Konsensus
| Konsensus11-01-2012 23:06 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Er der konsensus om at klimaforandringer er menneskeskabte? Der vil altid være diskusioner - det forstår de fleste mennesker med videnskabelig baggrund til fulde. Det er en sund del af videnskaben at diskutere. Men denne forståelse har offentligheden ikke, hvilket gør folk utrygge og forvirrede. Jeg mener at denne forvirring bremser for nødvendige reformer og handling. Kan man få en klar udmelding fra forskere her fra klimadebat: Er det korrekt, at et stort flertal af folk der har forstand på klimavidenskab er enige om, at temperaturen stiger pga. menenskeskabt CO2? Og det ville være rart hvis man nøjedes med at kigge på uafhængige forskningsresultater her (dvs. ingen olie-finansieret "forskning" tak). |
| 12-01-2012 00:43 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
garde skrev: Nej, det afhænger af hvem du spøger. Politikkerne har et behov for at beskatte folks forbrug. Så de vil sige ja. Olieindustrien er kun interesseret i at priserne bliver hørere og at de stadig har noget at sælge til den tid, så de vil også sige ja. |
| 12-01-2012 01:23 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Jeg spurgte primært efter videnskabelige resultater, folk med indsigt i den akademisk videnskabelige klimadebat. Ikke politikere. Ikke olieindustrien. |
| 12-01-2012 08:27 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Det ligger et filter hen over resultaterne så at vi kun ser dem som viser det politisk korrekte. Når vi ikke høre mere så er det fordi mange undersøgelser ikke viser det ønskede resultat. Der findes bøger på dansk om emnet. IPCC har svært ved at begrunde politikkernes klima-kamp. Men kan politikkerne ikke være ligeglade? Det er jo dem som bestemmer og ikke videnskabsmændene! |
| 12-01-2012 11:45 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
.garde skrev:Kan man få en klar udmelding fra forskere her fra klimadebat: Er det korrekt, at et stort flertal af folk der har forstand på klimavidenskab er enige om, at temperaturen stiger pga. menenskeskabt CO2? Når skeptikerne ikke kan blive enige med den etablerede videnskab om noget så banalt som at aflæse termometre, så tror jeg ikke, at du skal gøre dig nogen forhåbninger om, at det går bedre, hvis der skal tælles hoveder eller underskrifter. Hoveder kan flytte sig, indholdet kan hurtigt ændre sig, og ikke alle har krone på. Underskrifter kan være afgivet under tvang, man kan læse og tælle dem forkert, og enhver kan jo se, hvor forskellige de er. Du får aldrig en skeptiker til at hoppe på den limpind. Ud over dette, så har skeptikerne jo også den værste pointe, at man ikke kan stemme om, hvorvidt en naturlov skal gælde eller ej. Men bortset fra det, så mener jeg, at dit spørgsmål er relevant, og jeg tror også, at der findes overbevisende tal til et svar. Jeg kan bare ikke finde det. Det helt afgørende for mig er dog, at der globalt i tide bliver politisk konsensusflertal for at gennemføre de nødvendige klimapolitiske handlinger, som sikrer en bæredygtig fremtid for menneskeheden, og det ser desværre meget sort ud. . |
| 12-01-2012 22:22 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Jeg mente det faktisk - for jeg havde problemer med at finde ud af "beviset". I mellemtiden har jeg tjekket IPCC og valgt at tro på det. Det var også et forsøg på at blive klog på klimadebat.dk. Jeg må med tungsind konstatere at de eneste aktive debattører er klimaskeptikere. Det må blive sværere at være klimaskeptiker som forskningsresultaterne hober sig op. Men derfor vil jeg stadig gerne forstå den måde at tænke på - om muligt. Med graden af manipulation i det offentlige rum er det svært, meget svært, at vide hvad man skal tro. Så langt er jeg med. Mit bedste råd til læsere af denne debat: Tro ikke at den etablerede videnskab tager fejl på dette område. De er uenige om mange ting - bevares, det er deres job - men der er stor konsensus om at klimaændringer er menneskeskabte. At solpletter sikkert påvirker temperaturen kan godt være sandt samtidigt. Noam Chomsky forklarer: http://www.youtube.com/watch?v=FJUA4cm0Rck&feature=related Læs også bloggen Strøtanker om Bæredygtighed - den er indsigsfuld og dygtig til referencer og seriøsitet: www.jenshvass.com/blog/ Husk at FN/IPCC ikke er i klørerne på amerikanske corporationer - de har ikke betalt regningen så længe man kan husk |
| 13-01-2012 11:24 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
garde skrev: IPCC er et politisk talerør. Og videnskaben fungere ikke ved enighed men ved diskussion. * Der hvor det knækker for IPCC er at CO2 også spejler solens stråling, så mere CO2 vil afkøle jorden fordi atmosfæren bliver mere "hvid" set fra rummet. * Et generelt varmere klima er et bedre klima for mennesker, fordi nedbøren i de tørre områder øges, og vækstsæsongen øges i kolde områder . Man kan komme med flere argumenter men så vil det blive kompliceret og afspore diskurtien om disse to punkter. |
| 13-01-2012 15:21 | |
| Hvalrossen★☆☆☆☆ (130) |
Der var også klimaforandringer før mennesket, ergo er disse ikke menneskeskabte |
| RE: Ny istid13-01-2012 17:00 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Der var også skovbrande før mennesket, ergo jeg kan ikke antænde en ny skovbrand. Det holder ikke. Man kan godt tænke sig at den sidste fjer vælter et læs. Man kan godt tænke sig at mennesket kan udløse en klimaændring, før at den kom naturligt. Dette forudsætter at klimaet har flere tilstandsformer. Dette er tilfældet. Jordens klima har to tilstande: istid og mellemistid. Det er kun muligt at have en teknisk civilvistion i en mellemistid. Det er derfor alvorligt hvis vi udløser et skift fra mellemistid til istid. Det kan ikke umidelbart afvises at vi kan udløse en ny istid, da vores mellemistid er på retur og temaperturen er faldet to grader siden stenalderen og tidligere mellemistider har været op til 4 grader varmere. Man ved at overgangen fra istid til mellemistid tog fire år. Og muligvis var overgangen fra mellemistid til istid hurtigere. Man kan tænke sig at monsunen stopper fra det ene år til det næste og snart mangler der mad til mange milliarder mennesker. En en havstigning på en meter i løbet af 100 år er det rene vand sammenlignet med en ny istid. Hele klimabebatten sker derfor på et forkert grundlag. |
| 13-01-2012 17:36 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Ok, vi fortsætter af hensyn til underholdningsværdi og fremtidige læsere af denne debat Lad os se på jeres indvendinger befinder sig på "typiske myter" skalaen: 1) "det køler faktisk": Nr. 5 2) "det er godt": Nr. 3 3) "det er sket før": Nr. 1 Og det er selvfølgelig skalaen hos http://www.skepticalscience.com/ (MOST USED Climate Myths). Som skeptiker, læs http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_to_Skepticism.pdf Guiden repræsenterer en konsensus hos klimatologer. Jeg vil anbefale alle skeptikere at opsøge et (universitets)bibliotek og tjekke rapportens referencer igennem. Se på hvor mange gange de dokumenter er blevet refereret af andre forskere. (Spørg bibliotekaren om hvordan, hvis du ikke har prøvet det før). Hver reference er en "stemme" fra andre videnskabsmænd omkring relevansen af denne artikel. Her snakker vi peer-review artikler, dvs. artikler som er blevet tjekket, typisk af folk ved andre forskningssteder indenfor feltet. Bortvis dette dokument på en videnskabeligt forsvarlig måde - eller lad dig overbevise! Og giv plads til en relevant debat i stedet for. |
| 13-01-2012 18:46 | |
| Hvalrossen★☆☆☆☆ (130) |
Apropos peer-review Researcher Who Studied Benefits Of Red Wine Falsified Data Says University Tja, sådan er der jo så meget §.-) |
| 13-01-2012 18:48 | |
| Hvalrossen★☆☆☆☆ (130) |
...men det kan åbenbart betale sig http://www.dailymail.co.uk/news/article-2085748/Blundering-Met-Office-weathermen-handed-bigger-bonuses.html |
| 13-01-2012 19:23 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@Hvalrossen: Useriøst. |
| 13-01-2012 19:55 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
garde skrev: Øh - garde - mon ikke lidt forklaring på hvad det er der bliver debatteret både i IPCC og andre steder, hvor CO2 indgår som en af årsagerne til (menneskeskabt)klimaforandringer. For det er ikke kun CO2 - som en forbindelse mellem kul og ilt atomer - der indgår i den drivhusgasopgørelse, men alle former for drivhusgasser om regnet i et udtryk for CO2's drivhuseffekt - det kaldes CO2 ækvivalenter. Hvor f.eks. metam ganges med 21, når det omregnes. Så når vi f.eks afbrænder 1 m3 naturgas, og 5 % af naturgassen slipper uforbrændt ud i atmosfæren, vil mængden / virkningen af udledt CO2 næste være lig med virkningen af det uforbrændte metan. Hvorfor en reduktion af udslippet af uforbrændt metan, vil have 21 gange større virkning end en reduktion af CO2-udslippet. Det er derfor glædeligt, at næsten al naturgas ifb. olieudvinding i dag bliver brugt i stedet for blot, at blive sluppet ud i atmosfæren. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 13-01-2012 20:45 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@Boe Bestemt, det kan du sagtens overbevise mig om. Hvorfor er det relevant i denne forbindelse? Klimatologerne har styr på effekten af methan såvel som andre drivhusgasser. |
| 13-01-2012 23:28 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
garde skrev: På samme måde som svovlsyre afkøler CO2 og metan jorden.
Hvis der var en opvarmende effekt så var det godt, men det er jo det som er problemet. Effekten er afkølende.
Det skal fedt hjælpe at vi har haft istider før. |
| 13-01-2012 23:40 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Øh - garde - Det kan godt være, at de har nogenlunde styr på effekten af denne eller hin drivhusgas' opbygning i atmosfæren, men spørgsmålet er vel, om de har, eller der er styr på hvordan den ene eller den anden drivhusgas er blev udledt til atmosfæren. Hvis vi betrgater kloden på samme måde, som lægerne betragter en syg person - så er der stor forskel på at behandle symptomerne, og behandle årsagen til sygdommen. Og for at kunne behandle årsagen, må vi kende mekanismerne bag. Og her kan virkningen af udledning af naturgas i forbindelse olieindvinding faktisk være interessant at undersøge. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 13-01-2012 23:55 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
garde skrev: Dette link er ren provaganta for en klima-religion. Eksempelvis så er det uklart hvad en klima ekspert er, og selv hvis kun en ud af 30 eksperter ikke tror på en teori, så vil den falde videnskabeligt hvis den ene har en enkel god indvending. |
| 14-01-2012 00:03 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Du har selvfølgelig ret Boe - bare det ikke sker på bekostning af hurtig og effektiv handling. |
| 14-01-2012 00:14 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@kulden-varmen Der er altid nogen der holder sig udenfor og vil være på tværs. Er det din dagsorden her? Lad os få det på bordet mester, så kan andre gå videre med en seriøs debat. |
| 14-01-2012 10:25 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Den katastrofale menneskeskabte drivhuseffekt har en lang årsags kæde og hvis bare et led falder ud så er den væk. Det katastrofale er ikke særligt overbevisende. Det menneskeskabte er også ret tvivlsomt. Drivhuseffekten virker modsat af teorien. Hvilket kan være katastrofalt, men dette ikke undersøgt. |
| 14-01-2012 11:49 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Det er ikke tvivlsomt. Men ok vi lader det ligge - du er en erklæret benægter. Lad os i stedet høre din reelle risikovurdering. I stedet for blot "tvivlsomt" bør du kunne sige HVOR tvivlsomme du mener de menneskeskabte klimaforandringer er. Sagt på en anden måde: hvis der var bare 1% chance for at du tager fejl, hvor meget ville du betale i klima-forsikring (f.eks. over skattebilletten)? Uden præcise svar på disse spørgsmål viser du dig ikke blot som benægter af fakta, men også en hykler der ikke køber forsikringer. Lad os høre, selv om det er off-topic. |
| 15-01-2012 00:50 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Uden præcise svar på disse spørgsmål viser du dig ikke blot som benægter af fakta, men også en hykler der ikke køber forsikringer - her er noget opmuntring for potentielle (klima)forsikringskunder: Getting ready for 1100 °C greenhouse runaway Earth Men da 'forsikringbegivenheden' åbenbart ligger omkring 2 Gyr ude in fremtiden, burde præmien for en mere kortsigtet police stadig være til at betale!? |
| 15-01-2012 10:35 | |
delphi ★★★★★(7581) |
I stedet for blot "tvivlsomt" bør du kunne sige HVOR tvivlsomme du mener de menneskeskabte klimaforandringer er. @Garde Den forsikring du taler om, er det aftaler som den i København (COP15) og Durban hvor de vestlige lande skulle reducerer co2 udslippet måske med 80 % over de næste 40 år, men hvor ulandene eksplosive vækst virker til at 3-doble den samlede udledning om 30 år i forhold til i dag hvorefter ulande via bedre teknolgi skal begynde at reducere deres udledning om 30 år. Du mener da vel ikke seriøst at IPCC's modeller tillader en stigning eller en 3-dobling af co2 udledningen som stiger fra niveauet i dag til maks om 30 år selv efter de venstlige industrilande reducerer deres co2-udledning og at temperaturen så skulle falde i følge IPCC's modeller, er det det du siger. Redigeret d. 15-01-2012 10:36 |
| 15-01-2012 19:50 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@delphi Tak for et mere seriøst svar. Jeg vil IKKE deltage i udledning af uansvarlige mængder CO2. Det eneste alternativ for at gå fuldt og helt ind for vidtrækkende tiltag i Danmark er for mig at se, slet og ret at give op og acceptere alle mulige forfærdelige ting. Bare være ligeglad med at mine kommende børn og børnebørn ikke har noget ordentligt sted at leve. Bare ærgeligt! Hvis det er den holdning klimafornægtelse dækker over - så vær dog ærlig nok og mand nok til at sige det ligeud. Og hold så op med at forpurre debatten så vi andre kan få lov at kæmpe for en fremtid. |
| 15-01-2012 19:58 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@garde Nu er der ingen grund til at tro, at ragnarok bryder løs blot fordi vi udleder lidt CO2. Sagt på en anden måde, så er der mange globale problemer, som er større end CO2-udledningen. Behøver jeg at nævne dem. |
| 15-01-2012 20:28 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
garde skrev: Garde Kan du så gå ind for den nuværende regerings klima- og energiplan? Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 15-01-2012 21:47 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@Jørgen Pedersen: Du har købt en forældet udgave af Lomborg tankegangen - ja der er mange problemer i denne verden, men de kan vente - modsat klimaproblemet! @delphi: Lad os antage at jeg er en almindelig borger der ikke har forstand på energi-infrastruktur, økonomi eller videnskab. Alt hvad jeg kan gøre er at foretage en risikovurdering udfra mit kendskab til hvordan samfundet fungerer, og det har jeg så gjort. 40% reduktion ift 2000 lyder ambitiøst, og det gør mig forhåbningsfuld. MEN en mere specifikt holdning har jeg ikke udviklet endnu: Der går f.eks. rygter om at de er for langsomme til at regulere, og jeg har ikke kigget på detaljerne. Det er klart at politikerne skal holdes ansvarlige for deres tøven. Alle partier burde bakke op om hurtig handling, men ingen tør snakke om problemet! I mellemtiden spoleres den sporadiske debat af forskellige klimabenægtere og tekniske ting ingen forstår. Næsten som om vi bare håber at COP15 og andre dele af verden lige får det ordnet. I stedet bør alle kræve forståelse, debat og handling nu! |
| 15-01-2012 22:32 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
garde skrev: garde Det er netop befolkningens uvidenhed, der bliver benyttet til, at få godtroende personer til at nikke ja til fordyrende tiltag, som i bedste fald ingen virkning har og i værste fald direkte har den modsatte effekt. Siden 2003 er Danmark gået fra at have over 90 % samproduktion mellem el og varme = effektiv udnyttelse af basisenergikilder, til at over 50 % af fjernvarmeproduktionen sker som solo produktion. Samproduktionen mellem el og varme vil kun blive mindre og mindre jo mere el, der kommer fra vindmøller, solceller, bølgeenergi mv., og udviklingen forstærkes af, at fjernvarmeforsyningsområderne samtidig øges. Det har været umuligt at få fjernvarmebranchen til at fortælle, hvor den øgede mængde fjernvarme skal komme fra, eller for den sag skyld, at få at vide, hvorfor vi stræber efter at blive mindre energieffektive i fremtiden. Samtidig bliver befolkningen bildt ind, at vi kan reducere CO2-udledningen ved at udskifte kul, naturgas og olie med biomasse. Det selv om de seneste rapporter fra eksperter viser, at især træmasse har en lang tidshorisont, før det kan kaldes CO2-neutral, og at den øgede anvendelse af træ til el- og varmeproduktion skal ske ved import af træmasse i stor stil. Selv det simple faktum, at hvis vi år efter år vedbliver med at fjerne mere biomasse end den årlige tilvækst, så vil vi øge CO2-indholdet i atmosfæren, og ikke som ønsket reducerer den. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 15-01-2012 23:13 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@Boe - hov, det var også dig som ovenstående svar var tiltængt. Som jeg har forstået situationen, lever vi i et forvaltningssamfund hvor vigtige faglige opgaver er uddeligeret til teknikerne. F.eks. blander vi os sjældent i hvordan lægerne helbreder de syge. Demokratiet har jo heller ikke i nævneværdig grad være indvolveret i det tekniske omkring bygningen af storebæltsprojektet (så vidt jeg husker). Det må ingeniørerne finde ud af - og have arbejdsro til. Selv om demokrati kræver engagement, kan vi ikke forvente at danskerne tager stilling til de du beskriver ovenfor omkring el-varme nettet - det er simpelthen for svært at gennemskue. Jeres brochure kan give et indtryk og informere, men ikke nok til at man forsvarligt kan vurdere troværdigheden af det, uden en langt større indsigt. Den debat kan foregå mellem fagmænd. Ethvert demokrati er bygget på tillid, og sådan må det være. Ellers ville vi leve i et meget mærkeligt samfund med "mange flere advokater". Når/hvis vi som samfund får mistanke om at politikerne løber fra deres ansvar, er inkompetente eller udnævner udvalg der fusker med tallene, så skal vi rejse os og kræve noget! Det er vores ansvar som borgere. Du nævner biomasse som et kritikpunkt - hvis der er tale om fusk med tallene og det ikke giver reel CO2 reduktion så duer den selvfølgelig ikke. Vi er bare nødt til at uddeligere vurderings-opgaven til en uvildig part med tilstrækkelig teknisk indsigt. (og ikke en regerings- eller oliestøttet "tænketank") Eksempel: IPCC er efter min bedste overbevisning et eksempel på et organ man har tillid til, fik lavet en ordentlig undersøgelse. Nu må vi tage konsekvensen og handle - forudsat at vi tror på demokrati og ansvarlighed. Og nej, benægtere, jeg har ikke hørt tilstrækkeligt troværdige angreb på IPCC's lødighed til at jeg har mistet tilliden til dem. |
| 15-01-2012 23:25 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
...jeg har ikke hørt tilstrækkeligt troværdige angreb på IPCC's lødighed til at jeg har mistet tilliden til dem - godt nok, det er der såmænd ellers rigeligt med grunde til, her blot et enkelt eksempel: 1) The IPCC (CMIP3) climate models fail in reproducing observed decadal and multidecadal limate cycles. 2) Equivalent cycles are found among the major oscillations of the solar system. |
| 15-01-2012 23:57 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@kosmos: Mega utroværdig hjemmeside. Useriøst, utroværdigt propaganda. Spild ikke tiden på snik-snak og billig sensations-presse med underholdningsværdi. Lad være med at se FOX News/CNN og tro ikke på New York Times. Jeg vil kun diskutere indholdet fra troværdige kilder (peer-review). Med hjemmesidens egne ord: FAIL. Tilknyttet billede:  |
| 16-01-2012 00:01 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Garde Beklager - men du tager fejl - det er lobbyisterne, der har den største indflydelse på, hvilken politik der skal føres på et givent område. Desværre har vores folkevalgte politikere det med, at lade den stærkeste lobby vinde. Om et organ som IPCC eller et andet organ er god eller dårlig til at udføre en ordentlig undersøgelse hænger vel først og fremmest på, hvilket mandat opdragsgiveren giver organet. Hvis - som det er tilfældet med IPCC - er for begrænset, så øges risikoen for at undersøgelsen også bliver for begrænset. Det hjælper ikke noget, at bede forskere m.fl. om kun at undersøge den menneskeskabte klimapåvirkning, hvis der ikke i forvejen er en undersøgelse af, hvad der er en naturlig klimapåvirkning. Når der bliver stillet spørgsmål til om dette eller et andet tiltag virker eller ikke virker efter hensigten, må de politiske opdragsgiver jo prøve efter, om de mener , at vi - befolkningen - stadig for fuld valuta for at støtte et eller andet tiltag - og grundlaget for tiltagene har ændret sig, så det ikke længere passer med målsætningen osv. - det sker bare ikke - der findes ikke noget vanskeligere end at få en toppolitiker til at indrømme, at vedkommende tog fejl. Fejltagelserne bliver blot pakket ind i bortforklaringer mv. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 16-01-2012 00:07 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Mega utroværdig hjemmeside. Useriøst, utroværdigt propaganda - hov hov, kom nu ikke for godt i gang!: Nicola Scafetta, "Testing an astronomically based decadal-scale empirical harmonic climate model versus the IPCC (2007) general circulation climate models" Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (2011)(link) |
| 16-01-2012 09:07 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Beklager - men du tager fejl - det er lobbyisterne, der har den største indflydelse på, hvilken politik der skal føres på et givent område. Desværre har vores folkevalgte politikere det med, at lade den stærkeste lobby vinde. Garde JA nemlig! Derfor skal vi være meget påpasselig med bare at gi efter.. Miljøorganisationer og NGO'er de har et alt for stort ord og skulle ha' sagt via deres lobbyvirksomhed... Alle de ressourcer som staten og kommuner i dag bruger på nyttesløse tiltag som relateres til global opvarmning det er bestemt alarmerende.. Alle de ressourcekrævende tiltag som her og nu iværksættes inden for energisektoren som i store træk er symboltiltag, og som ene og alene er drevet frem af politiske aktører, hvis drivkraft er falske og fordrejede strømninger i befolkningen omkring GW ... Jeg vil IKKE deltage i udledning af uansvarlige mængder CO2. Det eneste alternativ for at gå fuldt og helt ind for vidtrækkende tiltag i Danmark er for mig at se, slet og ret at give op og acceptere.. Alle mulige forfærdelige ting. Bare være ligeglad med at mine kommende børn og børnebørn ikke har noget ordentligt sted at leve. Bare ærgeligt! Nej! Men du er nød til at forholde dig til: 1) Hvis du vil reducerer co2-udledningen i de vestlige lande, så vil de tiltag, som skal iværksættes koste betydelige ressourcer og dermed i sidste ende trække på fossile energikilder. Bare en reduktion på 30 % af de vestlige landes co2 udledning, det er nærmest uoverkommeligt. Men du mener man skal gøre noget! 2) De estimater IPCC er fremkommet med omkring havvandsstigninger på 60 cm, så vidt jeg husker, ved et eller andet udleningsniveau af co2, som ikke er alarmerende, det kan verden uden problem håndterer.. 3) Alle de andre co2-ligende gasser, og her den vigtigste nemlig metan, som er en ekstrem drivhusgas, de er ikke umiddelbart omfattet af evt tiltag. Metan er det samme som naturgas.. Uanset om det lykkes at reducere co2-udledningen, så vil naturen selv og herunder andre menneskelige aktiviteter udlede andre drivhusgasser. 4) OG den vigtigste faktor: De underudviklede landes industrielle udvikling vil afføde et eksplosivt forbrug af fossile energikilder og dermed co2-udledning.. Redigeret d. 16-01-2012 09:18 |
| 16-01-2012 12:57 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: @Boe Tak fordi du gør mig opmærksom på lobby-problematikken. Jeg anede ikke at problemet fandtes i DK! Jeg har researchet det lidt overfladisk og det viser sig at vi ikke engang har en ordentlig lobby-lov. Det vidner om at vi lever i en højere grad af illusion end man normalt tænker over. Det må og skal undersøges nærmere - hvis stat og økonomiske interesser er vævet sammen i et miljø af uigennemskuelighed, er vi på dybt vand. Bedre kendt som korruption. Se bare hvor galt det gik i USA. Jeg giver dig ret i at en undersøgelses troværdighed skal afhænge af mandatet, og jeg ved ikke nok om IPPC til at kunne vurdere det ordentligt. @dephi Jeg giver dig fuldkomen ret, selvfølgelig skal vi forholde os til de ting du nævner. Men jeg mener stadig ikke at dine og Boe's kommentarer giver grundlag for at ændre en risikovurdering nævneværdigt. Dine indsigelser om lødighed kan give en forhåbning om fremtiden (hvis vi ikke gør noget/nok), men vi står stadig i en situation hvor risikoen er gigantisk efter min mening. Om det her her er tråden hvor der er plads til at forholde sig til dine kritikpunkter, ved jeg ikke. Den korte version: Det drejer sig jo ikke blot om at vandstanden stiger/kan stige, men i lige så høj grad at verden bliver udsat for ekstremt vejr, tørke, ændring af økosystemer der er basis for liv osv. Disse ting indebærer i sig selv enorme socio-politiske risici (kalder man det vist). Et eksempel på risiko: Hvad sker der når udbyttet af USAs maddepot i midt-vesten reduceres pga. tørke? |
| 16-01-2012 13:11 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Garde Blot for at tydeliggøre havd én af lobbyerne består af: Dansk Fjernvarme - Administrende direktør Kim Mortensen, tidligere MF'er for S. Næstformand Lars Chr. Lilleholt, energiordfører for V. Dansk Fjernvarne er nok den lobby, der har fået mest ud af sit lobbyarbejde - de har bla. fået indført en beregningsfaktor for fjernvarme på 0,8 faldende til 0,6 - denne beregningsfaktor bruges når energiforbruget i en ny bygning skal beregnes. Men den bruges også til at påstå at f.eks. offentlige bygninger har en energibesparelse. For nigle år siden blev det besluttet, at energiforbruget i offentlige bygninger skulle reduceres med 20 %, dette blev klaret ved, at anvende den nye beregningsfaktor for fjernvarme. |
| 16-01-2012 13:36 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@Boe Hvis det er rigtigt er det et rystende eksempel på manipulation. Hvordan er din vurdering af potentialet for en dokumentarfilm om nogle af disse ting? Blot fraværet af lobby-lovgivning antyder at der må være rigtig meget at grave i. Bare en tanke. |
| 16-01-2012 15:47 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@GardeJeg giver dig fuldkomen ret, selvfølgelig skal vi forholde os til de ting du nævner. Men jeg mener stadig ikke at dine og Boe's kommentarer giver grundlag for at ændre en risikovurdering nævneværdigt. Dine indsigelser om lødighed kan give en forhåbning om fremtiden (hvis vi ikke gør noget/nok), men vi står stadig i en situation hvor risikoen er gigantisk efter min mening. Du har bestemt en konstruktiv tilgang til problemstillingen ud fra din tilgang eller bekymring omkring drivhuseffekt.. Om det her her er tråden hvor der er plads til at forholde sig til dine kritikpunkter, ved jeg ikke. Det vil jeg mene! Den korte version: Det drejer sig jo ikke blot om at vandstanden stiger/kan stige, men i lige så høj grad at verden bliver udsat for ekstremt vejr, tørke, ændring af økosystemer der er basis for liv osv. Disse ting indebærer i sig selv enorme socio-politiske risici (kalder man det vist). Fedt ord: socio-politiske risici... Eller folkevandringer efter mad!! Hvis du ser tilbage på de katastrofer, som verden har gennemlevet i det 20'ende århundrede overvejende som følge af menneskeskabte problemer, så mener jeg med sindsro og med stor tiltro til at man håndterer også en temperaturstigning som følge af GW, herunder at der ikke kan dyrkes korn i USA om 200 - 500 år... Men det betyder jo så sandelig ikke at man ikke skal gøre noget for at reducere co2 udledning for det kan da meget vel blive et problem, men man skal jo bare gøre det rigtige og det rigtige er udvikle de ting som virkelig er konkurrencedygtige over for fossilenergi. Og hvis du ellers har tid til at gå tilbage i de mange tråde her på klimadebatten, så er der et utal af gode og særdeles fornuftige tiltag som virkelig kan reducere omkostningen ved at gå fra fossilenergi til vedvarende energiforsyning. Feks systemet her se Link Eller princippet her se  Når møllerne forsyner fryser en varmepumpe vand til is og faseovergangen afgiver energi som varmepumpen øger i temperatur til fjernvarme eller til varme til et gartneri. Denne energi opbygges i en stor dam se Link når møllen ikke forsyner med strøm og dermed producerer varmepumpen ikke varme, nu trækkes varme på det varmelager. Og vand som kan fryses forekommer jo til overflod i naturen.. Man regner med at møllestrøm fra nye møller koster 500 kr/mwh. Varmepumpen vil kunne 5-doble strømmen til varme over året hvis fjernvarmen ikke skal være over 70 c' (som alle nye fjernvarme installationer uden problem kan forsynes med hele året, hele odense kan forsynes ved 70 c'). Dvs man har varme til 100 kr/mwh det er i runde tal 1/3 af kostprisen for varme fra de fleste naturgaskraftværker (altså netto uden afgift) altså virkelig konkurrencedygtig... Eller ved et tab i fjernvarmenettet på 20 % (feks odense) koster et årsforbrug uden afgift 3000 kr til indkøb af møllestrøm (hertil selvfølge afgift på strømmen, kostpris for at overfører el-energien via ledningsnettet, som dog er begrænset) Sådanne tiltag bør kunne opstilles og faktisk via kommercille markedsmekanismer promoverer sig selv. Hvis altså det ikke lige varme eller varmeproduktion for Dansk Fjernvarmes pejlemærker er ene og alene at fordreje beregningmodeller for at promovere deres varmekoncept! Ps! Når studstrupværket i store dele af vinterhalvåret ikke kan afsætte strøm og skal yde fjernvarme til Århus så omsættes kul til fjernvarme. Når kullets energi bliver til strøm miljøbelaster strømmen ekstrem meget. Når der ikke kan afsættes strøm og hele kullets energi bliver til fjernvarme så er denne fjernvarme nærmest fuldstændig fossilfri i miljøbelastningshenseende i følge Dansk Fjernvarme og det officielle Danmark (Energistyrelsen) , og det har det politiske etablisment slugt råt... Redigeret d. 16-01-2012 16:44 |
| 17-01-2012 00:30 | |
| garde☆☆☆☆☆ (34) |
@delphi Ja jeg har set at vi kan gøre alt muligt for at bygge en "konstant" energiforsyning af vedvarende energikilder. Og jeg annerkender at biomasse-planen lyder som en mindre god idé. Jeg mener stadig at du undervurderer klimaproblematikken ganske alvorligt. Der er mange videnskabelige argumenter før og nogle få imod, men det korte af det lange er at der nogle indikationer som ikke står til at ignorere: Der er gigantiske økonomiske interesser i at ignorere klima problemerne. Det burde gøre dig bekymret og nysgerrig at vide hvor stor magt internationale firmaer har over den amerikanske stat - og hvor store investeringer disse forskere gør sig udi fortsat udvinding af fosile brændstoffer - se Tar Sands udvinding i Kanada bl.a. Bemærk finanskrisen, der primært skyldes Amerikanske finansielle institutters spekulation for egen vindings skyld. Det er en ny verdensorden vi lever i, og vi er nødt til at analysere klimaproblematikken udfra denne. Og IKKE udfra de sædvanlige tanker om "frit marked faciliteret af internettet". Inden du anklager mig for konspirations teoretiker, læs Michael Gorbatjov's kronik i Information d. 6. januar http://www.information.dk/289771?page=1 Husk det er en ny verdensorden/magstruktur, IKKE en planlagt konspiration. Chomsky's TED talk giver et overblik over den nye verdensorden kaldet globalisering vi lever i: http://www.youtube.com/watch?v=-3Wta_sonGs Bid mærke i en lang række facts: - menneskeskabte klimaforandringer er nu en "liberal hoax" for 60% af den amerikanske befolkning hvilket skyldes et fordummende medie-cirkus - Obama er støttet af finans institutter (Goldman-Sax) der fik en bail-out mens folk måtte gå fra hus og hjem - Vækst af CO2-udledning i Kina skyldes primært undenlandske investeringer i produktion (det er jo billigere der, ingen rettigheder for arbejderne osv.). Udledningerne tilhører formelt Kina som stat i opgørelserne. - USAs efterretningsvæsen og militær arbejder for kommercielle interesser, bl.a. udplyndringen af Irak og støtte til diktatorer i Sydamerika, Mellemøsten og Asien siden 50'erne (totalitære styrer er lettere at kontrollere, og har ingen besværlige arbejdere der kan kræve mindsteløn, arbejdsforhold og andet fordyrende). - Pro-mormon kampagnen der kører for tiden viser hvor meget penget betyder i den amerikanske "demokratiske" valgprocess (advarsel: egen observation) Der er betydelige mængder penge og magt for de multinationale, i at ignorere og fortie problemerne omkring klima. Hvorfor? Fordi en klima-insats kræver reguleringer, hvilket reducerer profitten. Ganske simpelthen. Hvorfor de ikke af sig selv har valgt at investere i vedvarende energi aner jeg ikke, men de mener vel at det er for risikofuldt eller kræver for store investeringer i ny infrastruktur + ny markedsførings-diskurs. Iøvrigt mener visse MIT forskere at det står endnu værre til end man tror: http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html Derfor: Vi burde være meget, meget bekymrede! P.S. Advarsel: Ovenstående repræsenterer et alternativt verdensbillede, og dem der overvejer at tro på dette gør klogt i at lave en masse reseach (undertegnede inkl.). |
Deltag aktivt i debatten Konsensus:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Konsensus er sandhed? | 12 | 29-12-2019 17:41 |
| Dansk konsensus om landvindmøller | 87 | 17-11-2019 12:51 |
| Konsensus om den aktuelle temp.stigning? | 53 | 12-08-2013 18:13 |
| Konsensus - Et godt argument? | 95 | 18-12-2008 08:42 |
| Farvning af og konsensus omkring klimaændringer | 17 | 07-01-2008 10:19 |