Husk mig
▼ Indhold

Lennart Bengtsson


Lennart Bengtsson24-02-2013 11:25
kfl
★★★★☆
(1705)
Lenneart Bengtsson har skrevet manifest, som nu begynder at florere på de klimaskeptisk blogs. Der vil jeg foreslå, at der oprettes en selstændig post til at gennemgå, hvad der står i det omtalet manifest. Defor følgende:

Misstolkad klimatrapport hotar forskares trovärdighet

Lennart Bengtsson har sammen med 3 andre forskere udsendt et manifest, hvor man dels kritiserer Verdensbanken for at gennemanalysere et scenarie på en temperaturstigning på 4° C og dels sår tvivl om resultaterne af klimaforskningen indtil dato. Verdensbankens formål med rapporten er at påpege, at vi skal undgå en temperaturstigning på 4° C, idet en sådan temperaturstigning kan have alvorlig følger. Imidlertid betragter IPCC et sådan scenarie som usandsynligt.

Lennart Bengtsson kan have en pointe vedrørende Verdensbankens scenarie på en 4° C temperaturstigning, idet det er blevet misforstået - også her på klimadebat - og at det, når det går gennem mediemøllen, kommer til at fremstå som en realistisk fremskrivning.

Desuden har Lennart Bengtsson et idealistisk formål med det producerede manifest, nemlig at sikre klimaforskernes troværdighed, som han mener har lidt skade med Verdensbankens rapport.

Det er ikke Lennart Bengtssons påpegning af den mulige mistolkning af Verdensbankens rapport og hans forsøg på at sikre klimaforskernes troværdighed, som jeg vil anke imod, men derimod at han og hans tre kolleger ikke er up to date med den viden, der findes vedr. klimaudviklingen.

Lennart Bengtsson mener helt klar, at der er en menneskelig påvirkning af klimaet som følge af forurening med C02, men han betvivler bl.a. IPCC's vurderede klimafølsomhed på de 3° C ved en fordobling af CO2.
I sin argumentation fremhæver han følgende forhold:

1)Den langsommere opvarmning, der har fundet sted de sidste 15 år, antyder mindre klimafølsomhed

2)Opvarmningen er betydelig mindre end hvad klimamodeller forudsiger og modeller kan være fejlagtige mht. aerosoler

3)Der er stor usikkerhed om klimafølsomheden

4)Det er ikke muligt at adskille den naturlige variation i nedbørsmønster i f.eks. Middelhavslande fra den de forudsagte ændringer af nedbørsmønstrene, som følge af den globale opvarmning

5)Der er ikke konstateret en acceleration af vandstanden i verdenshavene i de sidste 20 år

6)Der er ingen tydelig sammenhæng mellem den globale temperatur og vandstanden i verdenshavene

7)Der er ikke konstateret flere varmerekorder og færre kulderekorder, som teorien for den globale opvarmning foreskriver

8)Der er ikke konstateret en stigende intensitet af de af tropiske orkaner

9)Stigningen i skaderne som følge af orkaner skyldes, at flere mennesker flytter til områder, der er udsat for orkaner.

10)Afsmeltningen af bjerggletsjere og reduktionen af sommerisen ved Arktis betragtes som enestående, men man kan ikke udelukke, at der er tale om en naturlig variation. Klimamodellerne understøtter den opfattelse, at det skyldes drivhusgasser.

Lennart Bengtsson sammenblander i flere tilfælde, hvad massemedierne formidler og hvad klimaforskerne siger.

Flere af disse 10 punkter stemmer ikke overens med hvad man ved i dag. Det er lidt tidskrævende at gennemgå alle 10 punkter og nedskrive modargumenterne, men jeg mener at det bør gøres.

Ovestående stiller Lennart Bengtsson et blakket lys. Han har ikke sat sig ind i hvad man ved. Det er også en gåde, hvorfor og hvordan Lenneart Bengtsson et al. har kunnet producere et manifest, der er så enkelt at afvise.

Det er klart, at manifestet kan læses på flere måder og tolkes forskelligt, men jeg håber på, at nogel ville bidrage seriøst og ikke med engang spam. Det er selvfølgelig OK, at man er uenig. I så fald bedes man argumentere for det.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 24-02-2013 11:30
24-02-2013 12:57
Kosmos
★★★★★
(3989)
@ kfl:

Citat 1:
Det er lidt tidskrævende at gennemgå alle 10 punkter og nedskrive modargumenterne, men...
(min kursivering)

Citat 2:
...hvordan Lenneart Bengtsson et al. har kunnet producere et manifest, der er så enkelt at afvise
(min kursivering)

- ser du ikke en vis modstrid mellem disse citater?
24-02-2013 13:36
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
KFL skrev:
Ovestående stiller Lennart Bengtsson et blakket lys. Han har ikke sat sig ind i hvad man ved.


Imponerende påstand fra KFL - Når jeg kigger på Lennart Bengtsson's CV så tegner der sig bestemt ikke et billede af en mand som ikke har sat sig ind i hvad "man" ved om klimavidenskab.

Curriculum Vitae for PROF. DR. LENNART BENGTSSON

Sakset fra: http://www.mpimet.mpg.de/en/staff/lennart-bengtsson/curriculum.html

1. PERSONAL

Date of birth: 5 July 1935, Trollhättan, Sweden

Nationality:Swedish

Marital Status: Married, 3 children

2. EDUCATION
- PhD (fil. lic.) in Meteorology, University of Stockholm (1964)
- M. Sc. University of Uppsala (1959)
- B. Sc. University of Uppsala (1957)

3. AWARDS-HONORS
1999 Fellow of the American Meteorological Society
1998 Umweltpreis 1998 der Deutschen Bundesstiftung Umwelt - The Germann Environmental reward (shared)
1998 Member of the Finnish Academy of Science
1996 Milutin Milancovic medal by the European Geophysical Society
1995 Member of the Nordrhein-Westfälischen Wissenschaftsakademie
1993 Member of the Swedish Academy of Science
1991 Honorary Member of the Swedish Meteorological Society
1990 Doctor honoris causa, University of Stockholm
1990 Förderpreis and the Golden Rosette for European Science by the Körberstiftung, Hamburg
1989 Member of Academia Europea
1986 Julius von Hann's Gold Medal by the Austrian Meteorological Society

4. APPOINTMENTS

4.1 Permanent academic and research positions
Director, Max Planck Institute for Meteorology, 1991 - 2000
Director, European Centre for Medium Range Forecasts, 1982 - 1990
Deputy Director and Head of Research, European Centre for Medium Range Forecasts 1976 - 1981
Member of an interim planning staff for establishing the European Centre for Medium Range Forecasts, 1974 - 1975
Head of Division, Swedish Meteorological and Hydrological Institute, 1965 - 1974
Research Meteorologist, Swedish Meteorological and Hydrological Institute, 1961-1965

4.2 Other academic appointment
Professor, University of Reading, UK, 2001 -
Associate professor in Meteorology (Docent), University of Stockholm, 1979 -

5. SCIENTIFIC COMMITTEES

5.1 Working Groups and Committees (ongoing activities)
Member of the 5th Advisory Academic Committee of the Laboratory of Numerical Modeling for Atmospheric Sciences and Geophysical Fluid Dynamics, Chinese Academy of Sciences 2001 -
Chairman of the Earth Science Advisory Committee (ESAC) at ESA (European Space Agency), 1999 -
Member of the Scientific Advisory Committee for the Center for Ocean-Land-Atmosphere Studies, USA, 1997 -
Member of a IAMAP Committee on Dynamical Meteorology, 1993 -

5.2 Working Groups and Committees (previous activities)
Member of US Climate Modelling Panel, 2000 - 2001
Chairman of the JSC Working Group on Coupled Modelling, 1995 - 2000
Chairmanof the Advisory Board for IRI (International Research Institute on ENSO Prediction), USA, 1998 - 1999.
Member of the National Committee for Global Change Forschung (Germany), 1997 - 1999.
Chairmanof a Max Planck Society Commission for establishing a new institute on biogeochemical chemistry in Jena, 1994 - 1997.
Trustee Member of MISTRA (Swedish Environmental Research Foundation), 1994 - 1999.
Chairman of the Science Steering group for BALTEX, 1994 - 2000.
Member of the Swedish Natural Science Research Council, 1992 - 1995.
Member of the Science Steering group for CLIVAR, 1993 - 1995.
Vice-Chairman for a Swedish Natural Science Research Council committee for supercomputers, 1991- 1993.
Chairman of WCRP (World Climate Research Programme) Study Group on the Climate Variability and Prediction Research Programme (CLIVAR), 1991 - 1993.
Member of the External Advisory Panel for the Centre for Clouds, Chemistry and Climate, NSF, 1992 - 1996.
Vice-Chairman of JSTC - Joint Scientific Technical Committee to review and design the Global Climate Observing System (GCOS), 1992 - 1996.
Memberof the Scientific Council of CERFACS (Centre Européen de Recherche et de Formation Avancée en Calcul Scientifique) (1988 - 1999).
Member of the NCAR CCM Advisory Committee, 1988 - 1990.
Member of the Board for the Meteorological Institute at Stockholm University, 1983 - 1994.
Member of ESA Earth Observations Advisory Committee, 1982 - 1993.
Chairman of the JSC (JOC) Working Group on Numerical Experimentation, 1978-1985 (Member 1973-1978).
Member of the Scientific Advisory Committee for the Max Planck Institute for Meteorology, Hamburg, 1983-1990.
Chairman of the CAS Working Group for Weather Prediction Research, 1978-1982.
Memberof a UK Ministry of Defence Meteorological Research Committee (Synoptic, Dynamical and Climatological Sub-Committee), 1978-1979.
Member of an ESA Working Group on Satellite Meteorology, 1977-1978.
Chairman of the CAS Working Group for Numerical Weather Prediction, 1973-1978.
Member of the 1st Study Group for the Planning of ECMWF, 1970-1971.

6. EXPERT- SCIENTIFIC ADVISER
2001 Swedish Meteorological and Hydrological Institute. Ocean modelling policy.
2000 Nansen Centre, Bergen, Norway.
1998 Review of the Portuguese Meteorological Institute.
1996-1997 Review of the Finnish Meteorological Institute.
1994 Swedish Meteorological and Hydrological Institute. Climate research policy study.
1994 Member of a KNMI Review Committee.
1992 Swedish Ministry of Transport, Swedish membership of EUMETSAT.
1987 Member of a NOAA Review Committee for GFDL.
1981 Member of a NCAR Review Committee.

7. EDITORIAL RESPONSIBILITIES

1995-present, Member of Editorial Board, Acta Geophysica Polonica.
1993-1996, Associated Editor, Journal of Computational Physics.
1987-present, Associated Editor, Meteorology and Atmospheric Physics.
1984-present, Member of Editorial Board, Tellus.
1982-1988, Member of Editorial Board, Idöjaras.

8. MEMBERSHIP OF ACADEMIC SOCIETIES

American Meteorological Society, Fellow.
Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte, Member.
New York Academy of Science, Member.
Royal Meteorological Society, Fellow.
Swedish Geophysical Society, Member.
Swedish Meteorological Society, Honorary Member.

9. RESEARCH GRANTS
Responsibility for several major research grants over the last 8 years, some of them amounting to more than 2 million DM. These grants are provided in particular by the Commission of the European Union and German Ministries.

10. CURRENT INTERNATIONAL COOPERATION
Lectures and visits of numerous universities and research centers in Europe, USA, Canada, China and Japan have given rise to cooperation research with scientists all over the world.

(i) Climate modelling and prediction
Scripps Institution of Oceanography, La Jolla, US
Laboratoire de Météorologie Dynamique, Paris, France
Institute of Atmospheric Physics, Chinese Academy of Sciences, Beijing, China
Centre National de Recherches Météorologique, Toulouse, France
Hadley Centre for Climate Prediction and Research, Bracknell, U.K.
European Centre for Medium-Range Weather Forecasts, Reading, U.K.
Institute of Global Environment and Society, Maryland, USA
Canadian Centre for Climate Modelling and Analysis, Victoria, Canada
Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Switzerland
Russian Academy of Sciences, Institute of Atmospheric Sciences, Moscow, Russia

(ii) Atmospheric composition and change
Centre des Faibles Radioactivités, Gif-sur Yvette, France
KNMI, De Bilt, The Netherlands
University of Utrecht, The Netherlands
Commission of the European Communities, Ispra, Italy
University of Stockholm, Sweden

(iii) Observational research programs
Swedish Meteorological and Hydrological Institute, Norrköping, Sweden
Chalmers University of Technology, Onsala, Sweden
University of Helsinki, Department of Meteorology, Helsinki, Finland
Danish Meteorological Institute, Copenhagen, Denmark
KNMI, De Bilt, The Netherlands
Universität Wien, Institut für Meteorologie und Geophysik, Austria

11. EDUCATIONAL DUTIES (last 5 years)
PhD supervisions (2-3 annually)
Invited teacher at summerschools
1998 Boekelo - COACh
1995 and 1997 Les Houches - NATO

12. INVITED PAPERS AND LECTURES
Between 1985 and 2001, invitations to lecture at international symposia, workshops, at different universities and other scientific institutes. Number of invited lectures per year 15-20. A detailed list for the last years can be provided on request.

13. PUBLICATION RECORD
Publication of some 170 scientific papers in the fields of numerical analysis and data assimila tion, numerical weather prediction and climate modelling.
24-02-2013 14:28
Kosmos
★★★★★
(3989)
Når jeg kigger på Lennart Bengtsson's CV så tegner der sig bestemt ikke et billede af en mand som ikke har sat sig ind i hvad "man" ved om klimavidenskab

- dét må man gi' dig ret i!: Han ser ud til at have 'rimeligt fod på'!
24-02-2013 14:49
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kosmos skrev:
Når jeg kigger på Lennart Bengtsson's CV så tegner der sig bestemt ikke et billede af en mand som ikke har sat sig ind i hvad "man" ved om klimavidenskab

- dét må man gi' dig ret i!: Han ser ud til at have 'rimeligt fod på'!


Ja, og deraf kan man udlede at man skal huske ikke at tage KLF's meninger alt for seriøst.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
24-02-2013 15:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1973)
Kfl har bestemt været for træt til at læse på lektien.
24-02-2013 19:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kfl skrev:
Lenneart Bengtsson har skrevet manifest, som nu begynder at florere på de klimaskeptisk blogs. Der vil jeg foreslå, at der oprettes en selstændig post til at gennemgå, hvad der står i det omtalet manifest. Defor følgende:

Misstolkad klimatrapport hotar forskares trovärdighet


Jeg er i vid udstrækning enig med LB. En meget kraftigt medvirkende årsag til at debatten et sted som her på klimadebat.dk er så polariseret er 1) Mediernes fokus på enkelthistorier/artikler og 2) Mediernes fokus på "gode"/sensationelle historier. Og da de fleste folk får deres information fra medierne...well, there you go.

-I den virkelige verden, derimod, er klimavidenskab et levende forskningsområde hvor størrelsen og effekterne af alt fra klimasensitivitet til aerosoller og sod er under løbende debat. -At absolut centrale ting indenfor klimavidenskab på den måde er fokus for debat betyder dog IKKE at alle synspunkter er lige gode! Ingen af de "professionelle" er i tvivl om, at vi i betydelig grad har ændret Jordens strålingsbalance via CO2-udledninger og ingen betvivler at dette vil lede til en opvarmning. Dertil er den underliggende fysik og de underliggende målinger simpelthen for veletablerede. Af samme grund bliver man stemplet som en tumpe, der ikke er værd at spilde tid på, hvis man skråsikkert hævder at CO2-udledningerne ikke har ændret strålingsbalancen eller at dette ikke har ledt til en betydelig akummulering af energi i klimasystemet.

-Med andre ord, så er debatten indenfor klimavidenskab kommet ud over OM der vil ske opvarmning og klimaforandringer og den virkeligt levende diskussion kører på HVOR MEGET og HVILKE. "Hvor meget" er en direkte funktion af de forskellige forceringer og feedbacks, og som det fremgår (forhåbentligt) af mine andre indlæg her på stedet, så er usikkerheden på nogle af disse ret stor. MEN, på trods af denne usikkerhed, så er praktisk talt alle forskere enige om, at den kumulative ændring i strålingsbudgettet er positiv, og nok er over 1 W/m2 i øjeblikket og at den med meget, meget stor sikkerhed vil blive betydeligt større i de kommende årtier, pga øgede CO2-udledninger. Fortsat diskussion OM dette er tilfældet er i mine øjne et gigantisk spild af tid og at diskutere den præcise størrelse ligeså -- det er et spørgsmål, som kun kan besvares af yderligere forskning.

Hvad denne ændring så vil lede til, rent klimatisk, er et andet spørgsmål. Det er åbenlyst at en sådan ændring i strålingbalancen vil lede til mere akkumuleret energi i klimasystemet. Men om den ekstra energi på en 100-årig skala vil fordele sig med 90% i oceanerne eller 85% i oceanerne er ekstremt vanskeligt at besvare. Svaret på det spørgsmål er af ret stor betydning for hvordan vi som menneskehed agerer bedst muligt i de kommende årtier, og igen kan det kun besvares på een måde: solid forskning på området. Men allerede i dag VED vi, at den ekstra energi VIL lede til (betydelige) ændringer i klimasystemet, og den forskningsbaserede diskussion på området er ikke OM der vil komme forandringer, men HVILKE. Og igen, folk der vedvarende insisterer på at benægte at der vil ske forandringer, er så aldelses afkoblede fra den moderne viden på området at de kun sjældent er værd at spilde tid på i en diskussion -- det er blot støj på linien. Tilsvarende med folk som Birger Wedendahl og Bjarne Andresen der himler op om, at man ikke kan definere en global gennemsnitstemperatur systemet for systemet Jorden... Nej, det ved alle fysikere/klimaforskere forhåbentligt godt at man ikke kan, da systemet Jorden ikke er i termodynamisk ligevægt. Men de målte temperaturer er en fin proxy-måling for den lokale indre energi i systemet, som er den relevante variabel. Det er blot MEGET mere praktisk at tale om temperaturer i det daglige, fremfor så-og-så mange petajoule, og det er ikke et problem så længe man er klar over hvordan den underliggende fysik hænger sammen. Det er en pseudodiskussion, som blot mudrer vandende unødigt.

Long story short: Ja, medierne er sensationalistiske, og det ødelægger i noget omfang debatten. Men den underliggende forskning er i store træk særdeles solid, og der er lagt i kakkeleovnen til en omgang global opvarmning med klimaforandringer. De voksne diskuterer "hvor meget" og "hvordan", børnehaven på bagsædet undrer sig stadig over om det nu også kan være rigtigt alt sammen, og viser en gang imellem de voksne en tegning(!), som de helt selv har lavet. Jeg tror, at LB vil være ret enig med mig i den opfattelse, ud fra den linkede artikel.
Redigeret d. 24-02-2013 19:18
24-02-2013 19:32
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kfl skrev:
10 punkter...

Som skrevet ovenfor, så er der stadig masser af ting i klimasystemet som diskuteres livligt. For mange af dems vedkommende er er tale om antropogen overlejring på fænomener som varierer meget fra år til år, og/eller hvor data fra før midten af det 20. århundrede skal....behandles med betydelig varsomhed. Derfor skal man være varsom med at koble enkelt-fænomener til global opvarmning uden solidt statistisk belæg for det.

Jeg læser LB's indlæg således, at han (og medforfatterne) er kede af hvordan ellers solid forskning omkring hvad der sker, nærmest altid bliver overfortolket i medierne, fordi der her fokuseres på enkelt-artikler og "gode"/simple historier. Som praktiserende forsker er jeg aldeles klar over, at en enkelt artikel (inkl. mine egne!) sjældent er det sidste ord om dette eller hint....og derfor er det ikke specielt god formidling på den måde at hive enkelt-resultater frem. Jeg er dermed enig med LB i, at

Vi mener, at medierne i stedet for at blæse resultaterne af separate publikationer op bør være særlig opmærksom på den internationale brancheorganisation IPCC, som af det internationale samfund er blevet givet opgaven at formidle kontinuerlig og omfattende syntese af en stor mængde forskning i klima og dermed sætte individuelle rapporter som Verdensbankens i et globalt perspektiv.

-min/Googles oversættelse. Jeg forestiller mig, at de her tilstedeværende selvudnævnte "skeptikere" næppe vil være enige med LB om, at IPCC bør tillægges støre vægt. På trods af, at manden, som ovenfor vist, har CV' et i orden
24-02-2013 21:57
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
Kristoffer Haldrup skrev:
Jeg forestiller mig, at de her tilstedeværende selvudnævnte "skeptikere" næppe vil være enige med LB om, at IPCC bør tillægges støre vægt


Som en af dem der anser sig selv for at være "skeptiker" kan jeg ganske rigtigt ikke ubetinget erklære mig enig i at IPCC's forskningsresultater skal tillægges større vægt.

Hvorfor:

IPCC's forskningsresultater er allerede tillagt alt for stor vægt. Mediernes jagt påsensationer har givetvis en meget stor del af skylden. Men IPCC (og de politikere som har bestilt/finansieret organisationens arbejde) har efter min mening oversolgt deres forskning og været alt for villige til at acceptere de katastrofescenarier som deres forskning er blevet udlagt som "bevis" for.

Selv om vi måske kan være så heldige at både IPCC, medierne og tilhængerne af AGW teorien efterhånden kan moderere sig, så er der stadig nogle alvorlige "knaster".

Der er mange der med baggrund i blandt andet IPCC's forskning fortsat vil insistere på sindsygt dyre og ekstremt bureaukratiske indsatser for at realisere en global reduktion i CO2 udledningen.

En reduktion som på forhånd er dømt til at fejle sådan som den virkelige verden ser ud. De fossile brændstoffer vi eventuelt vil kunne blive enige om ikke at brænde af i den vestlige verden, vil blive brændt af der hvor nød og elendighed tvinger de resterende 3/4 af klodens befolkning til at bruge den billigste og lettest tilgængelige energi for at skabe en levestandard som de har lige så meget ret til som os andre.

Altså spild af ressourcer som efter min mening i stedet skal anvendes til at tilpasse os et omskifteligt klima. Og her mener jeg investeringer i helt lavpraktiske tiltag a'la nogle af Lomborgs ideer som jeg næppe behøver at gentage her. (Men sig endelig til hvis en gentagelse er ønsket).

Så løsningen er altså ikke at erstatte fossilenergien med væsentligt dyrere alternative energikilder før det er tvingende nødvendigt på globalt plan. Husk i denne sammenhæng at "tvingende nødvendigt" ikke er det samme for os i den vestlige verden som det er for dem i den resterende del af verden. Så argumentet "tænk på jeres børn og børnebørn" har i denne sammenhæng absolut ingen vægt. Det er i virkelighedens verden blot nytteløs "feel good" retorik.

Løsningen er altså tilpasning, og ikke et eksorbitant dyrt terraforming eksperiment uanset hvor sympatisk det end måtte lyde. De alternative energikilder vil helt automatisk tage over når fossilenergien grundet forsyningsknaphed og forringet tilgængelighed bliver dyrere end alternativerne.

På disse breddegrader vil det være smart at forhindre udbygningen i udsatte områder, forbedre kloakeringen i de eksisterende udsatte områder, måske bygge noget bedre kystsikring nogle steder, starte langsigtede relokeringsprogram andre steder. Fortsætte energieffektivitets initiativer, reducere udflytningen af produktion til energi-ineffektive industrier i tredie verdens lande - blot for at nævne nogle få indlysende eksempler.

Tiltagene skal ubetinget være nogle som vi selv (som nation eller kulturkreds) har kontrol over og som vi selv har gavn af. Glem alt om en verden hvor alle kan blive enige om at gavne hinanden i et stort nirvana fællesskab. Det sker bare ikke. Uanset hvor sympatisk tanken kan forekomme ved første øjekast.

Hvis vi skal gå forrest skal vi vise de andre noget der virker for os, ikke fortælle de andre hvordan vi mener de skal gøre. Det har ALDRIG virket.
24-02-2013 22:16
kfl
★★★★☆
(1705)
Med det imponerende CV som Lennart Bengtsson har, er det overraskende, at han ikke kender til udviklingen i antal Major Hurricane: Hurricane. Se også følgende graf:



Jeg vil ikke bruge mere tid her og nu på at påpge, hvor LB tager fejl eller ikke har opdateret sin viden. Dette overlader jeg trygt til Kilmadebats læsere.
Redigeret d. 24-02-2013 22:17
24-02-2013 22:16
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
NB: For ikke at blive misforstået alt for meget, og for ikke at blive sat i bås med dem der fuldt og helt afviser AGW:

Jeg afviser IKKE den grundlæggende forskning som IPCC leverer. Jeg er enig i at vi har en udfordring. Men jeg mener at have gode grunde til at betvivle størrelsesordenen, fremskrivningerne og konklusionerne som IPCC leverer.

Der hvor uenigheden bliver monumental, er når det kommer til spørgsmålet om "handling".
Redigeret d. 24-02-2013 22:24
24-02-2013 22:21
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
yaknudsen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Jeg forestiller mig, at de her tilstedeværende selvudnævnte "skeptikere" næppe vil være enige med LB om, at IPCC bør tillægges støre vægt


Som en af dem der anser sig selv for at være "skeptiker" kan jeg ganske rigtigt ikke ubetinget erklære mig enig i at IPCC's forskningsresultater skal tillægges større vægt.

Hvorfor:

IPCC's forskningsresultater er allerede tillagt alt for stor vægt....

-Du ved selvfølgelig godt, at IPCC ikke selv bedriver nogen forskning af betydning, men at de blot samler op på den viden som findes i litteraturen, right? Jeg mener, det ville da være lidt pinligt hvis du som "outspoken sceptic" ikke vidste noget så fundamentalt...

-Så jeg gætter på, at dine formuleringer ovenfor blot er en skrivefejl, og ikke dækker over en SÅ fundamental misforståelse?
24-02-2013 22:53
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
@Kristoffer Haldrup

Du har helt ret. Stor fejl. Det burde jeg ikke havet hoppet så let over.

Jeg mener ikke desto mindre at det er berettiget at "pege fingre" af IPCC der koordinerer, konkluderer og rådgiver på baggrund af den forskning som IPCC udvælger. Det er et kæmpe ansvar som ikke kan "tørres af" på "peer review" processen, den enkelte forsker eller de politikere som har sat IPCC i verden.
24-02-2013 23:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Yakknudsen, har jeg ret i at du på trods af dine skråsikre udtalelser aldrig har læst en IPCC-rapport?

Prøv engang at droppe dine fordomme, og faktisk besøge IPCC's hjemmeside. Download en eller flere af deres rapporter. Læs den. Fra ende til anden. Og kig på hvor bundsolidt og ekstremt bredt der refereres til den primære forskningslitteratur på området, se på HVOR mange forfattere, som har bidraget.

Der er, helt overordnet, tale om et solidt stykke arbejde, som på særdeles fair vis samler op på og konkluderer hvad vores viden er, og ikke er, på området. IPCC kommer ikke i sig selv med nogen rådgivning, men for eksempel deres rapport "Mitigation of Climate Change" opsummeerer også forskning omkring hvad der virker og hvad der ikke virker i forhold til klimapolitik. Sikkert interessant læsning for Cand. Polit.' er og lignende, og afsnittet om CO2-kvoter/optioner bliver uden tvivl festlig læsning til September.

Sker der fejl undervejs i processen med at samle al denne information? Selvfølgelig gør der det, alt andet ville være sært med et så gigantisk og kompliceret fagområde. Og da forskning nærmest aldrig er 100% sort/hvidt er der garanteret også folk, som ville have vægtet nogle resultater mere end andre. Men helt overordnet er det et MEGET solidt reference-værktøj, for de folk som tager beslutningerne og for de folk, som rådgiver dem. IPCC selv har som sagt ikke nogen rådgivningsfunktion.
26-02-2013 18:02
kfl
★★★★☆
(1705)
Jeg har formodentlig lavet en læsefejl /misforståelse af hvad Lennart Bengtsson mener.

I Interviewet i Dagens Nyheter er han citeret for at sige:

Den uppvärmning jorden upplevt de senaste hundra åren är så liten att den inte hade noterats om inte meteorologer och klimatologer informerat om den.


I det omtalte Manifest, der henvises til, skriver han

Extrema väderhändelser får stor uppmärksamhet på grund av förluster i människoliv och omfattande ekonomiska skador. Vid en allmän global uppvärmning kan man förvänta sig fler extremt höga temperaturer men också färre extremt låga temperaturer, något som det nu finns indikationer på.


Jeg opfatter at der er en modstrid mellem to citater og tolket dem i retning af , at han ikke mener, at der er indikationer for flere ekstremt højere temperaturer og færre lavere temperaturer. Der er formondetlig tale om en fejltolkning fra min side.

Lenneart Bengtsson har også deltaget i udarbejdelse af en rapport til Det Kongelige Svenske Videnskabelige Selskab. THE SCIENTIFIC BASIS FOR CLIMATE CHANGE. Statement by the Royal Swedish Academy of Sciences.

Hans Von Storch har den 26.2.2010 omtalt Lennart Bengtsson i Klimazwiebel. I denne fremstilling har Lennart Bengtsson flere interessante og kritisk bemærkninger, som f.eks.

As a counter force has been a group of so called sceptics, deniers or contrarians. Among those there are many senior scientists often with a broad understanding of physics but only in exceptional cases well informed about modern climate research as it has evolved since the mid 1950s. Many of their contributions have unfortunately been scientifically weak, some of them substandard on the border of being truly scientifically embarrassing. However, there are also cases where publications have been refused not on grounds of science but rather as it appears of the opinions of journal editors and individual reviewers. It is essential for a healthy science debate that such contributions are not to be ignored but to be scientifically analyzed and openly discussed.



It would further be helpful for the society at large if all amateur activities on climate and climate change either from fundamental environmental activists or from equally unscientific claims that greenhouse gases have no climate effect could at least be commented on by professional experts and not left to the self-proclaimed expertise among the journalists. The present situation is simply embarrassing in a society that calls itself educated. It might be a consequence of the falling standard in science and mathematical education in recent decades in several countries and the corresponding lack of respect for the hard and demanding work of many scientists.


Det er min opfattelse, at Lennart Bengtsson forsøger at placere sig mit mellem de to lejre i klimadiskussionen og er kritisk overfor begge lejre, samt at professionelle eksperter skal blande sig i diskussionen.

Det er endvidere min opfattelse, at han ikke har opdateret sin viden mht. de seneste resultater inden for klimaforkningen. som f.eks. Orkaner bliver færre , men værre.

Det er meget vanskeligt, at bruge Lennart Bengtsson synspunkter mod AGW-teorien, som flere har gjort her på klimadebat.
Redigeret d. 26-02-2013 18:04
26-02-2013 19:03
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
@Kristoffer Haldrup
Nej, du har bestemt ikke ret i at jeg ikke læser IPCC's rapporter.

Jeg erkender at have begået en stor fejl ved at skrive at "IPCC leverer forskning" og "IPCC's forskningsresultater". Jeg er udmærket klar over at jeg burde have skrevet "IPCC formidler forskning" og "IPCC formidler forskningsresultater".

Jeg skriver i øvrigt også tidligere i denne tråd:
Jeg afviser IKKE den grundlæggende forskning som IPCC leverer. Jeg er enig i at vi har en udfordring".
(Jeg burde have skrevet "IPCC formidler" og ikke "IPCC leverer" - beklager endnu en gang for den sproglige forvirring jeg har været ophavsmand til).

Kan jeg have ret i at du fandt dine egne fordomme frem, og at du opgav at forstå hvad jeg prøver at sige med mit indlæg da du "snublede" i ovenstående dårlige formulering?

Mit indlæg handler ikke om forskningens kvaliteter, eller forskningens soliditet for at bruge dine egne ord.

Mit indlæg handler derimod om uimodsagt sensationsdrevet formidling, og især om anvendelse af almindelig sund fornuft når vi skal finde realistiske løsninger på udfordringerne.

@kfl
At flere her på klimadebat skulle have brugt Lennart Bengtssons synspunkter mod AGW teorien er vist et udslag af "modtageren bestemmer budskabet".

At være skeptisk over for AGW teorien er ikke nødvendigvis en afvisning af AGW teorien. Det kan sagtens være mere nuanceret end du almindeligvis giver udtryk for.
26-02-2013 21:04
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1145)
Det er da for simpelt at tørre hele problemet med diverse skræmmekampagner af på sensationslystne mediefolk, som det ind imellem er nogle der gør.

Mediefolkene kan ikke selv skabe sensationer. De har behov for noget input, for at lave en god historie. Der er således ikke tvivl om, at der sidder nogle hardcore CO2-alamister rundt omkring og leverer dette input til mediefolkene. Tag for eksempel hele historien om temperaturstigninger på op til 6 grader. Disse beregninger er så usikret og resultatet så usandsynligt, at disse prognoser kun kan bruges til en ting. Og det er til at føre skræmmekampagner med.

Problemet er, at alarmisterne er dybt afhængige af disse skræmmekampagner, for uden disse skræmmekampagner, vil der ikke være nævneværdig folkelig opbagning til at bruge rigtigt mange penge på at reducere CO2-udledningen.

Det bedste vi kan håbe på, er at disse skræmmekampagner efterhånden mister effekten. Hvis havvandsstigningerne f.eks. fortsætter med at ligge på et lavt niveau og vi tilsvarende ikke oplever nævneværdige temperaturstigninger fremover, så vil skræmmekampagnerne langsomt men sikkert miste effekten.
26-02-2013 21:44
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jørgen Petersen skrev:
Problemet er, at alarmisterne er dybt afhængige af disse skræmmekampagner, for uden disse skræmmekampagner, vil der ikke være nævneværdig folkelig opbagning til at bruge rigtigt mange penge på at reducere CO2-udledningen.

Jeg spekulerer tit over, hvad det er for nogle mentale mekanismer, der giver nogle folk så stor lyst til at se konspirationsteorier og dulgte motiver allevegne. Et pudsigt fænomen


(Jeg spekulerer -nu - også over hvad en "folkelig opbagning" er, og håber ikke det har noget gøre med Soylent Green
)
26-02-2013 22:04
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ Jørgen Petersen

Det er et rigtig spændende spørgsmål du rejser der, for hvem mon vil først ændre holdning? Næppe dem der kun læser overskrifter? Hvis der kommer en forandring mon så ikke den lidt lige som i krig hvor soldater og generaler begynde at sive over på den anden side indtil der ikke rigtig er nogen tilbage til at holde skansen? Journalister, klimakyndige og egentlige klimaforskere begynder at hoppe af. Først og fremmest kunne man tænke sig at dem der går af forskellige naturlige grunde står frem og begynder at støtte skeptikerne.
26-02-2013 22:28
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
yaknudsen skrev:
Nej, du har bestemt ikke ret i at jeg ikke læser IPCC's rapporter.

Det er jeg glad for at høre


Kan jeg have ret i at du fandt dine egne fordomme frem, og at du opgav at forstå hvad jeg prøver at sige med mit indlæg da du "snublede" i ovenstående dårlige formulering?

I forhold til IPCC er jeg stadig ikke sikker på hvad du prøver at sige. Med formuleringer som " ...tilhængerne af AGW teorien..." får du det grangiveligt til at lyde som der er mere end een teori, som bliver taget seriøst i videnskabelige kredse. Det er der ikke. Forskere på området kan være mere eller mindre uenige om hvad den kvantitative betydning/størrelse af vores CO2-udledninger bliver, men så er den heller ikke længere. Teorien om AGW er et videnskabeligt faktum på linie med teorierne om evolution og relativitetsteori.

Mit indlæg handler derimod om uimodsagt sensationsdrevet formidling, og især om anvendelse af almindelig sund fornuft når vi skal finde realistiske løsninger på udfordringerne.
Det første kan vi hurtigt blive enige om er noget bras, og det andet kommer vi heller ikke op og slås om

Redigeret d. 26-02-2013 22:29
26-02-2013 22:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Ingen af de "professionelle" er i tvivl om, at vi i betydelig grad har ændret Jordens strålingsbalance via CO2-udledninger og ingen betvivler at dette vil lede til en opvarmning. Dertil er den underliggende fysik og de underliggende målinger simpelthen for veletablerede.


Jeg vil gerne stillespørgsmåls tegn ved om man kan tale om jordens strålingsbalance når det tager 800 år at afkøle og opvarme verdenshavene. Og når energi transporten i atmosfæren sker ved konvention.
Det er en tom påstand at sige: "Den underliggende fysik og de underliggende målinger simpelthen for veletablerede." For de er mere religiøse dogmer end videnskab.


26-02-2013 22:42
kfl
★★★★☆
(1705)
Hej Yaknudsen

@kfl
At være skeptisk over for AGW teorien er ikke nødvendigvis en afvisning af AGW teorien. Det kan sagtens være mere nuanceret end du almindeligvis giver udtryk for.


OK
27-02-2013 19:53
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
Kristoffer Haldrup skrev:

Kan jeg have ret i at du fandt dine egne fordomme frem, og at du opgav at forstå hvad jeg prøver at sige med mit indlæg da du "snublede" i ovenstående dårlige formulering?

I forhold til IPCC er jeg stadig ikke sikker på hvad du prøver at sige. Med formuleringer som " ...tilhængerne af AGW teorien..." får du det grangiveligt til at lyde som der er mere end een teori, som bliver taget seriøst i videnskabelige kredse. Det er der ikke. Forskere på området kan være mere eller mindre uenige om hvad den kvantitative betydning/størrelse af vores CO2-udledninger bliver, men så er den heller ikke længere. Teorien om AGW er et videnskabeligt faktum på linie med teorierne om evolution og relativitetsteori.


Du gør dig helt tydeligt umage for at forstå hvad jeg prøver at sige. Tak for det. Jeg misunder dig din evne til at føre en konstruktiv dialog.

Da jeg skrev ovenstående stod meningen lysende klart inde i mit hoved, men når jeg nu læser det igen, erkender jeg at det uhyre let kan misforstås.

For at give ovenstående en mere entydig mening burde jeg i stedet for " ...tilhængerne af AGW teorien..." have skrevet noget i retning af " ... de glødende tilhængere af AGW teorien ... " eller måske rettere " ... tilhængerne af CAGW ... ".

Jeg er inderligt imod at benytte "etiketter" for de forskelle der er i holdninger og meninger. I min iver for undgå platte, intetsigende og hånlige betegnelser som feks. "klimabenægter", "klimafanatiker" faldt jeg vist desværre i "politisk korrekt hullet" og fik dermed skabt mere forvirring end klarhed. Øv.

Overordnet er jeg enig med Kristoffer Haldrup i at der kun er en AGW teori, forudsat at man forholder sig snævert til de helt grundlæggende fysiske egenskaber ved de klimagasser som mennesket udleder til atmosfæren. Set ud fra dette snævre perspektiv må man derfor gerne anse mig for at være en "AGW tilhænger". ;-)

Men der bliver blandet meget mere ind i begrebet AGW, derfor er AGW teorien efter min mening ikke så entydigt belyst som Kristoffer Haldrup giver udtryk for i denne tråd. I den forbindelse er referencer til at mange klimaforskere er enige, ikke i sig selv et særligt overbevisende argument.

For mig er følgende spørgsmål fortsat kilde til betydelig skepsis:
- Størrelsesorden af klimafølsomheden.
- De anvendte computermodellers validitet.
- Manglende overensstemmelse mellem empirisk evidens og ovenstående.
- Ideologisk motiverede og sensationsdrevne forvanskninger.
RE: Sammenhæng27-02-2013 21:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
6)Der er ingen tydelig sammenhæng mellem den globale temperatur og vandstanden i verdenshavene


Der er altså en sammenhæng mellem den globale temperatur og vandstanden i verdenshavene. Fordi havet afgiver og optager luftens temperatur.



Redigeret d. 27-02-2013 22:11
27-02-2013 21:40
kfl
★★★★☆
(1705)
kulden-varmen skrev:
kfl skrev:
6)Der er ingen tydelig sammenhæng mellem den globale temperatur og vandstanden i verdenshavene


Der er altså en sammenhæng mellem den globale temperatur og vandstanden i verdenshavene. Fordi havet afgiver og optager luftens temperatur.


Det er påstand fremsat af Lennart Bengtsson


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.




Deltag aktivt i debatten Lennart Bengtsson:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik