Husk mig
▼ Indhold

(Lav)teknologi til vindlagring?



Side 1 af 212>
(Lav)teknologi til vindlagring?07-10-2009 15:57
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Kan vi enes om een ting ? Det må være underordnet... i hvert fald i første omgang... hvor vi sparer CO2. Om det er trafik, elproduktion, opvarmning eller hvad.
Og om endnu en ting ? Det er uholdbart for en positiv holdning til vedvarende energi at vi nærmest forærer vindmøllestrøm væk. Uanset om CEPOS 6 milliarder er overdrevet eller ej.
Vi må altså finde en måde at "gemme" vindmøllernes (over)produktion på.
Den metode kommer her. Den er lavteknologisk, billig og gennemførlig fra og med i morgen. Hvis altså den politiske vilje er der.
Men ideen er altså ikke ret sexet.
De små og mellemstore gasdrevne kraftvarmeværker med gasmotorer vælges ud.
De sektioneres i grupper således at elnettet ikke overbelastes.
De styres centralt via nettet. Styringen sker fra NordPool i Odense baseret i spotprisen på el.Anden styring kan overvejes
Når vindmøllerne begynder at producere for meget, og prisen falder under et givent, forud besluttet niveau, så standser NordPool en sektions gasmotorer og begynder at føde el ind i de (nyanskaffede) elpatroner.. dyppekogere... monteret i værkernes allerede eksisterende varmelagerbeholdere. Det betyder at efterspørgslen efter vindmøllestrøm øges, gasafbrænding standses (mindre CO2) , elproduktionen fra disse værker lukkes ned,og de lykkelige forbrugeres varmeregning bliver mindre gas/olieprisfølsom.
Efterhånden som flere vindmøller leverer mere grøn strøm udvikles systemet til også at inddrage turbineanlæg. Det er noget vanskeligere end blot at stoppe og starte en gasmotor. Men må kunne lade sig gøre, når først systemet har bestået sin prøve i de mange små og mellemstore motoranlæg. Inclusive bedre meteorologiske data til forudberegning af en given storms varighed og styrke.
Ved at lagre vindmølleel i varmelagre vil vi kunne gemme strømmen i adskillige timer, måske endda døgn alt efter temp. og lagrenes omfang.
Det eneste der mangler i dette system i dag er dyppekogerne, og styringssystemet.En overskuelig investering, uanset om CEPOS skyder himmelvidt for højt eller ej. El transmissionsnettet er jo gearet. Strøm ud fra gasmotoren må vel kunne modsvare strøm ind til dyppekogeren.
Og netop præcist Danmark, med al vor udmærkede kraftvarme, er jo som skabt til et sådant system. Lidt flere møller ..tak.
Og mon ikke der vil være lidt systemeksport, og ren fysisk eksport, idet også.
Vi kan jo så senere, når økonomien tilsiger dette, erstatte dyppekogerne med varmepumper. Men det er... økonomisk... nok ikke lige nu.
Hermed til fri afbenyttelse.
Men... der skal kigges grundigt på vort indviklede og ikke særligt befordrende, energiafgiftsystem.
Jeg indrømmer at ideen ikke er udpræget sexet, sådan lidt smedemesteragtig, og uden den grandeur som hviler over eldrevne biler, brændselsceller, solpaneler på taget etc.etc. Men jeg er sikker på at den virker.
Og "vindmølleeventyret" blev startet af en... smedemester..
Var det ikke en ide at se om det virker igen ?
07-10-2009 16:32
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@eriksander


Forums længste tekonologitråd omhandler netop dette vigtige emne.


Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..? :
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php


Jeg fornemmer, at du har en god orden i din tankegang omkring det, og jeg synes også det er fint, at vi bruger vindstrøm til elpatroner, når der er for meget strøm i systemet.
Men ellers vil vi jo få en del mere varme for vindenergien, hvis vi bruger varmepumper til det samme.

Der er dog også det handicap ved metoden, at den ikke umiddelbart giver god mulighed for at lave EL af energilageret (lunkent vand).
Når vi skal udfase fossilt brændsel, så skal vi gerne også have en lagringsmetode, som kan levere EL i stille vejr.



.
07-10-2009 17:22
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Jeg har ikke forstået opgaven som at udfase fossilt brændstof fra i dag til i morgen.
Opgaven er at nedsætte, helst temmeligt meget, anvendelsen af fossile brændsler over en, helst kort, periode.
Realistisk vil det .. i bedste fald.. blive en stabilisering, globalt, af anvendelsen af fossile brændsler. Dernæst en nedsættelse af forbruget. Tidshorisont, i bedste fald 20 - 30 år.
Derfor en dyppekogerne en gevaldig, lavteknologisk og billig måde at komme i gang på, og gennemføre overgangsperiode et på.En levetid svarende til en vindmølles, måske.
I den tid skal der forskes så det brager. Efter min opfattelse i en metode til lagring af brint som er lige så effektiv som metalhydrider, men lettere i vægt, og hurtigere at tanke op. Og i en metode til fremstilling af energibæreren brint så energieffektivt, rent og billigt som muligt
Så derfor har du ret Jacob, men det har jeg også. Du på det lange og mere sexede sigt, jeg på det korte, smedemesteragtige.
07-10-2009 17:49
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@eriksander


Du har en god pointe i den forstand, at foreløbig hvergang vi hører brok over gratis vindstrøm, som sendes til udlandet, så kunne vi bare have bedt smedemesteren om at installere nogle flere EL-patroner, og så var det problem løst. Det vil ikke være optimalt, men bedre end at betale for at komme af med strømmen.
Intelligente EL-målere og afgiftsændringer kan sikre en økonomisk gulerod hos forbrugeren:
http://www.klimadebat.dk/forum/intelligente-el-maalere-d20-e349.php#post_14410



Jeg fandt også denne artikel, som understøtter vores diskussion:
http://ing.dk/artikel/101882-elpatroner-kan-sikre-danmark-mod-at-spilde-vindmoellestroemmen
Citat fra siden:
------------------------------
Elpatroner kan sikre Danmark mod at spilde vindmøllestrømmen

En ny rapport viser, at Danmark kan udnytte blæsende perioder med overskud af strøm fra vindmøllerne til at slukke for motorer og kedler på fjernvarmeværkerne og dermed spare CO2. Men det kræver, at afgifterne bliver ændret.
------------------------------


.
08-10-2009 10:19
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Ideen er 10-15 år gammel. Forstået som det er så længe siden den blev offentliggjort i en række radioprogrammer.Under den Socialdemokratiske regering...
Men ingen myndighedsperson eller politiker bed på. Hverken den gang eller siden.
Ud over problemet med afgiftssystemet er der dukket et mere op siden. Måske endog mere vægtigt.
Hvis de mange megawatter skal hentes fra vindmølllers overløb, så skal noiget andet skubbes ud på et spotmarked, nemlig Nordsøgassen.Da det er samme "firma", DONG der står for begge dele, vindmøllestrøm stort set, og gas, så vil det... for DONG... betyde at vindmølleel øges i værdi, og gas sansynligvis falder, ligesom et stabilt og løbende gasaftag ikke vil være muligt Efter den rapport du så venligt har fundet er det MEGEN gas vi taler om.
Det kan kun betyde at DONGs markedsværdi, når det skal sælges, daler.
På kort sigt færre penge i statskassen, både fra et evt. DONG-salg og fra elafgifter.
Men, systemet ER GODT og kunne demonstrere en dansk vilje til at gøre noget. At tage et stort , centralt turbineværk ud af drift.. det svarer dyppekogersystemet jo til, vil være noget der ringer.
Hvordan få det ud i en bredere debat, under overskriften "Danmark lukker et af sine store elværker ned som et led i arbejdet på at reducere CO2 udslippet". For det er jo, hvad resultatet af dyppekogerne vil være.
08-10-2009 11:17
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Erik
Spændende diskussion. Kan du ikke uddybe for mig hvad du mener med Nordsøgassen og sportmarked?
Som jeg forstår dig mener du prisen på gas vil falde med øget vind-aftag og at det på sigt går udover Dongs markedsværdi.
Det sidste mener jeg bør være irrelevant at inddrage i overvejelser. Hvis staten forfordeler en virksomhed de tilfældigvis ejer aktier i kan det alene ske på bekostning af sektoren som helhed, dvs. ved at gøre konkurrenter mindre værdifulde. Dvs. som helhed for samfundet Danmark ikke nødvendigvist optimalt. At staten så tænker på staten af og til fremfor samfundet er noget andet, men ikke noget der bør opfordres til eller respekteres.

Mere væsentligt er det mht. nordøgassen som jo kan afsættes på det internationale marked og ikke kun det danske. Her vil vi nok se en rimeligt minimal effekt (nul) på priserne ved indførsel af lidt mere vind-el i lille DK. At el-priserne varierer så kraftigt og endda ligger på nul hænger i høj grad sammen med el´s forgængelighed. Gas har ikke den samme problemstilling og priserne vil derved alene af den årsag heller ikke fluktuere lige så meget.

Men jeg ser hverken statens interesser i DONG eller nordsøgassens "værdi" som relevante problemstillinger for omstilling af energi-systemet i DK.

Mvh.
Mikkel
08-10-2009 17:40
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vind-el i elpatroner er en dobbelt fejltagelse -

1. Først gives via PSO tilskud til vind-el
2. Så bortskaffes vind-el via en elpatron som i bedste sker ved en faktor 1 til 1 men nok nærmere 1 til 0,9, for siden at tabe op til 50 % af varmen før det når ud til hr. og fru forbruger.

Det ville ulig være bedre, at bruge overløbs vind-el i varmepumper hvor 1 kWh el bliver til 4 kWh varme eller mere og således fortrænger mere fossilt brændsle i kraftvarmeværkerne og VE brændsel i de halm og biogasfyrede kraftvarmeværker.

Vind-el i elpatroner er og bliver et eklatant energifrås.

Redigeret d. 08-10-2009 17:40
09-10-2009 13:00
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Nordsøgas og spotmarked først.
Det kommer an på, hvordan gassen pumpes op og ud i systemerne. Hvis gasproduktionen skal foregå kontinuerligt og ikke kan drosles ned i samme takt som vindmøllerne kører op, så må der opstå en periodisk overproduktion der skal afsættes. Den kan ikke bare stå i rørene. Så med mindre der enten kan skrues ned for gassen på felterne, eller gaslageret kan opmagasinere det ,så opstår et "gasoverløb" som skal på spotmarkedet.
Hvor meget det vil betyde for prisen ved jeg ikke. Men noget vil det betyde. Samtidig underlægges DONG jo nogle restriktioner som andre, udenlandske selskaber ikke har, med hensyn til forsyningspligt
Hvad angår varmepumper, ja klart en bedre ide ide end dyppekogerne, men de er langt dyrere at installere og skal køre i betydeligt længere perioder for at kunne svare sig økonomisk. Tabet i elnettet og fjernvarmenet er det samme. som for dyppekopgerne.
Energifrås, ganske rigtigt, men det er også energifrås... og pengefrås... nærmest at forære eloverløbet væk, eller standse møllerne i perioder hvor de kunne producere optimalt. Hvad er så mest frås? Desuden ville "mit" system lægge en bund under prisen på vindmølleel over året, hvilket kun kan være til gavn for alle elforbrugere.
Små varmepumper direkte i huset. Nok for vanskeligt og ikke rentabelt på samme måde da disse også skal køre når vinden ikke blæser og dermed hive CO2-strøm ud af kontakten... til dagsprisen.
Ideen med dyppekogerne har en begrænset levetid, nemlig akkurat så længe at centrale varmepumper kan tage over, at vi har fundet et metode at lagre brint på som er lettere end metalhydrider osv.osv.
Skal vi sige 20-30 år ? Som en ret effektiv overgangsløsning som vil sikre en hurtigere vindmølle udbygning end ellers..
PS. Jeg har selv haft en grundvandskølet varmepumpe i en årrække. Det var dyrere end den flis fjernvarme jeg fik installeret derpå.
09-10-2009 14:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@ Erik

1 MW "dypkoger" til et fjernvarmeværk koster ca. 1 mio. kr. for samme beløb kan der købes 1,5 MW "dypkogere" til hr. og fru forbruger, et lille fjernstyret relæ som kendes i elsystemet i forvejen kan slå dypkogeren til og fra, hvis dypkogerne kun installeres i huse med olie- eller gasfyr giver det en direkte besparelse af fossilt brændsel på det dobbelte i forhold til at plasere dypkogerne på kraftvarmeværkerne.

Det handler ikke om energi med disse dypkogere i fjernvarmesystemet, det handler og erhvervsstøtte.

Hvis vi i stedet bruger delphi's system kan overløbs el faktisk mangedobles via isning til varme se evt. her:

http://www.klimadebat.dk/forum/omstilling-af-kraftvarmevaerker-d20-e435-s240.php#post_13559
Redigeret d. 09-10-2009 14:35
10-10-2009 00:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Det er en særdeles forureningsfremmende tankegang du har!

Hvis du burger 100 Mio til 100 Mw el-patroner og 2.400 Mio til 200 Mw møller så kan du i 50 % af produktionstiden i vinterhalvåret forsyne fjernvarmenettet med 100 Mw og måske 70 Mw "ankommer" nu til forbrugerens radiator pga af tab i nettet. NU stiger den andel af møllestrømmen som kan anvendes i fjernvarmenettet selvfølgelig fordi nu skal intet fjernvarmeværk producere el fordi nu har de el-patroner!

Det i forlægendelse af den netop vedtagende el-patron lov laver fynsværket nu dette med el-patroner, som må betegnes som en katastrofe for muligheden for at omlægge danmark til vedvarende energi inden for en overkommelig årrække!

Princippet her se



30 – 40 c' varmt vand afkøles ved at ventilere luft forbi en varmeveksler som opvarmer boligens rum og fjernvarmevandet afkøles maksimalt. En central varmepumper eller en i hver bolig varetager brugsvands forsyningen!

Fra Fynsværket spildtes sidste år over 1.000.000.000 Kwh varme fra el-produktionen fordi der ikke var sammenfald mellem fjernvarmeforbrug og varmeproduktionen fra Fynsværket.

Oplandet til Fynsværket se



I værksthuse nord for Odense forekommer der i Sommerhalvåret mere end rigeligt den energi som skal til at forsyne hele Odense og store bolig områder uden for Odense som ikke har fjernvarme i dag.

Kold fjernvarme som der her er tale om koster en brøkdel af alm fjernvarme at etablere!

I vinterhalvåret kan der udtages energi som i dag tabes ved at opvarme glas eller tabes gennem vinduerne i væksthuse som kan optages via varmepumper eller akkumuleres i jorden ved at opvarme denne og senere køle denne via varmepumper for varmeproduktion som her se.



Hvis hele Odense omlægges til koldfjernvarme efter princippet ved Års fjernvarme, kan væksthuse levere store dele af energien i sommerhalvåret til odense og oplandet til odense. Når Fynsværket i dag forbruger 1 Mw kul produceres 400 Kw el. Et optimalt værk som kan afsætte varme ved 35 – 40 c' i stedet for 85 c' som det sker i dag vil øge denne el-andel til 500 Kw for den samme energi fra kul.

Effekten er nu at når fynsværket skal producere strøm fordi møllerne ikke producere skal de varmepumper som skal levere højtemperatur varme til boligen de forbruger nu kun en mikroskopisk del af den merproduktion kraftværket nu yder når det nu afsætter kondensatenergien fra el-produktionen ved under 40 c'!

Når møllerne producerer omsættes nu den lagrede energi fra enten fynsværkets spild eller værksthuses spild ved de 40 c' som fremløbsvand når altså fynsværket ikke producere varme fra el-produktionen.

NU kan du inevstere 2,4 mia i møller og du kan omlægge det meste af fyn til virkelig vedvarende energi og udfase massive mængder kul for de 100 Mio som eller skulle bruges til tåbelige el-patroner!
Redigeret d. 10-10-2009 00:48
10-10-2009 16:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Svar til Boe inde på Martin Lidegårds Klumme se http://www.klimadebat.dk/cop15-ser-ikke-godt-ud-men-det-rykker-andre-steder-lidegaards-klumme-oktober-2009-r116.php#928

[kopi af kommentar fjernet]
Redigeret af branner d. 22-02-2013 20:05
11-10-2009 12:45
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Måske har jeg udtrykt mig uklart. Så jeg prøver igen.
Dyppekogerne skal KUN tændes når der er for stor produktion på møllerne, hvilket ofte er tilfældet , ikke mindst i det jysk-fynske område.
Systemet kan opbygges så det tager højde for en yderligere udbygning af vindmøllesystemerne. Og for udvikling af systemer så også turbineværkerne, og ikke kun motorerne, kobles på.
Systemet er billigt og kan iværksættes umiddelbart... i hvert fald teknisk omend ikke afgiftsmæssigt. Og det sparer CO2. Måske den billigste måde at gøre det på.
Med et fornuftigt afgiftssystem vil dyppekogerne kunne lægge en bund under elprisen, hvilket vil gavne ... også den almindelige forbruger.
Systemet vil kunne afskrives på ret få år og derfor ikke være en økonomisk klods når vi... en gang i fremtiden.. har teknologi og priser på plads for endnu bedre systemer.
Det er lidt tænkt som en måde at komme igennmem "ægget og hønen" problematiken, som vi sidder i nu. Hvad skal komme først, elbilerne eller ladestationerne. Hvad skal komme først brinttanke eller brændselsceller. Etc.etc.?
Med dyppekogerne kan vi udvikle et elsystem med voksende andel af vedvarende energi mens vi venter på de virkelige gennembrud i trafik, energilagring, energieffektivitet etc.
Hvis vi ikke tager hul på sagerne nu så kan vi komme til at vente længe. Meget længe.
11-10-2009 14:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Jeg har måske ikke udtrykt mig klar nok! Jeg prøver igen.

Du ønsker så åbenbart at minimere mølleudbygningen ved dine tåbelige el-patroner!

Er det da så svært i dit forståelsesunivers at forstå at varmepumper og koldfjernvarme netop vil støvsuge markedet for møllestrøm så priserne ikke falder og omlægge fjernvarmeværker 100 % til varmepumper og møllestrøm i samdrift med store kraftværker som øger deres el-produktion når de afsætter fjernvarme ved 40 c' og herefter 100 % ligger standby når møller og varmepumper som henter energi i havet ved at fryse dette producere varmen til byerne!

Og møllestrøm konflikter nu ikke med gasmotorer mm som er nedlagt!

Med andre ord vi har den teknologi du så åbenbart efterlyser!
Redigeret d. 11-10-2009 14:17
11-10-2009 14:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Dyppekogerne skal KUN tændes når der er for stor produktion på møllerne, hvilket ofte er tilfældet, ikke mindst i det jysk-fynske område.


Dypkogerne vil forsinke omstilling til et 100 % fossil brændselsfrit Danmark, fordi der pt. findes en anden teknologi, som udover at kan regulerer elmarkedet også kan udfase over 4 gange mere fossile brændsler. Hvis pengene først er brugt / investeret i dypkogere skal de forrentes og afskrives før næste skridt tages.

Jeg tror, at Svend Auken vil vende sig i sin grav, når vi nu genindfører elopvarmning indirekte via fjernvarmerørene, og vi gør det med en 50 % lavere energiudnyttelse end de gamle og forhadte elradiatorer.

Dypkogerloven bomber Danmark tilbage til tiden før 1980, hvor elhuse var det eneste saliggørende, og den gøre reelt grin med de mange husstande, som pt. betaler dyre "lærepenge" fordi de hoppede på ideen om et decentralt naturgasfyret barma(r)ksværk. En ide som ene og alene er fostre pga. en elendig investering i udrulning af naturgasrørene. Med andre ord er dypkogerloven den tredje fadæse udledt af en fejlagtig beslutning vedr. dansk naturgas. Der er kun to grupper til at betale for fejltagelserne forbrugerne og skatteyderne.

Ved at vi ikke tager den nyeste energiteknologi i anvendelse, har vi faktisk taget ét skridt frem og to tilbage. Energimæssigt og CO2-udledningsmæssig bliver Danmark ringere stillet, end vi var før vindmøllerne gjorde deres indtog.

Varmepumpeteknologien kan faktisk fortrænge mere en 4 gange så meget fossilt brændsel - men det ønskes ikke fra politisk hold, hensynet til store erhvervslobbyer tæller mere end hensynet til forbrugeren og skatteyderne.
12-10-2009 10:11
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Hvad har du imod, at vindstrømmen bliver brugt i fjernvarmeværkets EL-patron frem for i en tilsvarende EL-patron, som er anbragt i Københavns Havn..??

Hvad har du imod, at denne strøm får en værdi frem for at være en udgift at komme af med..??


Vi er ganske enige om, at det ikke skal blive en sovepude at afsætte vindstrøm i EL-patroner. Vi er også enige om, at strøm til EL-patroner hellere skal gå til private husstande, når det er muligt. Jeg er også åben overfor, at det kan være en bedre forretning at standse møllerne, end at producere til fjernvarmens EL-patroner.
Men som det er i dag, vil der jævnligt komme for meget strøm i systemet, og det er da både tåbeligt og uacceptabelt, at vi sender god energi ud i havet til ingen nytte..!?


Hvis vi får intelligente EL-målere, tror du så, at de private boliger altid vil kunne aftage overskudsstrømmen, så fjernvarmeværkernes EL-patroner til den tid bliver helt overflødige..?



.
12-10-2009 10:24
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
OK. een gang til.
Jeg har selv haft an varmepumpe gennem en årække. En af de første grundvandskølede af slagsen. Helt ok, men dyrere, og mere CO2 forurenende end min nuværende tilslutning til et flisfyret varmeværk.
Er det så på plads
Varmepumper ER langt mere eleffektive end dyppekogere. Ja, mellem 3 og 4 gange så effektive.
Men... de er dyrere, mere komplicerede at anvende og skal FOR AT KUNNE FORRENTES RRIMELIGT have langt længere driftstider end dyppekogerne, dermed bliver deres muligheder for KUN OG ALENE at aftage overløbet fra vindmøllerne mindre. En udbygning med en teknologi som er billig, for hånden lige nu, og så lidet omkostningskrævende át den kan skrottes efter 5 - 10 år og erstattes med noget der er blevet billigere end det er nu, og måske mere driftssikkert. Samtidigt vil en løbende udvikling af systemet, ad... forhåbentligt få ... åre medføre at varmepumper o.a. indføres sideløbende med en øget udbygning af vindmøllekapaciteten.
At Dks samlede CO-udledning kan nedsættes på en studs, svarende til mere end et stort konventionelt kraftvarmeværk tæller en hel del.
Jeg kunne godt ønske mig kulfiber hydridtanken til brint til brændselscellen, "individualiseret" udtag fra min elmåler til billig tankning af elbilen, elektricificering af det danske jernbanenet, superledende elnet, "de vises sten" til oplagring af sol- , vind- og bølgegenereret el etc.etc.
Men det bliver ikke de første mange, mange år.
Så præcis derfor... ægget eller hønen... vi kan begynde et sted, hvor det oven i købet batter et helt kraftværk på lands- og års-basis.
12-10-2009 14:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Brønderslev forbruger 125,000 Mwh/år og producere over 50.000 Mwh ved kedel. Det samlede gasforbrug til byen er 280.000 Mwh når der produceres 75.000 Mwh el.

Nu er der investeret 60 Mio i Brønderslev som ikke står til at rede og vil udskyde omlægningen af brønderslev til 100 % vedvarende energi mange mange år. Der er investeret i bla Fjernvarmeledning til Brønderslev fjernvarmesystem og ud til biogasanlægget. Der er investeret 12 -15 mio (af de 60 mio) i at optage 12 % af den energi som spildes i røggassen i Brønderslevs gasmotorer der er investeret i varmepumper som optager spild på biogasanlægget hvor møllestrøm forbruges hertil, der er investeret i optimering af styring og renovering af ledningsnet!

Brønderslev Se

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/2/gt.jpg

Hvis man ser på de forskellige forhold som øger eller minimere miljøbelastningen efter tiltagende i Brønderslev.

Biogasanlægget producere 1,4 Mw som afsættes kontinuerligt til el-nettet og 1,8 Mw varme som afsættes til fjernvarmenettet i Brønderslev! Nu øges fjervarmeproduktionen fra gasmotorer på varmeværket så gasmotorer skal kører mindre for den samme fjernvarmeproduktion herunder tabes mindre enegi i fjernvarmenettet pgs renovering, en mindre varmepumpe optager spild på biogasanlægget!

Det forhold at en biogasmotor arbejder kontinuerligt og afsætter 1,4 Mw til det overordnede el-net har så helt igennem mange uhensigtsmæssige afledte effekter navnlig overløb i nettet som er meget bekostelig for det overordnede system at håndtere. At man tilfører 1,8 Mw varme til byen det mere end neutraliseres ved det forhold af det trækker mere og mere varmeproduktion over på GAskedel da motor ikke kan afsætte el når biogassen producere. Renovering af fjernvarmeledning: Det er jo et håbløst projekt at tilfører millioner efter millioner årligt i dette bundløse penge slugende projekt!

Som jeg flere gange har nævnt i dette forum har jeg forslået byen for snart et år siden at omlægge byen til varmeforsyning ved isning og møllestrøm som maksimalt kostede 120 Mio som kunne laves for de investeringer som er lavet nu og så 1 år udgift til indkøb af gas for byen.

Effekten ville være at byen nu efter spørger netop det møllestrøm som i dag er ubrugelig og biogassen akkumuleres i en ballon så den indsættes når møllerne ikke producere og herunder akkumuelres varme ved middel temperaturer i en stor dam så biogassen i de lange perioder hvor møllerne ikke producere at biogassen da 100 % kan forsyne byen med varme.

Hvis byen nu også inevetsere i el-patroner hvad den gør jamen så er det jo endnu mere bekosteligt at nedlægge dels det som er opstillet og så el-patroner.

Som i alt sin enkelhed bare i et stort sammenhængende (politisk)styret system bare vil gå videre af denne håbløse vej som hedder besparelser, energi optimering og møller el-patroner osv hvor tiltagende konfligter i de systemer man anvender tilstadighed vil udvande de "tænkte" co2 reduktioner.

Når vi er i en situatiion hvor den ansvarlige rådmand i Brønderslev kan af slå mit og inevestores tilbud til byen om at omlægge denne til 100 % vedvarende Energiproduktion ved møllestrøm og biogas og herunder her og nu reducere varmeudgiften fra 660 kr/Mwh ex moms til et lidt lavere niveau det første år hvor efter prisen nedtrappes dramastisk. Rådmandens arrogante bud vi kunne få 75 kr/mwh.

KOrt: Ved yderlige udbygning med el-patroner giver man bare disse negative administratorer en undskyldning for ikke at gøre noget!
Redigeret d. 12-10-2009 14:44
12-10-2009 14:14
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob
Hvad har du imod, at vindstrømmen bliver brugt i fjernvarmeværkets EL-patron frem for i en tilsvarende EL-patron, som er anbragt i Københavns Havn..??


Tja - elpatronen i Københavns havn forhindrer ikke en fremtidig investering i lavtemperatur / kold fjernvarme, det vil en nutidig millioninvestering i el-patroner til fjernvarme gøre.


eriksander
OK. een gang til.
Jeg har selv haft an varmepumpe gennem en årække. En af de første grundvandskølede af slagsen. Helt ok, men dyrere, og mere CO2 forurenende end min nuværende tilslutning til et flisfyret varmeværk.
Er det så på plads


Det er faktuelt forkert det du skriver!

Brug af el udleder ikke CO2, produktion af el via afbrænding udleder CO2.
Så dit flisfyret varmeværk, som vel ikke producerer el, udleder CO2.
En varmepumpe der kun køre på vind-el udleder ikke CO2 hverken ved forbruget eller ved produktionen.
Varmepumper er af EU klassificeret som VE, det er elpatroner ikke - rent faktisk skal den el der anvendes til fjernvarme via en elpatron ganges med en faktor 2½ iht. EUs regler for CO2-udledning.

Sidst men ikke mindst kan jeg ikke forstå, at vi skal udsætte indfasningen af varmepumper til fjernvarme, teknikken findes, så lad os da bruge den.
I stedet for at vælge den energimæssige dårligste løsning, blot fordi vi har forbygget os i vindmøller.
12-10-2009 14:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Jammen så engang til da!

Din totale fornægtelse af fakta til gene for mange mange mølleejeres økonomi og herunder barmarksværkers økonomi er direkte usmagelig og som udskyder løsningen for mange mølleejere som har en særdeles anstrengt økonomi! Mølleejere står i dag i den situation at meget af deres produktion er ubrugelig og inden en bare nogenlunde kapacitet er etableret omkring el-patroner jammen mange er sikkert gået konkurs! Hertil skal der laves systemer til at nedlukke møller som koster for mølleejerne når der ikke er noget forbrug som jo i alt sin enkelthed betyder at mølleejerne heller ikke opnår nogen indtægt!

Vi har det valg her og nu inden for 6 mdr at omlægge 18.000 boliger som i dag forsynes ved barmarksværker, at omlægge disse til varmepumpedrift på 6 mdr og udforme systemer som forbruger møllestrøm og herunder stadig afholder statens afgift og reducerer varmekundernes varmeudgift betydeligt! (se længere nede)

Nu kan jeg jo ikke gøre ved du er fejlinformeret som hele fjernvarmebranchen er.

Men fakta at der gennem 90'erne er udviklet varmepumpesystemer som netop kan det jeg fremfører og et anlæg er sat i drift i Augustenborg. Der er udarbejdet store og bekostelige rapporter for Dong (Elsam) betalt af energiministerium om hvordan store isningssystemer som producere fjernvarme ved at fryse havvand at de virker sammen med store kraftværker så studstrup kan ligge standby når varmepumper producere op til 900 Mw fjernvarme ved at producere 9000 Ton is i timen ved at forbruge 150 - 175 Mw møllestrøm som i dag er ubrugelig, og altså forsyne Århus med varme og miljøreduktionen er markant.

Din tåbelige el-patroners økonomi når aldrig sådanne projekter overlejne økonomi til sokkeholderne

El-patroner er alt alt for bekostelige sammenholdt med de varmepumprsystemer som virker og har virket. Et isningsprojekt som kørte 2 år i Augustenborg var en aldeles total Succes som til fulde viste både at økonomi kunne hænge sammen på en overlejen måde og teknologien virkede. SOm desværrer lukkes af staten pga af salg af gas.

En sabroe ammoniakvarmepumpe koster installeret under 1 mio pr mw (uanset hvor meget fjernvarmebranchen fornægter dette faktum) hvis der fryses is for varmeproduktion og når du kan nedlægge gasmotor kan opstillingen afskrives på 12 mdr som du aldrig kan bare komme i nærheden af med el-patroner. I samdrift med biogas kan byerne omlægges til 100 % vedvarende energi ellers produceres varme om natten med overvejende co2 fri strøm fra nordens vandkraft og a-kraft og jo altså møllestrøm.

Et mindre Barmarksværk Uggelhuse ved RAnders Her kan dette omlægges til varmepumper for omkring 15.000 kr pr bolig og spild kunne overføres fra RAnders Kraftværk via det bestående fjernvarmenet i Randers.

Der cirkuleres nu 35 - 40 c' i det betsående fjernvarme net I Uggelhuse hvor denne energi produceres om natten med købestrøm og akkumuleres i værkets nuværende akkumuleringstank ved en effektforøgelse på den varmepumpe som fryser kloakvand på 10 som herefter cirkuleres ind til Randers og optøs med fjernvarme her og ledes i kloakken her. der laves nu tiltag i huse for at køle dette 35 varme fjernvarmevand uden brug af varmepumpe men ellers forbruges løbende strøm på en mindre varmepumpe

Varmepumper optager nu noget af de 150.000 Mwh som forekommer som spild på karftværket inde i Randers i dag her se. http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/3/damptabel.jpg
Det vil ske via Absorptionsvarmepumper som ikke bruger strøm med den kondensatenergi som i dag opvarmer fjernvarmevand til 85 c'.
Redigeret d. 12-10-2009 14:44
12-10-2009 14:58
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
@delphi
Helt uanset debattens indhold, tror jeg det ville være en fordel, hvis nye debattører blev budt bedre velkommen og ikke mødt af så aggresiv en tone fra start af.

Bare en opfordring til at holde lidt igen, når man bliver for ivrig.
Jeg tror, at eriksander skriver herinde af ren interesse og nysgerrighed omkring lagring af vindenergi. Og så er det unødvendigt med formuleringer som "dine tåbelige el-patroner" osv.

Jeg vil blot forhindre, at nogen bliver skræmt væk...
12-10-2009 15:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Branner

Ivrig: Der foreligger netop nu et meget stort og gerne aggressivt fodarbejde fordi det politiske system netop har vedtaget en forlængelse af El-patron loven eller gjort den permanent, for om muligt at omstøde denne lov før det er for sent.

Hvis ikke alle sejl sættes til herunder også en meget aggressiv fremfærd (også) på klimadebatten over for strømninger som ønsker at fastholde danmarks høje andel af fossilenergiproduktion og herunder bombe denne omlægning af Danmark til vedvarende energi tilbage til stenalderen, som er og var mulig. Ja Så!

Men din bekymring er taget til efterretning!
Redigeret d. 12-10-2009 15:43
12-10-2009 18:11
Jakob
★★★★★
(5353)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Tja - elpatronen i Københavns havn forhindrer ikke en fremtidig investering i lavtemperatur / kold fjernvarme, det vil en nutidig millioninvestering i el-patroner til fjernvarme gøre.


Hvorfor vil den dét..?

En EL-patron koster næsten ingenting sammenlignet med en varmepumpe, og den kan også varme lunkent vand, tilmed selvom det bliver så koldt vejr, at en varmepumpe bliver uøkonomisk.

En EL-patron kræver hverken service eller kontinuerlig drift, og den er nærmest uopslidelig.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Sidst men ikke mindst kan jeg ikke forstå, at vi skal udsætte indfasningen af varmepumper til fjernvarme, teknikken findes, så lad os da bruge den.
I stedet for at vælge den energimæssige dårligste løsning, blot fordi vi har forbygget os i vindmøller.


Men det har vi jo ikke. Vi skal bygge mange flere.

Fordi varmepumper er mere økonomiske, vil de alligevel vinde frem, fordi de også kan bruges, selvom strømmen ikke er gratis. Enig..?

Eller er elpatronloven lavet så tumpet lavet, at den fjerner incitamentet til at indføre varmepumper..?
I så fald må du gerne forklare det noget bedre, for jeg forstår det ikke.



.
Redigeret d. 12-10-2009 18:12
12-10-2009 19:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Sådan en varmepumpe eller en varmepumpe som er opbygget efter princippet hvor pumperne virker i trin koster 1 Mio pr mw kapacitet se http://xc1.dk/work/fg51/work1/work1/dok.htm som er opbygget omkring ammoniakvarmepumper som har virket i Kølehuse i mange mange år. Disse anlæg garanterer Sabroe kan kører i 50.000 timer uden vedligehold med anbefaler dog et årligt eftersyn som indeholder en garanti hvis anlægget skulle bryde ned så opstilles eller forbedres fejlen! Prisen på 1 mio afhænger dog af om fjernvarmevandet som kan opvarmes til maks 73 -74 c' om det køles maksimalt til 30 – 35 c' ellers stiger prisen på opstillingen.

Opstillingen kunne være installeret i Frederikshavn i stedet for dette tåbelige projekt se http://ing.dk/artikel/102000-nu-koerer-danmarks-foerste-kaempe-varmepumpe-paa-billig-moellestroem 5 mio for 7 -800 kw som arbejder med en Cop på 2,8. Den billige løsning kunne minimum fordoble cop'en.

Man skal simpelthen være ortodoks religiøs mølle- og el-patrontilhænger hvis man ikke kan se at en sådan varmepumpe som så kan udbygges så den iser det spildevand som den kun køler i dag og herefter forsyner hele Frederikshavn når den nu kører om natten med overvejende møllestrøm ellers importeret strøm fra Norsk vandkraft eller evt biogas som overtager produktion når møllerne ikke igennem længere tid har produceret! Ja! Hvis man ikke kan det er man ortodoks imod omlægning til Vedvarende energi til fordel for nogle tiltag som er = Gør "det" i bukserne som holder så kort tid ind til det fryser!

Det vil jo mangedoble efterspørgslen efter møllestrøm set i forhold til nok så mange el-patroner og udfase naturgas angmass, netop fordi en sådan opstilling i Frederikshavn vil støvsuge markedet for møllestrøm fordi opstillingen kan betale kostprisen for møllestrøm og derved "trikke" en langt større udbygning med møller set i forhold til de spæde udbygningsplaner som foreligger, uden at de Danske skatteydere og el-forbrugere skal betale som de kommer til ved el-patroner!
12-10-2009 19:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
En EL-patron koster næsten ingenting sammenlignet med en varmepumpe,


@Jakob

Sådan en varmepumpe eller en varmepumpe som er opbygget efter princippet hvor pumperne virker i trin koster 1 Mio pr mw kapacitet


Ifølge rapporten kan der afsættes mindst 1.000 MW fra elpatroner i Danmark - eller 1,25 gange Avedøreværkets kapacitet. Det overgår langt behovet. Hver MW elpatron vil koste én million kroner at installere, mener Ea Energianalyse.

Kilde: http://ing.dk/artikel/101882-elpatroner-kan-sikre-danmark-mod-at-spilde-vindmoellestroemmen?highlight=elpatroner

Jf. disse 2 udsagn koster varmepumper og elpatroner det samme, så hvorfor satse på den dårligste løsning?
12-10-2009 19:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Jf. disse 2 udsagn koster varmepumper og elpatroner det samme, så hvorfor satse på den dårligste løsning?


Ja Tak! Men ved lavtemperaturfjernvarme på op til 35 c' produceret på en sådan turbokompressor se





Som yder en Cop på 10 kunne Viborgs varmeforsyning produceres i 90 % af tiden når byens spildevand fryses via opstillingen!

Sådan en opstilling koster 8 - 10 mio.

Eller fjernvarme i Viborg til 50 Kr/mwh ved kostprisen på møllestrøm til 500 kr/mwh eller 1000 kr for at opvarme en husstand pr år som bruger 20 Mwh og staten kan opnå sin nuværende afgift.

Og nettabet i Viborg reduceres til noget nær 0 % og en betydelig dam kunne holde det 35 c' varme vand så produktionen kun sker om natten!
Redigeret d. 12-10-2009 19:33
12-10-2009 20:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Projektet som her i Års og i mange andre byer sælges eller forsvares til alle tider på at de reducerer miljøbelastningen og herunder gør varmeprisen lavere for forbrugerne!

Dette er utvivlsomt rigtigt!

Men det kan jo ikke hjælpe noget at man forurener så massivt som man gør i dag og så forsvarer man opstillinger til mange mange milliarder som i den store sammenhæng kun meget minimalt omlægger varmeforsyningen over mod fossilfri varmeproduktion.

Og mange gange er det ene og alene talmagi og bogføringstiltag som forsvarer disse milliardinvesteringer!

Nu som projektet her i Års og mange andre steder sløses affald, træpiller, flis bort som kunne indsættes til el-produktion på store kraftværker og udfase kul i stor stil det sker bare ikke så længe man ikke ser varme og energiproduktion som en helhed og en helhed som indbefatter lav temperatur fjernvarme og varmepumper!

Overordnet set skal hele Danmark (hurtigst muligt) omlægges til lavtempertur fjernvarme og alt affald skal på tog og overføres til De store kraftværker som 100 % kan ligge standby når møllerne producere. Herved kan alt kul og gas udfases ved kraftige mølleudbygninger! Og Danmark er fossilfri omkring strøm og varmeproduktion meget hurtigt og maks på 10 år.

Alle flis og bioforsynede varmeværker skal lukkes hurtigst mulig og omlægges til lavtemperaur fjernvarme og varmepumpedrift!

For herved at støtte projekter som disse med billigt biomasse se http://ing.dk/artikel/103135-saadan-virker-dongs-bioetanol-anlaeg?highlight=bioetanol

Hvordan kan Fjervarmeselskaber som må antages at være ved sine fulde Fem hvordan kan man lave noget som det her?

Fra http://www.aarsfjv.dk/default.asp?kategori1=2b&id1=50&id2=60

Projektet til fordel for alle forbrugere

Projektet indebærer store fordel for såvel Hornum som Aars Fjernvarmeforsyning, idet overskudsvarme fra affaldsforbrændingen i Aars nyttiggøres. Vesthimmerlands Kommune gav grønt lys for projektet i sidste måned. For øjeblikket opgraderes en af affaldsforbrændingsovnene på Aars Varmeværk, så den kan producere cirka en MW varme mere.

- Via samarbejdet med Hornum får vi et særdeles fleksibelt forsyningssystem, hvor vi i spidsbelastningssituationer kan supplere affaldsvarmen med træpiller i Aars og med naturgasbaseret kraftvarme i Hornum, fortæller Jan Clement.

Direktøren for Aars Fjernvarmeforsyning beklager, at etableringen af den store transmissionsledning gør Himmerlandsstien vanskelig passabel på de strækninger, hvor der arbejdes.


- Vi gør, hvad vi kan for at minimere disse gener – f.eks. ved at gennemføre arbejdet så hurtigt som muligt, men vi kan naturligvis ikke undgå, at stien er svær eller umulig at benytte, hvor arbejdet pågår. Til gengæld vil stien blive omhyggeligt retableret til gavn for dens mange brugere, understreger Jan Clement.

Projektet er anslået til cirka 16 millioner kr., hvilket også omfatter varmevekslere og pumper samt bygninger til disse.



Hertil er der investeret i en el-patron som med bygning koster i underkanten af 2 mio i Hornum hvor der er 250 husstande. Og hertil jo betalt for en kapacitets udbygning på affaldsforbrændingen i Års!
Redigeret d. 12-10-2009 21:19
12-10-2009 22:15
Jakob
★★★★★
(5353)
.



delphi skrev:
Hertil er der investeret i en el-patron som med bygning koster i underkanten af 2 mio i Hornum hvor der er 250 husstande.


Det er 8.000 kr pr. husstand til værkets EL-patron, og det finder jeg uacceptabelt.
Så dyrt behøver det umuligt at være.

Det har vi også før diskuteret:
http://www.klimadebat.dk/forum/foredrag-af-lomborg-paa-nettet-d7-e768.php#post_9720

Men hvis det vitterligt er prisen, så er der selvfølgelig grund til at tænke sig ekstra godt om og undlade at købe for mange.

8.000 kr er så meget, at de fleste huse selv kunne købe EL-radiatorer og varme hele huset op på den måde, og det vil være med langt mindre energitab, end hvis fjernvarmeværket gør det samme med en EL-patron.


.
12-10-2009 23:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det der jo er interessant skal nogle firmaer eller interesseorganisationer have lov at pumpe priser op eller for egene (mølleejernes) vindings skyld promovere tåbelige teknologier som måske hjælper trængte mølleejeres økonomi her og nu men på sigt stiller sig i vejen for de overordnende og rigtige teknologier!

Eller for den sags skyld skal firmaer pumpe prisen på el-patron op!

Projektet her se http://ing.dk/artikel/103098-havvandet-skal-koele-koebenhavnske-virksomheder Hvor rådgivningsbranchen mere eller mindre har begået "bedrageri" man har overfor det politiske system igen og igen argumenteret: at absorptionsvarmepumper som virker i store centrale køle opstillinger er rigtige fordi de bruger spild fra Kraftværker og affald som under alle omstændigheder skal afbrændes i sommerhalvåret!

Hvad går man så! JO man installere el-drevne varmepumper og så udtager man Højtryksdamp fra Amagerværket for at optimere økonomien omkring hele projektet Højktryksdamp som kunne producere meget strøm. 'Min kommetar inde på www.ing.dk se

22 Gwh ved optimale airconditions anlæg som virker ved en cop på 5 vil det betinge 4,4 Gwh strøm.

Ammoniakvarmepumperne levere måske (ex frikøling) 10 Gwh og forbruger 1 Gwh

Absorptionsvarmepumperne forbruger 4,58 Mwh damp ved en cop på 1,3. Denne damp kunne på den nye blok på amagerværket producere 2,3 Gwh strøm.

Altså under forudsætning af at 10 Gwh skal over Ammoniakvarmepumperne forbruger opstillingen 3,3 Mwh. Mod optimale anlæg decentralt på 4,4 Gwh.

Mig bekendt har hele anlægget inkl rørføring, damprør til Amagerværket kostet 200 mio.

Havde Decentrale anlæg afsæt kondensatenergien til fjernvarmevandet så amagerværket kunne kører kondenserende drift havde amagerværket øget sin el-produktion mere end de 5 - 6 Gwh som decentrale varmepumper ville forbruge for at løfte energien til fjernvarmetemperatur.

Herefter stod denne kapacitet klar til at erstatte tåbelige el-patroner.


Præcist det samme i Frederiskhavn se http://ing.dk/artikel/102000-nu-koerer-danmarks-foerste-kaempe-varmepumpe-paa-billig-moellestroem til 5 mio hvor en langt bedre opstille til 1mio som er langt bedre fra vælges!

Når skatteydere og el-forbrugeres tegnebog står på vid gab for initiativrige energioperatører! Ja! Så er der grund til at være på vagt!
Redigeret d. 12-10-2009 23:52
13-10-2009 00:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er 8.000 kr pr. husstand til værkets EL-patron, og det finder jeg uacceptabelt.
Så dyrt behøver det umuligt at være


Dyrt: 104 Mio i Nørager ved Hobro for et biogasanlæg som forsyner 250 Huse eller 400.000 pr hus se Link
13-10-2009 19:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Branner

Det er meget trættende med folk som Erik Sander der af egoistiske grunde og på et uvidne grundlag vil promovere nogle el-patroner som de mener redder deres økonomi omkring deres møller, når der faktuelt er alternativer som man simpelthen ikke kan banke ind i hovedet på disse folk, som her og nu vil forbedre økonomien betydeligt. Disse folk har nogle stereotype og fastlåste opfattelser af energiproduktion.

Fordi Hr sander så åbenbart har haft en varmepumpe som er fyldt med okker ved det at han brugte en gammel brønd til at optage energi i. NU skal hele Danmarks energiforsyning lide under at Hr Sanders Varmepumpe er standset pga okker hvor 10.000 Vis af varmepumper virker upåklagelig med en jordradiator som i øvrigt ville have kostet hr sander 5000 kr! Her mener Hr Sander som alle andre at varmepumpen bruger kul produceret strøm.

Hr Sander mener at en varmepumpe bruger strøm som forurener fordi produktionen af strøm forurener: Når der er koldt afbrænder alle varmeværker gas eller kul fordi de ikke kan afsætte strøm for at producere fjernvarme. HVorfor er det så svært at forstå den fossile energi uden problem kan producere strøm til varmepumper og spildet fra kraftvarmeproduktionen forsyner nu byerne med varme. Det er altså i de 20 % af vinterhalvåret hvor møllerne ikke producere når møllerne producere aftager varmepumper møllestrøm.

Men Hr Sander har så åbenbart valgt at øge Co2 udledningen ved at støvsuge markedet for flis som nu omsættes i det lokale varmeværk hvor det kunne producere el på store centrale værker. Med den hel klare Følge at Dong nu begynder at importere flis eller træpiller til deres kraftværker som de vil omlægge til olie og biomasse fordi vi sløser vores biobrændsler bort hvor varmepumper og møllestrøm kunne erstatte denne varmeproduktion så store kraftværker kunne omsætte disse brændsler, i stedet for at sejle den halve jordklode rundt med disse træpiller!

Hr Sander og hele fjernvarme(rådgivnings)branchen vil ikke og kan ikke forstå følgende helt klare faktum:

En varmepumpe virker ved ammoniak som køler kloakvand fra et rensningsanlæg som er 22 c' i en opstilling som her se



Her koger ammoniak ved 7 c' når kloakvandet køles til 10 c' og opstillingen afsætter energi ved at opvarme fjernvarmevand til 74 c' Her stopper fjernvarmebranchen og Hr Sander og det er korrekt at varmepumpen koster 2 Mio pr 1 Mw kapacitet og det er også korrekt at den bruger 300 Kw el for at producere 1 Mw varme og det er også korrekt at når afgiftsbelagt strøm koster 1200.- kr ex moms så er produktionsprisen omkring 400 kr/mwh og ved 2 – 3000 produktionstimer så kan opstillingen ikke afskrives.

Det der derimod er totalt umuligt at banke ind vindmølleejere som Hr Sander og hele fjernvarmebranchen forvirrede forståelsesunivers er følgende se



Stor se Link

NU køler man de 22 c' i trin hvor kølemiddelet koger i den første fordamper ved 17 c' ved at køle det 22 c' varme vand til 20 c'. PÅ samme måde afsættes kondensenergien i trin. Dette forhold gør at 8 stk 1 Mw varmepumper som køler i trin og opvarmer i trin nu øges effektforøgelsen til mellem 6 og 7 for den samme afgangsenergi til fjernvarmevand.

Altså købestrøm til 1200.- kr/Mwh inkl alle afgifter se Link og varmepumpen kan afsætte energi til under 200 kr/mwh eller under halvpris af alm gasmotor produceret varme.

Fordi prisen på varmepumpekapaciteter fald i pris for den temperatur de skal afsætte energi der for er prisen nu kun 1 Mio pr mw kapacitet selv om opstillingen består at højtemperatur varmepumpe men jo også lavtemperatur varmepumper som kun skal opvarme vand fra 30 til 35 c'.

Følgende opstilling se



Her koges isobutan i Isradiatorer og øges i tryk og kondensere ved at koge Ammoniak i varmevekslere så 8 stk kompressorer kan øges disse dampe i forskellige tryk så dampe kondensere i varmevekslere og opvarmer fjernvarmevand fra 30 c' til 73 – 74 c'. Opbygningsprincippet optager energi i overophede dampe og under køler kondensat så alle energier optages optimalt.

En opstilling som denne til 1 Mio pr mw kapacitet ved meget store systemer på over 40 Mw kan yde fjernvarmeproduktion ved effektforøgelser på lidt under 5 altså fjernvarmeproduktion til 240 kr/mwh når afgiftsbelagt strøm koster 1200.- kr. Hvor der herefter er ubegrænsede energikilder til rådighed ved at fryse byers spildevand.

Hvordan kan den samlede fjernvarmebranche og Hr Sander leve på den løgn: At det i Randers har været bedre at omlægge 15 % af brændsels forbruget fra kul ud af et forbrug på næsten 1 Twh/år til flis og træpiller som sejles den halv jordklode rundt, og ved forskellige tiltag at reducere el-virkning fra 26 % til nu 18 % eller 180.000 Mwh el ud af en indfyret energimængde på 1.000.000 Mwh kul/træ. Ja! Hvad har det kostet fjernvarmebranchens evne til at skrue priser op i skyerne Måske 300 mio måske 400 Mio.

For 400 Mio kunne dette tåbelige kraftværk have været nedlagt og 400 Mw varmepumper installeret som kun kørte om natten hvor varme akkumuleres i akkumuleringstanke til dagsforbruget og i 80 % af produktionstiden omsatte møllestrøm og i 20 % af produktionstiden brugte få promille af de 1.000.000.000 Kwh kul som nu i praksis omsættes i store effektive kraftværker med el-virkninger på 50 %.

Ja! OG det er jo i praksis ikke det der vil ske! For nu dumper priser ikke fordi der er et marked for strøm hvorfor Brønderslev i stedet for at producere varme ved at afbrænde gas nu producere strøm og sælger strømmen til Randers og bruger spildvarme til byen. Brønderslev når snart 50 % fra Kedel af byens varmeproduktion på 125.000 Mwh.
Hvis man kunne nå dertil at Hr Sander kunne forstå disse letforståelige fakta så var meget nået. Men næste! Det er så helt igennem uoverstigeligt! At sænke temperaturen i fjernvarmenettet som her se



MVH Nhsoft v/Niels Hansen
Redigeret d. 13-10-2009 19:02
13-10-2009 22:09
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Jeg er stadig ikke overbevist om økonomien, og slet ikke om. hvor hurtigt vi politisk og logistisk kan nå op i de skitserede løsninger.
Det har jeg svært ved at fatte, ud fra den hidtidige argumentation.
Og min varmepumpe stoppede ikke pga. okker. Den hentede sit vand 35 m. nede i en ren boring, og afleverede det i et overliggende vandlag. Indløb 8 grader om vinteren, lidt mindre om sommeren. Fremløb 35 grader. Varmt vand boosted med el. Andet ville simpelthen være for dyrt.
Udskiftning alene fordi der var en ganske pæn økonomi i det.
I øvrigt, hvad tror du det koster at sejle een ton flis fra Canada til Danmark ?
Og hvad tror du en nogenlunde optimal temperatur er for et biologisk renseanlæg? Den er lidt højere end den temp. ammoniakken afleverer.
Men hvor meget ? Og skal vi til at omlægge hele vort rensningsystem ?
13-10-2009 23:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik Sander

Det er muligt: men der forbruges 10 Twh gas i 2008 hvoraf 6,5 twh gas omsættes i gasmotorer og resten afbrændes i kedel. Og denne kedelproduktion det sker ene og alene fordi værkerne kan ikke afsætte deres el-produktion.

Laurbjerg barmarksværk har sidst i 2008 nedlagt gasmotor og producere nu 12.000 Mwh ved 100 % gaskedel.

Er du af den faste overbevisning at laurbjerg ikke skal installere varmepumper til 3 Mio for 3 Mw og 1 Mio til opstilling og i 80 % af produktionstiden omsætte møllestrøm og i 20 % øge Brønderslevs mulighed for at flytte gas fra kedel over på gasmotoren i brønderslev som laurbjerg herefter forbruger (om natten), hvor de 5 dobler energiindholdet i denne gas hvor energien overføres i el-nettet uden tab: Hvorfor er det ikke indiskutabelt når nu det reducere varmeprisen og er samfundsøkonomisk rigtigt!

Brønderslev producere 50.000 Mwh fjernvarme ved gaskedel og resten op til 125.000 Mwh ved gasmotor.

Og her er det meget vigtigt at understege at i Brønderslev afbrænders ikke gas fordi der er så koldt at gasmotor ikke kan producere det nødvendige fjernvarmebehov. Der afbrændes gas udelukke fordi der er ikke nogen aftagere til strøm fra gasmotor.

Her i Hobro har vi en helt unik mulighed for at omlægge 120.000 Mwh/år til varmepumper hvor halvdelen af byen i dag har naturgas og den anden halvdel fjernvarme. Fjernvarmeselskabet vil udlægge højtemperatur fjernvarmerør til minimum 60.000 kr pr bolig varmepumper som bruger naturgasnettet til distribution maks 20,000 kr og herefter vil man opstille et flisfyr som altså skal producere 120.000 Mwh hvoraf man iøvrigt taber 22 % i nettet.

Det er i en situation hvor dette energiorgie se



og massive energier spildes fra affaldsforbrændingen der tabes over 50 % af det forbrug som er byen behov som faktuelt kunne nyttiggøres via varmepumper og møllestrøm og hvor biogas indsættes i de perioder hvor møller ikke producere. Resten af byen behov kommer nu ved at fryse fjorden.

Hoved hjørnestenen må vel være: koster en varmepumpe 1 Mio pr mw kapacitet og kan den faktuelt øge temperatur som jeg siger! Og det kan Sabroe hurtigt svare på og en Turbokompressor som fryser vand er bare ikke bekostelig. Der virker en 12 Mw i Stokholm! Altså en turbokompressor afsætter 25 c' varmt energi ved at koge ammoniak som mange 1 Mw stempelkompressorer øger i temperatur i trin som vist!

Men: Hertil forstår jeg ikke rigtigt når man feks i Viborg i dag har et kraftværk som koster op mod en Milliard når vi sviner så uendeligt meget fossil energi bort når vi har systemer som varmepumper som kan reducere dette frås til et minimum og overvejede forbruge denne møllestrøm fornuftigt ja om de så koster 1 eller 2 mio pr mw kapacitet!

Altså: Varmepumper kan 100 % forsyne byer og forbruge el om natten og herefter bruge en forsvinden lille del af den fossilenergi den produktions form de erstatter forbrugte! Og hvor det iøvrigt er mulig at lave systemer som indsætter biogas når møllerne ikke producere så varmeproduktionen er 100 % fossilfri. I stedet for at svine denne biogasenergi bort som det sker i dag hvor denne i store dele af produktions tiden gør møllestrømmen ubrugelig

Barmarksværker: her kan en stor varmepumpe producere 35 c' varmt vand om nattet som akkumuleres i værkets nuværende akkumuleringstank og el-drevne varmepumper i boligen varetager brugsvandsproduktionen og tiltag som disse kaloriferer se



Som herefter Afkøler vandet maksimalt. En central varmepumper til meget små penge producere denne varme ved en effektforøgelse bedre end 10 ved at fryse vand. Jeg forstår simpelthen ikke at dette ikke er lavet og herunder at mølleindustrien og ejere ikke for længst har agiteret herfor. Det er så enorme gasmængder der i dag tabes og svines bort i dag hvor varmepumpe systemer kan overvejende virke om natten og derfor overvejende forbruge møllestrøm. Og den mikroskopiske strømmængde som godt nok skal komme fra centrale kraftværker når møller ikke producere! JAmmen! Det er jo så forsvindende lille en del af den fossile energi som barmarksværket bare sviner bort.

De 18.000 Boliger ved barmarksværker som her og nu kan omlægges til varmepumpedrift de forbruger i dag 360.000 Mwh (ved 20 Mwh/år pr bolig) hvis disse værker i gennemsnit har et ledningstab på 40 % skal der tilføres fjernvarmenettet 600.000 Mwh og der skal produceres 600.000 Mwh el som i de kolde perioder vil konflikte med møllestrøm i 80 % af produktionstiden, hvorfor store dele af produktionstiden her vil de afbrænde gas i kedel eller helt nedlægge gasmotor som i Laurbjerg.

Man kan selvfølgelig også lade gasmotor stå og lade denne producere når der virkelifg er el-behov!

Ved at reducere fremløbstemperatur nu tabes måske 10 % varme i rør og strøm forbruget er om natten hvor der er overvejende stor chance for at møller producere. I dag tabes over 40 % i Uggelhuse ved Randers. Jordvarme på en lidt alternativ måde I BYen



Alt det er jo før tiltag med Biogas hvor gassen indsættes når møllerne ikke producere på mindre varmeværker. I stedet for tåbelige tiltag som dette i Nørgaer hvor et anlæg til 104 mio se Link skal forsyne 250 husstande og biogasmotor producere kontinuerligt uanset om møller producere eller ej.

Hvis du faktuelt mener det man laver i Viborg hvor byen skal omlægges til Geoternisk varme hvor 40 c' varmt vand skal hentes i undergrunden og byens og "importeret" affald skal øge temperaturen på denne energikilde via termiske varmepumper så 130.000 Mwh hentes i undergrunden og 170.000 Kommer fra affald. Selve det geotermiske projekt er budgetteret til 150 mio så affalds forbrænding osv måske 300 Mio. Herefter skal projektet minimum løbende forbruge 10 % af varmeproduktionen som strøm til pumper væsentligst til cirkulation af vand ned i jorden!

170.000 Mwh affald omsat i et moderne kraftværk i samproduktion med biogas yder 170.000 Mwh el når der forbruges 170.000 Mwh gas lige præcist det dong har lavet på Måbjergværket men vigtigst at man holder biogassen tilbage og kun forbruger den og altså affaldet når der er forbrug i dagtiden.

Det nuværende kraftværk og gaskedel har en varmekapacitet på 75 Mw så hvis byen installerede 150 Mw varmepumper og forbruge 80 % fra møller og en meget lille del af det strøm affaldet kunne producere ja så! Byen forbruger 300.000 Mwh/år.

Ved afgiftsbelagt strøm har virborg varme til 250 kr/Mwh ved isning hvor de i dag betaler over 500 kr/Mwh.

Ja! Listen er uendelig: Års planlægger en højtemperatur fjernvarmeledning til Støvring til et exorbitant millionbeløb og mindre barmarksværker skal tilkobles! Man skal da cirkeulere slosh ice og producere varme ved møllestrøm og biogas!
Redigeret d. 14-10-2009 00:03
14-10-2009 10:01
eriksander
☆☆☆☆☆
(12)
Udgangspunktet for mig var (lav)teknologi til oplagring af overløbs produktionen fra vindmøllerne. Og det er stadig mit udgangspunkt.
Med flere møller og med de udfordringer/problemer afsætning af overløb giver, så må en smule.. omend kortsigtet.. fornuft kunne vinde fremme.
CEPOS taler om 6 milliarder årligt i overløbsspild. Og selvom disse 6000 millioner kr. skulle være overdrevet, meget overdrevet,så vil få måneder sparet, og investeret i stedet, gøre en hel del ved elpatronerne. Og det hele være besluttet og sat i system inden miljøtopmødet i København.
Uanset alle andre gode hensigter og teknologiske forslag, så vil der være tale om investeringer i et helt anden omfang i enhver anden her foreslået teknologi.
Der er.. for mig... alene tale om at få styr på det overløb, og få det anvendt på en .. indenlands.. fornuftig måde, og få det gjort hurtigt. Når vi så har styr på tingene, ved, hvor meget og ca. hvornår en øget vindkapacitet er til stede, så kan vi gå i gang med at optimere systemet yderligere.
At værker omlægger produktionen fra kraftvarme til alene varme understreger, hvor idiotisk situationen er netop nu. Og et system, hvor el er nødvendigt, også når møllerne ikke kører, virker ikke smart.
Dette er IKKE et forsøg på at støtte vindmølleejere, som nogen fejlagtigt har skrevet. Jeg har hverken en vindmølle eller andele i en. Men Dk. vil ikke kunne tåle et kaos på det marked. Allerede den svage udbygning her hjemme siges at have skadet vor største eksportindustri. Efter skibsfarten forstås
Biogas er en rigtig dårlig ide for Dk. Denne teknologi baseres næsten helt på husdyrproduktion. Og har vi ikke allerede nok af den ? Er der nogen ide i at øge, eller bare fastholde det antal husdyr vi har ? Foderstoffer, gødning, drivmidler etc.etc. skal importeres, og efterladenskaberne giver stadig problemer for miljøet.Nej ,, lad biogas.. baseret i animalsk produktion.. ligge på et niveau som er miljø- og naturmæssigt bæredygtigt, og som beskytter en af fremtidens vigtigste ressourcer, nemlig drikkevandet
Endnu en gang. Et teknologisystem baseret på vindkraft og oplagring af vindenergi, bl.a. som varme til bygninger, kan blive starten på et nyt industrielt vindeventyr. Og vi kan teknologisk og systemmæssigt udvikle dette i DK, hvis vi starter det nu.
Sagen skal anskues holistisk, og små skridt fremad er bedre end megen snak om store skridt.
Dyppekogerne vil kunne afskrives på meget kort tid, og dermed kunne demonteres og erstattes efter en kort årrække når anden og bedre teknik kobles på systemet.
14-10-2009 10:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Dyppekogerne vil kunne afskrives på meget kort tid, og dermed kunne demonteres og erstattes efter en kort årrække når anden og bedre teknik kobles på systemet.


@eriksander

Hvordan kan du fortsætte med at skrive det sludder?
En elpatron til 1 mio. pr. MW tager 3 til 4 gange længere tid at afskrive end en varmepumpe til 1 mio. med en COP på 3- til 4, og det uden at tage hensyn til rørtab mv. Det største problem ved indfasning af ny teknologi er og bliver udfasningen af gammel teknologi.
Varmepumpesystemer til lavtemperatur fjernvarme findes d.d. og er bl.a. udviklet af Danfoss. Hvorfor skal Danmark altid vælge en løsning, der er dårligere end nødvendig.
14-10-2009 11:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik Sander


Med flere møller og med de udfordringer/problemer afsætning af overløb giver, så må en smule.. omend kortsigtet.. fornuft kunne vinde fremme.
CEPOS taler om 6 milliarder årligt i overløbsspild. Og selvom disse 6000 millioner kr. skulle være overdrevet, meget overdrevet,så vil få måneder sparet, og investeret i stedet, gøre en hel del ved elpatronerne. Og det hele være besluttet og sat i system inden miljøtopmødet i København.

Uanset alle andre gode hensigter og teknologiske forslag, så vil der være tale om investeringer i et helt anden omfang i enhver anden her foreslået teknologi.


Jeg ville forslå! Århus fjernvarmeforbrug : 2.000.000 Mwh. Randers : 600.000 Mwh. Silkeborg : 450.000 Mwh og Viborg : 300.000 Mwh omlagt til varmepumpedrift og omlægge 3,3 Twh fjernvarme til vedvarende energi hvor 80 % af forbruget i varmepumpen kommer fra vind 15 % fra Nordiske A-kraftværker og vand kraft om natten som købes på kontrakt og 5 % fra Studstrup hvoraf 50 % kommer fra Halm og flis! Det var et agrassivt udspil op til Klimatopmødet!

Herefter udfasses! Randers : 1.000.000 Mwh Kul. Viborg : 700.000 Mwh Gas. Silkeborg : 1.000.000 Mwh gas. Århus : 500.000 Mwh : Kul.
Når nu Studstrup ikke skal producere fjernvarme øges el-virkning fra 40 % til 50 % på det halm og kul som forbruges!

Altså Studstrups el produktion overstiger langt mere det forbrug varmepumperne i byerne skal forbruge fra kraftværket når møllerne eller vand- eller a-ktraft ikke kan levere!

Altså udfase 3,3 Twh fossil energi til en værdi af 1 Mia årligt hvor efter systemerne kan afskrives på 2 år og forbruge 1 Twh møllestrøm eller 15 % af den nuværende årsproduktion på 7 twh.

Hertil 1 - 2 År til at afskrive den nuværende gæld i kraftværkerne I Randers Viborg og Silkeborg. Altså efter 4 år er byerne 100 % omlagt til Vedvarende energi og kan iøvrigt betale andre energitiltag eller herefter reducere varmeprisen i byerne markant!

er.. for mig... alene tale om at få styr på det overløb, og få det anvendt på en .. indenlands.. fornuftig måde, og få det gjort hurtigt. Når vi så har styr på tingene, ved, hvor meget og ca. hvornår en øget vindkapacitet er til stede, så kan vi gå i gang med at optimere systemet yderligere.


For mig er det ene og alene et muligheden for at få styr på overløbet på en billige og fornuftig måde som el-patroner ikke tilbyder. Barmarksværker kan omlægges til lavtemperatur fjernvarme hvor turbokompressorer producere fjernvarme om natten og så varmepumper varetager brugsvandsforsyningen i boligen! El-patroner er ikke et redskab til dette, netop fordi de vil ikke nedlægge gasmotoren og styrke økonomine ved omlægning til møllestrøm.

Og et system, hvor el er nødvendigt, også når møllerne ikke kører, virker ikke smart.


Et system som el-patroner som bruges få timer om året for barmaraksværker og flytter måske 25.000 Mwh af 600.000 Mwh fjernvarme over på elpatroneer virker ikke smart når alternativet ved varmepumper flytter 550.000 Mwh over på vind og varmepumper og resten de 50.000 Mwh forbruger altså 10.000 Mwh produceret ved fossilenergi i værste fald men mere sandsynliget er det dog at denne strøm er vandkraft eller a-kraft fra NOrden eller udlandet.

Det virker for at sige det mildt meget usmart med el-patroner

Altså brændselsreduktion ved el-patron: 25.000 mwh

Ved varmepumper 590.000 Mwh som ene og alene er varmeandelen fra barmarksværkerne hertil udtages el-produktionen af el-nettet så mere møllestrøøm kan gøre gavn.

Hertil ved varmepumpeløsningen nedlægges gasmotor som virkelig styrker økonomien for værkerne!

Biogas er en rigtig dårlig ide for Dk


Vi har nogle udtalte problemer med miljøbelastninger fra vort spildevand som biogas i samdrift med varmepumper kan løse.

Systemer som virker i samdrift med store kraftværker kan udtrække kvælstof eller konvertere kvælstoffet til Luftens kvælstof og der kan udtages store mængder kvælstof som efterfølgende ikke miljøbelaster vort spidlevand. Fosfor kan udtrækkes af spildevand langt mere hensigtsmæssigt i samdrift med biogasanlæg. Men vigtigst alle tungmetaller vil på sigt kunne behandles og udtrækkes af spildevand. Men vigtigst spildevandet er en ressource som kan afgasses og give betydelige biogasmængder, eller evt andre energier som metanol.

Koen: Er en god energileverandør fordi den omsætter så mange plantefibre til menneskeføde som vi mennesker ellers ikke kunne omsætte og herunder er koen sammenholdt med svin langt bedre til produktion af biogas.

Så jo biogas er en rigtig god ide.

Er der nogen ide i at øge, eller bare fastholde det antal husdyr vi har ?


Korrekt når der tales svin.

Men for at de Vedvarende energiløsninger vi ønsker skal gennemføres kan vi jo ikke først producere havvindmøllestrøm til 600 kr/mwh fastholde gasmotorproduktioner ved mindre varmeværker og opstille el-patroner hvor op til 50 % tabes i fjernvarmenettet antagelig 25 % på landsplan så ender vi med 800 kr/Mwh inden brugernes bolig: Løsning som dette vil kun trække flere og flere penge op af skatteydernes og forbrugerens lommer og fravælge andre løsninger.

El-patroner er en lukrativ og alt for bekostelig løsning!

Ved optimale varmepumpeløsninger er økonomine i orden og Landbruget kan betales for at omlægges fra Svineproduktion til biobrændsler så vi beskytter vore vådområder og herunder at vor føde sammensætning flyttes fra Kød over mod planteføde. Hvis vi vælger fordyrende el-patronløsninger har vi for det første parkeret økonomiske midler her men vigtigst vil sløser vindmøllestrøm bort som kunne mangedobles i varmepumper så byer 100 % kunne overgå til varmepumpedrift og nedlægge gasmotor og økonomin er i orden til at lave andre tiltag i vort samfund.

Hvor el-patroner fratager os for den mulighed.



Endnu en gang. Et teknologisystem baseret på vindkraft og oplagring af vindenergi, bl.a. som varme til bygninger, kan blive starten på et nyt industrielt vindeventyr. Og vi kan teknologisk og systemmæssigt udvikle dette i DK, hvis vi starter det nu.


Ja hvis der er skatteydere og forbruger som kan tvinges til at betale overpris for strøm.

Du kan da sige dig selv at intet land vil købe energisystemer hvor en motor skal opstilles eller et kraftvarmesystem til bassis produktion og el-patroner og møller til produktion af varme. Det er jo en så exorbitant bekostelig energiopsætninger.

Ja hvis det er populistiske mønsterprojekter er det man ønsker.

Nej! Hvis der er bæredygtige fremadrettet løsninger som styrker økonomien omkring møllestrømmen.



Sagen skal anskues holistisk, og små skridt fremad er bedre end megen snak om store skridt.

El-patroner er ikke små skridt med store skridt tilbage!

Lad os nu håbe at det politiske system besinder sig og ikke forlænger el-patronloven så vi kan få varmepumper op ved fynværket som udnytter spild fra fynsværket og gartnernes værksthuse så gartnerne kan opnår gratis varme og den Danske Stat opnår sin afgift på den omsatte møllestrøm så vi hurtigst mulig kan få de få el-patroner der sløser vor værdifulde møllestrøm bort at vi kan få disse afmonteret.

Men vigtigst at brugerne i Odense ikke skal betale for tåbelige el-
patroner og en udvidelse af værkets akkumuleringstank!

Varmepumpedrift ved Fynsværket Se.


Redigeret d. 14-10-2009 12:10
14-10-2009 12:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det virker for at sige det mildt meget usmart med el-patroner

Altså brændselsreduktion ved el-patron: 25.000 mwh

Ved varmepumper 590.000 Mwh som ene og alene er varmeandelen fra barmarksværkerne hertil udtages el-produktionen af el-nettet så mere møllestrøøm kan gøre gavn.

Hertil ved varmepumpeløsningen nedlægges gasmotor som virkelig styrker økonomien for værkerne!


Tendensen i ovenstående betinger dog at der forekommer en akkumuleringsbeholder (100 l) i boligen til højtemperatur brugsvand så der kun bruges strøm om natten.

Men selv om måske 10 % af en boligs forbrug også i dagtiden skulle over en varmepumpe som virker ved en cop på 4 skal disse varmepumper omsætte eller forbruge 15.000 Mwh el hvoraf måske halvdelen sker i dag tiden så det vil jo aldrig blive bare tilnærmelsesvis el-patronens udtalte miljøsvineri
14-10-2009 13:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

En elpatron til 1 mio. pr. MW tager 3 til 4 gange længere tid at afskrive end en varmepumpe til 1 mio. med en COP på 3- til 4, og det uden at tage hensyn til rørtab mv. Det største problem ved indfasning af ny teknologi er og bliver udfasningen af gammel teknologi.


Det der er alt alt for negativt! Når vi sænker fremløbstemperaturen i byerne øges el-virningen på de kraftværker som forsyner byerne feks Århus fra Studstrup øges el-virkningen fra 40 % til 50 % hvis værket ombygges omkring de sidste nye teknologier hvor halvdelen af brændsler kan være halm, flis eller Affald!

Og når fjernvarmetemperaturen er lav så falder investeringen på de varmepumper som skal forsyne byerne med møllestrøm og 1 Mio er langt mere end markedsprisen for varmepumper som producere feks 45 c' varmt vand. Og hertil falder strømforbruget når fremløbstemperaturen er lav.
14-10-2009 20:15
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@delphi


Vi er nok meget enige om, at det er sørgeligt, at vi efter otte år med en borgerlig regering skal bruge Folketingets tid på at diskutere EL-patroner.

Men kan det lade sig gøre nu hurtigt at indføre så mange varmepumper, at vi kan bruge overskudsstrømmen..?

Det tror jeg ikke, hvis du vil lave fjernvarme ved lavtemperatur.
Det skal besluttes og bygges, og det skal være helt gennemprøvet, før vi kopierer det til hele landet. Det tager tid.

Hurtigere kunne vi nok gøre det med en varmepumpe som i Frederikshavn:
http://ing.dk/artikel/102000-nu-koerer-danmarks-foerste-kaempe-varmepumpe-paa-billig-moellestroem

Den skælder du også noget ud over, men den må da trods alt være bedre, end at installere EL-patroner..?

Faktisk 2,8 gange bedre.

Men det forudsætter, at den koster det samme i anskaffelse og installation, som en EL-patron med samme forbrugskapacitet. Ved du, om den gør det..?

Og det forudsætter også, at varmekilden (byens hovedkloakudløb?) er lige i nærheden, og at varmepumpen er ligeså billig at vedligeholde som en EL-patron. Det sidste er den ikke, men kender du holdbarhed og serviceudgifter gennem hele levetiden..?


Vi skal have brugt den overskudsstrøm, for det er smask forargeligt, når vi skal betale for at komme af med den. Jeg finder det også dybt anstødeligt, at der findes EL-patroner i havne. Hvorfor har man ikke flyttet dem ind på nogle fjernvarmeværker..?


.
15-10-2009 00:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Den skælder du også noget ud over, men den må da trods alt være bedre, end at installere EL-patroner..?

Faktisk 2,8 gange bedre.

Men det forudsætter, at den koster det samme i anskaffelse og installation, som en EL-patron med samme forbrugskapacitet. Ved du, om den gør det..?

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor eller hvordan man kan lave det der klamp I frederikshavn.

800 Kw varmepumper til 5 mio med en Cop på 2,8 hvor der hentes 1,8 i kloakvandet.

1 Mw ammoniak varmepumpe der kan varme vand op til 72 c' koster 1 Mio og kan gøre det ved en Cop 6. Altså hvorfor gør man ikke noget i den retning!

At den koster det samme (varmepumpe<>El-patron): Nej ikke nødvendigvis fordi du kan nedlægge hele gasmotor eller den bestående varmeproduktion (flis eller halmfyr) når du overgår 100 % til varmepumpedrift som jo er en økonomisk fordel! altså igen vedligehold på motor, bygninger osv! Men varmepumper koster det samme som el-patronen. Hertil er selve opkoblingen til ledningsnettet betydelig billigere for varmepumpen af den simple grund at den forbruger mindre el-effekt for den samme afgangseffekt sammenholdt med el-patronen!

Og det forudsætter også, at varmekilden (byens hovedkloakudløb?) er lige i nærheden, og at varmepumpen er ligeså billig at vedligeholde som en EL-patron. Det sidste er den ikke, men kender du holdbarhed og serviceudgifter gennem hele levetiden..?

Ja! Men ellers må man jo pumpe vand eller flytte fjernvarme ledningen, det skorter jo ikke på at bruge store millionbeløb. I Frederikshavn: det man laver nu for at gøre byen Co2 neutral som projektby! Det er investeringer til 4 - 500 Mio altså helt ude af proportioner for at Gøre Byen Co2 neutral i 2015. Altså kun ved det sædvanlige bogføringstiltag: EN masse el fra møller ud i det øvrige net og når møllerne ikke producere trækkes på kulproduceret strøm fra de store værker.

Ka' du give mig en god grund til at den gasmotor som virker i Frederikshavn den ikke skulle nedlægges og hele byen forsynes ved isning af kloakvandet som fryses. En 30 Mw opstilling omsætter 6 - 8 Mw el. Det kæmpe biogasanlæg som planlægges i Frederikshavn som nu skal producere kontinuerligt og konflikte med de møller man opstiller så det driver flere og flere konflikter frem i det overordnede net, som selvfølgelig kunne løses med el-patroner. Men at denne biogas overføres til centrale værker: Vendsysselværket hvor gassen akkumuleres så den indsættes netop når der er brug for el-produktion.

De projekter i Frederikshavn Samsø osv det er så helt igennem exorbitant dyrt og det trækker de øvrige produktionssystem ud i spidslastsituationer så møller ofte må lukke ned. Der for skulle man installere 30 – 40 Mw varmepumper i Frederikshavn til 40 Mio og så bruge noget møllestrøm om natten eller noget købestrøm fra Norge!

Jeg mener! På samsø har man brugt nær 500 mio til det der er lavet til dato og selv ved tilskud og tilskud til møller og alverdens tilskud i øvrigt så kan man vist lige afskrive projektet på 10 år.

Her i hobro kan varmepumper opstilles som omsætter 10 Mw møllestrøm om natten og 130.000 mwh/år flis kan omsættes i Vendsysselværket og producere 60.000 Mwh el i stedet for at opvarme Hobro.

De projekter der overvejes i Års, Støvring, Brønderslev og ikke mindst Dronninglund det er så enorme beløb. De 4 byer det er måske nær 1 Mia til fjernvarmeledninger alverden solfanger opstillinger osv. De 4 byer kunne omsætte 40 Mw el til varmepumper og det flis og affald de enten påtænker at bruge eller bruger det kan producere så uendelig meget strøm på et ordentligt kraftværk.

Randers: Hvorfor skulle man ikke kunne installere 2 – 300 Mw varmepumper og nedlægge kraftværket hvor varmepumperne forbruger 60 Mw el om natten, jeg har selv sammen med www.Sabroe.com tilbudt byen en 300 Mw opstilling.

Er det muligt: Sabroe som i dag er ejet af en stor amerikansk koncern Johnson Controls med over 100.000 Ansatte skulle de ikke kunne levere og opstille varmepumper og isradiatorer som kan omsætte 3 – 400 Mw møllestrøm ved byer som omlægges til varmepumpedrift lige så hurtigt som el-patroner kan leveres.

Mon de mindre firmaer som kun levere meget et begrænset antal el-patroner i dag! mon de kan?

Barmarksværker: 18.000 forbrugere som forbruger 360.000 Mwh varme i boligerne efter tab i ledningsnettet skal der tilføres 600.000 Mwh ved varmeværket hvis halvdelen af denne varmemængde kommer fra gasmotor og den anden halvdel kommer fra kedel afbrændes 1.100.000 Mwh gas hvor værkerne afsætter 300.000 Mwh el til nettet!

Det er jo næsten lige meget hvad man gør så vil man markant reducere miljøbelastningen: Varmepumper som fryser vand om natten og opvarmer værkernes akkumuleringstank til 35 c' og så tiltag i boligerne som afkøler fjernvarmevandet maksimalt og varmepumper i boligen som burger strøm.

Altså vi har opstillinger som afsætter 300.000 Mwh el og forbruger 1.100.000 Mwh gas For at afsætte 360.000 Mwh i boligerne. Hvis en varmepumpe kan producere 90 % af denne varmemængde ved en Cop 10 ved at fryse kloakvand om natten og resten skal over en varmepumpe i boligen som virker ved en cop på 4 for altså at producere 360.000 Mwh så betinger det 45.000 Mwh strøm hvor de 40.000 Mwh forbruges om natten fra enten møller eller Norsk vandkraft!

18.000 Boliger ved de nuværende barmarksværker vil optage 40 Mw møllestrøm når de omlægges til møllestrøm og varmepumper og kan være etableret inden for 6 mdr.

Vi skal have brugt den overskudsstrøm, for det er smask forargeligt, når vi skal betale for at komme af med den. Jeg finder det også dybt anstødeligt, at der findes EL-patroner i havne. Hvorfor har man ikke flyttet dem ind på nogle fjernvarmeværker..?

Jeg finder det ærligt talt mere anstødeligt at man kan forsvarer el-patroner som omlægger få procent af barmarksværkernes energiproduktion til møllestrøm og ellers bare fortsætter det nuværende miljøsvineri!
Redigeret d. 15-10-2009 01:20
15-10-2009 07:41
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Hej eriksander
Jeg kan godt li dit hang til lav-teknologi. En af svaghederne med en dybbekoger er, at spildvarme .. så vidt jeg ved .. er der rigeligt af, og ikke nemt at udnytte lavteknologisk. Enhver elektrisk komponent konverterer jo i princippet el til varme. At dømme ud fra, hvor længe min varmvandshane er om at levere varmt vand .. så er transmissionen særdeles dårlig. Der forsvinder alt for meget varme undervejs.
Hvor svært kan det være, hvis der er billigt strøm til rådighed om natten, og virksomheder som hovedformål har, at producere grønne tal på bundlinjen? Måske elproducenterne skulle have et lavteknologisk hurtig-link på nettet, hvor man kan checke prisen på den strøm man bruger lige 'nu'. Mit eget liv er for kort til at bruge tid på almindelige el- og varme-regninger .. måske er jeg dum, men de er traditionelt ikke særlig transperante. Jeg lever med en beskeden økonomi (det gælder stort set alle uanset indtægts-niveau ;o) ). Jeg skeler 'altid' til prisen, og betragter et potentielt købe-objekt med økonomisk mistro, hvis ikke der er en pris på. se *Sidespring nedenfor.

På grund af den lave varmtvands-temperatur i hanerne her er min umiddelbare indtryk, at jeg sparer penge ved i udstrakt grad at bruge min .. hvad hedder den der køkken-dyppekoger .. i stedet for. Og hvis jeg kan få indtrykket af, at jeg kan halvere en regning et sted ved at isolere en 30 liters beholder, og så varme den op om natten ... så kan jeg osse gi den som smedemester!

Carsten

*Sidespring
Jeg var på nettet for at checke priser på køkkenelementer. Alle lavpris-linksene havde en overskuelig prisetikette på ... de lidt mere sofistikerede forhandlere var prisen stort set ikke til at opdrive.
Så jeg er hurtig til at adoptere dén holdning at, hvis prisen ikke er rigtig tilgængelig, så er det, af økonomiske årsager, ikke et produkt for mig.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten (Lav)teknologi til vindlagring?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Løs energi- og klimaudfordringerne med teknologi009-09-2010 22:20
Miljøvenlig teknologi026-05-2010 18:07
Ny teknologi: Brint?1505-02-2009 17:00
Fortidens teknologi som fremtidens løsninger?627-05-2008 10:32
Artikler
Hvad skal der gøres for at fremme forskning i vedvarende energi og energibesparende teknologi?
NyhederDato
Atomkraften er den billigste lavkarbon-teknologi11-05-2011 06:03
Kina nu verdens største investor i ren teknologi30-03-2010 08:34
Milliardær investerer 5 milliarder i ren teknologi12-10-2009 07:35
Norge vil investere 17 milliarder i ren teknologi15-04-2009 21:29
Grøn teknologi giver vækst i energiindustrien13-11-2008 14:04
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik