|
Konsensus  |  |
| 17-01-2012 08:00 |  |
kfl
(413)
|
Hej Garde
Det glæder mig , at du som fysiker går ind i klimadebatten.
Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas.
Det ville være rart, hvis du kun bruge din fysikviden på at fortælle mere detaljeret, hvorfor CO2 er en drivhusgas.
Jeg er enig i, at der er store økonomiske interesser bag de klimaskeptiske argumenter.
KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Holder pause fra Klimadebat indtil videre...
| | 17-01-2012 09:35 | |
Kosmos
(2428)
|
Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas
- så bliver spørgsmålet, hvor mange 'adskillige' dækker over på kfl's regnebrædt??
Kan du opregne fx. tre??
| | 17-01-2012 14:17 | |
kulden-varmen
(1095)
|
Kosmos skrev:Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas - så bliver spørgsmålet, hvor mange 'adskillige' dækker over på kfl's regnebrædt?? Kan du opregne fx. tre??
Det er nok med én, for at vælte en videnskabelig årsagskæde.
Nogle rimelige spørgsmål er:
Når man udregner CO2 i atmosfæren, så tager man gennemsnittet. Men hvordan kan CO2 indholdet ændre sig fra dag til dag? Hvor befinder CO2 sig når det har en dårlig dag?
Hvis mængden af CO2 øges. Så må atmosfæren blive "lysere" og spejle mere sollys ud i rummet. Hvor ikke?
Jeg har flere spørgsmål, men et sted skal man starte.
Jeg vil gerne tro på den katastrofale menneskeskabte globale opvarmning/Klimaforandring bare man kan forklare den.
| | 17-01-2012 14:41 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2070)
|
kfl skrev:
Hej Garde
Det glæder mig , at du som fysiker går ind i klimadebatten.
Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas.
Det ville være rart, hvis du kun bruge din fysikviden på at fortælle mere detaljeret, hvorfor CO2 er en drivhusgas.
Jeg er enig i, at der er store økonomiske interesser bag de klimaskeptiske argumenter.
Kfl og Garde
Jeg mangler stadig svar på følgende:
Kan du/I så gå ind for den nuværende regerings klima- og energiplan?
Hvis ja - hvordan mener du/I så, at planerne løser jeres hovedproblem mht. klimaændringer?
Nej CO2 - i IPCC's optik er ikke én drivhusgas - det er mange forskellige drivhusgasser, der hver især har deres egen virkning. Jeg mener, at debatten bliver afsporet, når debatten bliver upræcis. Der er stor forskel på, hvordan "skadevirkningen" af de forskellige drivhusgasser drivhusgasser minimeres.
Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
| | 17-01-2012 14:44 | |
GLAR
(1016)
|
Taget i betragtning at der dagligt fordampes ca. 1.500 GT vanddamp ud i atmosfæren ækvivalent til 195 PPMv CO2 fra landjorden og havene, så er der ingen grund til at antage at CO2'en har nogen særlig virkning på opvarmningen.
Da den atmosfæriske luft indeholder ca. 10-15.000 PPMv vanddamp under normale omstændigheder, så spille de 393 PPMv CO2 ingen særlig rolle... men CO2'en er selvfølgelig at betragte som en drivhusgas, det er der vist nok ingen der benægter.
| | 17-01-2012 16:15 | |
Kosmos
(2428)
|
Det er nok med én, for at vælte en videnskabelig årsagskæde
- det har du ret i; men én kan ikke udgøre 'adskillige'! 
| | 17-01-2012 16:35 | |
delphi
(3277)
|
@Garde
Jeg ku' godt tænke mig din fortolkning af 'drivhuseffekten' på Venus. Se http://www.scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/
Min klare overbevisning er at der skal meget mere drivhusgas op i atmosfæren for at gi nogen effekt og dermed en stigning i temperatur som kan tilskrives drivhusgasserne. Men det kan der også komme... En øget industriel aktivitet og herfra navnlig udledning af mere metan som er en meget kraftig drivhusgas fra mere og mere naturgas (metan), som omsættes i alt fra biler til kraftværker, hvor der nødvendigvis vil være et tab ved distribution og omsætning i kraftværker mm, og herunder det tab der vil være ved produktion.
Den alt overskyggende grund til at co2'en og de andre drivhusgasser i den nuværende koncentrationer ikke er noget problem er vanddampen. Dels er vanddamp en ekstrem drivhusgas men lige så vigtig når vanddampen i atmosfæren bliver til vanddråber opstår der skyer.
Og jo altså skyer som reflekterer den indkommende solstråling (og dens energi).. Se
Mig bekendt er der ikke noget om dette forhold i IPCC's antagelser eller forudsigelser.
Det ekstra energi som skulle opbygges via drivhusgassernes virkning på jorden, det er så uendelig lidt det årlige gennemsnitlige skydække det skal øges, for at neutralisere drivhusgassernes ekstra forcing eller energitilbageholdes ...
Men at co2 er en drivhusgas det er der ikke nogen tvivl om!
Redigeret d. 17-01-2012 17:17
| | 17-01-2012 17:34 | |
garde
(34)
|
@delphi:
ScepticalScience godtgør at "runaway warming" ikke er så sandsynligt af en eller anden grund.
Sagen er selfølgelig den at hvis man ikke stoler på den etablerede videnskab, vil man aldrig tro på menneskeskabte klimaforandringer, og det er jo det vi ser her i debatten. Jeg ville ønske at mange skeptikere i stedet for selv fandt modargumenterne mod deres indsigelser, og så måske diskutere disse. Men igen, man kan ikke forvente at offentligheden sætter sig ind i alt. Det er ikke en konstruktiv vej at gå når vi har store opgaver og skal nå til konsensus hurtigst muligt.
@Boe:
Min ønske-drøm om et alternativt energisparemesse er ligesom dig at vi dropper at brænde ting af, helt. Men det kræver jo at man finder pengene til de enorme investeringer et sted, og det tror jeg kræver at vi justerer den offentlige diskurs/verdensbillede så der kan blive plads til en reform. Måske en af-skaffede af en masse administration i det offentlige, sammen med nogle investeringer. Så kunne vi også få bugt med noget arbejdsløshed.
Men jeg mangler at kigge på deres udspil.
| | 17-01-2012 17:59 | |
delphi
(3277)
|
@Garde
runaway warming
Det er jo ikke muligt, af den simple grund af de mekanismer som styre balancen vanddamp/skyer som er afhængig af fordampning og selvsagt vil mere fordampning som følge af mere drivhuseffekt som kan tilskrives industrigasserne, det bringer nu mere vand op i atmosfæren..
Et hvert 5 årigt barn kan da sige sig selv at mere energi som ophobes på jorden vil gi' mere fordampning og dermed vanddamp op i atmosfæren som følge af fordampningen, og en vanddamp som er en ekstrem drivhusgas som derfor burde gi' Runaway warming, men gør det så åbenlyst ikke. Eller hvis en 'ekstern' drivhusgas virker til mere energiopbygning så må vanddampen korrigerer herefter.
Vanddamp har en så ekstrem stor betydning, og de mekanismer som styrer skydannelsen, at de mængder co2 vi taler om i dag det har ingen betydning overhovedet.
Redigeret d. 17-01-2012 18:20
| | 17-01-2012 18:47 | |
Jørgen Petersen
(133)
|
Tak til delphi for en god beskrivelse af problemstillingen
| | 17-01-2012 19:24 | |
delphi
(3277)
|
Jørgen! Jeg tror vi to er født under den samme GODE stjerne..
Redigeret d. 17-01-2012 19:28
| | 17-01-2012 20:17 | |
Frank Lansner
(2384)
|
@KFL, du skriver
"Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas. "
Jeg personligt har nu og da klart beskrevet CO2 som drivhusgas og hvorfor det er tilfældet, f.ekse under "drivhusgas" Her:
http://www.klimadebat.dk/frank-lansner-klimadebat-a-z-del-1-r141.php
Ok, der er flere resonsanstyper end jeg beskriver her, men stadig, der står da at Co2 er en drivhusgas.
Hvem er det du har i tankerne, KFL?
Redigeret d. 17-01-2012 20:17
| | 17-01-2012 20:24 | |
delphi
(3277)
|
Hvem er det du har i tankerne, KFL?
En lille nisse rejste
med ekstrapost fra land til land,
hans agt det var at hilse
på verdens største mand...
| | 17-01-2012 20:55 | |
garde
(34)
|
Ok, tak for snakken. Held og lykke med det.
| | 17-01-2012 22:23 | |
kfl
(413)
|
Frank Lansner skrev:@KFL, du skriver "Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas. " Jeg personligt har nu og da klart beskrevet CO2 som drivhusgas og hvorfor det er tilfældet, f.ekse under "drivhusgas" Her: http://www.klimadebat.dk/frank-lansner-klimadebat-a-z-del-1-r141.phpOk, der er flere resonsanstyper end jeg beskriver her, men stadig, der står da at Co2 er en drivhusgas. Hvem er det du har i tankerne, KFL?
Der står skrevet:
The argument that "CO2 is needed to explain recent temperature trends" appears to be flat wrong.
Hvorvidt CO2 er en drivhusgas, jamen det er den pr. definition. Spørgsmålet er i hvor høj grad disse drivhusgas virker. Det er der uenighed om.
jeg har selv lidt tvivl nu og da, og jeg har ikke personligt lagt mig helt fast.
KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Holder pause fra Klimadebat indtil videre...
| | 18-01-2012 09:46 | |
Frank Lansner
(2384)
|
Hej KFL,
Hvad jeg mener med
"The argument that "CO2 is needed to explain recent temperature trends" appears to be flat wrong."
Står beskrevet og forklaret her:
http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/
Og du citerer videre:
"Hvorvidt CO2 er en drivhusgas, jamen det er den pr. definition. Spørgsmålet er i hvor høj grad disse drivhusgas virker. Det er der uenighed om.
jeg har selv lidt tvivl nu og da, og jeg har ikke personligt lagt mig helt fast.
"
Altså jeg gentager at CO2 er en drivhusgas, men at jeg tvivler på i hvor høj grad disse har effekt.
Det er jo "lissom" det der skiller skeptikere fra Alamister: I hvor høj grad har CO2 drivhusgassen en effekt på Jordens klima.
Denne overvejelse som er basis for hele klimadebaten skyldes blandt andet, at
********************************
1) der er måske en faktor 100 gange mere vand i atmosfæren, og at dette vand har markant kraftigere drivhuseffekt end CO2.
2) at vandet skygger for en god del af de relativt få frekvenser CO2 absoberer, dvs. vand har allerede optaget det meste af den varmestråling CO2 - som drivhusgas - er i stand til at optage.
3) At man måske fejlagtigt tilskriver HELE atmosfærens isolerende effekt til drivhusgasser (!) omend dette på ingen måde er bevist.
Der er dem der mener at laminære strømninger i atmosfæren er vigtige for hvor meget varme planeten mister. Og dette har ikke noget med drivhusgasserne at gøre. CO2´s effekt er normalt sat ud fra en tvivlsom antagelse at al isolerende effekt fra Jordens atmosfære skyldes kun drivhusgasserne. Tvivlsomt.
4) Varme søger op, dvs, én ting er at CO2 - som det var forventet - primært mellem 5 og 15 km ville blive opvarmet lidt, men effekten af dette vil mindskes hvis varm luft i atmosfære søger længere op, dvs, at denne luft i højere grad vil kunne stråle ud i verdensrummet.
5) Evt. Drivhusgas-opvarmet luft i ca 10 km højde har temperatur på ca - 60 Celsius. Idet varmere luft ikke ofte søger ned, så afhænger effekten af denne drivhus opvarmning af om stråling fra 10 kms højde meget kold luft vil være intens nok til i sidste ende at kunne smelte isen og opvarme jordens have. Altaå hvilken effekt det måtte have om luft i 10 km højde er f.eks -59 eller -60 Celsius.
6) Og ikke meget nemmere for idéen om markant CO2 opvarming bliver det når det jo så viste sig at luften ca 10 km oppe over troperne IKKE blev opvarmet med denne ene grad som forventet.
Dvs. vi står altså med luft der IKKE er blevet opvarmet i 10 km´s højde som forventet, og med denne "varme" skulle vi så få stråling på overfladen...
7) Man taler om fordoplinger, hver Co2 -fordobling har ca samme effekt. Fra data på Chicago University har jeg estimeret at den samlede Co2 effekt svarer til ca 9,25 Co2 fordoplinger. Idet Hele drivhusgas effekten skønnes at være ca 30 K, og Co2 i den grad er lillebror til vand når det gælder drivhus effekt, så regnes Co2 ikke med at stå for mere end 15-20% af den samlede drivhus effekt.
Det vil sige: En Jord atmosfære helt uden CO2 ville grundet VAND stadig opretholde ca 80-85% af sin drivhuseffekt.
Med andre ord, Co2 kan maksimalt - med alle positive feedbacks etc - forklare en 5 - 6 K total opvamning.
Men da hver Fordopling som udgangspunk sige at have samme effekt, ja, så er der kun ca 0,5K effekt til hver fordopling i gennemsnit.
Det svarer til Lindzens og andre skeptikeres resultater.
Hansen og co, estimerer ikke desto mindre, at vi med max en halv fordopling inden år 2100 vi se opvarmning på op mod 6 K... Dvs, at den næste halve fordopling skulle give lige så meget varme som HELE Co2 puljen max kan give... på en halv fordopling.
At vi dermed skulle stå overfor en halv CO2 fordopling der er MEGET MERE effektiv end alle andre fordoplinger savner evidens, bevisførelse og godtgørelse.
8) CO2´s effekt er som bekendt i høj grad afhængig af teorien om positive feedbacks: Co2 varme -> mere vand i atmosfæren -> mere varme.
Problemet er bare at der IKKE er mere vand i atmosfæren idag end der var da målinger startede omkring 1950.
Dette lille "problem" synes naturligvis ikke at genere alarmisterne i deres overbevising.
9) Vi har MASSER af data hvor en stor CO2 effekt i den sidste million år burde kunne vise at mere Co2 medfører mere varme. Men det ser vi bare ikke i data fra virkelighedens verden .
*********************************
Så ja, i en aflukket boks i et laboratorium kan du måle at CO2 ER en drivhusas med en beskeden effekt, men man kan ikke måle på denne effekt i en 100 km høj box der efterligner Jordens atmosfære og alle Jordens mekanismer.
Og noget tyder på at trods dette at CO2 ER en drivhus gas, så er effekten på Jorden reelt lille eller i hvert fald meget svær at påpege.
Redigeret d. 18-01-2012 10:10
| | 18-01-2012 10:41 | |
Kosmos
(2428)
|
Altså jeg gentager at CO2 er en drivhusgas, men at jeg tvivler på i hvor høj grad disse har effekt
- hvorefter påstanden:
Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas
- kan erklæres afgået ved døden + begravet, uanset tolkning af 'adskillige'!
| | 18-01-2012 16:13 | |
kulden-varmen
(1095)
|
Hvordan skal der kunne være en drivhus effekt på Venus, når atmosfæren er ugennemsigtig?
I løbet af dagen så stiger temperaturen 10K på jorden. Hvis jorden drejede ligeså langsomt som Venus så ville temperaturen på jordens overflade vedblive med at stige ind til at vi fik temperatur som på Venus. Det er rotationen som afkøler jorden.
| | 18-01-2012 16:50 | |
delphi
(3277)
|
kulden-varmen skrev:
Hvordan skal der kunne være en drivhus effekt på Venus, når atmosfæren er ugennemsigtig?
I løbet af dagen så stiger temperaturen 10K på jorden. Hvis jorden drejede ligeså langsomt som Venus så ville temperaturen på jordens overflade vedblive med at stige ind til at vi fik temperatur som på Venus. Det er rotationen som afkøler jorden.
JO men ikke destomindre så skal den indkommende varme eller energi reflekteres mange gange mellem planeten og den øvre atmosfære inden den indkommende energi igen returneres til rummet ifølge teorien se
| | 19-01-2012 00:13 | |
kulden-varmen
(1095)
|
delphi skrev:kulden-varmen skrev:
Hvordan skal der kunne være en drivhus effekt på Venus, når atmosfæren er ugennemsigtig?
I løbet af dagen så stiger temperaturen 10K på jorden. Hvis jorden drejede ligeså langsomt som Venus så ville temperaturen på jordens overflade vedblive med at stige ind til at vi fik temperatur som på Venus. Det er rotationen som afkøler jorden. JO men ikke destomindre så skal den indkommende varme eller energi reflekteres mange gange mellem planeten og den øvre atmosfære inden den indkommende energi igen returneres til rummet ifølge teorien se
Det i høj grad trykket som giver overflade-temperaturen på Jorden og Venus.
Regnskabet skal også passe på en højslette.
| | 19-01-2012 09:19 | |
delphi
(3277)
|
Det i høj grad trykket som giver overflade-temperaturen på Jorden og Venus.
Regnskabet skal også passe på en højslette.
KuldenVarmen
Er det fordi der er mere masse jo dybere lufthavet det er, eller der er flere atomer/molekyler som kan virke til drivhuseffekt..
| | 19-01-2012 11:19 | |
Kosmos
(2428)
|
Er det fordi der er mere masse jo dybere lufthavet det er, eller der er flere atomer/molekyler som kan virke til drivhuseffekt..
- der er vel ingen forskel?: Det er jo antallet (og arten) af atomer/molekyler, der alene bestemmer lufthavets masse! 
| | 19-01-2012 19:11 | |
kulden-varmen
(1095)
|
delphi skrev:Det i høj grad trykket som giver overflade-temperaturen på Jorden og Venus.
Regnskabet skal også passe på en højslette. KuldenVarmen Er det fordi der er mere masse jo dybere lufthavet det er, eller der er flere atomer/molekyler som kan virke til drivhuseffekt..
Altså temperaturen stiger med trykket fordi der er flere atomer til at opvarme termometeret.
| | 19-01-2012 19:13 | |
delphi
(3277)
|
Altså temperaturen stiger med trykket fordi der er flere atomer til at opvarme termometeret.
Aheee! Det kan ikke passe! Det er fordi dynen bliver tykkere og dermed mere isolerende!
| | 26-01-2012 20:53 | |
kfl
(413)
|
Kosmos skrev:Altså jeg gentager at CO2 er en drivhusgas, men at jeg tvivler på i hvor høj grad disse har effekt - hvorefter påstanden: Adskilllige af klimadebat-debattører nægter simpelhen, at CO2 er en drivhusgas - kan erklæres afgået ved døden + begravet, uanset tolkning af 'adskillige'!
Jeg opfatter svaret således, at både Komos og Lanser har ændret synpunk mht. at CO2 er en drivhusgas. Det er et fremskridt.
Spørgsmålet er nu hvor stor effekten er. I den forbindelse skal det dikskuteres hvorvidt CO2 er en "driver" og Vandamp en "feedback".
Vandamp menes at forstærke den global opvarmning i forhold 1:3 :
Vanddamp er en drivhusgas, men den driver ikke opvarmnng, idet vanddamp hurtigt tilpasser sig en give temperatur.
KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Holder pause fra Klimadebat indtil videre...
| | 26-01-2012 21:46 | |
Frank Lansner
(2384)
|
Hej KFL: Ok, du insisterer på at Kosmos og undertegnede skulle have ment at CO2 simpelthen ikke er en drivhusgas!? Skal vi ikke bare sige, at det må du godt mene og så lade den ligge dér?
Derimod ligger du op til lidt faglig debat mht. virkningen af CO2 som drivhusgas i forhold til vand. I dit link står:
"
Studies show that water vapor feedback roughly doubles the amount of warming caused by CO2. So if there is a 1°C change caused by CO2, the water vapor will cause the temperature to go up another 1°C. When other feedback loops are included, the total warming from a potential 1°C change caused by CO2 is, in reality, as much as 3°C.
"
Mjah... Det er jo så spørgsnmålet når der ikke er meget der tyder på at der rent faktisk er mere vand i atmosfæren idag end omkring 1950, 1960 og 1970 etc.
Et andet problem er, at en atmosfære HELT UDEN CO2, men dog med de andre drivhusgasser, primært vand har en isolerende effekt ca 6 K mindre end atmosfæren har idag MED CO2.
(Ok, forskellige modeller har sikkert lidt forskellige bud på dette, men som jeg husker det siger MODTRAN fra Chicago universitet ca 6 K)
KFL, Det vil altså sige at INKLUSSIVE ALLE EFFEKTER så kan tilstedeværelsen af CO2 alt i alt mønstre ca 6 K effekt.
Så er det sådan set lige meget om CO2 "selv" står for 3 K og resten måtte være feedback. Alt i alt 6 K relateres til CO2.
Lidt afhængigt af model fås én fordobling af CO2 til at have effekt som ca 11% af den samlede effekt.
Det vil sige at én fordobling som udgangspunkt skulle have ca 0,6-0,7 K.
Og dette er altså alt inklussive enhver feedback.
Dette minder om hvad f.eks Lindzen har fundet.
Men James Hansen finder at én fordonbling inkl feedbacks skulle kunne give 6 K ekstra varme på Jorden. Altså hansen mener at én CO2 fordobling skulle kunne bevirke lige så meget opvarmning som hele CO2 bidraget der ellers svarer til ca 9 fordoblinger.
KFL kan du se et problem heri?
Hansen: effekt èn fordobling CO2 = effekt fra alle andre 9 fordoblinger CO2 ?
Med hvilket argument kan hansen vide sig sikker på dette? Hvor er argumentet for at CO2 netop ved forhold gældende idag skulle have en voldsomt større effekt end CO2 ellers har?
Hvorfor skulle Jordens klima være så voldsomt ustabilt netop ved de forhold vi har idag?
Redigeret d. 26-01-2012 21:48 |
Har du en holdning til dét, du lige har læst? Vi er altid på udkig efter flere aktive debattører og ser frem til, at du også bliver en del af debatten! Selv små indspark bidrager til en levende diskussion ... |
|
| |  | |
|
Til forsiden
Debatforum
Ud i det åbne rum
