Husk mig
▼ Indhold

Klimasensitiviteten


Klimasensitiviteten22-11-2017 16:19
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1683)
Klimasensitiviteten er i dette forum blevet diskuteret en hel del igennem tiden. På mig virker dette begreb ret så teoretisk og ikke særligt anvendeligt i praksis. Det er der flere årsager til:

For det første bygger dette begreb på en masse forudsætninger. Det vil sige forudsætninger som ikke holder i praksis. Det kan f.eks. være en alt andet lige forudsætninger om at solaktiviteten er konstant, at jordens bane omkring solen er konstant, at skydækket er konstant. Da vi ved at solaktiviteten ikke er konstant, samt at jordens bane omkring solen ikke er konstant (Milanković-cyklerne), så vil dette i sagens natur ødelægge beregningerne omkring klimasensitiviteten. Tilsvarende med ændringerne i skydækket.

Det andet er at begrebet klimasensitiviteten i sagens natur må være en langsigtet ligevægt. Da ca. 70% af jordens overflade består af hav og vand som bekendt har en meget stor varmekapacitet, vil det tage rigtig lang tid at opnå denne ligevægt. Fordi at der hele tiden sker udveksling af varme/energi imellem havet og atmosfæren, så kan der ikke ske nævneværdige stigninger i den atmosfæriske temperatur uden at havtemperaturen skal med op. Jeg har læst på et tidspunkt, at det angivelig skulle tage omkring 1000 år at opnå denne ligevægt. Det skyldes, at der skal bruges ubeskriveligt megen energi til at opvarme havene blot en sølle grad. Helt kort kan man således sige, at der er så godt som liggegyldigt, om klimasensitiviteten er 2 eller 3, når der er tale om en ligevægtstilstand, som først vil indfinde sig om 500 eller 1000 år.

Jeg er spændt på at høre jeres mening omkring dette.
22-11-2017 17:10
Kjeld Jul
★★★★★
(3389)
For at kunne anskueliggøre menneskenes indflydelse på klimaet bruger man Trensident Climate Respons (TCR) ,som er:
Klimasensitiviteten defineret som temperaturstigningen med en fordobling af atmosfærens CO2 indhold fra 280 til 560 ppm ,den sandsynlige værdi af TCR ligger ved ca. 2C efter 70 år.
Man har også målebetegnelsen Equilibrium Climate Sensitivity (ECS),som beskriver temperaturstigningen ,som vil kunne iagttages,efter at strålingsforcingen har ændret klimasystemets ligevægtstilstand,hvilket vil tage årtusinder,fordi oceanerne skal opvarmes.
22-11-2017 17:31
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Jørgen Petersen skrev:
Jeg har læst på et tidspunkt, at det angivelig skulle tage omkring 1000 år at opnå denne ligevægt. Det skyldes, at der skal bruges ubeskriveligt megen energi til at opvarme havene blot en sølle grad. Helt kort kan man således sige, at der er så godt som liggegyldigt, om klimasensitiviteten er 2 eller 3, når der er tale om en ligevægtstilstand, som først vil indfinde sig om 500 eller 1000 år.

Jeg er spændt på at høre jeres mening omkring dette.



Det skal nok tage lang tid, inden temperaturen er den samme i 11 kilometers havdybde; men synes du ikke, det er temmelig irrelevant, Jørgen?



.


22-11-2017 18:59
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
Som Jørgen siger, har havet en enorm varmekapacitet.

Vi måler oftest temperaturerne i de øvre lag.(0-300 m)
Her ses der store udsving både lokalt, vejrmæssigt, og sæsonmæssigt, -og det er derfor ikke en let opgave at beregne den præcise årlige globale gennemsnits temperatur af denne "overflade".

Hav-temperaturen skifter med dybden.
Jo dybere, jo koldere.
Forskellen på overflade-vand-temp. og "dybet" er størst omkring ækvator, og mindre ved polerne.

Ved dybder på 2000 m og dybere, er temperaturen alle steder meget konstant omkring 2 C.
Denne lave temperatur i dybet, er nærmest umulig at ændre.

Der sker konstant varmeudvekslinger mellem overfladen og den termokline zone(300-2000 m), og selvfølgelig også i mindre grad til de endnu dybere lag(meget langsomt).

Disse faktorer i varmetransporten er ikke fuldt forståede/belyste i dag.

Havet er utrolig dynamisk, og kan ikke ses som en simpel gryde med stille vand der langsomt varmes op.

Alle havdybder >2000 m er utroligt kolde.
I polar områderne er forskellene på overflade og dyb selvfølgelig meget mindre end i troperne.
Men dybere end 2000 m er alle oceanernes temperaturer stort set ens(~2 C) og dette tal er meget konstant.

Der skal ekstreme globale temperaturer til, i meget lang tid , før man vil kunne måle selv en lille stigning af det "kolde dyb".

Herunder, en temp./dybde -grafik, for de midterst breddegrader, hvor man i toppen ser grafen splittes i vinter-(punkterede linje) og sommer-(ubrudt linje) snit-temperaturer.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-11-2017 19:07
22-11-2017 19:10
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Søren R Nielsen skrev:
Som Jørgen siger, har havet en enorm varmekapacitet.

Vi måler oftest temperaturerne i de øvre lag.(0-300 m)
Her ses der store udsving både lokalt, vejrmæssigt, og sæsonmæssigt, -og det er derfor ikke en let opgave at beregne den præcise årlige globale gennemsnits temperatur af denne "overflade".

Hav-temperaturen skifter med dybden.
Jo dybere, jo koldere.
Forskellen på overflade-vand-temp. og "dybet" er størst omkring ækvator, og mindre ved polerne.

Ved dybder på 2000 m og dybere, er temperaturen alle steder meget konstant omkring 2 C.
Denne lave temperatur i dybet, er nærmest umulig at ændre.

Der sker konstant varmeudvekslinger mellem overfladen og den termokline zone(300-2000 m), og selvfølgelig også i mindre grad til de endnu dybere lag(meget langsomt).

Disse faktorer i varmetransporten er ikke fuldt forståede/belyste i dag.

Havet er utrolig dynamisk, og kan ikke ses som en simpel gryde med stille vand der langsomt varmes op.

Alle havdybder >2000 m er utroligt kolde.
I polar områderne er forskellene på overflade og dyb selvfølgelig meget mindre end i troperne.
Men dybere end 2000 m er alle oceanernes temperaturer stort set ens(~2 C) og dette tal er meget konstant.

Der skal ekstreme globale temperaturer til, i meget lang tid , før man vil kunne måle selv en lille stigning af det "kolde dyb".

Herunder, en temp./dybde -grafik, for de midterst breddegrader, hvor man i toppen ser grafen splittes i vinter-(punkterede linje) og sommer-(ubrudt linje) snit-temperaturer.



Var det ikke det, jeg lige sagde?



.


22-11-2017 19:11
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1683)
@ Kjeld og Søren

Mange tak for nogle informative indlæg.
22-11-2017 20:18
Kjeld Jul
★★★★★
(3389)
Her en historik oplistning af klimasensitiviteten(TCR),der viser,hvor stor usikkerheden er blandt klimaforskerne.

Svante Arrhenius gik i 1896 udfra den var 5,5C.
Guy Stewart Callender i 1938 mente 2C.
Sellers 1973,0,1C
Fritz Möller 1963,9,6C
Charney Report 1979,3 +- 1,5C
IPCC AR4 i 2007,angav 2 til 4,5C som sandsynlig.
IPCC AR5 i 2013,1,5 til 4,5,hvilket var det samme som AR 3 fra 2001.
Forrest i 2002 mente den lå mellem 1,4 og 7,7C
Hegerl i 2006,sagde 1,5 til 6,2C
Nir Shaviv og Svensmark,som mener at kosmiske stråler spiller en betydelig rolle, har regnet ks. ud til at være 1,3C +- 0,3
især Lindzen og Roy Spencer mener,at der er betydelige negative tilbagekoblinger fra vanddamp,Iris effekten,og får en samlet sensitivitet på ca. 1,5C
James Hansen har regnet sig frem til en sensitivitet på 6C
22-11-2017 20:23
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Kjeld Jul skrev:
Her en historik oplistning af klimasensitiviteten(TCR),der viser,hvor stor usikkerheden er blandt klimaforskerne.

Svante Arrhenius gik i 1896 udfra den var 5,5C.
Guy Stewart Callender i 1938 mente 2C.
Sellers 1973,0,1C
Fritz Möller 1963,9,6C
Charney Report 1979,3 +- 1,5C
IPCC AR4 i 2007,angav 2 til 4,5C som sandsynlig.
IPCC AR5 i 2013,1,5 til 4,5,hvilket var det samme som AR 3 fra 2001.
Forrest i 2002 mente den lå mellem 1,4 og 7,7C
Hegerl i 2006,sagde 1,5 til 6,2C
Nir Shaviv og Svensmark,som mener at kosmiske stråler spiller en betydelig rolle, har regnet ks. ud til at være 1,3C +- 0,3
især Lindzen og Roy Spencer mener,at der er betydelige negative tilbagekoblinger fra vanddamp,Iris effekten,og får en samlet sensitivitet på ca. 1,5C
James Hansen har regnet sig frem til en sensitivitet på 6C



Tak for info.



.


22-11-2017 21:12
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
Som tillæg til Kjelds historiske liste, er her et link til adskillige nye papirer(2017 -og lidt bagud), der netop omhandler klima-sensitivitetens størrelse.

Specielt Scafetta et al. 2017, har en undersøgelse, der viser "trenden" af de forskellige beregnede sensitivitets-tal.
-Man ser tydeligt(se vedh. grafik), at jo nyere beregningerne er, jo lavere er klima-sensitiviteten sat.
Med andre ord: Man ser sensitiviteten dale i takt med mere moderne forskning.

Her link til adskillige internationale undersøgelser, der i nogle tilfælde sætter(beregner) sensitiviteten til næsten 0. Der er også mere konservative undersøgelser, der ligger på ca. 1,0 -eller mere.
Kig selv :
http://notrickszone.com/2017/10/16/recent-co2-climate-sensitivity-estimates-continue-trending-towards-zero/#sthash.NWnYncQ8.dpbs

Vh. Søren.

Herunder, grafik der viser "udviklingen" af forskellige forskeres bud på hvor stor sensitiviteten estimeres at være. Både ECS(rød) og TCR(blå).
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-11-2017 21:29
22-11-2017 21:21
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Hej Søren

- kan se, at du igen lige har fundet et link på benægter-siden, wattsupwiththat.com:

https://www.google.dk/search?ei=WtsVWtCLJufOgAbHs4jIAw&q=notrickszone+wiki

- sådan en gang fup!



.


23-11-2017 09:58
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
.

Ja. Så skiftede du lige grafen ud efter min kommentar.

Men, den er jo ikke engang bedre, Søren.

- fup, fidus, klippe, klistre.



.


RE: Why is the ocean cold?23-11-2017 11:10
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Jørgen Petersen skrev:
ca. 70% af jordens overflade består af hav og vand som bekendt har en meget stor varmekapacitet

Et bidrag til dette er flg. blogindlæg af geofysiker, Robert Grumbine:

Why is the ocean cold?


Som Grumbine skriver, er der ikke noget køleskab (engelsk: refrigerator) i oceanerne. Så når man måler temperaturer på f.eks. 2 C i dybhavet, så kommer dette vand oprindeligt fra overfladen et sted, hvor vandet er 2 C eller koldere. Det kommer fra de polare egne.

Hvis man rørte rundt i alle oceaner og blandede vandet op til samme temperatur, så ville alle oceaner have en temperatur på 3,5 C.

Det er koldt på Jorden!
Og det vil vedblive at være koldt, sandsynligvis indtil næste glaciale periode for alvor sætter ind, med mindre vi finder en måde at løse dette problem på. Og lidt mere CO2 i atmosfæren har ikke den store effekt i den sammenhæng.

Illustrationen er tidligere vist i dette indlæg.

23-11-2017 11:15
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Du kan ikke redde søren på stregen her, john. Du er ligeså fuld af fup!



.


23-11-2017 11:40
Kosmos
★★★★★
(4629)
Du kan ikke redde søren på stregen her, john. Du er ligeså fuld af fup!

- vi er sandelige heldige, at vi har dig som Vogternes Råd!
23-11-2017 12:04
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Kosmos skrev:
Du kan ikke redde søren på stregen her, john. Du er ligeså fuld af fup!

- vi er sandelige heldige, at vi har dig som Vogternes Råd!




skivefolkeblad.dk har talt.


Du får mig altså ikke til at rose fortrængerne for ret meget.
Man har vel lov at have en anden mening.
Derfor; når der bruges fup, i mangel på argumentation, bliver det påtalt.



.


23-11-2017 12:40
Kjeld Jul
★★★★★
(3389)
Crank-
Som Kosmos hentyder til,er det nemt at udøve kritik,når man ikke selv går ind i diskussionen og påpeger,hvad man mener er forkert,og kommer med korrektioner.
Prøv at tage Sørens og Johns indlæg under analyse og konkretiser,hvad du mener er forkert.
Læsere af Klimadebat venter på dit udspil.
23-11-2017 13:11
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
Kjeld Jul skrev:
Crank-
Som Kosmos hentyder til,er det nemt at udøve kritik,når man ikke selv går ind i diskussionen og påpeger,hvad man mener er forkert,og kommer med korrektioner.
Prøv at tage Sørens og Johns indlæg under analyse og konkretiser,hvad du mener er forkert.
Læsere af Klimadebat venter på dit udspil.



Ja, ja, Kjeld


Man kan vel hurtigt gøre op med Sørens fup ved at kigge på den google-søgning, jeg linkede til. Den indeholder en række links til argumenter (for og imod), som man kan kontrollere. Søren har her valgt notrickszone.com, som er kendt for at producere falske argumenter og lave svindel grafer.

M.h.t. John, hvis metoder altså ikke er helt ukendte herinde, fyrer han, som sædvanligt, en farverig graf af. Hvis det ikke er fup, så er det i hvert fald fidus. Tag bare de Antartktiske dybder, som, på grafen, når helt til Nordpolen.

Ellers viser illustrationen jo ikke andet end at havet bliver koldere i dybden. :-|



.


23-11-2017 14:22
christian-roskilde
★★★☆☆
(984)
crank skrev:
Kjeld Jul skrev:
Crank-
Som Kosmos hentyder til,er det nemt at udøve kritik,når man ikke selv går ind i diskussionen og påpeger,hvad man mener er forkert,og kommer med korrektioner.
Prøv at tage Sørens og Johns indlæg under analyse og konkretiser,hvad du mener er forkert.
Læsere af Klimadebat venter på dit udspil.



Ja, ja, Kjeld


Man kan vel hurtigt gøre op med Sørens fup ved at kigge på den google-søgning, jeg linkede til. Den indeholder en række links til argumenter (for og imod), som man kan kontrollere. Søren har her valgt notrickszone.com, som er kendt for at producere falske argumenter og lave svindel grafer.

M.h.t. John, hvis metoder altså ikke er helt ukendte herinde, fyrer han, som sædvanligt, en farverig graf af. Hvis det ikke er fup, så er det i hvert fald fidus. Tag bare de Antartktiske dybder, som, på grafen, når helt til Nordpolen.

Ellers viser illustrationen jo ikke andet end at havet bliver koldere i dybden. :-|


.


Det som både Kosmos og nu Kjeld jul forsøgte at forklare dig og som jeg nok også forsøger forgæves, men prøver, er i stedet for at smide en masse ting du nok ikke forstår eller vil, så er er måske at sætte sig ind i substansen og fremføre en brugbar kritik der er værd at forholde sig til for evt. læsere. Hvis der noget som er fub så fremfør en ordentlig kritik af det og dokumentere hvor du ser fejlene. Det må du kunne hvis du så skråsikker. En graf er ikke fub fordi du ikke kan lide farverne, det er det den viser der må være noget galt. Kom nu i gang med noget brugbart som andre gider at tage alvorligt.

Det har du indtil videre ikke gjort, dermed falder bolden omkring fub tilbage mod afsenderen (dig) igen. Prøv igen.


Mvh.
26-11-2017 21:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2394)
https://timescavengers.blog/climate-change/ocean-circulation-stratification/
ilustrationen er nok her fra.
27-11-2017 08:51
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Her er en mere, og den er fra en lærebog i paleoklimatologi, Ruddimans "Earth's Climate, Past and Future", Third edition (2014).

(Klik på billedet for stor version.)
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-11-2017 08:53
27-11-2017 09:31
crankProfilbillede★★★★★
(2010)
John Niclasen skrev:
Her er en mere, og den er fra en lærebog i paleoklimatologi, Ruddimans "Earth's Climate, Past and Future", Third edition (2014).

(Klik på billedet for stor version.)



Men, det er jo det samme og fortæller heller ingenting?



.






Deltag aktivt i debatten Klimasensitiviteten:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
klimasensitiviteten - oversigt019-06-2018 22:57
▲ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens førende økonomier er længst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik