Husk mig
▼ Indhold

Konsensus



Side 2 af 3<123>
17-01-2012 08:00
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej Garde

Det glæder mig , at du som fysiker går ind i klimadebatten.

Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas.

Det ville være rart, hvis du kun bruge din fysikviden på at fortælle mere detaljeret, hvorfor CO2 er en drivhusgas.

Jeg er enig i, at der er store økonomiske interesser bag de klimaskeptiske argumenter.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
17-01-2012 09:35
Kosmos
★★★★★
(3947)
Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas

- så bliver spørgsmålet, hvor mange 'adskillige' dækker over på kfl's regnebrædt??
Kan du opregne fx. tre??
17-01-2012 14:17
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
@Kosmos

Det er nok med én, for at vælte en videnskabelig årsagskæde.

Nogle rimelige spørgsmål er:

Når man udregner CO2 i atmosfæren, så tager man gennemsnittet. Men hvordan kan CO2 indholdet ændre sig fra dag til dag? Hvor befinder CO2 sig når det har en dårlig dag?

Hvis mængden af CO2 øges. Så må atmosfæren blive "lysere" og spejle mere sollys ud i rummet. Hvor ikke?

Jeg har flere spørgsmål, men et sted skal man starte.

Jeg vil gerne tro på den katastrofale menneskeskabte globale opvarmning/Klimaforandring bare man kan forklare den.


17-01-2012 14:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kfl og Garde

Jeg mangler stadig svar på følgende:
Kan du/I så gå ind for den nuværende regerings klima- og energiplan?

Hvis ja - hvordan mener du/I så, at planerne løser jeres hovedproblem mht. klimaændringer?

Nej CO2 - i IPCC's optik er ikke én drivhusgas - det er mange forskellige drivhusgasser, der hver især har deres egen virkning. Jeg mener, at debatten bliver afsporet, når debatten bliver upræcis. Der er stor forskel på, hvordan "skadevirkningen" af de forskellige drivhusgasser drivhusgasser minimeres.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
17-01-2012 14:44
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Taget i betragtning at der dagligt fordampes ca. 1.500 GT vanddamp ud i atmosfæren ækvivalent til 195 PPMv CO2 fra landjorden og havene, så er der ingen grund til at antage at CO2'en har nogen særlig virkning på opvarmningen.

Da den atmosfæriske luft indeholder ca. 10-15.000 PPMv vanddamp under normale omstændigheder, så spille de 393 PPMv CO2 ingen særlig rolle... men CO2'en er selvfølgelig at betragte som en drivhusgas, det er der vist nok ingen der benægter.
17-01-2012 16:15
Kosmos
★★★★★
(3947)
Det er nok med én, for at vælte en videnskabelig årsagskæde

- det har du ret i; men én kan ikke udgøre 'adskillige'!
17-01-2012 16:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Garde

Jeg ku' godt tænke mig din fortolkning af 'drivhuseffekten' på Venus. Se http://www.scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/

Min klare overbevisning er at der skal meget mere drivhusgas op i atmosfæren for at gi nogen effekt og dermed en stigning i temperatur som kan tilskrives drivhusgasserne. Men det kan der også komme... En øget industriel aktivitet og herfra navnlig udledning af mere metan som er en meget kraftig drivhusgas fra mere og mere naturgas (metan), som omsættes i alt fra biler til kraftværker, hvor der nødvendigvis vil være et tab ved distribution og omsætning i kraftværker mm, og herunder det tab der vil være ved produktion.

Den alt overskyggende grund til at co2'en og de andre drivhusgasser i den nuværende koncentrationer ikke er noget problem er vanddampen. Dels er vanddamp en ekstrem drivhusgas men lige så vigtig når vanddampen i atmosfæren bliver til vanddråber opstår der skyer.

Og jo altså skyer som reflekterer den indkommende solstråling (og dens energi).. Se



Mig bekendt er der ikke noget om dette forhold i IPCC's antagelser eller forudsigelser.

Det ekstra energi som skulle opbygges via drivhusgassernes virkning på jorden, det er så uendelig lidt det årlige gennemsnitlige skydække det skal øges, for at neutralisere drivhusgassernes ekstra forcing eller energitilbageholdes ...

Men at co2 er en drivhusgas det er der ikke nogen tvivl om!
Redigeret d. 17-01-2012 17:17
17-01-2012 17:34
garde
☆☆☆☆☆
(34)
@delphi:

ScepticalScience godtgør at "runaway warming" ikke er så sandsynligt af en eller anden grund.

Sagen er selfølgelig den at hvis man ikke stoler på den etablerede videnskab, vil man aldrig tro på menneskeskabte klimaforandringer, og det er jo det vi ser her i debatten. Jeg ville ønske at mange skeptikere i stedet for selv fandt modargumenterne mod deres indsigelser, og så måske diskutere disse. Men igen, man kan ikke forvente at offentligheden sætter sig ind i alt. Det er ikke en konstruktiv vej at gå når vi har store opgaver og skal nå til konsensus hurtigst muligt.

@Boe:

Min ønske-drøm om et alternativt energisparemesse er ligesom dig at vi dropper at brænde ting af, helt. Men det kræver jo at man finder pengene til de enorme investeringer et sted, og det tror jeg kræver at vi justerer den offentlige diskurs/verdensbillede så der kan blive plads til en reform. Måske en af-skaffede af en masse administration i det offentlige, sammen med nogle investeringer. Så kunne vi også få bugt med noget arbejdsløshed.

Men jeg mangler at kigge på deres udspil.
17-01-2012 17:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Garde

runaway warming


Det er jo ikke muligt, af den simple grund af de mekanismer som styre balancen vanddamp/skyer som er afhængig af fordampning og selvsagt vil mere fordampning som følge af mere drivhuseffekt som kan tilskrives industrigasserne, det bringer nu mere vand op i atmosfæren..

Et hvert 5 årigt barn kan da sige sig selv at mere energi som ophobes på jorden vil gi' mere fordampning og dermed vanddamp op i atmosfæren som følge af fordampningen, og en vanddamp som er en ekstrem drivhusgas som derfor burde gi' Runaway warming, men gør det så åbenlyst ikke. Eller hvis en 'ekstern' drivhusgas virker til mere energiopbygning så må vanddampen korrigerer herefter.

Vanddamp har en så ekstrem stor betydning, og de mekanismer som styrer skydannelsen, at de mængder co2 vi taler om i dag det har ingen betydning overhovedet.
Redigeret d. 17-01-2012 18:20
17-01-2012 18:47
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Tak til delphi for en god beskrivelse af problemstillingen
17-01-2012 19:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jørgen! Jeg tror vi to er født under den samme GODE stjerne..
Redigeret d. 17-01-2012 19:28
17-01-2012 20:17
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@KFL, du skriver

"Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas. "


Jeg personligt har nu og da klart beskrevet CO2 som drivhusgas og hvorfor det er tilfældet, f.ekse under "drivhusgas" Her:
http://www.klimadebat.dk/frank-lansner-klimadebat-a-z-del-1-r141.php
Ok, der er flere resonsanstyper end jeg beskriver her, men stadig, der står da at Co2 er en drivhusgas.

Hvem er det du har i tankerne, KFL?
Redigeret d. 17-01-2012 20:17
17-01-2012 20:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvem er det du har i tankerne, KFL?


En lille nisse rejste
med ekstrapost fra land til land,
hans agt det var at hilse
på verdens største mand...
17-01-2012 20:55
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Ok, tak for snakken. Held og lykke med det.
17-01-2012 22:23
kfl
★★★★☆
(1667)
Frank Lansner skrev:
@KFL, du skriver

"Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas. "


Jeg personligt har nu og da klart beskrevet CO2 som drivhusgas og hvorfor det er tilfældet, f.ekse under "drivhusgas" Her:
http://www.klimadebat.dk/frank-lansner-klimadebat-a-z-del-1-r141.php
Ok, der er flere resonsanstyper end jeg beskriver her, men stadig, der står da at Co2 er en drivhusgas.

Hvem er det du har i tankerne, KFL?


Der står skrevet:

The argument that "CO2 is needed to explain recent temperature trends" appears to be flat wrong.


Hvorvidt CO2 er en drivhusgas, jamen det er den pr. definition. Spørgsmålet er i hvor høj grad disse drivhusgas virker. Det er der uenighed om.
jeg har selv lidt tvivl nu og da, og jeg har ikke personligt lagt mig helt fast.



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
18-01-2012 09:46
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej KFL,

Hvad jeg mener med
"The argument that "CO2 is needed to explain recent temperature trends" appears to be flat wrong."

Står beskrevet og forklaret her:

http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/

Og du citerer videre:

"Hvorvidt CO2 er en drivhusgas, jamen det er den pr. definition. Spørgsmålet er i hvor høj grad disse drivhusgas virker. Det er der uenighed om.
jeg har selv lidt tvivl nu og da, og jeg har ikke personligt lagt mig helt fast.
"


Altså jeg gentager at CO2 er en drivhusgas, men at jeg tvivler på i hvor høj grad disse har effekt.

Det er jo "lissom" det der skiller skeptikere fra Alamister: I hvor høj grad har CO2 drivhusgassen en effekt på Jordens klima.

Denne overvejelse som er basis for hele klimadebaten skyldes blandt andet, at

********************************

1) der er måske en faktor 100 gange mere vand i atmosfæren, og at dette vand har markant kraftigere drivhuseffekt end CO2.

2) at vandet skygger for en god del af de relativt få frekvenser CO2 absoberer, dvs. vand har allerede optaget det meste af den varmestråling CO2 - som drivhusgas - er i stand til at optage.

3) At man måske fejlagtigt tilskriver HELE atmosfærens isolerende effekt til drivhusgasser (!) omend dette på ingen måde er bevist.
Der er dem der mener at laminære strømninger i atmosfæren er vigtige for hvor meget varme planeten mister. Og dette har ikke noget med drivhusgasserne at gøre. CO2´s effekt er normalt sat ud fra en tvivlsom antagelse at al isolerende effekt fra Jordens atmosfære skyldes kun drivhusgasserne. Tvivlsomt.

4) Varme søger op, dvs, én ting er at CO2 - som det var forventet - primært mellem 5 og 15 km ville blive opvarmet lidt, men effekten af dette vil mindskes hvis varm luft i atmosfære søger længere op, dvs, at denne luft i højere grad vil kunne stråle ud i verdensrummet.

5) Evt. Drivhusgas-opvarmet luft i ca 10 km højde har temperatur på ca - 60 Celsius. Idet varmere luft ikke ofte søger ned, så afhænger effekten af denne drivhus opvarmning af om stråling fra 10 kms højde meget kold luft vil være intens nok til i sidste ende at kunne smelte isen og opvarme jordens have. Altaå hvilken effekt det måtte have om luft i 10 km højde er f.eks -59 eller -60 Celsius.

6) Og ikke meget nemmere for idéen om markant CO2 opvarming bliver det når det jo så viste sig at luften ca 10 km oppe over troperne IKKE blev opvarmet med denne ene grad som forventet.
Dvs. vi står altså med luft der IKKE er blevet opvarmet i 10 km´s højde som forventet, og med denne "varme" skulle vi så få stråling på overfladen...

7) Man taler om fordoplinger, hver Co2 -fordobling har ca samme effekt. Fra data på Chicago University har jeg estimeret at den samlede Co2 effekt svarer til ca 9,25 Co2 fordoplinger. Idet Hele drivhusgas effekten skønnes at være ca 30 K, og Co2 i den grad er lillebror til vand når det gælder drivhus effekt, så regnes Co2 ikke med at stå for mere end 15-20% af den samlede drivhus effekt.
Det vil sige: En Jord atmosfære helt uden CO2 ville grundet VAND stadig opretholde ca 80-85% af sin drivhuseffekt.
Med andre ord, Co2 kan maksimalt - med alle positive feedbacks etc - forklare en 5 - 6 K total opvamning.
Men da hver Fordopling som udgangspunk sige at have samme effekt, ja, så er der kun ca 0,5K effekt til hver fordopling i gennemsnit.
Det svarer til Lindzens og andre skeptikeres resultater.

Hansen og co, estimerer ikke desto mindre, at vi med max en halv fordopling inden år 2100 vi se opvarmning på op mod 6 K... Dvs, at den næste halve fordopling skulle give lige så meget varme som HELE Co2 puljen max kan give... på en halv fordopling.

At vi dermed skulle stå overfor en halv CO2 fordopling der er MEGET MERE effektiv end alle andre fordoplinger savner evidens, bevisførelse og godtgørelse.

8) CO2´s effekt er som bekendt i høj grad afhængig af teorien om positive feedbacks: Co2 varme -> mere vand i atmosfæren -> mere varme.
Problemet er bare at der IKKE er mere vand i atmosfæren idag end der var da målinger startede omkring 1950.
Dette lille "problem" synes naturligvis ikke at genere alarmisterne i deres overbevising.

9) Vi har MASSER af data hvor en stor CO2 effekt i den sidste million år burde kunne vise at mere Co2 medfører mere varme. Men det ser vi bare ikke i data fra virkelighedens verden .


*********************************
Så ja, i en aflukket boks i et laboratorium kan du måle at CO2 ER en drivhusas med en beskeden effekt, men man kan ikke måle på denne effekt i en 100 km høj box der efterligner Jordens atmosfære og alle Jordens mekanismer.
Og noget tyder på at trods dette at CO2 ER en drivhus gas, så er effekten på Jorden reelt lille eller i hvert fald meget svær at påpege.
Redigeret d. 18-01-2012 10:10
18-01-2012 10:41
Kosmos
★★★★★
(3947)
Altså jeg gentager at CO2 er en drivhusgas, men at jeg tvivler på i hvor høj grad disse har effekt

- hvorefter påstanden:

Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas

- kan erklæres afgået ved døden + begravet, uanset tolkning af 'adskillige'!
18-01-2012 16:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
delphi skrev:
@Garde

Jeg ku' godt tænke mig din fortolkning af 'drivhuseffekten' på Venus. Se http://www.scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/


Hvordan skal der kunne være en drivhus effekt på Venus, når atmosfæren er ugennemsigtig?

I løbet af dagen så stiger temperaturen 10K på jorden. Hvis jorden drejede ligeså langsomt som Venus så ville temperaturen på jordens overflade vedblive med at stige ind til at vi fik temperatur som på Venus. Det er rotationen som afkøler jorden.


18-01-2012 16:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kulden-varmen

JO men ikke destomindre så skal den indkommende varme eller energi reflekteres mange gange mellem planeten og den øvre atmosfære inden den indkommende energi igen returneres til rummet ifølge teorien se

19-01-2012 00:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Det i høj grad trykket som giver overflade-temperaturen på Jorden og Venus.
Regnskabet skal også passe på en højslette.


19-01-2012 09:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det i høj grad trykket som giver overflade-temperaturen på Jorden og Venus.
Regnskabet skal også passe på en højslette.


KuldenVarmen

Er det fordi der er mere masse jo dybere lufthavet det er, eller der er flere atomer/molekyler som kan virke til drivhuseffekt..
19-01-2012 11:19
Kosmos
★★★★★
(3947)
Er det fordi der er mere masse jo dybere lufthavet det er, eller der er flere atomer/molekyler som kan virke til drivhuseffekt..

- der er vel ingen forskel?: Det er jo antallet (og arten) af atomer/molekyler, der alene bestemmer lufthavets masse!
19-01-2012 19:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Altså temperaturen stiger med trykket fordi der er flere atomer til at opvarme termometeret.


19-01-2012 19:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Altså temperaturen stiger med trykket fordi der er flere atomer til at opvarme termometeret.


Aheee! Det kan ikke passe! Det er fordi dynen bliver tykkere og dermed mere isolerende!
26-01-2012 20:53
kfl
★★★★☆
(1667)
Kosmos skrev:
Altså jeg gentager at CO2 er en drivhusgas, men at jeg tvivler på i hvor høj grad disse har effekt

- hvorefter påstanden:

Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas

- kan erklæres afgået ved døden + begravet, uanset tolkning af 'adskillige'!


Jeg opfatter svaret således, at både Komos og Lanser har ændret synpunk mht. at CO2 er en drivhusgas. Det er et fremskridt.

Spørgsmålet er nu hvor stor effekten er. I den forbindelse skal det dikskuteres hvorvidt CO2 er en "driver" og Vandamp en "feedback".

Vandamp menes at forstærke den global opvarmning i forhold 1:3 :
Vanddamp er en drivhusgas, men den driver ikke opvarmnng, idet vanddamp hurtigt tilpasser sig en give temperatur.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
26-01-2012 21:46
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej KFL: Ok, du insisterer på at Kosmos og undertegnede skulle have ment at CO2 simpelthen ikke er en drivhusgas!? Skal vi ikke bare sige, at det må du godt mene og så lade den ligge dér?

Derimod ligger du op til lidt faglig debat mht. virkningen af CO2 som drivhusgas i forhold til vand. I dit link står:

"
Studies show that water vapor feedback roughly doubles the amount of warming caused by CO2. So if there is a 1°C change caused by CO2, the water vapor will cause the temperature to go up another 1°C. When other feedback loops are included, the total warming from a potential 1°C change caused by CO2 is, in reality, as much as 3°C.
"


Mjah... Det er jo så spørgsnmålet når der ikke er meget der tyder på at der rent faktisk er mere vand i atmosfæren idag end omkring 1950, 1960 og 1970 etc.

Et andet problem er, at en atmosfære HELT UDEN CO2, men dog med de andre drivhusgasser, primært vand har en isolerende effekt ca 6 K mindre end atmosfæren har idag MED CO2.

(Ok, forskellige modeller har sikkert lidt forskellige bud på dette, men som jeg husker det siger MODTRAN fra Chicago universitet ca 6 K)

KFL, Det vil altså sige at INKLUSSIVE ALLE EFFEKTER så kan tilstedeværelsen af CO2 alt i alt mønstre ca 6 K effekt.

Så er det sådan set lige meget om CO2 "selv" står for 3 K og resten måtte være feedback. Alt i alt 6 K relateres til CO2.

Lidt afhængigt af model fås én fordobling af CO2 til at have effekt som ca 11% af den samlede effekt.
Det vil sige at én fordobling som udgangspunkt skulle have ca 0,6-0,7 K.
Og dette er altså alt inklussive enhver feedback.

Dette minder om hvad f.eks Lindzen har fundet.

Men James Hansen finder at én fordonbling inkl feedbacks skulle kunne give 6 K ekstra varme på Jorden. Altså hansen mener at én CO2 fordobling skulle kunne bevirke lige så meget opvarmning som hele CO2 bidraget der ellers svarer til ca 9 fordoblinger.

KFL kan du se et problem heri?

Hansen: effekt èn fordobling CO2 = effekt fra alle andre 9 fordoblinger CO2 ?
Med hvilket argument kan hansen vide sig sikker på dette? Hvor er argumentet for at CO2 netop ved forhold gældende idag skulle have en voldsomt større effekt end CO2 ellers har?
Hvorfor skulle Jordens klima være så voldsomt ustabilt netop ved de forhold vi har idag?
Redigeret d. 26-01-2012 21:48
28-03-2012 16:34
John Niclasen
★★★★☆
(1744)
I løbet af dagen så stiger temperaturen 10K på jorden. Hvis jorden drejede ligeså langsomt som Venus så ville temperaturen på jordens overflade vedblive med at stige ind til at vi fik temperatur som på Venus. Det er rotationen som afkøler jorden.

Er vi nu helt sikre på det?

Atmosfærisk luft har en massefylde på 1,293 g/L (ved 0 °C), mens gassen CO2 har en massefylde på 1,977 g/L. Venus' atmosfære består af ~96,5% CO2 (fordi der aldrig rigtig er kommet gang i livet på Venus til at omsætte CO2 til ilt). Mon ikke den større massefylde er årsag til det store tryk ved overfladen, som så igen betyder en høj temperatur, for at gas-ligningen, PV = NT, holder?

Energien tilføjet til en planet fra sollyset svarer til et tværsnit af planeten (set fra Solen). Planeten stråler varme ud i alle retningen (ikke nødvendigvis jævnt, men i alle retninger), dvs. svarende til overfladearealet af planet incl. atmosfære. Det er vel ligegyldigt, hvor hurtigt planeten roterer? (Albedo spiller naturligvis også en rolle for, hvor meget af energien fra sollyset, planeten tager til sig.)

Jeg synes, det lyder mere plausibelt, at tryk og temperatur følges ad i atmosfærer for jordlignende planeter, som der bliver skrevet et sted. Og mon ikke, det kan regnes præcist ud?

(Læg for øvrigt mærke til, at temperaturen på Månen (der har ~samme afstand til Solen, som Jorden) svinger mellem -233 °C og 123 °C. En atmosfære sænker altså temperaturen på dagsiden og forhøjer temperaturen på nattesiden af planeten. I en tyk atmosfære er dette endnu mere udpræget, og derfor har Venus stort set samme temperatur overalt på overfladen.)
28-03-2012 18:56
John Niclasen
★★★★☆
(1744)
Hvordan skal der kunne være en drivhus effekt på Venus, når atmosfæren er ugennemsigtig?

Det er et rigtig godt spørgsmål! Vi hører jo altid om drivhuseffekten på Venus, der er løbet løbsk, men ...

Jeg hører til dem, der ikke ser de store tegn på en katastrofal menneskeskabt global opvarmning. Men jeg vil gerne stå ved, at CO2 er en drivhusgas, når man bruger den definition, at det er en gas, der kan absorbere langbølget stråling.

Men det er et problem at bruge ordet "drivhus", for et drivhus virker ikke ved at indfange langbølget stråling. Et drivhus virker ved at skabe stillestående luft, dvs. mindske luftcirkulation eller "konvektion", som det kaldes. Det er lidt samme måde, en tyk sweater virker på. Når vi har sweateren på, mindskes luftstrømmen over vores hud, og vi kan holde varmen. De fleste har prøvet at stå stille i frostvejr uden vind iført en tyk sweater. Hvis man står stille, kan man holde varmen. Lige så snart man bevæger armene, mærker man den kolde luft mod huden, og man fryser. Tager man derimod en tynd vindtæt jakke over sin sweater, kan man stadig holde varmen, selvom man vifter med armene.

Når Jordens overflade varmes op, og dermed atmosfæren tæt på jorden, opstår der konvektion. Det er især udpræget i troperne, men vi kender det også over en mark i Danmark en varm sommerdag. Svæveflyene kan udnytte den opstigende luft over marken til at få højde. Konvektion er en yderst effektiv måde at komme af med varmen på.

Så ja, jeg vedkender, at CO2, vanddamp, osv. kan absorbere langbølget stråling, men det må altså betyde meget lidt for temperaturen generelt.
28-03-2012 19:28
John Niclasen
★★★★☆
(1744)
I stedet for "drivhusgas" skulle man måske kalde dem noget a la "vinduesgas" eller "rudegas", fordi de virker lidt som ruderne i et drivhus, bortset fra, at de ikke kan modvirke konvektion.

Forslag til bedre ord?
RE: Dommedagsgas!29-03-2012 01:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
John Niclasen skrev:
I stedet for "drivhusgas" skulle man måske kalde dem noget a la "vinduesgas" eller "rudegas", fordi de virker lidt som ruderne i et drivhus, bortset fra, at de ikke kan modvirke konvektion.

Forslag til bedre ord?


Dommedagsgas!

Der er ingen vindues eller rude virkning ved CO2. CO2 kan bare sprede sollyset i nogle få smalle bånd. Effekten er en skygge virkning. Godt nok en svag skygge-virkning.

Denne videnskabelige diskussion er langt ude på overdrevet.

Forsøg et klimakammer har vist at man kan øge temperaturen 2k ved at øge atmosfærens CO2 til 30%. Denne temperatur forøgelse skyldes massen af CO2.


29-03-2012 08:54
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Vi har jo to naturlige eksperimenter, som viser at det ikke er koncentrationen af CO2, men atmosfærens totale tryk som betyder noget:

Både Mars og Venus indeholder 95% CO2 i atmosfæren, men trykket er mange gange højere på Venus og temperaturen er derefter.
Spørgsmålet er om det giver mening at sammenligne temperaturer ved forskellige tryk? Ved 1 atm på Venus er der jo præcis de samme forhold som på jorden..

Har du en reference til det forsøg du omtaler?
29-03-2012 13:57
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det undrer mig at ingen har reageret på den sidste bemærkning om at Venus og Jorden har samme temperatur-forhold..

I en højde af 50km over Venus' overflade er der det samme tryk som på Jorden nemlig 1 bar. Dér svinger temperaturen mellem 0 og 50 grader celsius. Det vil sige mere eller mindre den samme temperatur som man finder på jorden, på trods af at atmosfærens sammensætning er 95% CO2!

Det betyder jo netop at det er trykket af atmosfæren og ikke CO2-indholdet, som gør overfladetemperaturen på Venus ligger på omkring 500 grader celsius.

Det er også en observation som fortæller os at selvom CO2-indholdet i Jordens atmosfære ændres dramatisk, så følger temperaturen ikke efter med den påståede sensitivitet på 3 grader for hver fordobling, men forcingen må være langt lavere.
Faktisk viser et hurtigt overslag med denne sammenligning at forcingen burde være 0.5 grader celsius for hver fordobling af CO2. Dvs. hvis jorden fik over 90% CO2 i atmosfæren, burde temperaturen stige fra 15 grader til omkring 50 grader celsius.

Hvis der er andre der gider at gentage denne beregning er jeg meget interesseret i at sammenligne resultaterne!
Redigeret d. 29-03-2012 14:06
29-03-2012 14:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kristoffer,

der er allerede folk, der har lavet disse beregninger og endda en hel del langt mere avancerede - som f.eks James Pollack. Han holder trykket konstant på 91 bar og fjerner forskellige drivhusgasser og finder:

We find that the observed surface temperature and lapse rate structure of the lower atmosphere can be reproduced quite closely with a greenhouse model that contains the water vapor abundance reported by the Venera spectrophotometer experiment. Thus the greenhouse effect can account for essentially all of Venus' high surface temperature. The prime sources of infrared opacity are, in order of importance, CO2, H20, cloud particles,and SO2, with CO and HCL playing very minor roles.


For hver enkelt drivhusgas fjernet fik de følgende fald i temperaturerne:

HCL 0.1K
CO 13K
SO2 52K
Clouds 113K
H20 218K
CO2 463K


Så nej, trykket alene gør det (pænt sagt) ikke - du rammer mellem 100 og +400 grader ved siden af, hvis du ser bort fra drivhuseffekten, som du gør.....

Redigeret d. 29-03-2012 14:38
29-03-2012 15:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvis vi har en atmosfære med et samlet tryk på 1 bar og en CO2-koncentration på 0,04% og en temperatur på 15 grader celsius i bunden og derefter antager at der for hver fordobling af CO2-koncentrationen sker en temperaturtilvækst på 3 grader.

Dermed ender man med at der ved en omkring 90% CO2-koncentration burde være en temperatur på over 200 grader.

Hvis man derimod antager at der for hver fordobling af CO2-indholdet sker en stigning på 0,5 grader, vil man ved 90% CO2 ende på en temperatur på omkring 50 grader celsius.

Hvad passer bedst med observationen på Venus i 50 km højde?
29-03-2012 15:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
.....og hvis vi derudover ignorerer, at trykket ved Venus overflade er 91 bar, at Venus albedo er 3 gange højere, at Venus udsender stråling i et andet spektrum end Jorden, at der er meget lidt vanddamp til at lave diverse feedbacks, og at solindstrålingen er anderledes, kan vi sikkert lave mange interessante regnestykker - men de siger formentlig ikke så farligt meget omkring realiteterne.





Bortset fra, at jeg anser det for tæt på meningsløst at forsøge på at overføre en Jord-følsomhed ved overfladen til en Venus-følsomhed i 50 kms højde uden at tage alle disse enorme forskelle i betragtning (!), kan jeg heller ikke få dit regnestykke til at hænge sammen, hvis jeg går ind på din logik: Jeg får en 11-12 fordoblinger ved en stigning fra små 400 ppm (0,04%) på Jorden til 965000 ppm (96,5%) på Venus - hvis hver af dem giver ca. 3 grader, giver det 33-36 grader. Hvordan får du tallet 200???

Og med al respekt: Tror du ikke, at James Pollack og de mange andre, der har brugt hele livet på at studere Venus, godt er klar over, at trykket er højt deroppe, og har taget det i betragtning? Hvis ikke, så prøv at læse deres artikel - de har rent faktisk undersøgt sagen liidt grundigere, end du gør i din post. Du må jo tro, at alle disse folk er rene idioter, hvis du i ramme alvor forestiller dig, at du kan tilbagevise al denne forskning med nogle strøtanker, du har brugt måske et kvarter af dit liv på sådan lige at tænke lidt over her i formiddags.......

Redigeret d. 29-03-2012 15:32
29-03-2012 15:58
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Endnu et glimrende eksempel på at du altid går efter manden og ikke bolden.

Jeg beskrev jo netop antagelserne og dermed er det fuldstændig ligegyldigt hvad trykket eller albedoen er 50 km længere nede i atmosfæren..
29-03-2012 16:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Jeg forstår vitterligt ikke, hvor du mener, at jeg går efter manden her. Selvom jeg har svært ved at se, hvordan man med rimelighed kan oversætte en klimafølsomhed fundet for Jorden ved overfladen (hvor albedoen, trykket og mange andre ting ved Gud er altafgørende) til Venus i 50 kms højde, så går jeg endda ind på din logik og prøver at regne efter - og jeg får ikke noget, der bare ligner det, du påstår. Og du svarer overhovedet heller ikke på, hvordan du når frem til 200 grader (!), eller forholder dig til mit regnestykke.........


Og tror du helt ærligt i ramme alvor selv, at du har tilbagevist Pollack med din post her ovenfor? Så er det jo bare om at skynde sig at sende den ind til Nature, inden nogen hugger den. Men bare rolig, jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at forsøge.......


Mvh Christoffer
29-03-2012 16:54
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvis man skulle bruge din taktik ville jeg desuden nævne at du tager fuldstændigt fejl, fordi albedoen jo faktisk kun er 2,586 gange højere på Venus og at de tidligere beregninger du referer til brugte en vanddamp-mixing ratio på 1000 ppmv i modsætning til de 30 ppmv man nu ved er det korrekte tal, hvilket skyldes revidering af data siden Venera 2-6 sonderne passerede Venus.

Så ja, Pollack tager fejl..
29-03-2012 18:16
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH

Vi har tidligere debateret Venus varmen.

Varme stråling passerer simpelthen ikke ned til Venus overflade i et målbart omfang. Derfor skal man være opmærksom på at de normale mekanismer i et ret stort omfang er sat ud af drift.

Det er sådan at selvom Solen står på himlen i så vidt jeg husker ca 1300 timer i træk og endda med en Sol afstand på (så vidt jeg husker) ca 72% af Jord-Sol afstanden, ja så bliver Venus overflade ikke én Kelvin varmere af den varme behandling.

Vi har altså et miljø på Venus der er afskåret fra omverdenen, varme kommer ikke ind og varme kommer ikke ud. Stort set.

Således "bør" Venus ækvator have samme temperatur som Venus poler, eller rettere: Der er den samme overflade temperatur overalt på Venus og det bekræfter at der er stort set slet ikke er kontakt med omverdenen i form af varme stråling.

De grafer vi har haft i spil antyder at denne "osteklokke" omkring Venus ligger muligvis helt oppe i 50-70 km højde.

Pointen:

Med andre ord, vi har ikke en situation hvor Solen varmer overfladen op og derfor optager de nederste lag af atmosfæren varme som langsomt fordeles opefter ved bl.a nogenlunde laminære strømninger.

Ergo er der en anden mekanisme der sørger for at der er varmere ved planetens overflade end denne med drivhusgasser der fanger varmestråling nedefra.

Hvor kommer varmen fra nederst i atmosfæren når det ikke er reflekteret Solstråling?

?

Er det tryk relateret?
Eller er det simpelthen fordi kloden Venus ganske enkelt ikke kan slippe af med varmen eftersom den i mange millioner år har ligget under en dyne af en atmosfære inkl aerosoller?

Trykket illustrerer nærhed til overfladen. Luftmassen tættest på overfladen indtager overfladens temperatur, hvilket danner en gradient med stadigt koldere luft jo højere du kommer.
Så trykket er næppe årsag til vedblivende varme men en god indikator for 1) hvor meget masse vi har og 2) nærhed til overfladen.


Summa: Når Venus overflade i dag er ca 450 Celsius varm skyldes givetvis varme nedefra en klode med en ekstremt ustabil overflade (der i øvrigt ser ud til at smelte helt med måske 3-500 mio års mellemrum.).
Derfor er sammenligninger med denne meget aktive klode et usædvanligt dårligt grundlag til at vurdere CO2 effekt på.
Redigeret d. 29-03-2012 18:18
29-03-2012 18:22
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- tilføjelse:

Og så skal vi huske at CO2 kun kan forklare bremset varmestråling ved visse frekvenser. Men når vi så alligevel har totalt lukket for ind-ud varmestråling, så VED vi at det er andre komponenter end CO2 der står bag, nemlig helt overvejende: Aerosoller.

Aerosoller bremser alle frekvenser. Eftersom de frekvenser der ikke er dækket af CO2 også er totalt bremset, så VED vi at tætheden af aerosoller er stor nok til at bremse varmestråling ved alle frekvenser. Dermed kan CO2 ikke bidrage til dette varme skjold, alle frekvenser ER reflekteret selv hvis der intet CO2 var på Venus.
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Konsensus:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Konsensus om den aktuelle temp.stigning?5312-08-2013 18:13
Konsensus - Et godt argument?9518-12-2008 08:42
Farvning af og konsensus omkring klimaændringer1707-01-2008 10:19
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik