Husk mig
▼ Indhold

Konsensus



Side 3 af 3<123
29-03-2012 18:26
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Alt hvad der er værd at vide om Venus kan findes her:
http://eps.mcgill.ca/~courses/c570/Readings/19%20Venus.pdf
29-03-2012 18:54
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
Ang. temperaturen i Venus' atmosfære. Jeg vil argumentere for, at man skal anskue det på flg. måde:

Venus modtager energi fra Solen svarende til tværsnitsarealet af Venus i dens afstand på 0,72 AU fra Solen. Venus udstråler igen denne modtagne energi fra arealet af hele dens overflade. Sætter man indgående energi flux lig med udgående kan man beregne en temperatur. Dette er den temperatur man vil finde i Venus atmosfære på det sted, hvor atmosfæren bliver ugennemsigtig, svarende til en overflade.

F_in = (1 - Ab) ( L_sol / (4 pi r_sol^2) ) pi R^2

, hvor F_in = indkomne flux, Ab = albedo, L_sol = Solens luminosity, r_sol = afstand til Solen, R = planetens radius

F_out = 4 pi R^2 sigma T^4

, hvor F_out = udgående flux, R = planetens radius, sigma = Stefan-Boltzmann konstant, T = temperatur.

Sættes de 2 lig hinanden fåes:

T = ( (F_sol / r_AU^2) (1 - Ab) / (4 sigma) )^(1/4)

, hvor F_sol er solkonstanten eller flux i 1 AU afstand fra Solen, r_AU er planetens afstand til Solen angivet i astronomiske enheder, og resten kender vi fra ovenfor.

For Venus beregner jeg denne temperatur til ca. 263K eller -10 C. Jeg har ikke taget højde for emissitivitet og for, at noget af sollyset allerede er kastet tilbage i denne dybde i Venus' atmosfære, hvor den bliver ugennemsigtig. Men den totale albedo for Venus er taget med.

Kigger vi nu på den temperatur, der er målt i Venus' atmosfære, hvor den bliver ugennemsigtig, viser det sig, at den er målt til 260K eller -13 C. Se f.eks.:
http://www.datasync.com/~rsf1/vel/1918vpt.htm

, altså en 3 grader lavere end jeg har beregnet. Det giver god mening, da jeg ikke tog højde for, at ikke al energien når til dette punkt i atmosfæren. Den stærkt CO2 holdige atmosfære på Venus skaber altså en smule køling fra den temperatur, man ville forvente.

Temperaturen resten af vejen ned i Venus' atmosfære vil jeg mene skal følge gasligningen. Den er fra statistisk fysik angivet som pV = NT eller også normalt kendt som pV = nRT. Hvis vi ser på et konstant rumfang af atmosfære, f.eks. 1 m^3, og vi ved, trykket stiger på vej ned i atmosfæren, så må NT også stige. N er antal af molekyler i vores rumfang, og man skal altså kende tætheden for at kunne sige noget om denne. Det går ikke at slå tætheden for CO2 op i en tabel, da den her nok er beregnet ud fra tryk og temperatur, og vores argumentation vil gå i ring. Man må altså sende en sonde til Venus og måle tætheden så godt man kan ned gennem atmosfæren.

Jeg tror, denne argumentation holder. En stor del af forvirringen og grunden til den ofte heftige debat er, at begrebet "drivhuseffekt" er et misforstået begreb. Man diskuterer altså ud fra forskellige forudsætninger.

Edit: stavefejl
Redigeret d. 29-03-2012 19:02
29-03-2012 19:16
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@John Niclasen:

Du skriver: "Dette er den temperatur man vil finde i Venus atmosfære på det sted, hvor atmosfæren bliver ugennemsigtig, svarende til en overflade."

Dette er bestemt en rimelig antagelse, eller måske "den mindst dårlige" antagelse.

Dernæst PV = nRT giver mening i et isoleret system.

F.eks hvis du tager et system med cylinder og stempel og 100% varme isolerer dette system (...) og dernæst presser stemplet en del ned, så har vi en højere temperatur.

Men hvis vi så fjerner isoleringen, så vil temperaturen udlignes med omgivelserne uanset trykket. Dvs en tryk ændring kan forklare varme, men en temperatur i et ikke isoleret system kan næppe forklares med tryk.

Derimod har den nederste atmosfære kontakt med planeten og dermed i temperatur ligevægt med overfladen alt imens de øvre lag har et samspil med det "kolde" verdensrum.
Dette giver en gradient.
Redigeret d. 29-03-2012 19:38
29-03-2012 19:23
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Og med al respekt: Tror du ikke, at James Pollack og de mange andre, der har brugt hele livet på at studere Venus, godt er klar over, at trykket er højt deroppe, og har taget det i betragtning?


Det er nok en håbløs opgave at udtale sig i detaljer om Venus' atmosfære når videnskaben ved så lidt om den.


29-03-2012 21:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men Kristoffer,

selvfølgelig er der sket udvikling i vores forståelse af Venus atmosfæres sammensætning i de sidste 32 år, men det ændrer jo ikke på, at Pollack meget klart viser, at 91 Bars tryk fra f.eks nitrogen uden CO2s drivhusgasegenskaber giver omkring 400K mindre varme end ellers. Come on, Kristoffer, mener du helt alvorligt, at du vil forklare en temperaturuligevægt ifht. sortlegeme-scenariet på +400 grader vha. trykket alene? Det er jo nærmest på Frank-niveau.

Og du behøver i øvrigt slet ikke bruge nogen taktik: Hvorfor ikke bare svare direkte på, hvordan du er kommet frem til de 200 grader ved en koncentration på over 90% i stedet for at vige udenom? Det er jo et meget klart og enkelt spørgsmål. Det kan godt være, at jeg har regnet forkert, men jeg får

392*2^(antal fordoblinger)=965000 <=>
ln(965000/392)=antal fordoblinger*ln2 <=>
ln(965000/392)/ln2=antal fordoblinger <=>

antal fordoblinger= 11,26.

For at nå frem til 200 grader ved 3 grader pr. fordobling må du komme frem til noget i stil med 66 fordoblinger ifølge almindelig folkeskolematematik. Hvordan når du det tal?

Og uanset hvad er dine to regnestykker jo usammenhængende: Du siger jo i næste skridt, at ved en følsomhed på 0,5 får du 50 grader for den samme stigning i CO2 - som altså skulle være lig med 66 fordoblinger for at nå 200 grader. 66* 0,5 giver 33 grader efter min kogebog - der er i hvert fald noget simpel aritmetik, jeg vil anbefale dig at kigge nærmere på, inden du sender din banebrydende tilbagevisning af Pollack til Nature.


Kan du ikke prøve at forklare dit beregningsgrundlag nærmere? Jeg er åben overfor, at der er noget, jeg har glippet, men det er ekstremt tyndt at begynde at beskylde mig for at "gå efter manden", når jeg stiller et simpelt spørgsmål direkte efter den bold, du selv har spillet op. Når du vedbliver med at undvige, kunne du jo risikere, at folk troede, at det bare var nogle tal, du havde hevet ud af den blå luft for at lyde smart og autoritativ, og fordi det skulle passe med dine foretrukne forklaring om, at varme skyldes solen/trykket/kosmisk stråling/noget-hidtil-ukendt/alt-andet-end-CO2 - og det kan en lovende ung videnskabsmand som dig jo ikke være tjent med, vel?

Mvh Christoffer
29-03-2012 22:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Ja, vi har haft det oppe før, og det, du skriver, er endnu engang blot gentagelser af det sædvanlige nonsens fra sidst, fordi du ikke kan/vil tjekke dine påstande efter med relativt almindelige fysiske beregninger og nægter at lære af facts. Nej, Venus er ikke (helt!) blokeret for indstråling; nej, Venus indre energi spiller (ligesom Jordens indre energi heller ikke gør det) efter alt at dømme stort set ingen rolle for Venus temperatur; nej, Venus er ikke dannet for få millioner år siden; nej, CO2 findes i Venus atmosfære i fht. aerosolerne i et forhold på 5-6000:1, og nej, som Pollack viser det, giver det samme tryk på 91 bar uden drivhusgasser flere hundrede graders lavere temperatur.

Du bliver simpelthen nødt til at sætte dig ned, kigge lidt på nogle kendsgerninger og evt. prøve at regne efter. Begynd f.eks med NASAs David Crisps præsentation her - den illustrerer meget udmærket både, hvordan og hvor meget af solindstrålingen, der reflkteres, hvordan der transporteres langt mere varme fra Venus ækvator til dens poler, hvor kraftig en varmeflux drivhuseffekten deroppe giver undsoweiter. Ellers er Kristoffers henvisning faktisk også rigtig god (selvom han ikke lader til helt at have lagt mærke til, at den modsiger hans egne påstande) - og jeg vil gætte på, at selv Kristoffer med sin geologiske baggrund vil have en enkelt ting eller to at fortælle dig omkring planeters dannelse og deres indre varme: at varmen på nogen måde kunne komme indefra er næsten den værste vrangforestilling, jeg har hørt dig komme med endnu.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 29-03-2012 23:06
29-03-2012 23:32
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH
Du skriver
"nej, Venus indre energi spiller (ligesom Jordens indre energi heller ikke gør det) efter alt at dømme stort set ingen rolle for Venus temperatur; nej, Venus er ikke dannet for få millioner år siden"

One more time: Venus OVERFLADE er kun få hundrede millioner år gammel.

Der er stort set intet punkt på Venus overfladen der ikke har været smeltet for blot få hundrede mio år siden.
Med andre ord, helt basalt: Dit argument "På jorden haves kun minimal afgivelse af varme, ergo kan vi sige det samme om Venus" er forkert.
Det er en HELT anden sag hvad der foregår på Venus hvilket jeg har gennemgået i flere detaljer før.

Du skriver videre:
"nej, CO2 findes i Venus atmosfære i fht. aerosolerne i et forhold på 5-6000:1"


CBH, der er forskel på hvordan aerosoller fungerer i forhold til drivhusgasser.

Aerosoller er små dråber, dvs vi har en fase overgang. Aerosoller fungerer som et reflekterende spejl.
Så enten er der "et spejl" eller også er der ikke "et spejl".

I tilfældet Venus ER der et spejl, og så hjælper det ikke at du spekulerer på hvor meget masse dette spejl har i forhold til hele Venus atmosfæren.
Det giver ingen mening.


Og min pointe var: Når der nu ER et aerosol "spejl" der reflekterer i et omfang så Solens stråling ikke formår at opvarme overfladen, så har vi ikke en situation hvor man kan sige noget om CO2´s effekt.
Redigeret d. 29-03-2012 23:34
30-03-2012 02:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: 1) Igen-igen: Vulkansk aktivitet inkl. dine viste lavastrømme på overfladen er (ligesom pladetektonik) dybest set et udtryk for planetens indre energi. Og Venus er grundlæggende af samme type planet som Jorden:

Venus is one of the four solar terrestrial planets, meaning that, like the Earth, it is a rocky body. In size and mass, it is very similar to the Earth, and is often described as Earth's "sister" or "twin".[15] The diameter of Venus is 12,092 km (only 650 km less than the Earth's) and its mass is 81.5% of the Earth's.


- dvs. den har en kerne og en skorpe, der ud fra sondemålinger ser ud til at være omkring 50 km tyk og mest består af silikater. Jeg har tidligere gennemgået udregninger af, hvor varm Venus skulle være indeni, hvis den indre energi skulle kunne forklare blot en brøkdel af Venus temperatur - dem citerer jeg igen:

- nu vil jeg prøve at gennemgå nogle simple beregninger for, hvor varm Venus skulle være, hvis dens indre skulle være en betydelig kilde til Venus´ overfladetemperatur på 737K. Du kan læse mere på Brian Angliss´ udmærkede hjemmeside.

Lad os antage, at Venus er et sort legeme, der absorberer og afgiver al stråling helt perfekt. Så kan vi bruge Stefan-Bolzmanns formel

J=T^4*sigma

hvor J er udstrålingen i W*m^-2, T temperaturen og sigma Stefan-Bolzmanns konstant med værdien 6,669*10^-8 W*m-2*K^-4. Det giver

J=737K^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 = 1,974*10^4 Watt pr kvadratmeter. Så stor en effekt må altså stråle ud fra hver kvadratmeter af Venus´ overflade.

Skal al denne energi komme fra Venus´ indre, må der også strømme samme energi gennem hele Venus´ skorpe på 50 km. Skorpen består mest af siliciumoxid med en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1 (det har robotter jo målt direkte).

Den termiske modstandsevne (rho) - altså hvor meget, denne skorpe "modstår" varmestrømmen fra kernen og udad - er omvendt proportional med varmeledningsevnen, altså 1/1,38W*m^-1*K^-1= 0,725 m*K*W-1.

Samlet får vi så en varmemodstand (Rt) for Venus´ skorpe på

Rt=rho * l (skorpens tykkelse)/m^2 = Rt= (0,725 m*K*W-1) * 50.000m/m^2= 3,623*10^4 K*W^-1. Så meget energi går altså "tabt" på vejen ud fra kernen gennem skorpen.

Så kan vi endelig regne ud, hvor varm Venus´ kerne (og kappe) skal være for at kunne give en temperatur på 737K ved overfladen: Energiudstrålingen ved overfladen var jo 1,974*10^4 W*m^2, og det skal så ganges med den faktor for varmetabet gennem de 50 km skorpe:

T(kerne)= Rt(skorpe) * udstråling(overflade) = T(kerne) = (3,623*10^4 K*W^-1) * (1,974*10^4 W*m^2)= 715108695K.


For at få din påstand til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre? Eller også skal du til at påstå, at skorpen kun er 1/2 meter tyk, eller at den består af noget andet end silikat, med en varmeledningsevne, der er ca. 1000000 gange højere.

Der er intet at gøre, Frank: Venus indre er formentlig kun få tusinde K, og der er simpelthen ingen fysisk måde, hvorpå det kan gøre en praktisk forskel for Venus overflade. Jeg vil gætte på, at selv Kristoffer kan bekræfte dette. Du kan vise billeder af lava og tale om smeltede overflader alt det, du vil, og du vil ikke opnå andet end igen at vise, at din skepsis bygger på banale misforståelser i stedet for på facts og fysiske beregninger.

Og igen: Der når skam effektivt 160-170 W/m2 ned gennem Venus` skyer. Se Crisps foredragssider eller Kristoffers henvisning.
30-03-2012 11:28
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH
Det bliver lidt kort for nu:
På Jorden kan Solens ca 8-900 W/m2 opvarme overfladen måske 30 K på 12 timer.

Men på Venus haves ca 20% af denne effekt, men på 1200 timer løftes overfladens temperatur ikke blot ÉN K.

Dette dilemma har vi tidligere haft oppe, jeg undersøgte da vindhastigheder der faktisk er meget små ved Venus overfladen, dvs, der er IKKE nogen hurtig udskiftning af luft ved Venus overfladen der kan forklare at denne ikke varmes op om dagen.

-> Hvis det er korrekt at Venus overfladen vitterligt nås af ca 165 W/m2 om dagen, hvorfor ændrer overfladen så ikke temperatur?


(Dette har jeg ikke været i stand til at forklare, har ikke set nogen holdbare forklaringer på. Og når vi samtidigt ser at dag og nat temperaturer er ens helt oppe i 50-70km højde, ja, så tyder det på at der er noget galt når man siger at overfladen nås af 165 W/m2. Men disse ting er komplekse, no doubt.)
Redigeret d. 30-03-2012 11:33
Side 3 af 3<123





Deltag aktivt i debatten Konsensus:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Konsensus om den aktuelle temp.stigning?5312-08-2013 18:13
Konsensus - Et godt argument?9518-12-2008 08:42
Farvning af og konsensus omkring klimaændringer1707-01-2008 10:19
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik