Husk mig
▼ Indhold

Klimaforandringer - en realitet


Klimaforandringer - en realitet06-11-2011 01:00
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Global opvarmning er et faktum. Jeg har selv observeret det. Målinger af
gennemsnitstemperaturer i atmosfæren og i havet viser utvetydigt at klimaet
er blevet varmere siden vi begyndte at måle på det.

Man kan argumentere for at disse målinger er upræcise grundet feks. UHI (Urban
Heat Island) lige som man kan kan argumentere for mangel på præcision og
validitet af disse målinger grundet målingernes ujævne geografiske fordeling,
og der er sikkert flere andre indvendinger.

Men i det store og hele er disse temperaturmålinger efter min bedste
overbevisning rimeligt retvisende.

Jeg anerkender således at temperaturkurverne som gengives under "Aktuelle grafer" på dette udmærkede site i al væsentlighed er retvisende.

Og ja. Temperaturstigningen kan direkte aflæses på havisens udbredelse, gletcher
afsmeltning og ændrede nedbørsmønstre.

Så langt, så godt (eller skidt ville nogen måske sige).

Der er heller ikke nogen tvivl om at CO2 koncentrationen i atmosfæren har en
vis betydning for den globale gennemsnitstemperatur. Men jeg kan ikke se nogen
overbevisende evidens for at CO2 stigningen skulle være den altoverskyggende
årsag til den målte temperaturstigning.

Når jeg kigger på kurverne over temperaturudviklingen over de seneste 14 år
kan jeg konstatere temperaturen siden sit maksimum i 1998 i praksis har udvist
en rimelig flad kurve, måske endda med et ganske svagt fald,

Over de samme 14 år har kurven over atmosfærens CO2 koncentration ufortrødent
fortsat sin stigning.

Det kunne godt få sådan nogle som mig til at tænke at så må der være mindst een
anden faktor som har mindst lige så stor betydning for temperaturudviklingen
som CO2 koncentrationen. Og at CO2 koncentrationens betydning for klimaet
således fremstår som stærkt overdrevet.

Selv om det skulle vise sig at teorierne om CO2 koncentrationens betydning
for global rent faktisk er korrekte (jeg udelukker ikke muligheden - selv om
jeg tvivler), så mener jeg dog at vi spilder både vores tid og vores penge
på at bekæmpe CO2 udledningen.

Hvorfor?

Så længe de fossile brændsler er billigere end alternativerne vil de fossile
brændsler blive anvendt af mennesker i udviklingslandene som fuldt forståeligt
higer efter samme levestandard som os, men som ikke har samme muligheder som os.

Tænk bare på BRIK landene Brasilien, Indien, Kina, Rusland og sikkert flere som
vil have samme høje levestandard som vi i de vestlige lande har nydt godt af i
mange årtier.

Det kan vi ganske enkelt ikke forhindre dem i. Og det ville vel heller ikke
være fair af os at gøre.

Det står lysende klart for enhver at vi skal finde alternativer til de fossile
brændsler. For det er indiskutabelt en begrænset resource.

Men min påstand er at vi ikke kan forhindre udviklingslandenes eskalerende
afbrænding af fossile brændsler.

Så vi spilder vores krudt på at bekæmpe CO2 udledningen her i den vestlige
verden. Det vil i bedste fald blot udsætte afbrændingen med nogle få årtier.

I stedet burde vi koncentrere os om at gøre det som mennesker er bedst
til. At tilpasse os. Herunder at tilpasse os jordens omskiftelige klima
(menneskeskabt eller ej) og måske også vænne os til tanken om en væsentlig
dyrere og muligvis også mindre stabil energiforsyning i fremtiden.

Der vil muligvis også være steder hvor mennesket ikke kan bo i fremtiden, så
det er måske en god ide at nogle mennesker må flytte. Det lyder ihvertfald
mere realistisk end at mennesket skulle få succes med at styre styre klimaet.

Lad os for pokker bruge vores krudt på at kæmpe en kamp der kan vindes i stedet
for det der politisk korrekte og sindsygt dyre samt urealistiske "CO2 reduktions
fata morgana".
06-11-2011 05:36
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
yaknudsen skrev:
Global opvarmning er et faktum. Jeg har selv observeret det. Målinger af
gennemsnitstemperaturer i atmosfæren og i havet viser utvetydigt at klimaet
er blevet varmere siden vi begyndte at måle på det.

Man kan argumentere for at disse målinger er upræcise grundet feks. UHI (Urban
Heat Island) lige som man kan kan argumentere for mangel på præcision og
validitet af disse målinger grundet målingernes ujævne geografiske fordeling,
og der er sikkert flere andre indvendinger.

Men i det store og hele er disse temperaturmålinger efter min bedste
overbevisning rimeligt retvisende.

Jeg anerkender således at temperaturkurverne som gengives under "Aktuelle grafer" på dette udmærkede site i al væsentlighed er retvisende.

Og ja. Temperaturstigningen kan direkte aflæses på havisens udbredelse, gletcher
afsmeltning og ændrede nedbørsmønstre.

Så langt, så godt (eller skidt ville nogen måske sige).

Der er heller ikke nogen tvivl om at CO2 koncentrationen i atmosfæren har en
vis betydning for den globale gennemsnitstemperatur. Men jeg kan ikke se nogen
overbevisende evidens for at CO2 stigningen skulle være den altoverskyggende
årsag til den målte temperaturstigning.

Når jeg kigger på kurverne over temperaturudviklingen over de seneste 14 år
kan jeg konstatere temperaturen siden sit maksimum i 1998 i praksis har udvist
en rimelig flad kurve, måske endda med et ganske svagt fald,

Over de samme 14 år har kurven over atmosfærens CO2 koncentration ufortrødent
fortsat sin stigning.

Det kunne godt få sådan nogle som mig til at tænke at så må der være mindst een
anden faktor som har mindst lige så stor betydning for temperaturudviklingen
som CO2 koncentrationen. Og at CO2 koncentrationens betydning for klimaet
således fremstår som stærkt overdrevet.

Selv om det skulle vise sig at teorierne om CO2 koncentrationens betydning
for global rent faktisk er korrekte (jeg udelukker ikke muligheden - selv om
jeg tvivler), så mener jeg dog at vi spilder både vores tid og vores penge
på at bekæmpe CO2 udledningen.

Hvorfor?

Så længe de fossile brændsler er billigere end alternativerne vil de fossile
brændsler blive anvendt af mennesker i udviklingslandene som fuldt forståeligt
higer efter samme levestandard som os, men som ikke har samme muligheder som os.

Tænk bare på BRIK landene Brasilien, Indien, Kina, Rusland og sikkert flere som
vil have samme høje levestandard som vi i de vestlige lande har nydt godt af i
mange årtier.

Det kan vi ganske enkelt ikke forhindre dem i. Og det ville vel heller ikke
være fair af os at gøre.

Det står lysende klart for enhver at vi skal finde alternativer til de fossile
brændsler. For det er indiskutabelt en begrænset resource.

Men min påstand er at vi ikke kan forhindre udviklingslandenes eskalerende
afbrænding af fossile brændsler.

Så vi spilder vores krudt på at bekæmpe CO2 udledningen her i den vestlige
verden. Det vil i bedste fald blot udsætte afbrændingen med nogle få årtier.


Det er vist dit bedste indlæg indtil nu.



I stedet burde vi koncentrere os om at gøre det som mennesker er bedst
til. At tilpasse os. Herunder at tilpasse os jordens omskiftelige klima
(menneskeskabt eller ej) og måske også vænne os til tanken om en væsentlig
dyrere og muligvis også mindre stabil energiforsyning i fremtiden.



...men vi kan jo spørge om det ikke også er det vi gør; altså tilbasser os til til en dyrere og mindre stabil energiforsyning i fremtiden.


Der vil muligvis også være steder hvor mennesket ikke kan bo i fremtiden, så
det er måske en god ide at nogle mennesker må flytte. Det lyder ihvertfald
mere realistisk end at mennesket skulle få succes med at styre styre klimaet.



Rigtig godt!



Lad os for pokker bruge vores krudt på at kæmpe en kamp der kan vindes i stedet
for det der politisk korrekte og sindsygt dyre samt urealistiske "CO2 reduktions
fata morgana".


Helt enig, men så går kampen vel også på at vi tilpasser og ved at vi helt bevidst forsker og udvikler samfundet (os) stille og roligt. Altså, der er en kraftig tendens til at gå alt for meget til den, selv i den vestlige verden.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
13-11-2011 14:23
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Der er andre end mig som undrer sig over at de faktisk målte temperaturer og CO2 teorien tilsyneladende ikke ikke hænger sammen i virkelighedens verden.

http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2011/11/09/carbon-dioxide-emissions-up-sharply-yet-temperatures-are-flat/

NB: Nogle af kommentarerne til artiklen er både indsigtsfulde og læseværdige.
13-11-2011 18:11
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@yaknudsen

Ja... tanken har strejfet mig. Udledningen af CO2 er rekord høj, men temperaturen reagerer ikke rigtigt som klimaforskerne ellers havde påstået... Hver eneste dag i 2011 har været koldere end 2010 indtil videre.
13-11-2011 18:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@GLAR

http://www.klimadebat.dk/forum/bemaerkelsesvaerdige-citater---d12-e11-s400.php#post_27047


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
13-11-2011 19:03
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@GLAR

Ja, problemet bliver mer og mere udtalt for hver dag der går, og undskyldning med at det skyldes PDO'en kan ikke rigtig bruges til noget, for dens indvirkning kan ikke pludselig gøres global uden at vi først lige accepterer at den også var overvejende årsag til de høje temperaturer der toppede i 98.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
13-11-2011 20:04
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Morten Riber

AMO'en er ligeledes på vej ned ad bakke.... det plejer at holde 20-30 år, så mon ikke vi snart får det lidt koldere end godt er.

Solcirkel 24 topper i 2012-13, den tegner til at blive noget lavere end normalt, så alt i alt går det den rigtige vej.
13-11-2011 20:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://frihedspartiet.nu/politik/klima

Endeligt har vi fået et klimavenligt parti
15-11-2011 19:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Så venner nu er det altså ved at være sidste udkald se

http://ing.dk/artikel/124103-om-seks-aar-gaar-den-globale-opvarmning-amok

PS! 2010 satte alle record i co2-udledning...
15-11-2011 21:08
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Jeg tager mig den frihed at opsummere denne tråd ved at stille nogle (synes jeg selv) relevante spørgsmål.

Hvorfor er der så dårlig overensstemmelse mellem CO2 teorien og den målte virkelighed i disse år?

Er det ikke mere end antydet af virkelighedens målinger, at CO2 ikke er den altoverskyggende årsag til den målte globale temperaturstigning, og at der nødvendigvis må være mindst een anden faktor som er mindst lige så stærk?

Hvordan kan det ellers være at den målte globale gennemsnitstemperatur ikke er steget de seneste 14 år, medens CO2 koncentrationen i samme periode er steget med mindst samme hastighed som i de foregående årtier?

Burde den eller de ukendte faktorer som på denne måde mere end antyder deres eksistens, ikke fortjene mindst lige så meget opmærksomhed som den menneskeskabte CO2 koncentration i atmosfæren?

Hvordan kan det være at IPCC, ansete videnskabsmænd, medier, politikere m.fl. fortsat fastholder et ensidigt fokus på CO2 som den altoverskyggende årsag til de observerede klimaforandringer på trods af ovenstående paradoks?
15-11-2011 22:21
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Flot sammenfatning og fint indlæg i debatten Yaknudsen!

Sagens kerne i en nøddeskal:

Er det ikke mere end antydet af virkelighedens målinger, at CO2 ikke er den altoverskyggende årsag til den målte globale temperaturstigning, og at der nødvendigvis må være mindst een anden faktor som er mindst lige så stærk?



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
RE: faktum?16-11-2011 07:37
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
yaknudsen skrev:
Global opvarmning er et faktum. Jeg har selv observeret det. Målinger af
gennemsnitstemperaturer i atmosfæren og i havet viser utvetydigt at klimaet
er blevet varmere siden vi begyndte at måle på det.


Et faktum? Det er bare om at vælge den rigtige måleserie så kan du se hvad som helst. Temperturen er faldet i de sidste 1000 år, 2000, 3000, 4000, 5000 og 6000 år.

Den stigning som er sket er sket i perioder. 1880 til 1900 og igen 1970-5. Stigningen er meget lille i forhold til tidlige klimaændringer.


16-11-2011 20:17
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
kulden-varmen skrev:
Et faktum? Det er bare om at vælge den rigtige måleserie så kan du se hvad som helst. Temperturen er faldet i de sidste 1000 år, 2000, 3000, 4000, 5000 og 6000 år.


Ja, et faktum. Jeg indleder helt overlagt tråden med at sige "siden vi begyndte at måle temperaturen" og refererer til "temperaturgraferne på dette udmærkede site" som omfatter perioden ca. 1880 og frem til nu.

Jeg vil i denne tråd gerne undgå at forholde mig til forhistoriske temperaturer som vi kun kan udlede ved hjælp af "proxy målinger". Selv om forhistoriske temperaturserier er interessante og antyder både større og mere langvarige temperaturstigninger end de nuværende synes jeg at den diskussion er unødvendig at gentage her. Det forplumrer bare min pointe unødigt.

Lad os i stedet holde os til de direkte målbare og registrerede observationer fra moderne tid.

Vi behøver ikke at "rejse" til Venus, eller stenalderen, eller Svante Arrhenius eksperimenter for at skaffe argumenter. Argumenterne er lige her, lige nu, i disse år, med satelitter, argus bøjer og hele molevitten. Veldokumenterede tal og målinger fra den virkelige verden. Uden nævneværdig hokus pokus.

kulden-varmen skrev:
Den stigning som er sket er sket i perioder. 1880 til 1900 og igen 1970-5. Stigningen er meget lille i forhold til tidlige klimaændringer.


I perioder, ja. Lille eller stor, er et definitions spørgsmål. Jeg føler ikke det er vigtigt at underspille, eller overspille temperaturudviklingen. Der er alt for mange mennesker der føler trang til at overdrive, eller underdrive for at fremme deres synspunkt. Der HAR vi været. Igen og igen. Det forplumrer debatten, og er helt unødvendigt for pointen i denne tråd.

Kig på kurverne under "Aktuelle grafer" og lad tallene tale deres eget sprog. Brug sund fornuft, og lad os for en gangs skyld undgå det sædvanlige virvar af følelser, forudfattede konklusioner og den sædvanlige mudderkastning.

Og så vil jeg gerne afslutte dette svar med en sjov gåde som jeg straks selv vil besvare...

Gåde: Hvorfor kaldes det "sund fornuft"?
Svar: Fordi det ikke smitter ;-)
Redigeret d. 16-11-2011 20:21
16-11-2011 20:56
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Jeg fik lige en helt ukontrollerbar trang til at fremhæve specielt en enkelt detalje fra denne tråd som er startet af vores allesammens udmærkede webmaster Branner d. 3. Januar 2010:

http://www.klimadebat.dk/forum/et-spaendende-aarti-forude-d14-e1353.php#post_18873


Som afslutning på det det allerførste indlæg i ovenstående tråd skriver Branner:

Så kære skeptikere: Kan vi blive enige om, at de næste par år bliver meget afgørende? Lad os alle holde et øje med kurven her. Går den op, eller går den ned - det er, hvad det hele i sagens natur drejer sig om! Om der kommer isvinter i Danmark, og om der bliver slået en varmerekord i Sydøsteuropa, det er underordnet!

Og lad os ikke glemme, at flere teorier godt kan være rigtige samtidig...


Især den sidste linie i Branners indlæg er en MEGET VIGTIG POINTE som ikke bør glemmes. Heller ikke i årene der kommer.


Tak Branner. Tak for gode indlæg. Tak for fair, venlig upartisk men aligevel bestemt administratorgerning. Tak for et forum hvor der er vide rammer, og plads til mange synspunkter.

Jeg giver en lille en hvis vi en dag skulle løbe ind i hinanden.
Redigeret d. 16-11-2011 20:57
17-11-2011 09:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
yaknudsen skrev:
Lad os i stedet holde os til de direkte målbare og registrerede observationer fra moderne tid.


Det er alt så ikke muligt at uddrage klima ændringer fra gennemsnits temperature på overfladen. Da luftfugtigheden også ændre sig, både på overfalden og i højden.

En menneskeskabt klimaændring vil begynde et følsomt sted og brede sig derfra. Man må finde det mest påvirkelige sted og undersøge dette sted, langt tilbage i tiden.


17-11-2011 10:35
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
@kulden-varmen

Nogle af indvendingerne er reelle nok hvis man går ned i de små detaljer. Mit argument er at målingerne overordnet set er brugbare. Det synes du så ikke, og fred med det.
17-11-2011 11:41
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
yaknudsen skrev:
Tak Branner. Tak for gode indlæg. Tak for fair, venlig upartisk men aligevel bestemt administratorgerning. Tak for et forum hvor der er vide rammer, og plads til mange synspunkter.

Jeg giver en lille en hvis vi en dag skulle løbe ind i hinanden.


Selv tak!
Og tak for dine bidrag til debatten, som her i tråden...

Du kan jo også overveje at troppe op til Franks middag i det kommende år. Tror, det bliver interessant.
02-12-2011 06:49
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
En artikel med relation til emnet i denne tråd:
http://www.b.dk/viden/solpletter-aflyser-pause-i-global-opvarmning

--- Klip fra artiklens afslutning ---

Måske skal vi revurdere global opvarmning

Det eneste, vi på nuværende tidspunkt ved, er altså, at vi næsten intet ved.

Blot kan man sige, at det ikke er sandsynligt, at et nyt Maunderminimum er lige om hjørnet. Det betyder måske, at vi er nødt til at håndtere den globale opvarmning med fornyet hastværk – eller at vi er nødt til at revurdere vores opfattelse af CO2-relaterede stigninger i temperaturen.

»Det er ikke alene solfysikere, der har snakket om denne pause i den globale opvarmning – folk, der sidder og arbejder med det her, har det problem, at vi ikke har set markante temperaturstigninger siden 1998. Det har man indtil videre kunnet forklare med lokale klimafænomener, men hvis temperaturen hænger sammen med CO2, så burde den være steget nu, medmindre det var Solens skyld, fordi den opførte sig mærkeligt,« siger Christoffer Karoff og slutter:

»Det gør den altså ikke mere, så nu kan vi ikke længere bruge den som undskyldning, hvis ikke temperaturerne stiger.«

(Mine fremhævninger)
02-12-2011 17:36
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
yaknudsen skrev:
En artikel med relation til emnet i denne tråd:
http://www.b.dk/viden/solpletter-aflyser-pause-i-global-opvarmning

--- Klip fra artiklens afslutning ---
men hvis temperaturen hænger sammen med CO2, så burde den være steget nu, medmindre det var Solens skyld, fordi den opførte sig mærkeligt,« siger Christoffer Karoff og slutter:

»Det gør den altså ikke mere, så nu kan vi ikke længere bruge den som undskyldning, hvis ikke temperaturerne stiger.«


Det skal nok bare bort forklares.


02-12-2011 19:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
»Det gør den altså ikke mere, så nu kan vi ikke længere bruge den som undskyldning, hvis ikke temperaturerne stiger.«


Det er muligt med isen under nissebanden er væk se Link og det kan kun tilskrives global opvarmning og dermed Co2
02-12-2011 19:55
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Kunne det nuværende dårlige politiske klima mon også skyldes CO2?

Forfriskende med lidt plat humor og en dosis ironi.

Redigeret d. 02-12-2011 19:56
02-12-2011 21:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
yaknudsen skrev:
Kunne det nuværende dårlige politiske klima mon også skyldes CO2?

Forfriskende med lidt plat humor og en dosis ironi.


Advarsel: Ironi kan forekomme.
Tja - jo højere CO2 Koncentration der er i et lokale, jo mindre ilt kommer der til hjernen, hvorfor de timelange klimaforhandlinger til sidst foregår mellem personer uden hjerneaktivitet.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-12-2011 23:42
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
yaknudsen skrev:
En artikel med relation til emnet i denne tråd:
http://www.b.dk/viden/solpletter-aflyser-pause-i-global-opvarmning


Det er en meget vanskelig diskussion du har fat i der. Siden 98 kan der meget vel have været mindst en mindre afkøling som er holdt skjult i en afkøling af havet som ikke er registreret, eller slet og ret gennem manipulation af målinger. Den der har fulgt med i diverse tråde herinde de sidste 3 år ved hvad jeg mener. Når solens aktivitet stiger vil de ivrige varmesøgende "videnskabsfolk" sandsynligvis få bedre muligheder for at grave noget varme op. Forestil dig de store armbevægelser det kommer til at foregå under, og hvor stiller det os. Så selvom det er tiden at vi tænker os om, er det langt fra sikkert vi får muligheden for det. Vores største grund til optimisme ligger nærmere i at politikerne verden over trods alt handler næsten som om IPCC ikke fandtes.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
03-12-2011 02:08
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Morten Riber skrev:
Det er en meget vanskelig diskussion du har fat i der.


Både ja, og nej.

Hvis man, som jeg forsøger at gøre i min argumentation, holder fast i de følgende to simple udsagn er det måske ikke helt så vanskelig en diskussion.

1). Håndgribelige målinger og observationer fra den virkelige verden viser helt klokkeklart at der er faktorer i spil som har mindst lige så stor betydning for temperaturen som atmosfærens indhold af CO2. Ellers ville de målte temperaturer ikke have stagneret medens CO2 koncentrationen stiger, det er simpel logik som ikke kræver computermodeller, teorier om tipping points, forcing og lignende.

2). Selv om teorierne skulle være korrekte, og at CO2 er den altoverskyggende årsag til klimaforandringerne, så er en global reduktion af CO2 koncentrationen i atmosfæren umulig at realisere. Så længe de fossile brændsler er den billigste kilde til en energihungrende verden befolket af 7 milliarder mennesker der allesammen vil give deres børn den samme luksus som vi i den vestlige verden har nydt godt af i flere menneskealdre, så bliver de fossile brændsler "futtet af". De 5 milliarder mennesker der har en seriøst dårlig levestandard lige nu, er med stor sandsynlighed temmelig uinteresserede i hvordan klimaet er om 100 år.

Der er startet et kapløb. Dem der udnytter den billige fossile energi medens den fortsat er rigelig og let tilgængelig høster store fordele. Dem der gør det svært og dyrt for sig selv ved ensidigt at skære ned på CO2 udledningen afskærer sig selv fra billig energi som aligevel vil blive udnyttet til sidste dråbe af nogle andre.

Det er med andre ord en utopi hvis vi forestiller os at kan vi styre den udvikling. Det er en sympatisk tanke, det medgiver jeg, men helt og aldeles urealistisk.

Der er efter min mening kun en vej frem. Lær at leve med klimaforandringer (menneskeskabte eller ej). Brug sund fornuft og anvend resourcerne der hvor de gør størst nytte. Om det så er her hos os den billige energi gør størst nytte, eller et andet sted i verden kan man selvfølgelig tænke alvorligt over.
03-12-2011 11:33
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Både ja, og nej.

Hvis man, som jeg forsøger at gøre i min argumentation, holder fast i de følgende to simple udsagn er det måske ikke helt så vanskelig en diskussion.

Nej, og fint at du forsøger at overbevise omverdenen om det. Jeg betoner bare at de professionelle alarmister vil kæmpe imod, men at mange politikere heldigvis er klogere end som så...
03-12-2011 12:39
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
@ Morten Riber

Du har givetvis ret et langt stykke hen ad vejen i din skepsis. Det er næppe muligt at overbevise nogen der på forhånd har ladet sig pådutte en "mening" ud fra mere eller mindre virkelighedsfjerne idealer.

Men som du også siger mellem linierne, hvis man ikke prøver, forbliver debatten bare uimodsagt og indforstået rygklapperi.
03-12-2011 12:51
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Ja, men ind i mellem kan jeg godt blive lidt modløs over den kyniske forvanskning af en videnskab der sker. Bare læs Franks mange indlæg om hackede mails for tiden. Så er det at politikernes trods alt noget henholdende ageren muntrer mig lidt op.

Jeg ved ikke hvad lidt skriveri herinde ændrer, men vi skal helt sikkert blive ved med at skrive sandheden så godt det kan lade sig gøre med overfor en utilregnelig videnskabsgren.
03-12-2011 14:21
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Når blot en enkelt læser har fået det lille skub der skal til for at stole på sin egen sunde fornuft er jeg godt til freds.

I øvrigt er jeg overbevist om at mange af dem der læser på klimadebat faktisk gør det fordi de ønsker at få mere end blot en gentagelse af de "etablerede sandheder". At de faktisk bliver ved med at søge efter mere indsigt.

Undtagelsen er selvfølgelig dem der forsøger at føre et ideologisk korstog, og dem der bare godt kan lide at høre sig selv. Men det er trods alt et mindretal (omend et temmelig højlydt et af slagsen).

Så jeg er nok meget mere optimistisk end du er. Der er faktisk gået temmelig mange revner i IPCC's politisk motiverede pseudo koncensus. Især på det seneste.

Feks. kunne man for få år siden næppe forestille sig udgivelsen af en bog som den følgende:
http://tucsoncitizen.com/wryheat/2011/10/17/book-review-the-delinquent-teenager-who-was-mistaken-for-the-worlds-top-climate-expert-an-ipcc-expose/

Et løsrevet citat fra bogen:
"IPCC en rent politisk organisation, ikke en videnskabelig," skriver Laframboise - og hun dokumenterer sine påstande med hundredvis af links & referencer til dokumenter.

NB: Sådan en bog må selvfølgelig ikke tages som den endegyldige sandhed, kildekritik og sund fornuft er en forudsætning som altid. Men udgivelsen indikerer ikke desto mindre en ny trend.
Redigeret d. 03-12-2011 14:23
03-12-2011 16:53
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Ja, det er muligt jeg er mindre optimistisk end dig. Selvom politikerne ikke handler særlig hårdt på IPCC's rapporter så er der alligevel langt til at de nedlægger panelet, og det er jo i sidste ende en politisk beslutning der skal nedlægge dem. De gør det ikke selv. Muligvis vil de langsomt ændre deres syn på CO2 men det er da alligevel trist at de skal sidde der i en evighed med en troværdighed der er lig 0.
22-01-2012 14:52
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
I forlængelse af den tvivl om IPCC's konklusioner som jeg har givet udtryk for i denne tråd (og som jeg kalder 'politisk motiveret pseudo koncensus) er det relevant at fremhæve denne artikel:

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/dansk-forsker-angriber-fns-klimapanel

Artiklen er 'sakset' fra den lidt mere fyldige artikel som kan findes via følgende link:

http://www.kvant.dk/upload/kv-2011-4/kv-2011-4-JOPP-solaktivitet-klima.pdf
22-01-2012 15:13
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@yaknudsen

Hele problemet med IPCC startede allerede i 1988 hvor der i deres mandat, som 192 lande har tiltrådt, står at de skal nærmere undersøge den evt. menneskelige del af den såkaldte globale opvarmning. IPCC har hverken pligt eller mandat til at undersøge den naturlige påvirkning af klimaet.

Hvis man ikke nøjagtigt kender den naturlige andel, kan man ikke udlede den menneskelige påvirkning.
22-01-2012 17:37
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
GLAR skrev:
Hvis man ikke nøjagtigt kender den naturlige andel, kan man ikke udlede den menneskelige påvirkning.


Kunne ikke være mere enig.
05-02-2012 21:55
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
På trods af at jeg tidligere i denne tråd hårdnakket nægtede at forholde mig til prehistoriske temperaturserier, så synes jeg at GLAR har en pointe som er vældig svær at komme uden om når han ganske snusfornuftigt og tørt konstaterer at det ikke giver mening at tale om temperaturafvigelser når man ikke kender 'normalen'.

Denne 'normal' kender vi ikke. Ihvertfald ikke den fremtidige temperatur 'normal'. Men vi har nogle kvalificerede bud på fortidens temperaturer, som kan give et billede af hvordan jordens gennemsnitstemperatur har set ud over et længere tidsrum end bare de seneste 150 år.

I det følgende image vises først en kurve som dækker tidsrummet ca. 1400 - 1900 med IPCC's verdensberømte (men senere undsagte) hockeystick indtegnet med rødt.

De følgende kurver udvider det viste tidsrum kurve for kurve, og antyder at de temperaturforandringer vi oplever nu ikke er hverken specielt store eller usædvanlige set i et længere perspektiv.

Bemærk venligst. Jeg fastholder fortsat at global opvarmning er en realitet. Jeg prøver ikke at bortforklare den globale opvarmning, og jeg påstår ikke at CO2 er uden indflydelse på klodens gennemsnitlige temperatur. Men jeg prøver at sætte IPCC's snævre definition af temperatur anomalier (og den efter min mening stærkt overdrevne betydning af CO2 koncentrationen i atmosfæren) ind i et perspektiv hvor det er tilladt at bruge sin egen sunde fornuft, og betvivle hvorvidt de selvudråbte 'kloge' har medtaget alle betydende faktorer i deres dommedags profetier. Herunder feks. den kosmiske strålings betydning for skydannelsen, og den betydelige variation i jordens magnetfelt som igen kan tænkes at have indflydelse på antallet af partikler i atmosfæren der stammer fra verdensrummet og solen. (Bare for at nævne et par enkelte faktorer som den 'etablerede' klimavidenskab modstræbende er begyndt at kigge alvorligt efter i sømmene).

Meget tyder på at de computermodeller som er et af de primære elementer i CO2 teorien mangler at tage højde for væsentlige faktorer i sine forudsigelser. Det ser ihvertfald sådan ud når overensstemmelsen mellem computermodellernes forudsigelser og den observerede virkelighed indtil videre har vist sig at være ganske upålidelig. Ihvertfald lige indtil 'nogen' har 'justeret' diverse elementer i modellen så 'forudsigelserne' i det mindste passer med de indtil nu observerede temperaturdata. For mig fremstår de anvendte klimamodeller som lige dele videnskab og succesiv approximation. For at føje spot til skade benytter præsentationen af forudsigelserne ofte virkemidler som katastrofe, dommedag, kaos, død og ødelæggelse.

Virkemidler der igennem historien har vist sig meget effektive til at manipulere de mange som ikke har mulighed for selv at 'grave' i substansen (virkemidler som samtidigt tjener til støtte for dem der forfølger andre samfundsmæssige eller egoistiske mål: politisk indflydelse, handel med CO2 kvoter, forsknings bevillinger, peer pal recognition mv.).

Men se selv på kurverne. Det er tilladt at benytte både sund fornuft - og naturligvis passende mængder af kildekritik.

05-02-2012 23:46
Kosmos
★★★★★
(3946)
For at føje spot til skade benytter præsentationen af forudsigelserne ofte virkemidler som katastrofe, dommedag, kaos, død og ødelæggelse

- fint illustreret af 'Connie Hedetur' (som iøvrigt var på DR2-skærmen, mens du sendte ovenstående). I vinterkulden havde hun - synligt stresset iøvrigt(?) - dog ikke 'nerve' til direkte at true med opvarmning, så hun satsede i stedet på flere forekomster af skybrud som sommerens i København!
06-02-2012 00:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
For at føje spot til skade benytter præsentationen af forudsigelserne ofte virkemidler som katastrofe, dommedag, kaos, død og ødelæggelse

- fint illustreret af 'Connie Hedetur' (som iøvrigt var på DR2-skærmen, mens du sendte ovenstående). I vinterkulden havde hun - synligt stresset iøvrigt(?) - dog ikke 'nerve' til direkte at true med opvarmning, så hun satsede i stedet på flere forekomster af skybrud som sommerens i København!


Jeg mangler, at journalister m.fl. begynder at stille de relevante spørgsmål!


Jeg mangler en forklaring på, hvorfor CO2-udledning fra fossile brændsler skulle være mere skadeligt for klimaet end den samme mængde CO2-udledning fra bio brændsler.

Det er netop denne påstand, som bla. Connie Hedegaard, Martin Lidegaard m.fl. prøve at "sælge" i deres iver efter at pleace industrien.

Når det går op for politikere og energilobbyerne, at den eneste metode til at reducere CO2-udledningen er at reducere mængden af kulstof, der brændes af.

Oveni dette skal lægges, at hvis vi udskifter fossile brændsler med biobrændsler, så reducerer vi også mængden af planter, der skal optage den CO2, der er udledt gennem de sidste mange år.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.




Deltag aktivt i debatten Klimaforandringer - en realitet:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik