Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 1 af 11123>>>
Klimaet på Venus og Jorden29-07-2011 14:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
[branner: Dette, og de følgende 120 indlæg, er flyttet fra tråden om Dronningens klimaudtalelser, hvor de ikke hører hjemme]


Dronningen tager netop ikke fejl
http://jp.dk/opinion/breve/article2494081.ece


Jeg forstår overhovedet ikke "Ib Nielsen"s indlæg:

De 15 grader C ved Jordens overflade svarer til 288 K. Den tilsvarende temperatur på Venus ved 1 atm. tryk skulle således teoretisk være 339 K svarende til 66 grader C. Dette er nøjagtigt lig den direkte målte værdi. Dette er ensbetydende med, at CO2 ikke udviser nogen drivhuseffekt. Derfor bør al snak om menneskeskabt global opvarmning forstumme.


Fra et simpelt opslag på NASAs Venus fact sheet, kan man se, at Venus atmosfæretryk er 92 bar (ca. som atm.), og at gennemsnittemperaturen der er 737K (464C), og at Venus sortlegemetemperatur er 184K (-89C)*.

Hvad f**** bygger Ib Nielsen sine tal på? For mig at se ligner det unægteligt det rene sludder - for bare at nævne én ting rammer han ca. 400 grader ved siden af i overfladetemperatur og 92 bar i tryk, og der er også en overordentlig stor forskel mellem Venus sortlegemetemperatur og den reelle på over 800 grader (!). Ikke just helt trivielle afvigelser. Og sortlegemetemperaturen er efter min fysikbog det, man ville forvente, hvis der ikke var ting som netop drivhuseffekten (og selvfølgelig albedo og mindre end 100% emissivitet)........?

Kan Mernild hurtigt bekræfte, om Ib Nielsen har opdaget et eller andet, ingen andre ved - eller om hans indlæg er noget af det mest mærkværdige, der nogensinde er blevet udtalt med navns nævnelse på klimadebat.dk?

(* Den opgivne sortlegemetemperatur må være korrigeret for albedo+emissivitet eller et eller andet tredje og være en "gråtlegeme"-temperatur eller lignende? Venus nøgne sortlegemetemperatur er mig bekendt 327.5 K (54.5C). Men uanset hvad er det stadig lige mystisk).
Redigeret af branner d. 08-10-2011 12:24
31-07-2011 00:26
mernild
★☆☆☆☆
(114)
Christoffer, jeg er enig med dig.
31-07-2011 23:47
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
Mernild og Christoffer: "Venus-argumentet"...



Hvi man sammenligner overflade temperaturen på Venus med Jorden, så er man på tynd is. Alle kendte planeter med atmosfære, uanset sammensætning (nogle næsten blot med brint og Helium) har stigende temperatur jo længere man kommer ned.

Dette starter for mange planeter ved ca 0,3 atm tryk, måske et naturligt sted at sammenligne temperaturer. I hvert fald er det KOMPLET NONSENS hvis nogen tror de får noget ud af sammenligne temperatur på én planet ved ét tryk med en temperatur på en anden planet med et andet tryk.

jaja, hvis man tager en temperatur ved nær 100 atm på Venus, så er det varmere end Jorden. Men tager man temperaturen på Uranus ved f.eks 200 atm er det også varmere end her på Jorden ved blot 1 atm. (350 K)

At tro at Venus´ ca 450 Celsius skal sammenkædes med CO2...

Ok...

Fra Jordens 400 ppm til Venus 950.000 ppm er der... ca 11 fordoblinger.

Hvis vi (helt urealistisk højt) antager at IPCC har ret og hver fordobling giver giver 3 K, ja så skulle 950.000 ppm altså betydde ca 35 K opvarmning...
OK, Så skal vi lige huske at Venus atmosfære er 100 gange tykkere, det er så 18 fordoblinger, iat 54 K.

Skulle det så forklare forskellen mellem Venus sortlegeme temp og den faktiske overflade temperatur?

Hvordan det?

By the way, én af de mest drivhusgas-fyldte atmosfærer vi kender til er Titan. Her er atmosfære helt orange grundet en dejlig blanding af alle mulige og umulige organiske forbindelser, sv.t 50.000 PPM af disse forbindelser der givet vis dækker samtlige frekvenser. Ikke desto mindre ser titans atmosfære på ingen måde ud til at være godt isolerende.

Nå tilbage til emnet: Ib Nielsen har helt klart fat i noget rigtigt: Det giver ingen mening at sammenligne temperatur i én "dybde" på en planet med temperaturen i en anden dybde på en anden planet. 100% korrekt.

Det ville være lige så tåbeligt at sammenligne temperaturen 1 km nede under Jordens overflade med temperaturen 100 km under Venus overflade, komplet meningsløst.
Redigeret d. 01-08-2011 00:16
01-08-2011 10:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære Frank,

Ib Nielsen har helt klart fat i noget rigtigt


du har undergået dig selv. Du fatter tilsyneladende endnu mindre af/har endnu mindre kontakt til virkelighedens verden, end selv jeg tidligere troede.

Mvh Christoffer

PS.: For folk, som er interesserede i realiteter (og evt. har en basal forståelse for energiregnskaber, tryk, gasser og drivhuseffekt), kan anbefales Scholars and Rogues gennemgange af Venus´ klima 1-5.
Redigeret d. 01-08-2011 10:44
01-08-2011 12:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=8857

Klimaforskningens vesen
Engler og konspirasjoner – eller bare grå forskere på støvete kontorer. Hvordan foregår helt vanlig klimaforskning?
01-08-2011 12:32
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
Christoffer, trist at du ikke kan skrive lidt mere venligt, det ville være dejligt om du kunne se lidt på hvordan den super søde og kompetente AGW tilhænger Bo Vinther argumenterer. Respekt og atter respekt til Bo. Håber detr kommer flere af hans slags til debatten.

Nå, Christoffer hvis dine links rummer de gode argumenter, så synes jeg du skulle bruge dine egne links (!) og fortælle os hvordan disse godtgør at man skulle kunne sammenligne en temperatur ved næsten 100 atmosfære med en temperatur ved 1 atm på en anden planet.
Hvis du da mener det?

Hvis du vittliegt selv har forstået hvorledes der argumenteres i dine links, så venligst del det med os.

Det er en klassiker at smide nogle links når man ikke aner hvordan man skal argumentere. Det er der mange der gør, f.eks med sceptical science links. Man kunne få den idé at du ikke kan argumentere din sag - selvom dette mpske ikke er tilfældet.


Så en ting mere:
Fra et af dine links:


CO2 spektrum vs. Venus udgående spekter. læg mærke til netop hvordan COS kun kan bremse ganske bestemte bølgelængder, og det betyder netop at uanset om der så er "10000000 % " Co2, så kan CO2 adrig stoppe nogen stråling uden for det lidt snævre spekter.

Dette efterlader et stort "Open Window" i spektret hvor strålingen kan passere uhindret - ligesom på Jorden. Varme sendte retur gensendes i alle de udgående frekvenser, og med et stort "Open window" så fiser den stråing ud alligevel. Hvis man da ser specifik på CO2, og det gør CO2 til en svag drivhusgas. - Specielt på Jorden hvor man oven i købet har store mængder Vand som allerede optager de fleste af de frekvenser CO2 ellers kunne have blokkeret (!) hvilket yderligere usandsynliggør CO2 som katastrofal drvhusgas.

Christoffer: Mener du at det giver værdifuld information at sammenligne f.eks temperatur ved 90 atm på Venus med temperatur ved 1 atm på Jorden? Og også temperaturen ved 200 atm på Uranus?
Hvis JA: Hvad får du ud af en sådan sammenligning?
01-08-2011 12:38
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
Her hvordan temperatur altid stiger når man går dybere ned i atmosfæren:


Ved at gå ned i en eller anden dybde kan man få nærmest lige præcist den temperatur man kunne ønske sig, og derfor har Ib Nielsen ret i at man skal samenligne ved samme dybde hvis man vil sammenligne de forskellige amosfærer.


NBNB!

Læg mærke til hvordan Titans atmosfære faktisk er mindre isolerende end de andre om noget, og netop Titan har det mest bred spekter af drivhus gasser!!

Derimode Saturn med helt overvejende Brint og helium og bare lidt NH4, opfører sig såment stort set som alle andre atmosfærer.

Det er en ekstremt optimistisk idé, at der skulle kunne findes en klode med en drivhus-fri atmosfære som slet ikke isolerede, dvs hvor temperaturer er ens selvom man dykker langt ned i atmosfæren. Det er en uhørt grotesk idé næsten værre end humlebi myten.
Redigeret d. 01-08-2011 12:42
02-08-2011 14:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Jeg er ikke og bliver aldrig nogen retorisk gentleman, og jeg har slet ikke Bos eller Mernilds tålmodighed med glasklart nonsens, så jeg gider ikke spilde tid på endnu en meningsløs diskussion om, hvorfor du nu igen føler dig trådt over tæerne. Det, du skrev, var (er) rent sludder, og det var endda endnu mere tåbeligt end sædvanligt - og det siger ikke så lidt fra én, der sidst brugte tid på i ramme alvor at argumentere for, at vi snart så et loft i atmosfærens CO2-indhold pga. havenes øgede evne til at optage CO2 samtidig med, at han påstod, at CO2 i havene var stagneret.

Jeg har i øvrigt heller ikke set dig lære noget som helst nyt af et eneste af Bo Vinthers glimrende svar til dig, uanset hvor venligt han så har prøvet at forklare dig, at alt det, du skrev, var skrupforkert.

Jeg har et arbejde og et liv at passe, så jeg gider ikke spilde for meget tid på at forklare dig ting, du tilsyneladende alligevel aldrig har tænkt dig at prøve på at internalisere. Men angående din seneste klimaekspert, "Ib Nielsen"s argument:

1) Hvor har Ib Nielsen sine direkte målte 66C grader på Venus fra?

2) Hvordan har Ib Nielsen regnet sig frem til, hvordan noget skulle være på Venus ved 1 atm, og hvordan komemr han frem til, at det skulle være 66C grader?

3) Hvordan han end er kommet frem til sine regnestykker, så sammenligner han Jordens temperatur på 15C - altså inkl. 33C drivhuseffekt fra bla. CO2 - med sin temperatur på 66C på Venus og påstår, at dette skulle være ensbetydende med, at CO2 ikke udviser nogen drivhuseffekt? Det kræver jo ikke de heelt store logiske evner for at se, at dette overhovedet ingen mening giver (selv, hvis man tager hans tal for gode varer), så mon ikke også du kan se det, hvis du tænker dig bare lidt om?

4) Han skriver overhovedet intet om den adiabatiske temperaturgradient og temperaturforskelle i højderne på forskellige planeter. Hvorfor gentager du så nogle selvfølgeligheder om dette som et forsvar for ham?

5) Jeg ved ikke, hvor du lærte fysik - men i mine kogebøger står der, at en planets tryk er noget, der først og fremmest afhænger af planetens atmosfæres masse og planetens tyngdekraft. Så hvis du forsøger at sige, at gastrykket alene skulle kunne forklare de 500Cs forskel mellem Venus og Jorden, så er der et eller andet, din fysikbog har indeholdt, som ingen andre har.

6) Det er selvfølgelig rigtigt, at drivhuseffekten bliver kraftigere af at virke under 92 atmosfæres tryk end ved 1 atm. Men det centrale er drivhusgassernes egenskaber - hvis du byttede CO2 ud med N2 eller O2, ville temperaturen falde endog overordentlig betragteligt. James Pollack lavede beregningerne helt tilbage i 1980, hvor han holdt trykket konstant på 91 bar og fjernede diverse drivhusgassers radiative egenskaber. For skyer var der en isoleret effekt på 113C, for frit vand var den 248C - og for CO2 var der en isoleret effekt på 463C.

Så ingen tvivl om, at det er drivhuseffekten, der er det afgørende i Venus temperatur, og heller ikke om, at CO2 alene kvantitativt er langt den betydeligste faktor. Selv hvis vi sagde, at vanddamp på Venus absorberede alle sine 248 grader i samme spektrum som CO2 (hvilket ikke passer), ville CO2 stadig have en enkeltstående effekt på mere end 200 grader.

7) Og endelig, når nu dette er på plads: Hvordan f.... kan du i lyset af disse enorme trykforskelle, som du selv fremhæver, tage dig selv alvorligt og bruge tal for CO2-følsomheden på Jorden og oversætte direkte til Venus?


Hvis du skriver et svar, hvor du gentager i let ændret form, at du tror, at det er trykket alene, der afgør Venus temperatur (eller hiver nogle andre klassikere ned om, at det er dens indre energi eller dens unge alder etc.), så bliv ikke overrasket, hvis du ikke får noget svar. Det kan du så i givet fald vælge at tolke som udtryk for, at din enorme indsigt i fysik virker fuldstændig paralyserende, eller for, at ingen fornuftige mennesker har tid og kræfter til at prøve at korrigere alle mulige faktaresistente amatørers absurde vrangforestillinger.
Redigeret d. 02-08-2011 14:30
02-08-2011 18:07
manse42
★★★☆☆
(633)
http://www.datasync.com/~rsf1/vel/1918vpt.htm

Vedrørende punkt 1
En sekundæe kilde
02-08-2011 19:43
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
Christofer, du skriver:

5) Jeg ved ikke, hvor du lærte fysik - men i mine kogebøger står der, at en planets tryk er noget, der først og fremmest afhænger af planetens atmosfæres masse...


Sammenligninger planeter imellem en ekstremt kompliceret affære. Men udover alle de forskelligheder der råder for de enkelte planeter, så er det selvsagt håbløst at tro man kan sammenligne forhold under 1 atm for én planet med 92 atm for en anden planet.

Så vidt tror jeg vi er enige, og jeg tror at dette var Ib Jensens primære budskab.

Good old:
PV = nRT.

Altså tryk afspejler tætheden af atmosfæren
(bortset fra at der på Venus er lidt varmere end på Jorden ved 1 atm => 1atm er lidt mindre tæt på Venus end på Jorden)

Så dette at bruge samme tryk er et voldsomt bedre udgangs punkt end f.eks at sammenligne 1 atm med 92atm.

Du skriver videre:

"Så ingen tvivl om, at det er drivhuseffekten, der er det afgørende i Venus temperatur"


Har du taget et kig på et billede af Venus, hvad ser du? En krid hvid klode. Og hvorfor er den hvid? Fordi atmosfæren er groft sagt en gigantisk kæmpestor sky, dvs aerosoller.

Hele Venus atmosfære ca 100 gange tungere end Jordens atmosfære er altså stopfyldt med aerosoller.

Aerosoller stopper ALLE frekvenser, ikke blot de få beskedne frekvenser som CO2 blokkerer. Så for det meste af Venus´atmosfære er det svært at se hvilken forskel CO2 skulle kunne gøre. blot en smule ned i Venus atmosfære og temperaturer ændrer sig aldrig. Der er simpelthen nærmest ingen ind-ud udveksling af energi.

Så vi tager lige din sætning igen:

"Så ingen tvivl om, at det er drivhuseffekten, der er det afgørende i Venus temperatur"

Uhh ohh, i en atmosfære stopfyldt med aerosoller er dette godt nok helt i skoven, sorry.

Og dertil kommer (!!) blandt andet, at den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op. Men dette er blot én af mage mekanismer der gør at det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980, eller hvad det er du skrev.

Det basale budskab Fra undertegnede og (tror jeg) Ib Nielsen er at der er voldsomme problemer i disse ekstremt forsimplede sammenligninger. Du kan IKKE bruge Venus til en dyt i argumentationen der skulle underbygge en eller anden CO2 effekt.

Og den idé, at en atmosfære uden drivhusgasser ikke skulle blive varmere og varmere jo længere ned du kommer, er simpelthen nonsens der givetvis vil gå over i historiebøgerne som senere generationer vil grine af ganske som vi griner ad diverse gamle misforståelser fra de 16´ende århundrede.

Trods kompleksitet, så vil jeg nu mene at nedenstående illustration viser (uanset hvorfor) at planeters atmosfærer nu engang har det med at opføre sig lidt på samme måde mht temperatur for samme tryk.




Så skriver du om dette Venus forsøg:

"hvor han holdt trykket konstant på 91 bar "

Jo tak, men havde han plads i laboratoriet til at have en godt 100 km høj søjle af aerosoller etc til reelt at afprøve noget? Hardly.

Dette at lave en lille boks isoleret set med 91 atm er jo helt ufatteligt langt fra den virkelige verden. Det er jo IKKE bare et eller andet tryks betydning for hvordan så den "VIGTIGE" CO2 lige opfører sig (der midt i suppen af aerosoller der blokkerer ALT.)
Redigeret d. 02-08-2011 19:59
04-08-2011 13:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Good old:
PV = nRT.


Det, du forsøger at, sige, er, at temperaturen jvfr. idealgasloven er proportional med trykket, så Venus høje temperatur kan forklares med det højre tryk? Ja, hvis vi forudsætter, at voluminet (V) samtidig er konstant - men hvad sker der med voluminet, når temperaturen stiger, Frank.....? Hvis du opvarmer luft, hvad ændrer sig så voldsomst i ligningen - P eller V? Det spørgsmål stod i min kemibog for 1.G...........

Igen: Det afgørende for en planets tryk er ifølge min fysikbog dens atmosfæres masse, og dette er igen afhængigt af, at planeten har en tyngdekraft, der er stærk nok til at kunne "holde på" en atmosfære.

Det giver ingen mening at sammenligne temperatur i én "dybde" på en planet med temperaturen i en anden dybde på en anden planet. 100% korrekt.


Men ikke desto mindre sammenligner Ib Nielsen jo så temperaturen på Venus i 50km højde (ved 1 atm tryk) med temperaturen på Jorden ved overfladen? (!) Og du siger, at han "helt klart har fat i noget af det rigtige"? Det her hænger jo bare overhovedet ikke sammen for dig, vel Frank?

Sammenligninger planeter imellem en ekstremt kompliceret affære. Men udover alle de forskelligheder der råder for de enkelte planeter, så er det selvsagt håbløst at tro man kan sammenligne forhold under 1 atm for én planet med 92 atm for en anden planet.


Men man kan åbenbart sagtens sammenligne Venus i 50km højde - altså langt over Venus troposfære, dvs. der, hvor drivhuseffekten mig bekendt virker - med temperaturerne på Jordens overflade under jordens troposfære, hvor der som bekendt er en drivhuseffekt på 33C? Og ikke nok med det, man kan også konkludere, at når Jordens temperatur inkl. drivhuseffekt fra 0,039% CO2 svarer til den målte ved samme tryk på Venus, så er der ingen drivhuseffekt på Venus med 96,5% CO2???

Det her er så hændervridende idiotisk, at jeg knapt nok tror, at du selv kan tro på det, du skriver.

Og den idé, at en atmosfære uden drivhusgasser ikke skulle blive varmere og varmere jo længere ned du kommer, er simpelthen nonsens der givetvis vil gå over i historiebøgerne som senere generationer vil grine af ganske som vi griner ad diverse gamle misforståelser fra de 16´ende århundrede.


Det, der mig bekendt er det centrale ifht. en drivhuseffekt eller ej, er ikke, om der er en adiabatisk temperaturgradient i højden (så det bliver lidt varmere nedefter/koldere opefter). Det er der selvfølgelig - spørgsmålet er, hvor meget den er forskudt mod højere temperaturer, så snart vi kommer ned i troposfæren, altså det lag i atmosfæren, hvor der kan være en betydelig drivhuseffekt. Her er Venus, Jorden og Mars sammenlignet:



Mars har ingen drivhuseffekt (dens atmosfære er simpelthen for tynd), så der ændres temperaturkurven ikke meget fra stratosfære til troposfære. Jorden har derimod en tydelig drivhuseffekt - og Venus; tjah, hvad synes du selv?

Og dertil kommer (!!) blandt andet, at den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op.


Her vil jeg blot henvise til Scholars and Rogues detaljerede beregninger af, hvad der skulle til for at få energiregnskabet til at stemme, hvis Venus´temperatur skulle stamme fra indre energi: Enten 1) en kernetemperatur på 700 mio. K (50 gange varmere end Solen (!)), 2) en skorpe på max. 0,5 meters tykkelse (nej, den er 50.000 meter), eller 3) en skorpe bestående af opvarmet diamant eller et andet ukendt materiale med en varmeledningsevne på 139.000 W/m*K (Venus overflade består af mindst 60% siliciumdioxid, der har en varmeledningsevne på 1,3 W/m*K). I alle tilfælde er vi en faktor på mellem 100.000 og 1 mio. ved siden af.

Så Venus´ indre energi er - ligesom Jordens - en helt marginal spiller.

Har du taget et kig på et billede af Venus, hvad ser du? En krid hvid klode. Og hvorfor er den hvid? Fordi atmosfæren er groft sagt en gigantisk kæmpestor sky, dvs aerosoller.

Hele Venus atmosfære ca 100 gange tungere end Jordens atmosfære er altså stopfyldt med aerosoller.


Fordrukkent sludder. Her er Venus atmosfæres gassammensætning i % med andelen af CO2 og sulfataerosoler fremhævet:

Carbon dioxide 96.5 %
Nitrogen 3.5 %
Sulfur dioxide 150 ppm (=0,015%)
Argon 70 ppm
Water vapor 20 ppm
Carbon monoxide 17 ppm
Helium 12 ppm
Neon 7 ppm
Hydrogen chloride 0.1–0.6 ppm
Hydrogen fluoride 0.001–0.005 ppm


Venus atmosfæres CO2-indhold er mere end 6000 gange højere end dens indhold af aerosoler. Hvorfor pokker skriver du dog sådan noget nonsens, Frank? Godt nok har du ikke opfundet den dybe tallerken, men du kan vel for pokker ulejlige dig med et enkelt opslag af nogle fundamentale facts, inden du kører ud ad tangenten?

Når Venus fremstår hvidlig, skyldes det mig bekendt, at dens albedo er helt oppe på 0,9 (Jorden har ca. 0,3) - af samme grund fremstår sne og is også hvidt. Dette skyldes mig bekendt især Venus svovlsyreskyer. Måske har du forvekslet dem med aerosolerne, når du skriver:

Aerosoller stopper ALLE frekvenser, ikke blot de få beskedne frekvenser som CO2 blokkerer.


Svovlskyernes væsentligste klimabidrag er jvfr. det ovenstående at tilbagekaste solens kortbølgede stråling oppefra, inden den når ned på Venus` overflade.

thick clouds of sulfur dioxide...reflect 60% of the sunlight that falls on them back into space


Drivhuseffekten handler som bekendt om, at gasser "tilbageholder" langbølget stråling nedefra. Og aerosolerne udgør som allerede sagt en helt marginal del af Venus atmosfære ifht. CO2. Pollack har allerede besvaret dit spørgsmål mht. den kvantitative varmeeffekt af aerosolerne:

men havde han plads i laboratoriet til at have en godt 100 km høj søjle af aerosoller etc til reelt at afprøve noget? Hardly.


- faktisk eliminerede han SO2-aerosolers rolle for atmosfærens gennemtrængelighed på samme måde som med CO2 ovenfor. Nu er AGU lige pt. nede, men de gjorde, så vidt jeg husker, en isoleret forskel på omkring 50C i koncentrationer svarende til dem på Venus ved 91 atmosfæres tryk. Sammenlign med CO2s isolerede 463C.

Hvis højden skulle være afgørende for drivhuseffekten på Venus, skulle vi have et kæmpebidrag fra SO2 på steder, hvor der intet CO2 var (som i Jordens atmosfærens lagdeling - her er det vigtigt for at forstå CO2s rolle, at store dele af strålingen undslipper i højderne og ved polerne, hvor der er meget lidt af den ellers langt almindeligste og vigtigste drivhusgas, vanddamp). Men der er som sagt meget lidt SO2 ifht. CO2 på Venus, og der er også massevis af CO2 overalt på Venus langt oppe i højderne, så det argument duer heller ikke.

Og du har heller ikke forstået, at en af funktionerne af Venus høje tryk er, at CO2s absorptionsbånd udvides markant - sammenlign din udmærkede graf:



med en lignende fra Jorden:



- og læg derudover også mærke til, at Venus i modsætning til Jorden netop udsender store mængder stråling med en bølgelængde på 3-5 mikrometer, hvor CO2 har sit andet store absorptionsspektrum.

Summa summarum: Når Venus overflade er 735K (462C) varm, skyldes det hovedsagelig en enorm drivhuseffekt fra de 96,5% CO2. Ikke tryk, ikke aerosoler og slet, slet ikke indre varme.

Der er intet at diskutere, Frank - det, du skriver, er simpelthen nonsens fra ende til anden. Kan du ikke prøve at sætte dig ned og læse lidt op på nogle almindelige gymnasiebogsfacts omkring idealgasloven, absorption og kort/langbølget stråling? Du ville måske på en god dag kunne få 02 i en eksamen i fysik/kemi på B-niveau - og så sidder du her og kalder James Pollack (en anerkendt, afdød professor i astro- og atmosfærefysik hos NASA) for "en eller anden torsk" (selvom du helt tydelig ikke engang har læst hans artikel, som jeg henviste til) og spilder din, min og alles tid med at sprede forvirring med påstande, som du lader til at have hevet ud af den blå luft?

Det er det, der får mig til at gentage, at det bedste, jeg kunne ønske for dig, var, at du fik et par ugers erhvervpraktik hos nogle rigtige atmosfæreforskere, så du kunne prøve at få en fornemmelse for dybden af din uvidenhed og dine vrangforestillinger og din totale mangel på forståelse og respekt for årtiers forskningsresultater.


Mernild + Bo, er det en pædagogisk opgave, der var noget for jer?
Redigeret d. 04-08-2011 14:37
04-08-2011 14:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
En lille henvisning, a propos, til Dunning-Krüger-effekten:

"Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments"

For a given skill, incompetent people will:

- tend to overestimate their own level of skill;

- fail to recognize genuine skill in others;

- fail to recognize the extremity of their inadequacy;

- recognize and acknowledge their own previous lack of skill, if they can be trained to substantially improve.

They conclude that the root cause is that, in contrast to high performers, "poor performers do not learn from feedback suggesting a need to improve."

Redigeret d. 04-08-2011 14:04
04-08-2011 17:09
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
Man må lige sige:
1) Folk der tænker selv, ved at de kan tænke selv og har tillid til det.
Folk der tænker selv begår fejl, også "dumme" fejl.
Folk der tænker selv udvikler sig og kommer videre (ellers er de "cranks").
2) Folk der bruger "autoriteter" begår fejl men ikke "dumme" fejl.
Folk der bruger "autoriteter" udvikler sig ikke og kommer ikke videre (før "autoriteter" gør det).

I linket til Dunning-Krüger-effekten står der: "Studies on the Dunning-Kruger effect tend to focus on American test subjects. Similar studies on European subjects show marked muting of the effect". så Dunning-Krüger-effekten er en kultural effekt der primært er synligt i amerikansk kultur. Måske fordi amerikansk kultur giver anledning til flere "cranks".

Jeg syntes det er fint at folk prøver at tænke selv, bare de er åben for objektiv kritik, --- og det er interessant at høre om hvorfor der er så varmt på Venus.
05-08-2011 10:26
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Det er altid ærgeligt når man begynder at trække du er dum kortet i en diskussion.

Og det er tydeligvis det CBH gør.

En ting der er helt sikkert det er at vi ALLE er uvidende, enhver fornuftig forsker ved også at for hver ting man finder ud af kommer der 100 nye spørgsmål.

Jeg tror generelt på at vi påvirker naturen/miljøet, det kan næsten ikke undgåes, vi bygger høje bygninger og store byer.
Vi har kultiveret jorden, vi fælder skove og udgraver jorden for dens råstoffer.

Selvom vi er blevet meget klogere på klimaet, så er det min overbevisning at vi slet ikke har nået dybt nok ned til at vinde helt nøjagtigt hvad konsekvenserne af hvad vi gør er.
05-08-2011 11:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er altid ærgeligt når man begynder at trække du er dum kortet i en diskussion. Og det er tydeligvis det CBH gør.


Jeg forholder mig udførligt til alle Franks påstande og giver masser af udførlig dokumentation, der klart illustrerer, hvor og hvordan Frank tager fejl. Når du ikke har noget at tilføje til det, er der ingen grund til at spilde din og andres tid med en inderlig overflødig kommentar.

En ting der er helt sikkert det er at vi ALLE er uvidende........


- ja, men nogen er lidt mere uvidende end andre. Derfor foretrækker jeg som lægmand at lytte til nogle af dem, der er lidt mindre uvidende og prøve lige at tjekke de allermest enkle ting, vi ved omkring fysisk-kemiske naturlove, inden jeg siger noget - det er for mig at se en lidt sikrere strategi end en, hvor man buldrer ud med ting, man selv frit har opfundet, omkring forhold, man tydeligvis ved mindre om end gennemsnitlige gymnasieelever fra mat-fys-linien . "Jeg forstår det ikke, så derfor forstår alle andre det nok heller ikke" er sjældent et argument, der vinder mange debatter.
05-08-2011 11:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Man må lige sige:
1) Folk der tænker selv, ved at de kan tænke selv og har tillid til det.
Folk der tænker selv begår fejl, også "dumme" fejl.
Folk der tænker selv udvikler sig og kommer videre (ellers er de "cranks").
2) Folk der bruger "autoriteter" begår fejl men ikke "dumme" fejl.
Folk der bruger "autoriteter" udvikler sig ikke og kommer ikke videre (før "autoriteter" gør det).


Hej Niels,

du har ramt hovedet på sømmet i det fremhævede: Jeg har endnu aldrig nogensinde taget Frank i at udvikle sig, komme videre eller bare lære noget som helst af nogen - uanset hvor kvalificeret og venligt, det så er blevet ham forklaret, eller hvor tåbeligt det, han har skrevet, måtte have været.

Og folk, der "tænker selv" i så høj grad, at de skriver løs omkring gassers udvidelse uden at have forstået idealgasloven, eller udbreder sig om Venus atmosfæres sammensætning ("Venus atmosfære er stopfyldt med aerosoler, og CO2 spiller næsten ingen rolle") fuldstændig uden at lade sig inspirere af de målinger, rumsonder faktisk har foretaget deroppe, der har fundet 0,015% aerosoler og 96,5% CO2, har endnu aldrig bidraget med nogen form for udvikling.

Det er ren spreden forvirring og spild af alles tid. Det er præcis lige så interessant og brugbart som at lære tysk af en free-lance tysklærer, der selv frit har opfundet sine helt egne ord ("Hus"=Corto Maltese", "Mand"="Schmoo") og sin egen grammatik("Ingen væmmelige kasus! Ingen elitære køn!") i stedet for at lade sig styre af, hvad tyskere, tyskprofessorer og andre væmmelige autoriteter går rundt og siger. Det er meget muligt, at det kunne lyde lokkende for folk, der har svært ved at huske ord eller bliver skræmt af grammatik, men i praksis ruster det dem nok ikke så godt til at forsøge at klare sig i det rigtige Tyskland, vel?
Og så er det jo ligesom lidt spild af tid at holde folk for nar på den måde - uanset, om man så selv tror på det, man siger, er der en besværlig virkelighed derude.

Og nej, jeg kommer ikke videre mht. sammensætningen af Venus atmosfære eller faktorerne i idealgasloven, før der kommer nogle nye målinger deroppefra/sker en ny videnskabelig revolution, der kuldkaster en række naturlove - og det er nok også det klogeste. Jeg tror heller ikke, at Frank eller nogen anden kommer videre på den front ved at ignorere målinger og naturlove - uanset, hvor meget de så anstrenger sig med at "tænke" selv............

Redigeret d. 05-08-2011 11:27
05-08-2011 16:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Og nej, jeg kommer ikke videre mht. sammensætningen af Venus atmosfære eller faktorerne i idealgasloven, før der kommer nogle nye målinger deroppefra/sker en ny videnskabelig revolution, der kuldkaster en række naturlove - og det er nok også det klogeste. Jeg tror heller ikke, at Frank eller nogen anden kommer videre på den front ved at ignorere målinger og naturlove - uanset, hvor meget de så anstrenger sig med at "tænke" selv............


Idealgasloven er en teori om noget som ikke findes i virkeligheden:
Ideelle gasser

Som navnet afslører tager idealgasloven udgangspunkt i ideelle gasser. En ideel gas er en hypotetisk gas, der består af identiske partikler, der ingen volumen har, ikke virker på hinanden med intermolekylære kræfter og kun støder sammen på en sådan måde, at ingen kinetisk energi går tabt - de såkaldte elastiske sammenstød.

I virkeligheden findes der intet molekyle, der ingen volumen har. Ligeledes vil alle atomer og molekyler udvise - i hvertfald momentære - intermolekylære frastødninger og tiltrækninger. Yderligere er sammenstødene mellem gas og deres beholder ej heller elastiske - noget kinetisk energi går tabt. Idealgasloven er således kun en tilnærmelse for de gasser, den anvendes på. Det viser sig dog i de fleste tilfælde, at være en tilstrækkelig god tilnærmelse.

Idealgasloven er mest præcis ved:
Høje temperaturer: Ved høje temperaturer har gasmolekylerne så høj energi, at den energi, der mistes i ikke-elastiske sammenstød, kan ses bort fra.
Lavt tryk: Ved lavt tryk er der så stor afstand mellem molekylerne imellem, at man kan se bort fra intermolekylære kræfter.

Ideen om idealisere et system for at muliggøre en tilnærmende matematisk model er noget, der bruges ofte inden for fysik og kemi. Fordelen ved at idealisere et system er, at en beskrivelse af det gøres lettere. Dog er beskrivelsen i bedste fald tilnærmet, hvor man bruger ordet model. Der findes modeller, der i højere grad giver en tilfredsstillende beskrivelse af reele gasser. Disse er dog sværere at arbejde med.


Mon ikke det samme kan siges om klimamodellerne?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
05-08-2011 18:24
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@CBH

Hej! Jeg kan se du har skrevet en masse, læste lige de første to linier, du skriver:
"Det, du forsøger at, sige, er, at temperaturen jvfr. idealgasloven er proportional med trykket, så Venus høje temperatur kan forklares med det højre tryk? "


Og her er svaret nej, dette er forkert udlagt. PV=nRT i sig selv brugte jeg blot til at indikere at tætheden af atmosfæren ved 1 atm på hhv Jorden og Venus er nogenlunde sammenlignelig. Tæthed giver mening hvis man snakker drivhus effekt.

Vender tilbage senere, Bedste hilsner.
05-08-2011 19:35
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
Du sriver videre, CBH:

"Men ikke desto mindre sammenligner Ib Nielsen jo så temperaturen på Venus i 50km højde (ved 1 atm tryk) med temperaturen på Jorden ved overfladen?"


Stofmængden i atmosfæren over punktet hvor vi har 1 atm på Jorden og Venus er sammenlignelig. Såmænd også selvom 1 atm på Jorden tilfældigvis gør at vi så står på overfladen. Det giver mening at sammenligne under sammenlignelig atmosfære masse.

Hvis man for sjov skyld - bare for at få en lille fornemmelse af situationen - regner på hvor meget Venus burde være varemere end Jorden under en sammenlignelig tykkelse a atmosære haves:

Venus har 72% af Jorden afstanden til Solen.
Dvs, varme strålingen per areal er kvadratet af (1/0,72) = 1,9 , hvilket er mere end jeg lige havde troet (!)

Umiddelbart på dette ultra grove grundlag skulle Venus så være (1,9*288)-273 = 283 Celsius...
I så fald var Venus noget alla 220 Celsius "for kold" ved 1 atm, hvilket så nok skal ses i sammenhæng med den ultra lave Albedo fra de hvide skyer. men umiddelbart synes jeg ikke jeg kan se et "CO2-varme" argument her?


Men som også nævnt: Går man meget længere ned bliver Venus atmosfæren helt og aldeles usammenlignelig med Jorden grundet den aerosol baserede næsten totale afvisning af ind og udgående energi.
Det giver selvsagt (heller) ikke mening at snakke om en bestemt CO2 effekt i et område af atmosfæren hvor strålings mønsteret er fundamentalt forskeligt for Jorden.

Du har skrevet meget CBH, vender tilbage.
Redigeret d. 05-08-2011 19:42
05-08-2011 20:06
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@CBH 3
Du skriver videre:
A: "hvor der som bekendt er en drivhuseffekt på 33C"
Nope, der er en drivhus effekt på MAX 33 C. Jordens overflade er 33 C varmere end "forventet", men er her taget højde for atmosfærens aerosol indhold? Støvindhold? Jorden konstante afgivning af varme?

Delphi, hvor mange W/m2 regner man med når man laver Jordvarme anlæg?

Etcetc. Nej de 33 C er et urealistisk nærmest umuligt max, no more.



B: "at når Jordens temperatur inkl. drivhuseffekt fra 0,039% CO2 svarer til den målte ved samme tryk på Venus, så er der ingen drivhuseffekt på Venus med 96,5% CO2???"

Hvem sagde "ingen" drivhus effekt?
Jeg påpeger bare, at det er mere end almindeligt svært at sige noget konkret om CO2 effekt ud fra eksemplet Venus grundet, den aerosol fyldte atmosfære der stopper alle frekvenser, blokkerer fuldstændigt or ind-udstråling.
Hvis man vil prøve at sige noget om CO2 effekt, må man så langt ud i atmosfæren at CO2 får en change for at virke, alstå ud i de yderste lag. (selvom jeg ikke lige på stående fod ved hvor meget CO2 der er så højt oppe?)

(Og forestillede vis os så ukorrekt, at Venus-atmosfæren IKKE var helt blokkeret af aerosoller, så er der kun 18 fordoblinger fra Co2 mængden på Jorden til den på Venus.... såe.. )
Redigeret d. 05-08-2011 20:07
05-08-2011 20:23
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
CBH 4:
"Her vil jeg blot henvise til Scholars and Rogues detaljerede beregninger af, hvad der skulle til for at få energiregnskabet til at stemme, hvis Venus´temperatur skulle stamme fra indre energi: Enten 1) en kernetemperatur på 700 mio. K (50 gange varmere end Solen (!)), 2) en skorpe på max. 0,5 meters tykkelse (nej, den er 50.000 meter), eller 3) en skorpe bestående af opvarmet diamant eller et andet ukendt materiale med en varmeledningsevne på 139.000 W/m*K (Venus overflade består af mindst 60% siliciumdioxid, der har en varmeledningsevne på 1,3 W/m*K)."

Jeg synes at dette er interessant, men jeg studser over mange ting.

First of all: Hele den katastrofale opvarming fra CO2 skulle komme fra ganske få W/m2.

Men det som ovenstående antydder er, at jordvarmeanlæg skulle levere nærmest uendeligt mindre mer m2 end CO2´s få W/m2?

Det lyder forkert.

Dertil kommer at du kommer med Quartz´s varmeledningsevne på.. altså som jeg ser det, siger du, at det går for langsomt med at få varmet Venus op?
Husk at Venus atmosfære endda langt oppe er så aerosolblokkerende, at der nærmest er lukket for ind-ud energi.
Så vidt jeg husker (??) har dette været situationen i ca 700 mio år?

Bare et fiktivt tankeeksempel: Hvor varm ville jorden være hvis al Jordvarme Også fra vulkaner og anden tektonisk aktivitet (!) blev tilbageholdt i 700 mio år?
05-08-2011 21:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi, hvor mange W/m2 regner man med når man laver Jordvarme anlæg?


Maks 40 w optages i jorden eller via 1 m jordradiator som i praksis dækker 2 m2.. Men det er jo sommerens varme som er lagret i jordskorpen. Inden fra jorden kommer der måske 1 % af det optagne, eller meget lidt.. Overvejende kommer jordens indre varme vel via vulkansk aktivitet alla Island.

Og folk, der "tænker selv" i så høj grad, at de skriver løs omkring gassers udvidelse uden at have forstået idealgasloven, eller udbreder sig om Venus atmosfæres sammensætning ("Venus atmosfære er stopfyldt med aerosoler, og CO2 spiller næsten ingen rolle") fuldstændig uden at lade sig inspirere af de målinger, rumsonder faktisk har foretaget deroppe, der har fundet 0,015% aerosoler og 96,5% CO2, har endnu aldrig bidraget med nogen form for udvikling.


0,015 % Aerosoler er det da ikke at betragte som 'stop fuld'. Hvor mange er der feks i Jordens atmosfære...
Redigeret d. 05-08-2011 21:35
05-08-2011 22:35
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
For at gøre det lidt tydeligere hvad jeg mener med at Venus er "blokkeret" for ind-ud stråling, her nederst en illustration med min kommentar påført.

Ja, selv med et Venus døgn på 243 dage kan Solens stærke stråling ikke afsætte noget stråling allerede ved 70 km højde.
Skydækket lukker simpelthen af for stråling, således at langt den største del af Venus´ atmosfære ligger under denne strålings-blokkade.

Derfor er det jo lidt pudsigt at studere hvordan CO2 nu arter sig ved tryk på 92 atm. Hvilken relevans har det?


Når 243 dages intensiv solstråling intet bevirker allerede ved 70 km højde (dvs, blot få % af Venus atmosfære er nok til at lukke Solens stråling ude), hvor meget af Venus tektoniske varme mv har så hobet sig op over 700 mio år?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-08-2011 22:45
05-08-2011 22:42
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
1000 tak for svar Delfi!!! - Og hurtigt reageret
Cool lige at have ekspert ved hånden.

Jordens rotation bliver stadigt langsommere (mister en brøkdel sekund hvert år) Og eftersom Jorden ikke bliver varmere og varmere, tja, så må den energi komme ud, men måske mest ved Atlanterhavs ryggen og alle de mange tusinde undersøiske vukaner? Givetvis.
Redigeret d. 05-08-2011 23:08
05-08-2011 22:55
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
CBH 6

Jeg skrev: "Venus atmosfære ca 100 gange tungere end Jordens atmosfære er altså stopfyldt med aerosoller."

Til dette skrev du: "Fordrukkent sludder" og fortæller så om hvor meget sulfid der er i Venus atmosfære.

CBH:
1) Hvorfor er Venus hvid?
2) Er aerosoller det samme som hvor meget sulfid der er i atmosfæren?

?

Aerosoller vil blot sige at vi har dråbeformigt indhold i atmosfæren (skyer) der grundet faseovergang reflekterer alt.
Men faktisk kan skyerne også være i from af krystllinsk CO2 støv! Og eftersom vi ikke har udsigt til at få dette på jorden, så er effekten heraf (afkølende) er selvsagt ikke rellevant.
Redigeret d. 05-08-2011 22:59
05-08-2011 22:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Franki

Jammen vi står sådan lige standby, du ved!


Men iøvrigt sådan et Geotermisk anlæg se



Teksten om at vand sendes ned i brønden igen og opvarmes af jordens varme indre, det er lidt misvisende. Det er korrekt at de nærliggende jordmasser til vandstrømmene opvarmer vandet, men på et tidspunkt er 'varmevandringen' så lang at brønden er tom for varme og der vil gå mange 1000'inde år før jordens indre igen opvarmer masserne..
05-08-2011 23:05
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
Perfekt info, thanks!


Her så iøvrigt Venus med det massive skydække som selv 243 dages stråling fra solen ikke kan påvirke helt oppe ve 70 km´s højde...


Redigeret d. 05-08-2011 23:05
05-08-2011 23:16
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
CBH 7
Du skriver: "Svovlskyernes væsentligste klimabidrag er jvfr. det ovenstående at tilbagekaste solens kortbølgede stråling oppefra, inden den når ned på Venus` overflade. "

Skyer, dvs dråber tilbagekaster selsagt ligesåvel den langbølgede frekvens!! !! !! !!

Hvis e eller anden nu begynder at påstå, at skyers reflektion af langbøget energi ikke skulle have klimatisk betydning, så er det altså tragikomisk!

En sky (såmænd bare de små vi har på joden) isolerer altså ikke? har ingen klimatisk relevans?

Dawk.
05-08-2011 23:40
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
CBH 8.

Du skriver så:

Og du har heller ikke forstået, at en af funktionerne af Venus høje tryk er, at CO2s absorptionsbånd udvides markant - sammenlign din udmærkede graf:




Grafen viser, at for de bølgelængder som Venus udsender mest (2-10micrometer) , ja så er det kun ret få frekvenser som CO2 blokkerer, få frekvenser hvor absorbansen stiger langt op.

Dette betyder at der er et kæmpe "hul" i spanden = "open window" som man kalder det.

Du snakker så om at der er noget jeg ikke har forstået, og "pædagogik" etc... Hvad handler det om?
06-08-2011 01:32
Niels BJ
☆☆☆☆☆
(8)
Til inspiration angående diskussionen om Venus

På nettet står der næsten alle steder at Venus er varm på grund af drivhus effekten. Så jeg syntes at det var interessant at google på den opfattelse at det ikke er drivhus effekten der gør Venus varm.

Jeg fandt følgende link:
http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html
http://wattsupwiththat.com/2010/05/08/venus-envy/
http://adsabs.harvard.edu/full/1967ApJ...150.1139H
Jeg tror at den kan inspirere dem der på dette site undersøger om der kan findes andre forklaringer end drivhuseffekten (de skal også huske at læse artikler der mener at det er drivhuseffekten der er årsagen).
Måske kan dem der mener at det er drivhuseffekten der gør Venus varm påpege fejl eller at pointerne i artiklerne er uvæsentlige.

Et interessant link er:
https://physics.le.ac.uk/journals/index.php/pst/article/view/293/141
Nogle pro drivhus link er:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
http://adsabs.harvard.edu/abs/1983vens.book..215S (koster penge at se)

Desværre har jeg ikke tid til selv at fordybe mig i det selv om det kunne være spændende.
06-08-2011 13:53
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
1000 thanks BJ!

Buttom line mht Venus:

Der kommer en anelse sollys ned på Venus overflade (det ved man jo fra billeder) men altså i mængder der ikke får temperaturen til at ændre sig mellem dag og nat (som eg forstår det). Det er således meget lidt stråling der kan passere skydækket, og temperaturer ved Venus´overflade må i høj grad være påvirket heraf.

Spørgsmål bare for lige at få gang i den øverste... :

Hvorfor er Venus atmosfæren varmere og varmere nedefter, når nu Solens effekt bremses højt oppe? Hvorfor udjævner temperaturer sig så ikke bare under "den højde" (60km-70km?) hvor Solens effekt hører op?

Med mindre altså at det er rigtigt at varmen kommer indefra?

Hvad kan ellers forklare stærkt stigende temperaturer ned mod venus overflade????

?
Redigeret d. 06-08-2011 14:02
06-08-2011 22:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis det hvide i Venus' atmosfære se



lige præcist forekommer i 60 - 70 km højde se



Hvor et skydække forekommer (som er hvidt) som reflekter den indkommende solenergi, og konverterer en del af energien til langbølget energistråler som opvarme 'luft' masser når solen skinner, over skydækket.

Og skyer som er isolerende.

Og så den afgørende Se



Ved et venusdøgn på over 200 (jord)døgn.. Så er det godt nok svært at konkluderer andet end at:

1) hovedparten af den indkommende energi reflekteres i 60 - 70 km højde.

2) Stratosfæren optager energi fra planeten eller luftmasser (co2) under skydækket og temperaturen aftager jævnt opefter via en svag energitransport fra planeten og udefter, og det til mødet med det isolerede skydække/areosoler i 70 km højde. Netop fordi: hvis ikke der er et eller andet i 70 km, som er enormt isolerende, så ville temperaturen da falde dramatisk (drivhuseffekt eller ej) når det er nat og ingen sollys.
Redigeret d. 06-08-2011 22:05
07-08-2011 23:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
First of all: Hele den katastrofale opvarming fra CO2 skulle komme fra ganske få W/m2.

Men det som ovenstående antydder er, at jordvarmeanlæg skulle levere nærmest uendeligt mindre mer m2 end CO2´s få W/m2?

Det lyder forkert.


Jeg ved intet om jordvarmeanlæg, men jeg kan heller ikke med min bedste vilje se, hvorfor det er det fjerneste relevant......? Det, det siger, er, at planeters indre energi som regel er en helt minimal faktor i deres energiregnskab ifht. solens og atmosfærens bidrag.

Jordens totale gennemsnitlige indre energiflux fra kernen til overfladen er ca. 0,1 W/m2. Solindstrålingen leverer 1366 W/m2 (altså mere end 10000 gange mere. Alene CO2-forceringsændringen i de sidste 200 år er på 1,8 W/m2, altså 18 gange større end det konstante bidrag fra jordens indre energi.

Det er muligt, at dette "lyder forkert", for dig, men i betragtning af, hvor meget grotesk kontrafaktisk nonsens, der tydeligvis "lyder rigtigt" for dig, er dine fornemmelser desværre næppe noget, som folk med en minimal forståelse for grundlæggende naturvidenskab kan bruge til så forfærdelig meget.
07-08-2011 23:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CBH

NU gik det såkaldte nonsens jo på at venus's energiafgivelse over 700 mio år havde ophobet sig under et 'skydække' som er massivt isolerende!!
08-08-2011 00:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Buttom line mht Venus:

Der kommer en anelse sollys ned på Venus overflade (det ved man jo fra billeder) men altså i mængder der ikke får temperaturen til at ændre sig mellem dag og nat (som eg forstår det). Det er således meget lidt stråling der kan passere skydækket, og temperaturer ved Venus´overflade må i høj grad være påvirket heraf.


Du er åbenbart ikke selv klar over det, men du har lige givet et rigtig godt og klassisk argument for, hvorfor drivhuseffekten netop er så vigtig: Meget lille temperaturforskel mellem nat og dag/soleksponerede og solbeskyttede områder. På Merkur, den planet, der er nærmest solen, er forskellen mellem "nat og dag" på op til 600 grader! Og det er den netop fordi, Merkur mangler en beskyttende atmosfære til at holde på varmen.........

Og trods Venus´ store albedo er temperaturen ikke desto mindre hele 737K dernede. Da dette ikke skyldes indre energi og heller ikke kan forklares ved trykket, står vi tilbage med det enkle forhold, at varmen kommer fra solen og bliver holdt tilbage pga. atmosfæren - primært CO2, men også skyerne. Pollacks og flere andres kvantitative studier tyder på, at CO2s isolerede effekt var 463K, mens skyernes var på 113K - dvs. at selv, hvis vi antog, at det, skyerne absorberer, foregår i CO2s absorptionsspektrum, ville vi stå tilbage med 350K.

Spørgsmål bare for lige at få gang i den øverste... :

Hvorfor er Venus atmosfæren varmere og varmere nedefter, når nu Solens effekt bremses højt oppe? Hvorfor udjævner temperaturer sig så ikke bare under "den højde" (60km-70km?) hvor Solens effekt hører op?


Fordi hele solens effekt netop ikke bremses - albedoen er 0,9, ikke 1, så 10% når altså ned til overfladen. Når den bliver meget varmere nedefter, skyldes det netop den stærke drivhuseffekt, der gør, at Venus´ tropopause ligger helt oppe i 50kms højde.

Med mindre altså at det er rigtigt at varmen kommer indefra?


Denne mulighed kan vi som sagt 100% sikkert udelukke. Direkte målinger af Venus´ skorpe tyder på, at den er ca. 50 km tyk og består primært af SiO2 med en meget begrænset varmeledningsevne. Den kernetemperatur, der så skulle til for at opvarme Venus overflade til 735K, er som sagt 700 millioner K - det er, som også sagt, 50 gange varmere end Solen. (!) Du kan vel for pokker se, at det er en smule urealistisk?

Vi ved mig bekendt ikke præcis, hvor varm Venus er i kernen, men ud fra gængs teori omkring planeters dannelse og afkøling ifht. deres størrelse skulle vi forvente, at Venus´ kernetemperatur ikke var så meget anderledes end Jordens - altså omkring 5-6000K. Det er mere end en faktor 100.000 for koldt til at få dit regnestykke til at hænge sammen. Selvom Venus skulle være 100 gange varmere end forventet, ville det stadig være ligegyldigt.

Så kan du ikke nok én gang for alle pakke det nonsens sammen?


Hvad kan ellers forklare stærkt stigende temperaturer ned mod venus overflade????


Tjah, du har jo selv bidraget til at give et godt bud på svaret (selvom det tydeligvis ikke er gået op for dig)......

Redigeret d. 08-08-2011 00:36
08-08-2011 00:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Niels BJ skrev:
Til inspiration angående diskussionen om Venus

På nettet står der næsten alle steder at Venus er varm på grund af drivhus effekten. Så jeg syntes at det var interessant at google på den opfattelse at det ikke er drivhus effekten der gør Venus varm.

Jeg fandt følgende link:
http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html
http://wattsupwiththat.com/2010/05/08/venus-envy/
http://adsabs.harvard.edu/full/1967ApJ...150.1139H
Jeg tror at den kan inspirere dem der på dette site undersøger om der kan findes andre forklaringer end drivhuseffekten (de skal også huske at læse artikler der mener at det er drivhuseffekten der er årsagen).
Måske kan dem der mener at det er drivhuseffekten der gør Venus varm påpege fejl eller at pointerne i artiklerne er uvæsentlige.

Et interessant link er:
https://physics.le.ac.uk/journals/index.php/pst/article/view/293/141
Nogle pro drivhus link er:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
http://adsabs.harvard.edu/abs/1983vens.book..215S (koster penge at se)

Desværre har jeg ikke tid til selv at fordybe mig i det selv om det kunne være spændende.


Hej Niels,

til dine "antidrivhus"-henvisninger er kun at sige, at

1) de to første ("endofmystery" & WUWT) forsøger sig med ganske de samme klassiske argumenter som Frank, omend lidt mindre tåbeligt præsenteret (varmen på Venus skyldes trykket/indre varme/skyerne/etellerandet ukendt, der for enhver pris ikke må være CO2), og de er allerede tilbagevist i mit forrige indlæg.

2) den tredje artikel er helt tilbage fra 1967, før man mig bekendt kendte til Venus´ atmosfæres sammensætning - og forfatteren til den er ingen ringere end NASAs nuværende klimatopforsker James Hansen, som nok vil være de fleste bekendt som en af de mest markante fortalere for, at CO2 har en meget stor rolle. Så jeg tror ikke, at han vil være det mindste uenig i, at Venus` temperatur skyldes en enorm drivhuseffekt.

Ellers illustrerer din WUWT-henvisning lige præcis det samme problem, som jeg skrev til Frank om ovenfor. Steve Goddard fra WUWT siger:

If there were no Sun (or other external energy source) atmospheric temperature would approach absolute zero. As a result there would be almost no atmospheric pressure on any planet -> PV = nRT.


- og det viser blot, at han ligesom Frank heller ikke har forstået, at tryk og temperatur kun kan være proportionale, hvis voluminet også var det - og det er det ikke. Tværtimod er det i højere grad V end P, der ændres med temperaturen.

Derudover er Goddards forklaring også indbyrdes modstridende: Han siger, at hvis man fjernede 91/92 af atmosfæren på Venus, ville dens temperatur nærme sig Jordens. Men Jorden er som bekendt kun 2,5 gange koldere end Venus, og hvis Goddard skulle have ret i, at tempertur og tryk var proportionale, skulle man jo så forvente 92 gange højere temperaturer på Venus......? Det hænger overhovedet ikke sammen - men WUWT er heller ikke en seriøs blog, så det er ikke så overraskende.
08-08-2011 00:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du skriver: "Svovlskyernes væsentligste klimabidrag er jvfr. det ovenstående at tilbagekaste solens kortbølgede stråling oppefra, inden den når ned på Venus` overflade. "

Skyer, dvs dråber tilbagekaster selsagt ligesåvel den langbølgede frekvens!! !! !! !!

Hvis e eller anden nu begynder at påstå, at skyers reflektion af langbøget energi ikke skulle have klimatisk betydning, så er det altså tragikomisk!

En sky (såmænd bare de små vi har på joden) isolerer altså ikke? har ingen klimatisk relevans?


Frank,

selvfølgelig har skyer klimatisk relevans, og selvfølgelig bidrager de også til drivuseffekten. Sagen er bare, at deres nettoeffekt - på både Jorden og Venus - kvantitativt er stærkt kølende. Som du kan se af f.eks Pollacks eksperimenter, er deres drivhuseffektvirkning godt 100K på Venus. Men de reflekterer samtidig 90% af al solindstrålingen - hvilket du selv skriver op og ned om! Og hvad tror du, der ville ske med Venus` temperaturer, hvis du fjernede denne albedoeffekt (og 10-doblede indstrålingen)? Skal vi gætte på, at det ville give en noget større effekt end 100K?


Du bruger i øvrigt "aerosoler" på en højst alternativ måde efter min kogebog, hvis du også vil have det til at inkludere skyer og ikke bare kun små dråber og partikler. Men pyt - i så fald er vi naturligvis ikke uenige om, at der er mange skyer på Venus. De blokerer bare ikke alt indstråling, som sagt.

Og du må længere ud på landet med, at den teoretiske overgrænse for drivhuseffekten skulle være 33K. Én simpel måde at give et overslag af, hvad drivhuseffekten kunne give på Jorden var, at hele Jordens udstråling på 240 W/m2 blev absorberet. Det ville giver noget mere end 33K, ikke?
08-08-2011 09:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
selvfølgelig har skyer klimatisk relevans, og selvfølgelig bidrager de også til drivuseffekten. Sagen er bare, at deres nettoeffekt - på både Jorden og Venus - kvantitativt er stærkt kølende.


En sky er stærkt kølende pga albedo, men er stærkt isolerende for energi under skyen.
08-08-2011 12:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
delphi skrev:
selvfølgelig har skyer klimatisk relevans, og selvfølgelig bidrager de også til drivuseffekten. Sagen er bare, at deres nettoeffekt - på både Jorden og Venus - kvantitativt er stærkt kølende.


En sky er stærkt kølende pga albedo, men er stærkt isolerende for energi under skyen.


Delphi,

vi ved alle godt, at skyer både giver et kølende og opvarmende bidrag. Spørgsmålet er, hvad nettoresultatet kvantitativt er. Det er der faktisk en hel del undersøgelser af på Jorden, og det tyder på, at skyers nettopåvirkning svarer til -20 W/m2 - dvs. at deres nettoeffekt er stærkt kølende.

Uden at have regnet på det for Venus gætter jeg på, at det samme fortegn kan findes der: Hvis solinstrålingen på Venus er 2613 W/m2, og vi korrigerer for, at planeten er rund (dividerer med 4) og for albedo på 0,9, får vi, at kun 65,3 W/m2 når Venus´overflade. Hvis skyernes effekt forsvandt, og vi antager, at albedoen ville være f.eks 0,3 som på Jorden, ville Venus´overflade modtage 457,25 W/m2 - altså næsten 400 Watt mere pr. kvadratmeter. Hvis Pollack har ret i, at svovlskyernes isolerede varmeeffekt er 113K, så ville 400 W/m2 ekstra næsten ikke kunne undgå at give et højere bidrag.



Redigeret d. 08-08-2011 12:39
08-08-2011 12:19
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Tanke-eksperiment:

Hvis man fjernede al vanddampen og skyerne på en almindelig dansk sommerdag.... ville det blive så koldt om natten, at alle planter der kan fryse ville blive alvorligt frostskadede..... CO2'en alene ville ikke kunne tilbageholde udstrålingen til verdensrummet.... ej heller selv om den blev fordoblet, tre-eller firedoblet.

Så skyerne og vanddampen (10.000-40.000 PPMv) har afgørende betydning for vejret og klimaet.
Redigeret d. 08-08-2011 12:21
Side 1 af 11123>>>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43628-09-2016 22:29
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik