Husk mig
▼ Indhold

Klimaforskere er innovative misfostre!



Side 1 af 212>
Klimaforskere er innovative misfostre!22-08-2007 22:23
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Der ligger en multimilliard forretning gemt i at bevise at menneskeskabt CO2 er årsagen til klimaforandringer.

Byg et køleskab der ikke forbruger energi, så simpelt er løsningen.


Det vil nemlig betyde at termodynamikkens 2. lov bliver kendt ugyldig.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
23-08-2007 08:41
metjr
★☆☆☆☆
(71)
? Hvad kom den af

Jesper
RE: Det kommer fra den nye klima Bibel23-08-2007 10:47
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://icecap.us/images/uploads/Falsification_of_CO2.pdf


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
23-08-2007 11:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Glar skrev:
Byg et køleskab der ikke forbruger energi, så simpelt er løsningen.
Det vil nemlig betyde at termodynamikkens 2. lov bliver kendt ugyldig.


Siger den 1. læresætning ikke at energi er konstant?
Det betyder vel at den ikke kan forbruges, men at den omformes til en anden form for energi. Har jeg misforstået det?

Din opfordring til at bygge et "køleskab" må så lyde således:

Byg et køleskab, der omformer energi til bedre energiform end den oprindelige.
23-08-2007 13:42
Kosmos
★★★★★
(3989)
Grundlæggende udsiger varmeteoriens 2. hovedsætning, at man ikke kan overføre varme fra et reservoir med lavere temperatur til et (andet) reservoir (med højere temperatur) - heraf følger, at man ikke kan konstruere et såkaldt 'perpetuum mobile af 2. orden', dvs. en 'evighedsmaskine', der drives ved at tømme et varmereservoir (helt) for varme.
23-08-2007 20:09
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Kosmos

Kunne det ikke være interessant at lave en klima "Billedbog" hvor der tales i billeder istedet for iskolde formler m.v.

Her er et eksempel:

Den menneskeskabte del af CO2'en udgør hvis du forestiller dig et 100 etagers højhus, kun tykkelsen af det linolium stueetagen er belagt med.



Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 23-08-2007 20:10
23-08-2007 21:44
Kosmos
★★★★★
(3989)
...lave en klima "Billedbog" hvor der tales i billeder istedet for iskolde formler m.v.

- jo, naturligvis; og især hvis 'bogen' kan skabe samme grad af overblik/klarhed som formlerne!

(Bemærk iøvrigt at jeg bevidst undlod at nævne fx. entropi ifm. '2. hovedsætning', selvom entropibegrebet faktisk er centralt for en (mere) stringent belysning af sætningen og dens implikationer).
Re dit eksempel: Hvor(ledes) finder du konkret belæg for dette - noget sensationelle - 'billede'??
23-08-2007 23:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kan man bygge et køleskab/fryseskab, der producerer varmt vand i stedet for varm luft?

Det ville være yderst gavnligt om sommeren.

Sammenbyg køle-/fryseskabe med en varmepumpe, hvor "udedelen" er inde i køle-/fryseskabet og indedelen på bagsiden og med tilslutning til varmtvandsbeholderen?
24-08-2007 09:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Kosmos

Hvis bygninger er 385 meter høj og den menneskeskabte del udgør 0.001%, så svarer det til 3.85mm hvilket meget godt svarer til tykkelsen på linolium.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
24-08-2007 10:27
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hvis bygninger er 385 meter høj og den menneskeskabte del udgør 0.001%, så...

-joeh, dét forstår jeg udmærket! Mit spørgsmål gik nu i grunden også mere på, hvoraf din påstand, at kun 0.001% af atmosfærens CO2-indhold skulle være 'menneskeskabt', er udledt??
Redigeret d. 24-08-2007 10:29
24-08-2007 11:18
manse42
★★★☆☆
(633)

i følge dette billede er tilføjer mennesket ca. 0,7 % af den i forevejen sig i atmosfæren befindende CO2. Halvdelen heraf bliver absorberet, til den anden halvdel skal Al Gore bruge en elevator for at vise. MEEEENNNN hvis man tager hele atmosfæren, er tallet 0,001% nogenlunde passende...

BTW. Er der nogen der har set Simpsons the Movie? herregrineren LOLROTF


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 24-08-2007 11:19
24-08-2007 11:48
Kosmos
★★★★★
(3989)
Nu bli'r jeg (lettere) forvirret!
GLAR skrev:

Den menneskeskabte del af CO2'en udgør...

- så taler vi vel om den menneskeskabte del af atmosfærens samlede indhold af CO2, eller hur?

Er det også, hvad manse taler om??
Redigeret d. 24-08-2007 11:48
27-08-2007 11:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Atmosfærens co2-indhold er ca. 385 ppm (0,0385%), og det er steget fra 280 ppm før Den industrielle Revolution.
Menneskelige co2-udledninger udgør næsten 100% af denne stigning.

Der er sandt nok mange usikkerheder i klimaspørgsmålet, men dette er ikke en af dem.

Manses graf beskriver det årlige kulstofkredsløb, men af dette kan man ikke uden videre se, at vi gennem 200 år har sendt mere co2 op i atmosfæren, end der fjernedes - derfor stiger atmosfærens co2-indhold.
De andre bidrag - vulkaner, nedbrydning af planter osv. osv. er stort set i balance med resten af systemet, men havene og planterne kan ikke nå at optage det "ekstra" menneskelige udslip.
Det er ikke så relevant for drivhuseffekten, at der er store ikke-menneskeskabte co2-reservoirer i resten af systemet, da det er co2 i atmosfæren, der øger opvarmningen.

Så med en mere passende omskrivning af den forsimplede højhusanalogi: Hvis vi har et højhus med 100 etager, er de 90 under jorden og irrelevante - og af de sidste 10 etager er de 3 menneskeopførte med den fjerde godt på vej.

Der er ingen grund til at dvæle ved dette.

Og selvfølgelig krænker drivhuseffekten ikke termodynamikkens 2. hovedsætning, der som bekendt gælder for et lukket system, hvad Jorden ikke er. Hvad er det dog for noget vrøvl?



Redigeret d. 27-08-2007 11:05
28-08-2007 12:28
manse42
★★★☆☆
(633)
Hvis vi skal være helt nøjagtige, så menneskets udledneing af CO2 for ca. 200% af stigningen! Men halvdelen bliver absorberet. Det sker ved at CO2 gastrykket på oceanerne bliver forhøjet, mere plantevækst i de tempererede og subarktiske områder m.m.m.

Rent faktisk er det sådan at mængden af CO2 i atmosfæren svinger årligt på en nordlige halvkugle med en faktor 10 mere end menneksets udslip...



Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
28-08-2007 13:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nej, hvis vi skal være helt nøjagtige, står mennesket for 30% af atmosfærens co2-indhold. Stigningen i atmosfærisk co2 siden 1800-tallet er på godt 100 ppm, og det er veldokumenteret, at det stort set kun skyldes menneskelig aktivitet. Der er overhovedet ingen videnskabelig diskussion eller uenighed om dette.

Der er i øvrigt ingen grund til at forvirre folk ved at blande årlige variationer ind i debatten, for det er ikke relevant ifht. diskussionen om det menneskeskabte bidrag til drivhuseffekten. Co2 er en del af det store kulstofkredsløb, og der sker store årlige bevægelser mellem de forskellige reservorier.
Hovedsagen ifht. drivhuseffekten er, at det årlige gennemsnitlige indhold af co2 i atmosfæren er steget - og at det vil blive ved med dette pga. menneskelige udslip.

Der er virkelig ingen grund til at diskutere noget, der er så veldokumenteret som Tyngdeloven.



Redigeret d. 28-08-2007 13:53
28-08-2007 13:59
manse42
★★★☆☆
(633)
Homer Simpson siger "doh"

CBH burde læse hvad han selv skriver...


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 28-08-2007 14:12
28-08-2007 14:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det centrale ifht. drivhuseffekten og co2 forholder sig, som jeg beskriver.

Ingen anfægter, at menneskeskabt co2 kun er en lille del af det totale co2 i kulstofkredsløbet, men der er balance mellem "sources" og "sinks" i de naturlige udvekslinger mellem f.eks nedbrudt plantemateriale/ vulkansk aktivitet og voksende planter/optag i havet på den anden side. Det menneskelige bidrag er er yderligere et, som ikke kan optages af de naturlige "sinks" i den hastighed, hvormed vi udsender det i atmosfæren, og derfor er atmosfærens co2-indhold steget 30% i de sidste 200 år.

Dette er understøttet af samtlige forskningsresultater på området i de sidste mange år, og det har aldrig været genstand for nogen større videnskabelig uenighed - heller ikke blandt folk med afsluttede uddannelser.





28-08-2007 17:38
Kosmos
★★★★★
(3989)
Husker ikke lige, om denne artikel allerede har været omtalt i disse spalter - men det er interessant læsning!


(Filstørrelsen er ~1.4 MB - artiklen fylder 13 sider (incl. en del grafik), så det er overkommelig læsning)
Redigeret d. 28-08-2007 17:40
28-08-2007 17:57
manse42
★★★☆☆
(633)
Samme artikelt som i "enlighten me" tråden og som CBH evnede heller ikke at læse. Han blev istedet nødt til at brede sig ud om hvorvidt alle anderledes tænkende er dumme.

Ganske god videnskabelig forklaring.


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
28-08-2007 18:18
Kosmos
★★★★★
(3989)
Beklager - jeg syntes nok, jeg havde set den omtalt her; nå skidt, hellere en gang for meget end én for lidt!

Ja, det er faktisk en fin artikel, der sætter tal på en diskrepans (af flere) mellem modellerne og realiteterne, som ofte omtales i mere generelle vendinger.
Jeg var lige et smut omkring RealClimate for at se, hvordan de jorder 'Lord'en - men de har vist ikke rigtigt fået noget på print (endnu?)
Nå, i forvejen har de vist osse et (halvt?) hængeparti med den der 'Schwarz-rapport'!
28-08-2007 19:18
manse42
★★★☆☆
(633)
Ikke at beklage.

Håb at flere læser.


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
28-08-2007 22:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CHB skrev:
Der er virkelig ingen grund til at diskutere noget, der er så veldokumenteret som Tyngdeloven.


Mig bekendt er tyngdeloven en teori, den er kun gyldig indtil en anden og bedre forklaring kommer. Tyngdeloven sandhedsværdi er blevet debatteret i flere år i USA, der forkommer ting som tyngdeloven ikke kan rumme eller forklare.

Men for at vende tilbage til klimadebatten / drivhuseffekten, så udelades drivhuseffekten af uforbrændt naturgas, 2 % uforbrændt naturgas har samme isoleringsevne som den CO2 der er i de 98 % af naturgasen der forbrændes.

Er det ikke et eller andet sted glemt, at før vi begyndte at bruge fossile brændsler i landbruget, var landbruget drevet af solenergi - udskiftningen af heste / okser mv. med traktore mv. har ændret landbruget fra at omsætte solenergi til fødevarer til nu at omsætte fossile brændsler til fødevarer.

Samtidig er husdyrholdet vokset med enorm fart. Så ikke nok med at jorden har fået en enorm vækst af antallet af mennesker, den har også fået en enorm vækst af husdyr. Hvis jorden skal brødføde denne tilvækst skal plantevæksten op, dvs. CO2 indholdet i ætmosfæren skal op. Vi kan kun håbe på at jorden snart finder en eller anden form for balance mellem CO2-udlippet og CO2-optaget samtidig med at den kan brødføde alle individer på jorden.

Jeg er nervøs for, at menneskenes forsøg på at kontrollere jordens balance ender i en endnu værre katastroffe en i minimal stigning i CO2-indholdet

Redigeret d. 28-08-2007 22:21
29-08-2007 10:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mig bekendt er tyngdeloven en teori, den er kun gyldig indtil en anden og bedre forklaring kommer. Tyngdeloven sandhedsværdi er blevet debatteret i flere år i USA, der forkommer ting som tyngdeloven ikke kan rumme eller forklare.


Det er selvfølgelig rigtigt, men det kan man sådan set sige om al videnskab. Tyngdeloven, relativitetsteorien og evolutionsteorien er netop kun teorier, der pr. definition aldrig kan bevises og kun gælder, indtil en ny og bedre teori kommer.

Men jo længere tid, en teori har stået, desto stærkere er den også. I makrokosmos står Tyngdeloven mig bekendt stadig uantastet, ligesom relativitetsteorien gør det i mikrokosmos, evolutionsteorien ifht. alt liv på Jorden - samt det, at Jorden har en naturlig drivhuseffekt takket være vanddamp, co2, ch4 og andre gasser.

Hvis nogen kan modbevise noget af dette, står de mindst til en Nobelpris.

At skrive, at drivhusgasser ikke kan skabe varme, er ikke et modbevis, eftersom det slet ikke er det, teorien hævder. Det viser sådan set kun, at man ikke har forstået det grundlæggende, og det får man ikke ligefrem Nobelpriser af, vel?

Så der er efter min mening ingen grund til at diskutere, om drivhusgasser kan skabe varme i sig selv (det kan de ikke) og ingen grund til at tage debattører, der fremfører deres banale misforståelser som geniale modargumenter, alvorligt.



29-08-2007 10:31
Kosmos
★★★★★
(3989)
...Jorden har en naturlig drivhuseffekt takket være vanddamp, co2, ch4 og andre gasser.

- det i denne forbindelse mere interessante/væsentlige må være at få (bedre) belyst, hvor stor en rolle disse drivhusgasser spiller ifm. klima(ændringer), samt hvilke og hvor omfattende ændringer, der kan imødeses.
Det er i denne forbindelse, at bla. Moncktons og Schwarz' papirer er interessante.
Redigeret d. 29-08-2007 10:32
29-08-2007 12:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

[D]et i denne forbindelse mere interessante/væsentlige må være at få (bedre) belyst, hvor stor en rolle disse drivhusgasser spiller ifm. klima(ændringer), samt hvilke og hvor omfattende ændringer, der kan imødeses.


Igen: Jeg er helt enig - det er sådan set hele hovedspørgsmålet. Det er netop derfor, at jeg synes, at det er trættende hele tiden at skulle læse dårlige indlæg fra folk, der ikke har forstået, at selve drivhuseffekten er et veldokumenteret faktum.

Hvis vi kan slå fast, at al forskning klart og utvetydigt har dokumenteret, at

- der er en naturlig drivhusefffekt
- at den gør Jorden 30-33 grader varmere end ligevægtstemperaturen
- at den er en hovedårsag til, at Jorden er beboelig
- at den skyldes, at polære gasser - h2o, co2, ch4, n2o m.fl. - holder langbølget stråling tilbage
- at co2-niveauet i atmosfæren er steget fra 280 ppm til 385 ppm på 200 år
- at denne stigning stort set udelukkende skyldes menneskelige udslip
- at denne stigning uundgåeligt vil medføre en vis opvarmning.

Så langt er alle efterhånden helt enige. Det eneste, der seriøst diskuteres i videnskabelige kredse er, hvor stor den forventede opvarmning vil blive - som du korrekt er inde på.

Der er ganske vist meget diskussion i populærpressen om de ovenstående ting, men det skyldes kun, at folk ikke har sat sig ind i de videnskabelige kendsgerninger.

Der foregår også en aktiv indsats fra folk, der bevidst ønsker at mudre vandene, som f.eks Jaworowski og senest Tscheuschner og Gerlich.
Men deres skriverier er ikke videnskabeligt arbejde, og det er altsammen gang på gang tilbagevist af de rigtige videnskabsmænd. Det er trættende, at visse folk bliver ved med at komme med de sammen forlængst tilbageviste argumenter og de samme dumme spørgsmål. Hvis man oprigtigt er nysgerrig og interesseret i at blive klogere på sagen, bør man sætte sig ind i og erkende det ovenstående og kigge på de områder, hvor der faktisk er reel usikkerhed og uenighed:

- har teorien om kosmisk stråling overhovedet noget på sig? Og hvis den har det, har den så nogen betydning for den nuværende opvarmning?

- hvor høj er klimasensitiviteten - dvs. hvor kraftigt responderer klimaet på udløsende mekanismer som co2, solindstråling o.lign.?

Det er i denne forbindelse, at bla. Moncktons og Schwarz' papirer er interessante.


Schwarz er rigtig videnskab - det er helt sikkert interessant, om sensitiviteten for co2-fordobling er 3C, som de fleste undersøgelser tyder på, eller om der er negativ feedback fra skyer, der gør den lavere (Richard Lindzens Iris-effekt). Der er dog allerede kritik af Schwartz for at have overset nogle vigtige forhold, og man skal nok afvente yderligere dokumentation for, at sensitiviteten skulle være så lav, hvis man vil vælge den mest forsvarlige videnskabelige vej.

Monckton er derimod en fuldstændig useriøs journalist, der tydeligvis er ideologisk og ikke videnskabeligt motiveret, og hans mange besynderlige påstande skifter alt efter, hvad han nu mener er mest opportunt i øjeblikket. Hvis vi skal diskutere seriøs videnskab, skal Monckton holdes helt udenfor.

Du kan prøve at se på hans artikel i Sunday Telegraph - her viser han, at

- han ikke har forstået, hvad klimasensitivitet er

- at han tror, at kineserne sejlede tværs over Ishavet i 1421 (Det stammer fra en fantasifuld bog af en Gavin Menzies, der påstod, at kineserne opdagede Amerika før Columbus - meget underholdende, men naturligvis rent vrøvl)

- at han tror, at Jorden er et såkaldt "sort legeme" (det er det ikke)

- at han påstår, at der ikke fandtes is i Andesbjergene i middelalderen (det gjorde der - det har vi endda bevis for ved direkte iskernemålinger, der viser, at den har ligget der i tusindvis af år)

Det er vel ikke så overraskende, at Monckton ikke har forstået disse forhold, eftersom han ikke har nogensomhelst kvalifikationer indenfor videnskab. Jeg kan ikke tage ham alvorligt, og det kan klimaforskerne heller ikke.




29-08-2007 12:53
Kosmos
★★★★★
(3989)
...og det er altsammen gang på gang tilbagevist af de rigtige videnskabsmænd

- jo, men så er vi jo flux ovre i spørgsmålet om, hvem der er 'rigtige' hhv. 'forkerte' videnskabsmænd; og dén sondring skulle jo helst ikke bero på deres (perciperede) udgangspunkt, for hvis dét er kriteriet, ender det hele jo blot op i fløjkrig med tilhørende mudderkastning!

Hvad Monckton angår, så jeg langt hellere, at du kommenterede den artikel, jeg henviser til høje oppe i tråden - når du blot i generelle vendinger hegler ned på hans åndelige habitus, nærmer du dig jo ræsonnementet fra vor 'nabotråd': "2) A er uvidende, ergo siger A noget, der er forkert."!
29-08-2007 14:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det handler overhovedet ikke om udgangspunkt - hvad jeg mener, er i princippet helt ligegyldigt. Der er nogle meget enkle og objektive krav, man skal opfylde, for at noget skal kunne kaldes videnskab, og det er faktisk en meget enkel sag at afgøre:

Rigtig videnskab er det, der optræder i peer-reviewede tidsskrifter. Rigtige videnskabsmænd er dem, der laver forskning, som de så offentliggør i peer-reviewede tidsskrifter.

Stephen Schwartz, Richard Lindzen og Henrik Svensmark laver rigtig videnskab - og det gør James Annan, Gavin Schmidt og James Hansen også.

Det, der ikke forsøges offentliggjort i disse videnskabelige tidsskrifter - som Moncktons, Tscheuschners og Gerlichs skriverier ikke gør - er ikke videnskab. Monckton er uddannet indenfor historie og journalistik, så han har overhovedet ingen relevante kvalifikationer (hvilket ses af kvaliteten af det, han skriver).

Det er da ret ukontroversielt og fuldstændig objektivt, ikke?

Omkring Moncktons artikel, du henviste til: Hans hovedpunkter er 1) at satellitmålinger er i uoverensstemmelse med overflademålingerne, 2) at der ikke findes en global gennemsnitstemperatur, og 3) at sensitiviteten er lavere end de 3 grader.

Hertil kan kort siges: 1) Satellitmålingerne er generelt i god overensstemmelse med overflademålingerne. Der er, indrømmet, visse problemer i troperne, som Monckton hæfter sig meget ved - men det er værd at bemærke, at John Christy, som er forfatter til den artikel, Monckton henviser til, selv har forfattet en rapport, der foretrækker at tilskrive dette ikke-klimatiske forstyrrelser af satellitmålingerne.

2) Det er veldokumenteret, at et vægtet aritmetisk gennemsnit er et godt gennemsnitsmål for temperatur, og at gennemsnitstemperaturer faktisk har fysisk mening - modsat af, hvad McKittrick og Essex påstår. Desuden har disse forfattere - hvad mange har kommenteret - klokket i det ved at udregne gennemsnitstemperaturer i Celsius i stedet for i Kelvin i deres artikel. Bruger man Kelvintemperaturer - som man skal i termodynamikken - viser deres modstrid mellem forskellige gennemsnit sig at forsvinde. Du kan selv prøve at regne efter med deres fire gennemsnit for begyndelsestemperaturerne 2 og 33 grader Celsius (hhv. 275 og 306 grader Kelvin).

Hvis man skulle tage Essex et al.s pointe om, at temperaturændringerne ifht. Jordens klima ikke er i ligevægt, helt bogstaveligt, kunne man heller ikke beregne gennemsnitstemperaturen ved at måle forskellige steder i den samme kop kaffe, der afkøles. Men når noget er tæt nok på at være i ligevægt - som de generelt er i klimatologien - kan beregninger af en gennemsnitstemperatur vha. helt almindelige love som f.eks idealgasloven - du ved, p x V= n x R x T - sagtens give et brugbart resultat for temperaturen, som har en absolut fysisk mening og hvis globale gennemsnit bedst opgøres ved et vægtet aritmetisk gennemsnit.

3) Som redegjort for andre steder, er sensitiviteten ifølge næsten alle undersøgelser omkring 3 grader.
Monckton bygger næsten udelukkende på Lindzens teori om iris-effekten, og den anses af de fleste forskere for at være urealistisk. Derfor kan Lindzen selvfølgelig stadig have ret, men de fleste studier tyder ikke på det. Når Monckton nøje og selektivt udvælger næsten det eneste studium, der tyder på en sensitivitet på kun omkring 1 grad, er det ikke særlig troværdigt, at han vil bruge ét studium (over dusinvis af andre - som begrundelse for vurderinger af, hvad der er "mest sandsynligt på baggrund af vores nuværende viden", vel?


P.S: Og omkring Monckton i mit forrige indlæg: Jeg er snart trært af på forkert grundlag at blive beskyldt for at komme med ad-hominemangreb. Jeg gennemgår en række af Moncktons forkerte påstande og henviser til rigtige videnskabsmænd, der fuldstændig piller dem fra hinanden. Jeg hegler ikke nogetsomhelst igennem i generelle vendinger - jeg er endog meget specifik i kritikken - og jeg udtaler mig overhovedet ikke om hans åndelige habitus.

Jeg gentager igen, igen: Det er IKKE et ad-hominemangreb at dokumentere, at nogen tager fejl, og at bemærke, at det ikke er overraskende, at de har misforstået noget, når de ikke har nogensomhelst kvalifikationer indenfor et område. Fordi nogen føler sig krænkede eller sårede over kritik, har de ikke været udsat for et ad-hominemangreb. Man må bare lære at leve med kritik - også benhård kritik - ellers må man lade være med at udtale sig.

Jeg ved godt, at du, Kosmos, ikke følte dig personligt fornærmet, men jeg kalder en spade for en spade og vrøvl for vrøvl, og det agter jeg at blive ved med - uanset hvad du og andre siger. Hvis nogen bliver kede af at få at vide, at de skriver noget vrøvl, og at de hellere burde gå hjem og sætte sig ind i de grundlæggende naturvidenskabelige forhold, de udtaler sig om, er det deres eget problem, og hvis du ikke bryder dig om den slags udmeldinger, må du hellere lade være at læse mine indlæg.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvad du kan have at indvende mod min fremgangsmåde - udover, at den underminerer en debattørs troværdighed, som du godt kan lide.............



Redigeret d. 29-08-2007 15:47
RE: Først et par af 'frynserne'29-08-2007 18:43
Kosmos
★★★★★
(3989)
...så kan vi tage substansen efterfølgende - så indlæggene ikke bliver ulæseligt/-lideligt lange!


CBH udsagn #1:
Rigtige videnskabsmænd er dem, der laver forskning, som de så offentliggør i peer-reviewede tidsskrifter.

Nu ved jeg ikke præcis, hvor længe peer reviewing som begreb har eksisteret, men jeg er den lykkelige ejer af det 26-binds 'Store Nordiske Konversations Leksikon' fra først i 1920erne.
Søger man efter 'Einstein', finder man (i første omgang) intet ('E'-bindet er anno 1922) - men under 'Relativitetsteorien' (R.) er der bid: En ganske lang artikel, der dog tilsyneladende ikke skelner mellem 'speciel' og 'almen' R.
Om R. står bla.:

den kan beskrive Fænomenerne overmaade nøjagtigt, men som virkelig fysisk Grundsætning, om man vil som angivende en Væsensegenskab hos Naturkræfterne, fører den i sine Konsekvenser til meget mærkelige Ting, som f. Eks., at vore hidtidige Forestillinger om Rum og Tid er fejlagtige, at Begrebet Samtidighed i Virkeligheden skulde være meningsløst m.m. Men hermed er R. kommet fra Fysikken over i Erkendelsesteorien, og Spørgsmålet er nu, om R. har kastet nyt Lys over vor Erkendelsesevne - eller om de nævnte mærkelige Konsekvenser netop viser, at den ikke er et Udtryk for en Væsensegenskab hos Naturkræfterne, men kun indenfor visse Grænser kan give en formel Beskrivelse af Naturfænomenerne[...(?)]

og lidt senere:

...andre Videnskabsmænd fastholdt, at man i Fysikken først og fremmest maatte staa fast paa vore gamle, rent elementære Forestillinger om Tid og Rum og nøjes med at tillægge R. rent beskrivende Egenskaber, idet man saa maa antage en Virkning som den af Lorenz foreslaaede. Og i den nyere Tid må det vistnok siges, at Bevægelsen mere er gaaet i den sidste Retning...

- så alt tyder på, at i hvert tilfælde den almene 'R.' næppe havde klaret et peer review anno dazumal!


Nå, værket indeholder i sidste bind et tillæg (anno 1924), og heri findes en artikel (endda med foto!) om Albert, hvori nævnes, at han i 1992 modtog Nobelprisen (for 1921) - i denne artikel omtales hans arbejder med noget større respekt!


CBH udsagn #2:
Omkring Moncktons artikel, du henviste til: Hans hovedpunkter er 1) at satellitmålinger er i uoverensstemmelse med overflademålingerne, 2) at der ikke findes en global gennemsnitstemperatur,...

- i artiklen ser jeg intet om, at han anfægter 'global gennemsnitstemperatur' - hvor står dét?
Tænker du mon ikke på Bjarne Andresen fra NBI?:

Sammen med to canadiske forskere har Bjarne Andresen analyseret den metode, som bl.a. det internationale klimapanel IPCC anvender i beregninger af en størrelse som »global gennemsnitstemperatur«, og deres dom er hård; Metoden er meningsløs, ja et fata morgana, for som Bjarne Andresen formulerer det:
»I og med at en gennemsnitstemperatur ikke eksisterer i et sådant kæmpe system, så må det være et fata morgana.«

(kilde)

Mere senere!

Redigeret d. 30-08-2007 00:00
RE: 2. sats: Andante (cantabile?)29-08-2007 22:19
Kosmos
★★★★★
(3989)
CBH (om Andresen et. al.):

...klokket i det ved at udregne gennemsnitstemperaturer i Celsius i stedet for i Kelvin

- deres arbejde finder man her.
Det kan være, at CBH vil være så snild at påvise, hvor i papiret der udregnes gennemsnitstemperaturer i Celsius i stedet for i Kelvin?
Her er til orientering hovedteserne i afhandlingen:

1. Sums or averages over the individual temperatures in the field are not temperatures. Neither are they proxies for internal energy.
2. Temperatures from a field (individually or averaged) neither drive dynamics
nor thermodynamics. Instead, dynamics is driven by gradients and differences, in temperatures and other variables.
3. A global spatial average cannot be an index for local conditions, otherwise
nonlocal dependence (i.e., ''thermodynamics at a distance'') for local conditions would be required.
4. The utility of any global spatial average of the temperature field as an
index for global conditions has been presumed but not demonstrated.
5. It is easily demonstrated that different spatial averaging rules over temperatures can have contrary trends in time (i.e., some increase while others
decrease in time) when the two fields being compared have range-overlap,
as they do in this context. This is demonstrated here in a basic example
and subsequently with actual atmospheric temperature-field observations.
6. No ground has been provided for choosing any one such statistics over the
rest as the one proper index for global climate.
7. If there are no physical or pragmatic grounds for choosing one over another,
and one increases while the other decreases, there is no basis for
concluding that the atmosphere as a whole is either warming or cooling.

Redigeret d. 29-08-2007 22:21
RE: 3. sats: Allegro (ma non troppo)29-08-2007 23:38
Kosmos
★★★★★
(3989)
CBH #3 (var det vist?):
Omkring Moncktons artikel, du henviste til: Hans hovedpunkter er 1) at satellitmålinger er i uoverensstemmelse med overflademålingerne,...

- det ser jeg ikke, hvor står dét?
Han skriver, at klimamodellerne i konsekvens af 'alle' forcings forudsiger de største temperaturstigninger mellem 8 og 12 km højde i de tropiske egne, og han indlægger IPCCs (mfl.) 'egne' grafikker til anskueliggørelse heraf; dernæst påviser han med udgangspunkt i radiosonde- og satellitmålinger (kilde: Hadley Centre's plot of observed decadal rates of change in temperature), at der må konstateres:

Little overlap between prediction and observed reality

I konklusionen står (lidt mere udførligt):

The observational plot from the Hadley Centre's radiosondes, showing actual, observed temperatures in the troposphere, is presented in the same altitude-vs-latitude fashion as the predictions made by the five computer
models. Yet in this observed record the computer models' repeatedly-predicted "hot-spot" signature of anthropogenic greenhouse warming is entirely absent.


CBH #4:

Monckton bygger næsten udelukkende på Lindzens teori om iris-effekten, og...

- igen: Dén påstand ser jeg intet konkret belæg for. Om sensitiviteten står:

According to Spencer et al. (2007), the tropospheric temperature trend is now 0.05 ± 0.07 degrees Celsius per decade. Therefore, the contribution of the anthropogenic enhancement of the greenhouse effect to surface warming is somewhere between -0.02 and 0.12 degrees Celsius per decade, with a central estimate of 0.5 degrees Celsius, or approximately one-sixth of the UN's central estimate of 3 degrees Celsius for a doubling of atmospheric carbon dioxide concentration.

Redigeret d. 29-08-2007 23:40
30-08-2007 17:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos 1:

Omkring Peer-review: Peer review-systemet, som vi kender det i dag, er kun ca. 50-60 år gammelt. Peer review "anno dazumal" (for 100 år siden) stod redaktøren af tidsskriftet for - og Einsteins banebrydende artikler blev altså trykt i "Annalen der Physik" - verdens dengang mest prestigefyldte fysiske tidsskrift - og godkendt af ingen ringere end Nobelpristageren Max Planck (der var redaktør). Så Einstein klarede altså soleklart peer review anno dazumal - og eftertrykkeligt endda.

Desuden er det ikke et problem at få artikler med kontroversielle eller nye hypoteser gennem peer review, bare de er gennemargumenterede og -arbejdede. Nye hypoteser af Einsteinsk format ville ikke have problemer med review - det vil blot tage noget tid, før banebrydende teorier bliver alment accepterede, efter de er formulerede og offentliggjorte. Det er jo helt forståeligt og sundt, at man ikke straks tager noget for gode varer, blot fordi det er blevet offentliggjort. Og Einstein fik altså Nobelprisen bare 15 år efter sine opdagelser.

Endvidere taler vi jo altså om at sammenligne forskellige argumenter efter almindelig nutidig, videnskabelig praksis. Tscheuschners, Gerlich og Moncktons omtalte artikler er ikke trykt i noget videnskabeligt tidsskrift - og bliver det næppe heller. De har mig bekendt end ikke forsøgt at sende det ind - og formentlig af den meget gode grund, at de ved, at det ville blive afvist ved kasse 1 pga. noget så kedeligt som manglende kvalitet og elementære fejl/misforståelser. Der er helt sikkert intet af det, der kommer i nærheden af en Nobelpris nogensinde - det vil jeg gerne vædde en 5er på.

Sluttelig: Der er på ingen måde tale om, at Monckton har lanceret en ny teori af Einsteinsk format - han argumenterer blot for (på baggrund af andres tanker), at klimasensitiviteten er lavere, end de fleste studier tyder på, og at han vælger at sætte sin lid til de dårligst underbyggede antagelser skyldes kun politiske hensyn.
Der er - rent objektivt - intet nyt i det, han skriver. Hans argument fra artiklen i Sunday Telegraph om en sensitivitet på omkring 1C bygger udelukkende på, at han har sat nogle tal ind i Stefan-Boltzmanns lov under antagelse af, at Jorden er et sort legeme (hvad det ikke er).

Kan vi blive enige om, at det ikke ligefrem er genialt tankearbejde på højde med en ny relativitetsteori? ;-)



Redigeret d. 30-08-2007 19:28
30-08-2007 18:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos 2:

-
i artiklen ser jeg intet om, at [Monckton] anfægter 'global gennemsnitstemperatur' - hvor står dét?


Det står såmænd her:

Accordingly, the objections of Essex and McKitrick (2002) and Essex et al. (2007) to the use of globally averaged temperature are justifiable.


Omkring Essex, McKittrick of Andresens artikel spørger du:


Det kan være, at CBH vil være så snild at påvise, hvor i papiret der udregnes gennemsnitstemperaturer i Celsius i stedet for i Kelvin?


Igen: Jamen sågerne - altid til tjeneste. Det gør de i figur 1 på baggrund af ligningerne i (9) for de fire gennemsnit

AR-1=((T1^-1+T2^-1)/2)^-1 (harmonisk gennemsnit)

AR1=((T1+T2)/2) (aritmetisk gennemsnit)

AR2=((T1^2+T2^2)/2)^½ (kvadratrodsgennemsnit (root mean square))

AR4=((T1^4+T2^4)/2)^1/4 (gennemsnit for sortstråling, afledt fra Stefan-Boltzmanns lov)

Prøv at sammenligne det aritmetiske gennemsnit med det for sortstråling (AR2 med AR4) og udregn begyndelsestemperaturerne for begyndelsestemperaturerne i Celsius (2 og 33 grader C) og Kelvin (275 og 306 grader K).

AR1(Det aritmetiske gennemsnit)=(T1+T2)/2.

(2C+33C)/2= 17,5C
(275K+306K)/2=290,5K.

290,5-273=17,5C

C eller K er altså ligegyldigt for det aritmetiske gennemsnit - det viser opvarmende tendens mod 20 C (293K) uanset hvad. Så langt, så godt. Vi prøver med AR4:

((2C^4+33C^4)/2))^1/4=27,75C
((275K^4+306K^4)/2)^1/4=291,73K

291,72K-273K giver.....øhhh, 18,72C

18,72C er da noget anderledes (9,03 graders forskel) end de 27,75C, man fik ved at bruge Celsiustemperaturerne, synes du ikke?
Og det viser generel afkølende tendens for Celsius, men opvarmende for Kelvin!

Prøv at sammenligne denne kurve med temperaturer i Celsius med
denne kurve her med temperaturerne i Kelvin.

Som du ser: Hvis man (som man skal) udregner temperaturerne over tid i Kelvin, får man en kurve for alle gennemsnittene, der ser RADIKALT anderledes ud end den i AEMs figur 1. Den viser gennemsnitlig opvarmning fra 17-18 grader mod stuetemperaturen 20 grader uanset hvilket gennemsnit, der bruges, og vigtigt: Kurverne tilnærmer sig alle det aritmetiske gennemsnit. Det er endnu et godt - og ofte gentaget - fysisk argument for at foretrække dette.

Kort sagt: Udregner man temperaturer i Kelvin, forsvinder alle forfatternes argumenter om, at vi har afkøling med det ene og opvarmning efter det andet
gennemsnit - og Kelvin er altså ligesom det eneste standardmål i termodynamikken. Hvis du ikke allerede har gjort det, så prøv at udregne noget efter Celsiustemperaturer vha. Boltzmanns lov - så opdager du hvorfor. ;-)

Så selvom denne artikel er peer-reviewet, er den heller ikke ligefrem banebrydende arbejde..........



Redigeret d. 30-08-2007 18:13
30-08-2007 23:23
Kosmos
★★★★★
(3989)
CBH:
Kan vi blive enige om, at det ikke ligefrem er genialt tankearbejde på højde med en ny relativitetsteori?

- ja, og det var ej heller min påstand, som blot var en enkel konstatering af, at fx. Einsteins 'GR'-teori indledningsvis havde ganske svært ved at vinde accept blandt datidens fysikere!
30-08-2007 23:38
Kosmos
★★★★★
(3989)
Accordingly, the objections of Essex and McKitrick (2002) and Essex et al. (2007) to the use of globally averaged temperature are justifiable.

- ja, jeg medgiver (nu), at sådan står der faktisk!


Dog ser jeg fortsat ikke, at dét udsagn på nogen måde ændrer ved artiklens hovedkonklusion: De målte temperaturer i 8 - 12 km højde i tropiske egne, svarer (slet) til de iflg. 'forcing'-graferne forventede, en diskrepans som til overflod (omend i lettere forblommede vendinger) erkendes af 'US Climate Change Science Program' med ordene:

For longer-timescale temperature changes over 1979 to 1999, only one of four observed upper-air data sets has larger tropical warming aloft than in the surface records. All model runs with surface warming over this period show amplified warming aloft.

Redigeret d. 30-08-2007 23:40
30-08-2007 23:54
Kosmos
★★★★★
(3989)
CBH skrev:
291,72K-273K giver.....øhhh, 18,72C...

- enig, taleksemplet er klart aldeles misvisende/forkert, og det er en stærkt beklagelig fejl!

Jeg vil dog ikke tøve med at betegne det som en skønhedsfejl, der ikke i væsentlig grad anfægter validiteten at rapporten som sådan, herunder udsagnet:

In either case, the ice water is warming and the coffee is cooling, and while that is happening they are not in thermodynamic equilibrium with one another or with the room.There is no physically coherent way to reduce this dynamic to changes in a single temperature number for the system as a whole.

Ligeledes står (del)konklusionen:

There is no global temperature. The reasons lie in the properties of the equation of state governing local thermodynamic equilibrium, and the implications cannot be avoided by substituting statistics for physics.
Since temperature is an intensive variable, the total temperature is meaningless in terms of the system being measured, and hence any one simple average has no necessary meaning. Neither does temperature have a constant proportional relationship with energy or other extensive thermodynamic properties.

fortsat usvækket, såvidt jeg da kan se!

Jeg mener da heller ikke, at det konstaterede 'hår i suppen' har medført kritik af rapporten på et mere seriøst, fysikfagligt grundlag(?)
Har du andre kritikere at citere end 'Bunny Rabbit' og 'bloggeren'??

Redigeret d. 31-08-2007 00:01
31-08-2007 10:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
- ja, og det var ej heller min påstand, som blot var en enkel konstatering af, at fx. Einsteins 'GR'-teori indledningsvis havde ganske svært ved at vinde accept blandt datidens fysikere!


Men hvad er så din pointe med at nævne Einstein og Monckton i samme sætning? Einstein foreslog noget helt nyt og revolutionerende, og det tager altid lidt tid for den slags at vinde almen anerkendelse. Monckton har derimod misforstået noget temmelig banalt, og det er ikke et spørgsmål om, at de måske bliver anerkendt med tiden - hans påstande falder helt på deres egne præmisser.

Tag f.eks hans grundlæggende indvendinger fra Sunday Telegraph. Her viser han, at han

- ikke forstår Stefan-Boltzmanns lov

- tror, Jorden er et sort legeme (han ignorerer feedbacks), samt

- at han heller ikke forstår implikationerne af hans påstande om sensitiviteten.

At vi skulle have en lav sensitivitet, og at Solen spiller en større rolle end co2, er indbyrdes modstridende: Hvis vi har en meget lav sensitivitet (på 0,5-1,0 C), må klimaet være meget mere robust, end IPCCs forskere antager. Men hvis solpåvirkning skulle spille den rolle for den konstaterede opvarmning, som Monckton tror, må sensitiviteten være meget større - for der er mig bekendt ingen, der påstår, at solpåvirkningen skulle have været særlig kraftig i sig selv. Dens rolle kunne i så fald kun skyldes kraftige feedbacks - men dem har Monckton jo fraskrevet betydning ved at behandle Jorden som et sort legeme (uden nettofeedbacks)!

Det er et meget dårligt eksempel at hive Einstein frem - det får Monckton til at fremstå i et endnu pinligere lys, end han ellers allerede udmærket fremstiller sig selv. For hver Einstein, der har opdaget noget genialt og revolutionerende, er der tusindvis af Moncktoner, der ikke kan finde ud af Stefan-Boltzmanns lov.

Det er et klassisk forsvar for dårlig forskning eller pseudovidenskab at nævne Galilei eller Einstein. Her skal man bare huske 1) at Galilei blev forfulgt af Kirken, ikke af videnskaben, og at klimaskeptikerne på ingen måde forfølges, trues eller intimideres (igen: At blive gjort til grin, fordi man laver noget dårlig forskning eller skriver noget dumt, er ikke forfølgelse eller personangreb), samt 2) at Einstein blev peer-reviewet efter datidens regler, at han havde forstået alt det grundlæggende udtømmende og foreslog noget nyt og revolutionerende på den baggrund, samt at han fik jobtilbud, anerkendelse og Nobelpris for sit arbejde hurtigt efterfølgende - også før, at alle hans teorier vandt almen anerkendelse.

Så kort og godt: Kan vi blive enige om, at der overhovedet ikke er én eneste relevant parallel mellem Monckton og Einstein, og at vi derfor kan holde Einstein helt udenfor denne debat?



Redigeret d. 31-08-2007 11:40
RE: Jammen, så ta'r vi den én gang til31-08-2007 10:58
Kosmos
★★★★★
(3989)
...for HKH samt CBH!

CBH:
Men hvad er så din pointe med at nævne Einstein og Monckton i samme sætning?

- og hvor har jeg gjort dét?

Til almindelig oplysning:
Min lille digression vedr. Einstein har IKKE til formål at ophøje Monckton til 'vor tids E.'!
Derimod bragte jeg E. ind i billedet ifm. CBHs udsagn:

Rigtig videnskab er det, der optræder i peer-reviewede tidsskrifter. Rigtige videnskabsmænd er dem, der laver forskning, som de så offentliggør i peer-reviewede tidsskrifter

- som en anskueliggørelse af, at peer reviewing også kunne tænkes at bidrage til større 'konservatisme' inden for forskningen, specielt på et forskningsområde som 'globalt klima', hvor betydelige (og indbyrdes divergerende) politiske og økonomiske interesser konstant puster forskerne i nakkehårene. E. er blot ét eksempel af utallige (Darwin fx.) på, at videnskabelige nybrud har det med indledningsvis at vække voldsomme politiske samt akademiske modreaktioner!
31-08-2007 11:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
enig, taleksemplet er klart aldeles misvisende/forkert, og det er en stærkt beklagelig fejl!
Jeg vil dog ikke tøve med at betegne det som en skønhedsfejl, der ikke i væsentlig grad anfægter validiteten at rapporten som sådan.



Det er bestemt ikke blot en skønhedsfejl. Deres tre vigtigste argumenter er for mig at se:

1) Forskellige gennemsnit giver modstridende resultater

2) Der er ingen fysisk grund til at foretrække ét gennemsnit fremfor et andet

3) Systemet er ikke i ligevægt.

Når temperaturerne udregnes i Kelvin, forsvinder argumentet med, at forskellige gennemsnit viser hhv. global afkøling og opvarmning - så viser de alle "global opvarmning", ligesom alle gennemsnit tilnærmer sig det aritmetiske.
Når man udregner temperaturer i Celsius, hvor man kan have negative temperaturer, kan man desuden heller ikke forsvare at anvende RMS-gennemsnit - i så fald er gennemsnittet af temperaturerne -1C og +1C= +1C!!! Og det giver i hvert fald slet ingen fysisk mening, vel? ;-) Der er altså kort sagt meget gode fysiske begrundelser for at foretrække det aritmetiske gennemsnit fremfor f.eks geometriske eller RMS-gennemsnit.

Hermed falder de første to argumenter. Men det tredje er det væsentligste:

In either case, the ice water is warming and the coffee is cooling, and while that is happening they are not in thermodynamic equilibrium with one another or with the room.There is no physically coherent way to reduce this dynamic to changes in a single temperature number for the system as a whole.


Det har de mig bekendt helt ret i - men det har man vidst i lang tid, og jeg tror sådan set ikke, at nogen vil anfægte dette strengt taget. Men spørgsmålet er hvilke implikationer, det har ifht. at opgøre globale gennemsnitstemperaturer. For det gælder (igen: strengt taget) stort set alle forhold, at temperaturen over forskellige områder (selv meget små) ikke er i ligevægt - så kan man heller ikke tale om én bestemt stuetemperatur, hvis et vindue i den ene ende er utæt, mens radiatoren buldrer løs i den anden ende, og temperaturen i midten er midt i mellem. Og det er jo ret absurd for praktiske forhold, hvor det har højst fysisk betydning, om gennemsnittet af de to påvirkninger giver en øjeblikkelig svingning omkring 20 eller 10 grader, ikke? ;-)

Så spørgsmålet ifht. global opvarmning er kun, om temperaturerne er tættte nok på ligevægt til, at det giver mening at udregne et gennemsnit for praktiske anvendelser. Du kender sikkert til modellering: Her er det første, man lærer, altid, at modeller aldrig er "sande", og at det eneste interessante ved dem er, om de er tætte nok på "sandheden" til at kunne bruges som en realistisk tilnærmelse. Det er en almen antagelse også blandt skeptikere som Lindzen, Spencer og Christy, at det faktisk er tilfældet for globale gennemsnitstemperaturer i de globale netværk, der anvendes. Hvis Essex et al. er uenige i dette, forsøger de i hvert fald ikke at argumentere for hvorfor i deres artikel.


Jeg mener da heller ikke, at det konstaterede 'hår i suppen' har medført kritik af rapporten på et mere seriøst, fysikfagligt grundlag(?)


Nu er det for det første ikke blot "hår i suppen", hvilket er blevet påpeget på meget fysikfaglig vis af mere kompetente personer end jeg (det er altså ikke mig selv, der har fundet på alt det ovenstående) - og for det andet er deres ikke-ligevægtsargument generelt anerkendt, men irrelevant for spørgsmålet om global opvarmning. For temperaturerne stiger, og de har ubestrideligt fysisk mening - hvis man skulle tage konsekvensen af deres argument, kunne man heller ikke sige, om der var en global forskel på, om Jorden har eller ikke har en drivhuseffekt. Og det betyder altså forskellen på, om Jorden er beboelig eller ej. Så derfor har artiklen ikke medført hverken voldsomme reaktioner eller nybrud, men blot tørre påpegninger af faktuelle fejl i deres gennemsnit og et skuldertræk over, at deres argument for ikke-ligevægt slet ikke har de implikationer, forfatterne ønsker at drage.

Har du andre kritikere at citere end 'Bunny Rabbit' og 'bloggeren'??


http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/does-a-global-temperature-exist/

http://timlambert.org/2004/05/mckitrick3/



Redigeret d. 31-08-2007 11:35
31-08-2007 12:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
CBH:

Men hvad er så din pointe med at nævne Einstein og Monckton i samme sætning?

Kosmos:
- og hvor har jeg gjort dét?


Jeg skulle måske have formuleret spørgsmålet således: Hvad er dit formål med at drage Einstein ind i debatten om Monckton og rigtig videnskab?

Det svarer du så på her:


[S]om en anskueliggørelse af, at peer reviewing også kunne tænkes at bidrage til større 'konservatisme' inden for forskningen, specielt på et forskningsområde som 'globalt klima', hvor betydelige (og indbyrdes divergerende) politiske og økonomiske interesser konstant puster forskerne i nakkehårene. E. er blot ét eksempel af utallige (Darwin fx.) på, at videnskabelige nybrud har det med indledningsvis at vække voldsomme politiske samt akademiske modreaktioner!


Jeg forstår stadig ikke, hvorfor det er relevant for en diskussion om "rigtig videnskab". Moncktons skriverier er ikke rigtig videnskab, uanset hvilken definition af videnskab, man anvender, og det, han skriver, er ikke i nærheden af at være et videnskabeligt nybrud - det indeholder derimod en række helt elementære misforståelser. Moncktons ovennævnte skriverier er ikke og vil ikke blive udgivet som videnskab af den simple grund, at de savner elementær videnskabelig kvalitet.

Og jeg kan ikke se, at peer review er en hindring for skeptiske artikler i at blive blive offentliggjort - det skal bare sikre, at ikke hvad som helst kan blive offentliggjort som videnskab. Tag bare Essex, McKittrick og Andresens artikel (selvom den endda er af ret beskeden kvalitet).
Og har det været svært for Lindzen, Christy, Svensmark og Spencer at blive offentliggjort? Nej, det har det ikke. Når der udgives meget få skeptiske artikler, skyldes det det enkle forhold, at der er meget lidt empirisk forskning, der tyder på, at skeptikerne har ret, og at bevægelsen i videnskaben går i den anden retning end den, du synes at tro.

Endelig: Peer review kan kun afgøre, om artikler optages. Einstein blev som sagt "peer reviewet" efter alle kunstens regler anno dazumal, og ingen påstod vist (andet end nazistiske ideologer), at det ikke var videnskab. Hvorvidt de lancerede tanker efterfølgende anerkendes, er et helt andet spørgsmål.

Så igen: Jeg kan ikke se, at Einstein er det fjerneste relevant for et eneste aspekt i denne diskussion.



31-08-2007 16:44
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg kan ikke se, at Einstein er det fjerneste relevant for et eneste aspekt i denne diskussion

- meget muligt, men det tror jeg nu efterhånden, de fleste andre kan!(?)

(Dog har jeg ikke tænkt mig at foranstalte nogen afstemning desangående)
Og hermed ikke mere vedr. Einstein i denne omgang - fra min side 'tihvertifald'!
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Klimaforskere er innovative misfostre!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Politiken: Choktal fra Nasa får klimaforskere til at måbe6109-04-2016 10:06
IPCCs eksperter er langt fra alle klimaforskere818-01-2008 10:28
NyhederDato
Hackerangreb mod klimaforskere får nettet til at gløde22-11-2009 16:02
Førende klimaforskere mødes i Nuuk25-08-2009 12:10
Klimaforskere har problemer med skyerne01-02-2007 18:35
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik