Husk mig
▼ Indhold

Klimaworkshops


Klimaworkshops21-07-2009 17:49
Peter Hasselbalch
☆☆☆☆☆
(1)
Sæt din viden i spil
Vær med til klima innovations workshops

Deltagelse i klimaworkshops er for dig som er parat til
at lægge traditionel problemløsning og risikoanalyse
bag dig og sætte din viden, kompetence og iderigdom i
spil til, at løfte klimabehov mod nye højder.

Vi starter på første workshop for foden af
innovationsbjerget i basecamp. Her anvendes
dynamiske og velafprøvet metodikker til at tænke højt,
ufornuftigt og ud af boksen i en cocktail af teknologisk
viden, almen ide rigdom og videns vildhed.

Omdrejningspunktet vil primært være ideudvikling og
skal være starten på udarbejdelsen af koncepter der
skal danne svarene på de veldefinerede klimabehov,
som efterfølgende vil være under omformning.

Grib chancen til at sætte din viden og dine
kompetencer i spil og vær med til at sætte dit aftryk på
et globalt behov. Workshoppen vil ved deltagelse af
personer med forskellig baggrund samt inspirerende
indlæg, være en kilde til at få ny inspiration og at
udvide eget netværk.

Det vil være en dynamisk dag hvor vi bryder med regler
om hvordan man tænker i klima løsninger og hvordan
man stykker løsninger sammen.

Vi glæder os til en inspirerende dag

Skriv til erik@imaginethis.dk hvis du vil deltage!

Hvor: Fy & Bi (Valby)
Hvornår: Søndag d 2 aug kl 10-16


Hilsen

Peter
www.nordicADmedia.com
21-07-2009 18:24
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Peter Hasselbalch skrev:

Omdrejningspunktet vil primært være ideudvikling og
skal være starten på udarbejdelsen af koncepter der
skal danne svarene på de veldefinerede klimabehov,
som efterfølgende vil være under omformning.

.......

Det vil være en dynamisk dag hvor vi bryder med regler
om hvordan man tænker i klima løsninger og hvordan
man stykker løsninger sammen.



Normalt starter en workshop med en problemformulering. Dvs hvad er det for problemer/udfordringer, man søger løsninger på? Her er bare tale om nogle "veldefinerede klimabehov" og hvordan man tænker i "klima løsninger"!! Intet om hvad udfordringen handler om. Det lyder som nogle grundige studerende, der har gået 2 gange i 3.g. - Uden at få mere med anden gang!

Men jeg håber da, I får en hyggelig dag. - Også at I vil vågne nogenlunde ædru op og ikke lade jer voldføre af dommedagstænkere. Dem er der rigeligt af. "Videns vildhed" bliver der næppe meget af. Johanne ??? fra Enhedslisten er sikkert med og 25 andre, der heller intet aner om klima.

Nå, men det handler vel dybest set om at "udvide eget netværk", og det er et ædelt formål. Lad jer ikke forstyrre af min umiddelbare negativitet. Den handler mest om privat veneration.

Venligst brinch
21-07-2009 21:14
Jakob
★★★★★
(5489)
.




@Peter Hasselbalch


Mange tak for invitationen.


Det er desværre for langt væk for mig.

Men jeg synes, at det lyder til at kunne blive et rigtig sjovt møde, hvor idéerne kan få lov til at syde og bruse.




.
Redigeret d. 22-07-2009 00:28
30-07-2009 20:33
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Lad jer ikke forstyrre af min umiddelbare negativitet. Den handler mest om privat veneration


Det er godt at læse at du fanger dig selv
Men jeg forstår nu godt hvad du mener. Det du referer til er den traditionelle måde at arbejde på (problemformulering + konkret at fortælle hvad outcome er). Sagen er at det vi laver er langt fra traditionelt omend formål og virke er genkendeligt.

Jeg stiller et spørgsmål: Hvis vi kikker på hvad vi kan kalde for konsekvenserne af klimaforandringer - ligegyldigt årsag - hvem rammer de? Hvordan rammer de? Hvilken betydning har de?

De personer og det geografiske område der mærker konsekvenserne af klimaforandringer har en oplevelse de enten er helt ok med eller de helst vil være foruden. Vores indgangsvinkel er ikke at problematisere denne position men at bemærke at en given "løsning" vil resulter i en oplevelse som de berørte GERNE vil have. Lige til, ik'?

En problemformulering handler om problemer - hvad der ikke virker. Jeg efterlyser det modsatte. Grunden til at jeg efterlyser det modsatter er fordi det giver både den innovative retningslinie og den fuldstændig konkretisering af hvilken grad af transformation de berørte ønsker. Når man først har sat den ramme har man 100 kreative frihedsgrader.

Det er hvad Obama har set og hvorfor han har målsat at USA skal satse på at lave infrastruktur. Et er at kikke på en bro der er ved at smuldre. Et andet er at kikke efter hvilke nye materialer man kan bygge en bro op med der senere kan eksporteres. De nye måder at lave fundamenter, at lave arbejdstegninger, at lave augmented reality materiale leverancer til byggegrunden og lave helt nye arbejdsprocedure for hvordan man senere vil vedlige holde broen ved at implementere smart-grids der er "online" og melder tilbage til en database ang temperaturer, tryk mv

Programmet vi har sat frem til december skal vise hvordan CareCubicle innovations metoden vil resulter i banebrydende infrastrukturer som man bagefter kan sælge ud af. Det er noget Danmark har brug for.

Jeg er meget enig i din betragtning ang 25 mennesker der ikke ved noget finder heller ikke finder på noget. Undtagen at de kan dog stadig fortælle hvad de gerne vil opleve rent visionsmæssigt. Kan man få dem til at beskrive en række koncepter der omhandler oplevelser kan man bagefter tage fat i virksomheder med forstand på teknologi eks clean-tech eller bio-tech eller hvad nu for at bridge de koncepter over til virkeligheden. Det hedder koncept fragmentering.

Tids statsminister Anders Fogh Rasmussen efterlyste et fossiltfrit DK. Smukt! Men det er en naturlig konsekvens hvis vi gør "det rigtige". Der er et gigantisk spørgsmål om hvad dét er?!

For at innovation kan lykkedes er det vigtigt at fortælle hvori det transformative ligger. Dvs vi har en situation i dag - gør vi "det rigtige" har vi en overraskende ny situation imorgen: Hvad er forskellen? Beskriv den og handle på den viden.

I løbet af efteråret vil vi holde en stribe workshops og vi glæder os til at få deltagere med der ønsker at sætte deres (hånd) aftryk på klimakonferencen.

Erik Micheelsen
Astrofysiker
Redigeret d. 30-07-2009 21:30
30-07-2009 22:07
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
micheelsen skrev:
Lad jer ikke forstyrre af min umiddelbare negativitet. Den handler mest om privat veneration


Det er godt at læse at du fanger dig selv
Men jeg forstår nu godt hvad du mener. Det du referer til er den traditionelle måde at arbejde på (problemformulering + konkret at fortælle hvad outcome er). Sagen er at det vi laver er langt fra traditionelt omend formål og virke er genkendeligt.

Jeg stiller et spørgsmål: Hvis vi kikker på hvad vi kan kalde for konsekvenserne af klimaforandringer - ligegyldigt årsag - hvem rammer de? Hvordan rammer de? Hvilken betydning har de?

De personer og det geografiske område der mærker konsekvenserne af klimaforandringer har en oplevelse de enten er helt ok med eller de helst vil være foruden. Vores indgangsvinkel er ikke at problematisere denne position men at bemærke at en given "løsning" vil resulter i en oplevelse som de berørte GERNE vil have. Lige til, ik'?

En problemformulering handler om problemer - hvad der ikke virker. Jeg efterlyser det modsatte. Grunden til at jeg efterlyser det modsatter er fordi det giver både den innovative retningslinie og den fuldstændig konkretisering af hvilken grad af transformation de berørte ønsker. Når man først har sat den ramme har man 100 kreative frihedsgrader.

Erik Micheelsen
Astrofysiker


Jeg er ret begejstret for din entusiasme. Den bliver der brug for i fremtiden. Og du har selvfølgelig ret i, at min tilgang er traditionel. Jeg kan godt li' at vide, hvad det er for en udfordring, jeg står over for, før jeg bliver løsningsorienteret.

Brainstorm er dog også fint for mig. Det er ikke så umiddelbart løsningsfokuseret - men ofte anvendeligt alligevel. Vi skal passe på med kausalitet - nogle gange ser vi, at tiden er rund. I mit arbejde som terapeut er jeg oplevelsesorienteret (arbejder hermeneutisk) og ikke særlig kausalfixeret.

Alligevel - jeg både undrer mig og ærgrer mig over, at så mange kreative mennesker har adopteret ideen om, at vi er på en (menneskabt) klimatisk katastrofekurs. For det tror jeg ikke, vi er. Det er lidt derfor, jeg efterlyser en problemformulering. - Måske gør det ikke så meget. Det vigtige er, at ånden bevares. At evnen til at handle når der er brug for det bevares. Jeg er sikker på, at der indenfor en overskuelig fremtid vil opstå nogle omfattende naturkatastrofer bestemte steder på Jorden. Ikke noget mennesker er ansvarlige for (lige så lidt som vi var ansvarlige for jule-tsunamien) - men som vi mennesker tildels kan afbøde, hvis vi bruger energien rigtigt. Jeg vil skrive mere om det på dette site.

Så - lykke til med jeres workshops! Men pas på med at gøre mennesker forkerte!!

Venligst brinch
31-07-2009 15:47
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Velkommen tilbage, Erik!

Jeres projekt lyder bestemt spændende, og jeg håber, du vil holde os opdateret.
Men hvad er der dog sket, læser jeg rigtigt? Det lader til, at du helt grundlæggende har ændret holdning i klimadebatten. Eller tager jeg fejl?

Har du ikke lyst til at uddybe? Jeg tror, vi er flere, der er nysgerrige omkring, hvad der er sket i løbet af de 1½ år, der er gået, siden du var aktiv her på forummet...
Redigeret d. 31-07-2009 15:50
31-07-2009 20:17
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
branner skrev:
Velkommen tilbage, Erik!

Har du ikke lyst til at uddybe? Jeg tror, vi er flere, der er nysgerrige omkring, hvad der er sket i løbet af de 1½ år, der er gået, siden du var aktiv her på forummet...


Ja - det er vi bestemt! - Det ligger jo før, jeg meldte mig ind her. - Så deltag endelig!!

Venligst brinch
Redigeret d. 31-07-2009 20:25
RE: konspitations teori31-07-2009 23:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)

Deltagelse i klimaworkshops er for dig som er parat til
at lægge traditionel problemløsning og risikoanalyse
bag dig og sætte din viden, kompetence og iderigdom i
spil til, at løfte klimabehov mod nye højder.

Jeg vil fremsætte den konspitations teori at du er ude på at drukne alle verdens seriøse problemer i klima-vrøvl.


01-08-2009 00:41
Jakob
★★★★★
(5489)
.



kulden-varmen skrev:
Jeg vil fremsætte den konspitations teori at du er ude på at drukne alle verdens seriøse problemer i klima-vrøvl.


Hvorfor dog gribe til konspirationsteorier, når du bare kan skrive, at du personligt går ind for mere global opvarmning, og du derfor har modsatte interesser. Det ville være mere reelt, synes jeg.

Der kan komme mange gode ting ud af at erkende større behov omkring klima, og det behøver ikke at drunke andre problemer. Tværtimod vil en god debat om det nærmere føre flere gode ting med sig.
Skulle Danmark f.eks. blive selvforsynende med VE, så er det ikke kun til gavn for klima, men også vores forsyningssikkerhed og en lang række andre ting.




.
RE: For det gode og imod det onde.01-08-2009 05:36
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Ja, jeg går ind for global opvarmning, men ikke af sadisme eller ondskab men fordi alle rent logisk burde går ind for det gode og være imod det onde.

Prisen ved at fylde Danmark med vindmøller er ca. 100.000 gange større end det som det koster at alle truedes plantearter i Danmark. Der kan derfor ikke blive råd til andet end vindmøller.

Selv om Danmark var selvforsynende med VE, har det ingen effekt på menneskehedens udslip af CO2. Og CO2 har næsten ingen effekt på klimaet, og den afkølende effekt er den største.

Man kunne stoppe 98% af alle verdens krige for det beløb som du ønsker at bruge på at bekæmpe CO2.


01-08-2009 08:41
Michael
★★☆☆☆
(196)
Man kunne stoppe 98% af alle verdens krige for det beløb som du ønsker at bruge på at bekæmpe CO2.

Jamen det har vi kunne gøre i lang tid, men det sker aldrig, fordi "der ingen grund er til det".
01-08-2009 13:40
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Michael skrev:
Man kunne stoppe 98% af alle verdens krige for det beløb som du ønsker at bruge på at bekæmpe CO2.

Jamen det har vi kunne gøre i lang tid, men det sker aldrig, fordi "der ingen grund er til det".


Er du blevet ædru??

Venligst brinch
01-08-2009 14:15
Jakob
★★★★★
(5489)
.



@kulden-varmen


Ja, jeg går ind for global opvarmning, men ikke af sadisme eller ondskab men fordi alle rent logisk burde går ind for det gode og være imod det onde.

Prisen ved at fylde Danmark med vindmøller er ca. 100.000 gange større end det som det koster at alle truedes plantearter i Danmark. Der kan derfor ikke blive råd til andet end vindmøller.

Selv om Danmark var selvforsynende med VE, har det ingen effekt på menneskehedens udslip af CO2. Og CO2 har næsten ingen effekt på klimaet, og den afkølende effekt er den største.

Man kunne stoppe 98% af alle verdens krige for det beløb som du ønsker at bruge på at bekæmpe CO2.




Ville du så efter 9/11 have sendt en milliard kroner til Bush for at forhindre, at han slog igen..?
Og tilsvarende sende en milliard til bin laden for at få ham til at holde sig i ro..?
Eller hvordan forestiller du dig at standse sådan en krig med penge..??
Det var jo nok netop bin ladens penge, der gjorde terror mulig og derfor startede det hele.

Penge som han fik, fordi vesten har købt olie i stedet for f.eks. vindmøller.
Og du vil bare have, at vi skal købe mere olie af diktaturstater, så skal der nok blive fred...

Du må vist være den type optimist, der springer ud uden faldskærm, fordi du regner med, at du får mulighed for at låne nogle stykker billigt på vej ned.



Din anklage om, at jeg vil bruge alle pengene på vindmøller er ikke korrekt.
Jeg går primært ind for Vindmøllehavn i en ambitiøs udgave:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php


Ja, der skal efter min mening stilles et stort beløb til rådighed.
Men kun for at gøre det bedre og billigere på sigt, og for at sikre en udvikling så fremtidens Danmark har lidt andet end modetøj at eksportere.
Mit håb er, at hele verden vil følge med i VE-udbygningen, så din forestiling om Danmark alene bliver gjort til skamme.


I dag betaler private ca. 2 kr/kWh EL.
Deraf er ca. 30 øre til kul, resten er afgift.
Vindstrøm koster ca. 60 øre.
Uha, vi går på røven.... jeg kan jo få en ekstra chaterrejse hvert 5. eller 10. år, hvis vi undlader at gå over til VE....
Altså under forudsætning af, at vi ikke i stedet kommer til at bruge pengene til kystsikring, klimaflygtninge, stabiliserende klimakrige, prisstigninger på fossilt brændsel osv..



Fanger jeg dig på et forkert ben, så det ok.
Men er du bevidst om din holdning, så vil jeg gerne opfordre dig til at deltage i denne tråd om emnet:
http://www.klimadebat.dk/forum/gw-tilhaengere-ud-af-skabet--d12-e1026.php#post_13961




@brinch


Er du blevet ædru??


Hvis du i et indlæg ikke har andet at komme med, end et for tråden aldeles uvedkommende personligt spørgsmål, kan så ikke i stedet vælge at bruge en privat besked..?



.
01-08-2009 15:41
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

@brinch

Er du blevet ædru??


Hvis du i et indlæg ikke har andet at komme med, end et for tråden aldeles uvedkommende personligt spørgsmål, kan så ikke i stedet vælge at bruge en privat besked..?



Kunne du nøjes med at blande dig, når du bliver spurgt??

Venligst brinch
04-08-2009 15:20
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@ kulden-varmen
Jeg vil fremsætte den konspitations teori at du er ude på at drukne alle verdens seriøse problemer i klima-vrøvl.


he he! alt er jo ved det gamle herinde


Er der virkelig gået 1 1/2 år? hmmm.

Jeg tror at jeg pludselig indså at klimaet arbejder i konfigurationer. Jeg begyndte at tale med MIT, UCL, Standford og Bolder (som arbejder meget med Compleksitet i forbindelse med klima) men ingen arbejdede med dét spørgsmål.

Det betød for mig at det hele er endt i politik og at fri-viden til at kunne afprøve radikale ideer er ... hvordan skal jeg sige det. Det er ikke umuligt men det lød ikke på de forskere jeg talte med som særlig attraktivt rent karriere mæssigt.

Branner - som du ved har jeg hele tiden sagt at hvis CO2 er klima-styrende er det helt ok med mig; så er vi ude i Terra-Forming. Sejt! Hvis ikke, så er det lige så ok (herunder hører H Svensmarks Sol teori). Nu røg jeg ud i en helt 3. mulighed: vi finder ikke ud af det sådan som vi spørger idag.

Vi er storset som den fulde mand en nat, der leder efter sine nøgler under lampen - fordi det er dér lyset er.

Det er ikke det samme som at vi ikke skal være miljø og energi bevidste. Jeg er altid tilhænger af at reflekter over tingene (thinkability). Men nu er det ud fra en personlig værdi mere end et globalt funktionelt argumentation om hvordan "tingene hænger sammen"

Samtidigt arbejder jeg jo med innovation og jeg valgte at lave en innovationsplatform (CareCubice), hvor man kan stykke hele infrastrukturer sammen. Hvorfor infrastrukturer kan jeg forklarer en anden go gang


Fordi vi kan se at klimaet ændrer sig og at det har konsekvenser for os globalt synes jeg det ligger lige til højre benet at bruge klima konferencen til at innovere en pokkers masse infrastrukturer mod klimaforandringerne.

CareCubicle skal i løbet af de kommende år være med til at designe løsninger til fx d. 3. verden og de store globale "problemstillinger". Dem der netop kræver at rigtige mange virksomheder , personer og organisationer går sammen.

Jeg er ved at udvikle software platformen i Thailand lige nu så jeg bruger http://www.facebook.com/pages/CareCubicle/98303653481?ref=ts til de der har lyst til at høre mere og vær med til at lave klimainnovationer. Jeg annoncerer de resterende datoer i løbet af denne uge.

Jeg siger det bare - et af leveringerne til december bliver et eller flere portfolioer; Dels en portfolio over egentlige klimainnovationer men en anden kan sagtens blive fx en artikel serie.

Finder nogen på at lave "the best of" eller "10 hotte spørgsmål" eller hvad nu - så kommer det med. Der vil blive en "skeptiker indsigelser" kolone og en "ikke-skeptiker" kolone. Man kan refererer til politiker eller ekspert udsagn. Mulighederne er mange men det handle om at arbejde vidensbaseret og ikke tale i politiske korrektheder.

Hvad der har vist sig at være en udfordring er at finde helt konkrete (geografisk forankrede) "klima behov". Med det mener jeg steder på jorden hvor tingene er forandrede pga klima eller vil snart blive det. Sekundært tænker jeg på clean-tech og bio-tech løsninger.

Er der nogen der kender til en sådan liste?

Erik Micheelsen
Astrofysiker
http://www.twitter.dk/micheelsen
Redigeret d. 04-08-2009 15:57
04-08-2009 16:17
Kosmos
★★★★★
(3994)
Vi glæder os til en inspirerende dag

- er der tilbagemeldinger fra 'dagen' nogetsteds??
04-08-2009 16:51
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Hej Kosmos - jeg har ikke efterlyst feedback fordi netop denne workshop var for CareCubicle samarbejdspartnere og var samtidigt en mulighed for mig at afprøve værktøjer og lave de sidste tilretninger inden det går løs sidst i august. Men hvis der kommer noget vil du se det på http://www.facebook.com/pages/CareCubicle/98303653481?ref=ts

Erik Micheelsen
Astrofysiker
http://www.twitter.com/micheelsen
04-08-2009 18:12
Kosmos
★★★★★
(3994)
jeg har ikke efterlyst feedback fordi netop denne workshop var for CareCubicle samarbejdspartnere og...

- OK; men det synes jeg ikke helt stemmer med indbydelsen øverst i tråden:

Grib chancen til at sætte din viden og dine kompetencer i spil og vær med til at sætte dit aftryk på et globalt behov. Workshoppen vil ved deltagelse af personer med forskellig baggrund samt inspirerende indlæg, være en kilde til at få ny inspiration og at udvide eget netværk...

??
RE: Fiasko04-08-2009 20:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Kosmos skrev:
jeg har ikke efterlyst feedback fordi netop denne workshop var for CareCubicle samarbejdspartnere og...

- OK; men det synes jeg ikke helt stemmer med indbydelsen øverst i tråden:

Grib chancen til at sætte din viden og dine kompetencer i spil og vær med til at sætte dit aftryk på et globalt behov. Workshoppen vil ved deltagelse af personer med forskellig baggrund samt inspirerende indlæg, være en kilde til at få ny inspiration og at udvide eget netværk...

??

Mon ikke det er der, at man gemmer på sine fiaskoer?


04-08-2009 20:56
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Vi har delt de mange workshops op i forskellige serier alt efter hvad vi skal opnå. Den workshop vi netop har afholdt har hele tiden været tiltænkt samarbejdspartnere af grunde jeg ikke skal uddybe her. Det jeg kan sige er at vi ønskede at holde en slags "generelprøve" før det for alvor går løs fra d 30 august. Men pludselig hang tingene så godt sammen at jeg i sidste øjeblik besluttede at inviter andre interesserede bare for at se om jeg kunne nå at få nogen med, for at afprøve retorikken mv. Men jeg synes ikke der var tilstrækkelig der tilmeldte sig og derfor fastholdte jeg at det kun skulle være for samarbejdspartnere og har i stedet tilmeldt dem andre datoer.

Jeg er nysgerrig efter om folk herinde er handledygtig eller om det bliver ved snakken.

Erik Micheelsen
Astrofysiker
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 04-08-2009 20:57
04-08-2009 22:09
Kosmos
★★★★★
(3994)
Jeg er nysgerrig efter om folk herinde er handledygtig eller om det bliver ved snakken

- ja, det kan jeg da godt forstå!


Du bliver nok nødt til at læse nogle af de aktive debattråde igennem, således at du selv kan 'lodde stemningen': Selvom 'klima.dk' nu har 677 'brugere' er det jo stadigt muligt at tælle de aktive af slagsen på et par hænder!
Du kan naturligvis også skrive lidt mere om dine intentioner - eller henvise til beskrivelser deraf andetsteds.
Vær dog opmærksom på, at flere af os er bosat i 'rigets afkroge'!
04-08-2009 22:53
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
micheelsen skrev:
Jeg er nysgerrig efter om folk herinde er handledygtig eller om det bliver ved snakken.

Erik Micheelsen
Astrofysiker
http://www.twitter.com/micheelsen


Kunne en Astrofysiker ikke beregne drivhusefekten? Og beregne stjernen Solen's effekt på jordens klima?



06-08-2009 00:22
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
jeg skal nok få læst trådende igennem!

om jeg kan beregne "klimaet". Joeee. Men det har jo vist sig at være et af de der spørgsmål. Enten er det pære let at regne ud. Eller også er det så svært at det tager en evighed.

Tænkte du på noget specielt? Jeg mener - man kan altid lave meget overordnede beregninger men de siger ikke meget i hh til detaljeniveaet af de diskussioner der er kørende.

Erik Micheelsen
Astrofysiker
http://www.twitter.com/micheelsen
06-08-2009 10:28
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
micheelsen skrev:
om jeg kan beregne "klimaet". Joeee. Men det har jo vist sig at være et af de der spørgsmål. Enten er det pære let at regne ud. Eller også er det så svært at det tager en evighed.

Tænkte du på noget specielt? Jeg mener - man kan altid lave meget overordnede beregninger men de siger ikke meget i hh til detaljeniveaet af de diskussioner der er kørende.

Det var om der er en drivhuseffekt på jorden! Og hvor stor er den?
IPCC springer meget let hen over dette problem.
Gerne også for Mars og Venus, du bedes tage hensyn til Venus's langsomme rotation.


07-08-2009 23:04
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Er det med eller uden bacon og æg?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
RE: Fjollet!08-08-2009 09:42
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
micheelsen skrev:
Er det med eller uden bacon og æg?

Nu er du fjollet!

Kan du forklare hvor for man skal bruge 30% CO2 i et klimakammer for at få 2 graders temperatur stigning?


08-08-2009 10:46
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
kulden-varmen skrev:

Det var om der er en drivhuseffekt på jorden! Og hvor stor er den?
IPCC springer meget let hen over dette problem.
Gerne også for Mars og Venus, du bedes tage hensyn til Venus's langsomme rotation.


Heldigvis er der en drivhuseffekt på Jorden, kulden-varmen. Ellers ville vi ikke kunne være her. Alene vanddamp beriger os med en drivhuseffekt, hvilket er meget nemt at erkende. Over ækvatoriale ørkenområder kan temperaturen svinge fra plus 60 gr C om dagen til minusgrader om natten, fordi der mangler vanddamp i luften. Sådanne udsving vil vi aldrig se i DK.

Det giver ikke megen mening at sammenligne Jorden med hverken Venus eller Mars hvad angår drivhuseffekt. Både Venus og Mars har ca 95% CO2 i atmosfæren (mod knap 0,04% på Jorden), men snittemperaturen på Mars er på omkring minus 60 gr C og på Venus over 400 gr C (plus begribeligvis!). Men deraf kan man ikke slutte, at CO2 ikke er en drivhusgas, idet atmosfæretætheden på Venus er flere tusinde gange større end på Mars. Dvs der er langt, langt flere molekyler i Venusatmosfæren.

Venligst brinch
Redigeret d. 08-08-2009 10:58
08-08-2009 12:40
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
brinch skrev:
Heldigvis er der en drivhuseffekt på Jorden, kulden-varmen. Ellers ville vi ikke kunne være her. Alene vanddamp beriger os med en drivhuseffekt, hvilket er meget nemt at erkende. Over ækvatoriale ørkenområder kan temperaturen svinge fra plus 60 gr C om dagen til minusgrader om natten, fordi der mangler vanddamp i luften. Sådanne udsving vil vi aldrig se i DK.

Når vand kondenser til dug så frigøres der varme. Dette er ikke en drivhuseffekt. Vi ser de samme temperatur udsving i Danmark, som i ørken, hvis vi går op i atmosfæren.

Drivhuseffekt fra CO2 må nødvendigvis være stærkest i forhold til vanddamp i polarnaten. Det vil sige på selve nord og sydpolen. Særligt på sydpolen. da luften er tynd og særligt kold.


08-08-2009 21:13
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
kulden-varmen skrev:

Når vand kondenser til dug så frigøres der varme. Dette er ikke en drivhuseffekt. Vi ser de samme temperatur udsving i Danmark, som i ørken, hvis vi går op i atmosfæren.



Når du skriver vand, går jeg ud fra, du mener vanddamp. Ja - man kan godt se det sådan - når vanddamp transformeres til flydende vand (dug - smådråber - skyer) afgives der varme. Frigøres der varme.

Du har bestemt også ret i, at hvis vi tænker os højt op i atmosfæren, så er der ingen eller næsten ingen vanddamp. - Der bor vi så ikke!

I den nederste troposfære - hvor vi bor - er vanddamp bestemt en drivhusgas. Dvs den holder på varmen. Heldigvis! - Der er andre drivhusgasser - O3 (ozon), CH4 (metan), CO2 og flere. Hvor meget de enkelte bidrager med, er der ingen, der ved. Og jeg mener INGEN! - Klimamodellerne ser ikke ikke ud til at være enige med naturen. - Jeg har ikke lyst til at diskutere med naturen!!

Venligst brinch
11-08-2009 11:27
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@kulden-varmen + Brink. Har vi en drivhuseffekt? Jeg ved det faktisk ikke. Jeg har kikket meget på matematikken og de forskellige modeller samt målingerne og folk får meget forskelligt ud af det alt sammen. Jeg er vandt til at arbejde med muon-implementering, høj energi fysik og inflationsteori (kosmologi). I alle de felter ser jeg også at forskere får meget forskellige svar fra det samme data men ikke hvis vi er enig om mekanismerne eller system-konfigurationen. Sålænge vi ikke er enig om de mekanismerne eller system-konfigurationen er det virkelig svært at tale om effekterne som vi MENER vi observer. Bedømmelsen af hvad man tror der sker afhænger jo af de formodede mekansimer. Men de spørgsmål må vi jo ikke tale om mere.

Som jeg har sagt før så er min holdning at vi ved for lidt. Dernæst er en beregning baseret på reduktionistisk model af klimaet imod alt hvad jeg er trænet til. Den kære hr Bugge bad mig ligeledes om "eksakte" beregninger men at et resultat skulle give mening kan jeg ikke engang forstille mig at jeg forstiller mig er mulig.

Det svarer til at tage en ligninging der indeholder ca 200 andre ligninger, der kalder på hinanden og derefter klippe og snitte ligningen til så alt det besværelige er fjernet fordi så kan man bedre forholde sig til ligningen. Punkt 1. Ligningen er som den er og siger noget om de antagelser de kommer fra samt kendte faktorer. Holder antagelserne kan man ikke forenkle en ligning uden at ødelægge resultatet. Punkt 2 Ligningen er ikke den virkelig verden og jo mere komplekst et system er jo mere kan man droppe sine computer simuleringer fordi der VIL være feedback mekanismer man ikke kender til der ikke kommer med i simuleringerne.

Så jeg nægter pure at lave de beregninger.

Det jeg forholder mig til er at klimaet varierer. Nogen gange bliver det varmere - andre gange koldere, mere regn, mindre regn osv og det har konsekvenser for os alle. Det betyder at vi skal finde på smartere måde at leve på inklusiv alt vores infrastruktur.

Det er super spændende!
11-08-2009 11:56
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
micheelsen skrev:
@kulden-varmen + Brink. Har vi en drivhuseffekt?



Idet jeg går ud fra, at "Brink" er mig, tillader jeg mig at svare. Min tip-tip-oldefar var hollænder (nederlænder - de bliver ret vrede i det meste af Nederlandene, når vi kalder dem hollændere) og bragte Brinch-navnet til Fanø, hvor min fars familie stammer fra.

Tænk på temperaturerne i atmosfæren. For hver km vi bevæger os opad, falder temperaturen ca 5 gr C. Også om dagen - selv om vi kommer tættere på Solen. Hvad skyldes det? Som jeg ser det skyldes det, at atmosfæretætheden falder, og det gør den, fordi Jordens tiltrækning aftager, jo længere væk, man er. Det betyder, at der er færre af de molekyler, der kan tilbageholde varmestråling (færre pr rumenhed). Dvs molekyler med mindst tre atomer - som H2O, CH4, CO2 osv. Hvorfor der skal være mindst tre atomer er lidt teknisk, men det kan forklares.

Så - ja - vi har heldigvis en drivhuseffekt. Ellers ville de varmekrævende livsformer ikke være her. - Og dem hører vi til


Venligst brinch
RE: Gastrykket11-08-2009 12:36
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
brinch skrev:
Tænk på temperaturerne i atmosfæren. For hver km vi bevæger os opad, falder temperaturen ca 5 gr C. Også om dagen - selv om vi kommer tættere på Solen. Hvad skyldes det? Som jeg ser det skyldes det, at atmosfæretætheden falder, og det gør den, fordi Jordens tiltrækning aftager, jo længere væk, man er. Det betyder, at der er færre af de molekyler, der kan tilbageholde varmestråling (færre pr rumenhed). Dvs molekyler med mindst tre atomer - som H2O, CH4, CO2 osv. Hvorfor der skal være mindst tre atomer er lidt teknisk, men det kan forklares.

Så - ja - vi har heldigvis en drivhuseffekt. Ellers ville de varmekrævende livsformer ikke være her. - Og dem hører vi til


Problemet med at sende et rumskib af sted fra jorden er at tynktekraften kun aftager langsomt. Når temperaturen aftager med højden så skyldes det lufttrykket. Vægten af den overligende luft bliver mindre, jo højere man kommer op. Det vil sige at der ikke er nogen drivhuseffekt men bare en stadigt mere sammenpresset atmosfære.


11-08-2009 12:58
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@Brinch

Det er lige nøjagtigt sådan noget der gør at det er så svært at tale om klimaet. For det første aftager jordens tyngdekraft med 1/rxr over jordens overflade hvorfor elementerns undvigelseshastigheder bla afhænger af afstanden fra jorden. Men det vi taler om er at vi har en atmosfære. Dernæst vil jeg meget gerne høre din tekniske beskrivelse af hvorfor der SKAL være tre atomer. Det lyder interessant.

Men endnu har du ikke sagt noget om drivhuseffekten, hverken om standard modelen eller nogen af de alternative helt ud i hvorfor vi ikke behøver en drivhuseffekt.

Jeg forventer at du bla kommer til at gennemgå percepitation, ikke-vulkanske naturlige variationers indvirkning på vores klima samt 1. ordens emergent properties såsom Iris effekten. Det betyder bla at du kommer til at overbevise mig om at vi ved tilstrækkeligt om skyformation til at vi de facto kan sige at der er en drivhuseffekt. Indenfor bestemte grænseværdier kan vi godt finde frem til en definition af en drivhuseffekt så du kan få lov til at fyre dit motto af (din afsluttende sætning) ;-) Men IPCC vil hade dig derefter.

Jeg siger ikke at drivhuseffekten ikke er der eller at den er der. Det eneste jeg siger er "jeg er ikke sikker".

Erik Micheelsen
Astrofysiker
11-08-2009 13:58
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
micheelsen skrev:
Indenfor bestemte grænseværdier kan vi godt finde frem til en definition af en drivhuseffekt så du kan få lov til at fyre dit motto af (din afsluttende sætning) ;-) Men IPCC vil hade dig derefter.


Erik Micheelsen
Astrofysiker


IPCC er bare et agentur. Kan et agentur hade??

Jeg ville da være meget mere bekymret, hvis en person - så som du - skulle hade mig. Selv om - hade er ikke det modsatte af at elske!

Når jeg får lidt mere fri tid, vil jeg vende tilbage.

Venligst brinch
11-08-2009 22:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
micheelsen skrev:
Dernæst vil jeg meget gerne høre din tekniske beskrivelse af hvorfor der SKAL være tre atomer. Det lyder interessant.

Molekylet ændre form når det optager og afgiver stråling, dels er der en tildens til at "store" molekyler opfanger mere stråling end enkel atomer.






Deltag aktivt i debatten Klimaworkshops:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik