

Så den kolde luft højt i atmosfæren har samme energi per molekyle som den varme længere nede i atmosfæren.

Tænk på molekylerne som små bolde. Hvis du kaster en bold op i luften, har den høj fart lige når du slipper den (dvs. høj temperatur når vi taler molekyler i en gas). Længere oppe falder boldens hastighed til nul (lav temperatur, men høj potentiel energi), inden den begynder at falde ned igen (den potentielle energi omsættes til kinetisk).
Redigeret d. 29-12-2013 12:57
29-12-2013 14:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nej, energien er allerede i luftmassen, blot i en anden form. Der tilføres ikke nævneværdig ny energi, blot fordi luften falder fra stor højde og varmes op.

Når luften er højt i atmosfæren er den kold, dvs. der er lidt kinetisk energi i den (og også mindre indre energi). Til gengæld er der meget potentiel energi i den kolde luft højt i atmosfæren, simpelthen fordi den er så højt oppe.

Når luften bevæger sig nedad mod planetoverfladen omsættes den potentielle energi til kinetisk (og mere indre), dvs. temperaturen stiger.

Så den kolde luft højt i atmosfæren har samme energi per molekyle som den varme længere nede i atmosfæren.

Tænk på molekylerne som små bolde. Hvis du kaster en bold op i luften, har den høj fart lige når du slipper den (dvs. høj temperatur når vi taler molekyler i en gas). Længere oppe falder boldens hastighed til nul (lav temperatur, men høj potentiel energi), inden den begynder at falde ned igen (den potentielle energi omsættes til kinetisk).


John!

Javel Javel!

Når man smider en sten ud fra et højhus's tag så konverteres den lagrede energi (som er brugt til at få stenen op på taget af højhuset), til lavere energikvaliteter som varme, turbulens i luften og støj, og som i sidste ende ender som varme..

På samme måde på Venus, så gør faldet af luftmasserne, at der opbygges tryk og 'gnidninger' i luftmassen når den falder ned mod planetens overflade som udvikler varme. Altså der er bare sket en gemen konvertering af energikvaliteter...

Nuvel!

Men så er du jo godt klar over, at vi løber ind i konflikter med anden hovedsætning, om at energi ikke kan gå opad i kvalitet, når luftmassen ved ækvator stiger i lufthavet og køles! Altså luftmasserne køles og den lagrede energi stiger i takt med at masserne løftes over plantens overflade op i atmosfæren. Og det kan jo ikke lade sig gøre, i følge de fysiske love!!!!
Redigeret d. 29-12-2013 14:08
29-12-2013 14:16
Kosmos
★★★★★
(3989)
Men så er du jo godt klar over, at vi løber ind i konflikter med anden hovedsætning, om at energi ikke kan...

- husk, at 2. HS gælder (kun) for lukkede systemer.
29-12-2013 14:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
husk, at 2. HS gælder (kun) for lukkede systemer.


Ja det er da betrykkende!

Var lige over og se naboens jordvarmeanlæg, og kunne konstaterer, at der kom energi ind i opstillingen ved en lav temperatur fra jordslangen som var udlagt i haven.. Apparaturet kunne sørme øge den iskolde energi i temperatur, ved at bruge en mindre smule strøm, når centralvarmeanlægget fik 50 c' varmt vand.

Så man kan åbenbart godt gå fra en lavere energikvalitet til en højere kvalitet...
Redigeret d. 29-12-2013 14:48
29-12-2013 15:05
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Den varme luft kan kun stige til vejrs og afkøles, så den kinetiske energi bliver til potentiel energi, fordi der samtidig er noget andet luft, der falder og får højere kinetisk energi. Og det hele holdes kun igang så længe, at Solen skinner på planeten, så den del af planeten, der er tættest på Solen, får en lidt højere temperatur end omgivelserne.

Det er Solens lys, der holder hele systemet med Hadley Cells igang. Hvis du slukkede for Solen, ville de Hadley Cells stoppe med at cirkulere luften, og vi ville ikke se luft stige til vejrs længere.
29-12-2013 15:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Den varme luft kan kun stige til vejrs og afkøles, så den kinetiske energi bliver til potentiel energi, fordi der samtidig er noget andet luft, der falder og får højere kinetisk energi. Og det hele holdes kun igang så længe, at Solen skinner på planeten, så den del af planeten, der er tættest på Solen, får en lidt højere temperatur end omgivelserne.

Det er Solens lys, der holder hele systemet med Hadley Cells igang. Hvis du slukkede for Solen, ville de Hadley Cells stoppe med at cirkulere luften, og vi ville ikke se luft stige til vejrs længere.


Johe.. Men det er jo kun lige ved ækvator solens stråler har nogen effekt på dette energiomsætningsystem vi her har gang i.

Ved overfladen er der over 450 c' som er i den størrelsesorden som de 'nedsænkende' luftmasser ved polerne opvarmes til!

Pga. luftmassernes ringe evne til at lade lys gennemtrænge atmosfæren, hvor der i praksis kun når 0,17 w/M^2 helt ned på overfalden når der rammer over 3000 w/M^2 på den øvre atmosfære..

Derfor må den temperatur som solen afsætter energi ved, det må ske ved en forholdsvis lav temperatur højt i atmosfæren, fordi luftmassen er så uigennemtrængelig.

Temperatur ned gennem atmosfæren se



Eller hvordan kan det være at energisystemet kan vedligeholdes af energi fra solen ved en forholdsvis lav temperatur, når solen afsætter energi noget højt i atmosfæren. Fordi kun en meget minimal del af solens stråler når helt ned på overfladen hvor der er meget varmt.

Altså hvordan kan solen holde et energisystem i drift, som når temperaturer på over 450 c', når trykket er højest i luftmassen, når massen når overfladen af planeten. Og det når 'driftsenergien' fra solen som skal vedligeholde systemet med energi, når solens energi har en lavere temperatur, når den afsættes i atmosfæren..
Redigeret d. 29-12-2013 15:50
29-12-2013 16:03
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Fordi der er et tyngdefelt.

Om så atmosfæren var 100% ugennemsigtig for Solens lys, og intet lys fra Solen direkte nåede den faste planetoverflade overhovedet, så ville der stadig være meget varmt nederst i atmosfæren på Venus (fordi der er 100 gange mere atmosfære end på Jorden).

Det er f.eks. tilfældet på de store gasplaneter.
29-12-2013 16:52
Kosmos
★★★★★
(3989)
Apparaturet kunne sørme øge den iskolde energi i temperatur, ved at bruge en mindre smule strøm, når centralvarmeanlægget fik 50 c' varmt vand.

Så man kan åbenbart godt gå fra en lavere energikvalitet til en højere kvalitet...

- det forstår jeg ikke (helt)!: Har den beskrevne proces ikke blot flyttet noget varme - hvor er den 'højere energikvalitet'? Til gengæld er en portion el blevet til varme - altså 'gået nedad i energikvalitet'.

(Det svarer vel ret nøje til at placere en varm pilsner i køleskabet: Efter nogen tid kan varmen fra øllen + el til kompressor + interne tab i rørsystemet hentes ud i form af varme fra 'radiatoren' på skabets bagside).
30-12-2013 12:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej John.

Jeg havde ikke helt forstået din teori med tyngdefeltet og konverteringen af energi op og ned i atmosfæren på en gasplanet.

Men det er selvsagt klart, at når en given gasmasse sænker sig ned i atmosfæren, så omdannes den kinetiske og den potentielle energi (som planetens tyngdefelt sætter) til varme og trykopbygning. PÅ samme måde når gasmasserne stiger i lufthave så konverteres varme til kinetisk og potentielt energi.

Hvis dette er gasflowet på Venus i disse Hadley celler se



Her vil der være en store energiomsætning når gasserne ændre volumen og position når masserne stiger og sænker sig i lufthavet..

Men uden et 'supplement' af energi vil systemet gå i stå.

Nu tilfører solen energi til systemet som det sker på Venus se



Selv om solens energi afsættes højt i den atmosfæren og dermed ved en lav temperatur så øges volumen på gasmasserne og dermed hastigheden (kinetisk energi) som det samlede omsætningssystem bevislig evner at omsætte til høje temperauren på planetens overflade.
Redigeret d. 30-12-2013 12:26
30-12-2013 12:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- det forstår jeg ikke (helt)!: Har den beskrevne proces ikke blot flyttet noget varme - hvor er den 'højere energikvalitet'? Til gengæld er en portion el blevet til varme - altså 'gået nedad i energikvalitet'.


JO processen flytter noget varme. Eller i den her sammenhæng hvor Lov Nr 2 (termodynamikken) ikke tillader at energi ved en lav temperatur kan konverteres til energi ved en høj temperatur.

Så kan min nabo's energianlæg (jordvarme) altså godt gøre brug af et system som køler havejorden fra -3 c' til - 8 c' og opvarme radiatorvand fra 30 til 50 c', ved altså at bruge en mindre del (meget) højkvalitets energi (strøm).. Forløbet er lidt svært at få forklaret i forhold til lov nr 2.
Redigeret d. 30-12-2013 13:08
30-12-2013 18:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det her af Dave Crisp se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jan/crisp.pdf Det har overhovedet ikke noget med det som sker på Venus, at gøre. Det er ren og skær gætteri, uden sammenhæng med virkeligheden..
Redigeret d. 30-12-2013 18:10
15-02-2014 19:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)


Hvordan kan alverdens professorer klimavidenskabsfolk mf. lave en så exorbitant bommert som med Venus. Eller dette fantasifoster se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jan/crisp.pdf

Der er en så enorm masseflytning af co2 (hvor co2'en på overfladen har en enorm varmefylde/massefylde) fra en varm overflade til ækvator, hvor den varme co2 stiger op i 'lufthavet' og den varme termiske energi konverteres til potentiel energi i takt med at co2'en kølles.

Når co2'en i det øvre 'lufthav' bevæger sig mod polerne og 'dykker' ned i lufthavet omsættes den potentielle energi selvsagt til varme.

Og motoren til hele energiomsætningen er selvsagt solen som bager ned på ækvator og skaber opdrift!
16-03-2014 22:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
delphi skrev:
Fortsættelse følger!


Hvis det antages der kommer 700 w/M^2 som lys ned under Lower Cloud i atmosfæren på planeten og de 700 w omsættes til varme og effekten fordeles ligeligt ned gennem atmosfæren, så kunne en mulig energiomsætning være som her se



De 700 w/M^2 fra solen afsættes jævn ned gennem atmosfæren!

KOlde luftmasser daler i lufthavet, når varme stiger, og der overføres energi mellem masserne via alm varmeledning.

Men da kun få watt fra solen ender helt nede ved overfladen vil energiomsætningen ikke 'gå op', og den høje temperatur vil ikke bevares på overfladen.

Derfor!

Det kunne jo så være de infrarøde stråler som driver denne mekanisme sammen med sollyset så energiregnskabet går op se



Herefter virker der termik i lufthavet, hvor kolde luftmasser sænkes i lufthavet, og varme stiger i lufthavet og udveksler energi via alm varmeledning. Den indfrarøde stråling sammen med solens energi opvarmer herefter de nedadgående luftmasser. Energien som fødder den 'infrarøde transport' kommer fra de varme luftmasser, som er på vej op! Og solens energi 'buster' herefter den temperatur som varmeledningen og den infrarøde energitransport kan afsætte!

Og samlet afsættes der så 700 w/M^2 ud gennem atmosfæren igen!




En mulig tilførsel af energi fra drivhuseffekten til gasmasser som sænker sig i lufthavet ved polerne se




Det er jo noget af det nærmeste man kommer hvis de ganske få watt der kommer ned under lower cloud



skulle drive de enorme vindstrømme som hersker på Venus under Lower Cloud fra polerne ned mod ækvator. Hvor der ved polerne er enorme trykopbygninger og varmetilførsler med flere milliarder watt når gasmasser med store varmefylder sænker sig ned ved polerne og temperaturen hæves 100 K eller mere, inden gasmasserne raser hen over planetoverfladen med enorm hastighed for så at stige op ved ækvator og til med køles.

Her tilføres meget store effekter til disse gasmasser når de kolde gasmasser sænker sig i lufthavet se



Og disse Vortexes



Der er bare knald på, som et par watt på hver kvadratmeter af Venus fra drivhuseffekten ikke evner overhovedet at holde igang.. Herunder tilføres energien fra drivhuseffekten jævnt over hele planeten, hvordan i himlens navn skulle denne energi ende med at tilføre så exorbitante effekter til gasmasserne som opvarmes ved polerne.

Redigeret d. 16-03-2014 22:13
05-02-2016 14:37
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
SRJ skrev:
Jeg er lige blevet opmærksom på at det var Carl Sagan - berømt astrofysiker - som første gang gav en korrekt beskrivelse af drivhuseffekten på Venus.
Hans artikler om Venus er:

Sagan, Carl (1960). "The Surface Temperature of Venus (Abstract)." Astronomical J. 65: 352-53.

Sagan, Carl (1961). "The Planet Venus." Science 133: 849-58.

Det har vist sig umådelig svært at aflive myter og fejl indenfor videnskaben. Videnskaben har dog gang på gang gennem tiden vist forskerne, at de har taget fejl.

Jeg faldt over noget af Sagan's tidlige arbejde fra starten af 60erne, og jeg kan se, meget af den misforståede fysik omkring planetatmosfærer stammer herfra. Og jeg ser, andre har linket til noget af det arbejde tidligere her på klimadebat.dk.

Sagan skriver f.eks. en "Technical Report No. 32-34, The Radiation Balance of Venus" til NASA 15. september 1960.

---------

---------

I den rapport skriver Sagan f.eks. på side 10, at trykket nede ved overfladen på Venus er 4 atm.:

---------

---------

I Sagan's udgivelse i Science 133, viser han flg. plot, hvor man også kan se trykket angivet til 4 atm. ved overfladen:

--------

--------

Vi ved i dag, at det Sagan sagde tilbage i 60erne er helt forkert. Vi har haft sonder nede på overfladen af Venus, og trykket er målt til ca. 92 bar, altså 23 gange mere, end hvad Sagan formodede. Venus har ca. 94 gange så meget atmosfære masse som Jorden.

Vi ved også, at temperaturkurven for de nederste 60 km af atmosfæren på Venus tæt følger den tørre adiabatiske lapse rate, og at temperaturen er ca. 737 K ved overfladen (Sagan formodede 600 K).

Sagan troede også, at der var gode muligheder for liv på Venus. Han indleder bl.a. med:

Carl Sagan
The Planet Venus
Recent observations shed light on the atmosphere, surface, and possible biology of the nearest planet.


Vedhæftede grafer er fra mine egne studier af Venus på Københavns Universitet og viser, at temperatur- og tryk-profilen for Venus kan forklares helt uden brug af strålings-fysik, dvs. ingen backradiation og ingen drivhuseffekt, hvilket heller ikke burde overraske, da forudsætningen for at kunne benytte drivhuseffekt modellen ikke er til stede på Venus.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-02-2016 14:41
05-02-2016 15:24
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Og en tilføjelse:

Man læser somme tider f.eks. på nettet, at transport af varme fra den kolde øvre atmosfære til den varmere nedre atmosfære skulle være et brud på termodynamikkens 2. lov.

Dette er noget vrøvl og endnu et eksempel på misforstået fysik.

Det er korrekt, at varme løber fra varm til kold i vores alm. forsøg i laboratorier, og vi erfarer det i vores dagligdag.

Men for atmosfærer snakker vi transport af energi vertikalt i et tyngdefelt. Det er fordelingen af den totale energi, termodynamikkens 2. lov taler om, og potentiel energi skal med i regnskabet. De nederste 60 km af atmosfæren på Venus er tæt på at være i temodynamisk ligevægt i et tyngdefelt. Det betyder, at energien er jævnt fordelt, på trods af at der er en temperaturgradient. I sådan et tilfælde kan energi løbe frit i begge retninger op og ned. Hvis man tilføjer en mængde energi ved overfladen, f.eks. ved at springe en bombe, så vil denne ekstra energi fordele sig opad og til siderne. Hvis Solen begyndte at lyse kraftigere, så der blev afsat mere energi øverst i atmosfæren på Venus, så vil denne ekstra energi uden besvær kunne fordele sig nedad, fra kold til varm, fordi der allerede er ligevægt.
05-02-2016 15:41
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Endnu en måde at se det på:

Der er ikke nogen nævneværdig energikilde nede ved overfladen af Venus. Varme fra planetens indre kan man se bort fra, da det er så lidt.

Der kommer heller ikke ret meget energi i form af sollys ned til overfladen af Venus. 90% af Solens lys reflekteres af de hvide skyer på Venus og går derfor slet ikke til at varme planeten op. Og det er kun en lille procentdel af resten, der når ned til overfladen. Det meste afsættes i skyerne højt i atmosfæren.

Hvordan kan der så bibeholdes en temperatur på 737 K ved overfladen i millioner/milliarder af år? Der er jo masser af tid til, at varmen kan strømme fra det varme nedre til det kolde øvre af atmosfæren og videre ud i rummet.

Det er fordi, energien ikke løber fra varm til kold i planetatmosfærer. Der er allerede ligevægt, når der er den temperaturforskel.

Vi ser det samme på Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun.
Redigeret d. 05-02-2016 15:55
07-02-2016 12:59
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Apropos Carl Sagan og i forb. m. hans 80 års fødselsdag d. 9. november 2014, havde professor Judith Curry et indlæg på sin blog:

Sagan's baloney detection rules

Disse regler fra Carl Sagan kan godt tåle at blive gentaget her:

The Baloney Detection Kit

1. Wherever possible there must be independent confirmation of the "facts."

2. Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.

3. Arguments from authority carry little weight - "authorities" have made mistakes in the past. They will do so again in the future. Perhaps a better way to say it is that in science there are no authorities; at most, there are experts.

4. Spin more than one hypothesis. If there's something to be explained, think of all the different ways in which it could be explained. Then think of tests by which you might systematically disprove each of the alternatives. What survives, the hypothesis that resists disproof in this Darwinian selection among "multiple working hypotheses," has a much better chance of being the right answer than if you had simply run with the first idea that caught your fancy.

5. Try not to get overly attached to a hypothesis just because it's yours. Ask yourself why you like the idea. Compare it fairly with the alternatives. See if you can find reasons for rejecting it. If you don't, others will.

6. Quantify. If whatever it is you're explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you'll be much better able to discriminate among competing hypotheses.

7. If there's a chain of argument, every link in the chain must work (including the premise) - not just most of them.

8. Occam's Razor. This convenient rule-of-thumb urges us when faced with two hypotheses that explain the data equally well to choose the simpler.

9. Always ask whether the hypothesis can be, at least in principle, falsified. Propositions that are untestable, unfalsifiable are not worth much. Inveterate skeptics must be given the chance to follow your reasoning, to duplicate your experiments and see if they get the same result.

Videre skriver Carl Sagan:

In addition to teaching us what to do when evaluating a claim to knowledge, any good baloney detection kit must also teach us what not to do. It helps us recognize the most common and perilous fallacies of logic and rhetoric.

Hvorefter der listes 20 faldgruber, som kan ses gengivet her:

The Baloney Detection Kit: Carl Sagan's Rules for Bullshit-Busting and Critical Thinking

I 1990, 10 år efter den oprindelige "Cosmos" tv-serie, er flg. klip i afsnit 4 "Heaven and Hell":

Carl Sagan on Global Warming

"The Baloney Detection Kit" skulle være fra bogen The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark i kapitlet "The Fine Art of Baloney Detection". (Jeg har ikke selv læst den.) Bogen udgives få måneder før Carl Sagan dør i 1996.

Det er interessant og ironisk, at så mange ivrige tilhængere af teorien om Katastrofal Menneskeskabt Global Opvarmning gang på gang ikke kan følge de ni punkter i "The Baloney Detection Kit", og gang på gang går i en eller flere af de 20 fælder, Sagan nævner.
07-02-2016 14:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
Endnu en måde at se det på:

Der er ikke nogen nævneværdig energikilde nede ved overfladen af Venus. Varme fra planetens indre kan man se bort fra, da det er så lidt.

Der kommer heller ikke ret meget energi i form af sollys ned til overfladen af Venus. 90% af Solens lys reflekteres af de hvide skyer på Venus og går derfor slet ikke til at varme planeten op. Og det er kun en lille procentdel af resten, der når ned til overfladen. Det meste afsættes i skyerne højt i atmosfæren.

Hvordan kan der så bibeholdes en temperatur på 737 K ved overfladen i millioner/milliarder af år? Der er jo masser af tid til, at varmen kan strømme fra det varme nedre til det kolde øvre af atmosfæren og videre ud i rummet.

Det er fordi, energien ikke løber fra varm til kold i planetatmosfærer. Der er allerede ligevægt, når der er den temperaturforskel.

Vi ser det samme på Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun.


Det er lufttrykket, som giver temperaturen. Fordi der flere varme molekyler per rumfang luft, jo større trykket bliver.
07-02-2016 16:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kulden-varmen skrev:

Det er lufttrykket, som giver temperaturen. Fordi der flere varme molekyler per rumfang luft, jo større trykket bliver.


Hvilket er princippet i en varmepumpe.
07-02-2016 16:45
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
En varmepumpe kræver energi for at fungere.

Se på Venus som et statisk system, hvor eneste energikilde er Solen, og kun lidt af dens lys (10%), som rammer Venus, afsættes øverst i atmosfæren.

Tilføjelse: Og der er stort set ingen konvektion på Venus. Vindhastigheden nede ved overfladen er mindre end 1 m/s.
Redigeret d. 07-02-2016 16:47
07-02-2016 17:06
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Du befinder dig på Månen (som ikke har nogen atmosfære af betydning) i 50 km højde med en lille bold i hånden. Du kaster nu bolden med en lille hastighed, som er mindre end undvigelseshastigheden, dvs. bolden kan ikke flyve væk og ud i universet.

Hvad vil der så ske?

Tænk på molekyler i en atmosfære som små bolde.
Redigeret d. 07-02-2016 17:06
09-02-2016 15:40
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
John Niclasen skrev:
En varmepumpe kræver energi for at fungere.

Se på Venus som et statisk system, hvor eneste energikilde er Solen, og kun lidt af dens lys (10%), som rammer Venus, afsættes øverst i atmosfæren.

Tilføjelse: Og der er stort set ingen konvektion på Venus. Vindhastigheden nede ved overfladen er mindre end 1 m/s.


Det er rigtigt, at en varmepumpe kræver energi for at fungere, men det gør alt - spørgsmålet er så, hvor energien i atmosfæren rundt Venus kommer fra.

Hvis kun 10 % af den sol-energi, der rammer Venus, afsættes øverst i atmosfæren - hvor afsættes de 90 % så, og hvor meget energi er der i f.eks. at afbøje/reflektere solstråler ?

Og er bombardementet af solstråler/lys nok til at sætte gang i "varmeproduktionen" på Venus.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
09-02-2016 18:38
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Det er rigtigt, at en varmepumpe kræver energi for at fungere, men det gør alt -

Nej, statiske systemer kræver ikke energi. Det er kun, hvis du kontinuerligt har en ændring, at der kræves energi.

spørgsmålet er så, hvor energien i atmosfæren rundt Venus kommer fra.

Hvis kun 10 % af den sol-energi, der rammer Venus, afsættes øverst i atmosfæren - hvor afsættes de 90 % så, og hvor meget energi er der i f.eks. at afbøje/reflektere solstråler ?

Venus har en albedo på 0,9. Det betyder at 90% af lyset reflekteres, og dette kræver ikke energi. Venus er hvid! Det er det reflekterede lys, man ser som farven hvid.

Og er bombardementet af solstråler/lys nok til at sætte gang i "varmeproduktionen" på Venus.

Der behøves ikke nogen varmeproduktion. Det er fordi, gassen er i et tyngdefelt, at der er vamt nede ved overfladen.

Da Solsystemet blev dannet, blev det dannet af en gassky med en temperatur på ca. 10 Kelvin, eller -263 C. Når gassen faldt sammen under sin egen tyngde, steg hastigheden af gasmolekylerne, efterhånden som de faldt og faldt. Til sidst havde de samlet sig i en gaskugle, som blev til Solen, og den var meget varm i centrum, uden af fusion var gået igang endnu.

Tænk på molekyler i en atmosfære som små bolde. Når boldene bevæger sig opad, mister de kinetisk energi. Når de bevæger sig nedad, får de kinetisk energi. Men energien er bevaret, fordi man får og mister potentiel energi.

Solen gør blot det, at den holder temperaturen et sted langt oppe i atmosfæren på 184 Kelvin, der er Venus black-body temperatur. Tyngdefeltet er årsag til resten, så som tryk- og temperatur-gradienter.
09-02-2016 18:41
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Og så kommer der nu nok nogen og spørger nedsættende, hvorfor jeg så ikke har udgivet denne fantastiske indsigt i et peer-reviewed magasin.

Svar: Der er allerede udgivet masser om dette! Desuden er det meste af den klassiske fysik allerede at finde i lærebøger, og det er ikke peer-review materiale, for man havde ikke peer-review dengang.
RE: Crackpot10-02-2016 23:00
kfl
★★★★☆
(1705)
Kære John Niclassen

Nedenfor har jeg citerer CBH.

Du er sikker en behagelig person, men samtidig en videnskabelige crackpot:

Features of crackpot science

To get further, let me list some common aspects of the phenomenon:

1 All crackpottery is foundational. Crackpots do not go for the small problems, for what Kuhn called the puzzle-solving of normal science, they invariably shake the foundations of modern physics. They provide a new structure for the atom, a new unified theory of field and energy, a complete alternative to general relativity, an entirely novel cosmology, etc.

2 Most physics crackpots are engineers. More than 95% of my sample boast engineering degrees, or combine an undergraduate maths/physics degree followed by an engineering PhD or equivalent. This is not too surprising, as this may be the only kind of cursus that provides one with enough math background to understand the equations and formulae in the textbooks without actually studying maths and physics - which would show the crackpot why he's misguided.

3 All crackpots are male. There used to be the one lady valiantly posting 'quantum physics disproved' webpages but she recently died. Perhaps this extraordinary sex-ratio is explained by point [2] above.

4 Crackpots ignore other crackpots. For a long time, physicists pursued by cranks used the time-honored strategy of forwarding those messages to other ones, in the hope that the cooks would exhaust their energies in reciprocal refutations. In fact, practically none of the websites in my collection makes any mention of any other one. In the crackpot's worldview, there is ego (with an enormously important discovery) vs. the monolithic community of "establishment physics", and that's it.

5 The crackpot theory is invariably more intuitive than the standard one.The alternatives to special relativity (which is a favourite crackpot target - about 4/5 of my sample are about that) are invariably "better", at least in the eyes of the authors, in that they do not result in deeply non-intuituive notions, eg time-dilation. Similarly, alternatives to general relativity eschew the notion of time-space distortion as an account of gravitation. Alternative to the standard model of elementary particles are generally fonded on material particles with known or knowable position and velocity, rather than the standard uncertainty picture.

6 In the same way, the crackpot alternative is, almost universally, less mathematically challenging than the standard account. For instance, tensors and other complicated tools of SR are replaced with college-level calculus, and in many cases with high-school algebra.

7 The crackpot theory is based on textbooks. Most of my cranks cite virtually no recent publications in physics. Almost all of them rely, for their understanding of modern physics, on what is in the textbooks. This explains some quaint, often comical aspects of their prose. For instance, the sites I observed contain extensive and meticulous analyses of the famous Michelson-Morley experiment, demonstrating identical speed of light in all directions, often cited as the princeps refutation of the notion of ether and vindication of relativistic models. The cranks go on and on about possible aspects of that particular study that standard physics may have neglected. Or they fill pages with the 1919 eclipse and the demonstration of Einsteinian "light-bending" by gravity, trying to show that the observation was not so conclusive, etc. The reason for this obsession with particular studies is that those are invariably cited by textbooks - and that is where the cranks get their scientific training.
11-02-2016 08:42
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Fra Retningslinjer for brug af debatforummet på Klimadebat.dk

3) Undgå for så vidt muligt personangreb
Dette skal ikke forstås som, at skarp argumentation og offensiv debatadfærd ikke er tilladt. Så længe sagligheden bevares, kan meget accepteres. Reglerne er ganske simple: Gå efter bolden og ikke efter manden!

kfl, dit indlæg er et personangreb og et brud på dette steds retningslinier. Sådanne angreb har ikke den effekt på mig, som du søger. Det preller af på mig.

Det vil være bedre for dig, hvis du brugte din tid på andre ting.

(Og skal du svine mig til, så stav i det mindste mit navn rigtigt. Det er "Niclasen" med ét 's'.)
11-02-2016 17:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1146)
@ kfl

Du beskylder John Niclasen for at være en crackpot. Hvis man som dig ikke kan (eller vil) kende forskel på AGW og CAGW, så udstille man med al ønskelig tydelighed sit manglende overblik og sin manglende proportionssans.

Hvis du ønsker lidt viden om hvad der er store og hvad der er små globale problemer, så skal du bare sige til. AGW kan da i hvert tilfælde ikke siges at være et stort eller alvorligt globalt problem.
RE: The Lapse Rate Atmospheric Model03-09-2016 21:41
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
I et tidligere indlæg henviste jeg til nogle grafer fra et studie af Venus, jeg foretog sidste år. Jeg har også vist grafer fra studiet her og her.

En artikel er nu tilgængelig online via Researchgate:

The Lapse Rate Atmospheric Model
Tilknyttet billede:

04-09-2016 13:34
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jeg har uploaded en ny version af ovenstående artikel, hvis nogle skulle være interesseret. Jeg fik noget feedback for nylig til forbedret udseende, f.eks. at angive trykket med lille p samt andre smårettelser. Den nye version skulle kunne hentes med samme link:

The Lapse Rate Atmospheric Model
Side 11 af 11<<<91011





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43628-09-2016 22:29
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik