Husk mig
▼ Indhold

Liste over klimaforandringers mulige drivmidler



Side 1 af 3123>
Liste over klimaforandringers mulige drivmidler08-02-2013 08:05
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Den videnskabelige del af klimadebatten handler i høj grad om at vurdere virkningerne af menneskeskabt udledning af drivhusgasser herunder især CO2, som kan drive en global opvarmning.
Og det bør ikke kunne undre, at det er helt centralt, fordi det truer menneskeheden og samtidigt direkte handler om menneskets adfærd, som hurtigt skal ændres.

Men det betyder selvfølgelig ikke, at det kan udelukkes, at andre stoffer og mekanismer også kan påvirke og drive klimaet til forandring.


Hvilke, og hvordan virker de..?
( gerne kort fortalt )




.
08-02-2013 10:09
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Værsgo':

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf
08-02-2013 13:45
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Kristoffer Haldrup skrev:
Værsgo':

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

( Linket gjort klikbart. )


Mange tak. Kort fortalt med 106 siders teknisk engelsk, så kan jeg nok lære det.



Men kunne vi ikke prøve at gøre det endnu kortere og med egne ord måske lidt mere folkeligt..?

Det bør ikke være mig, der lægger ud, fordi jeg ved for lidt om det.
Men nu prøver jeg alligevel, og så håber jeg, at andre vil benytte nogenlunde samme stil, og når vi så har fået samling på alle fænomenerne, så kan vi gå lidt mere i dybden, hvis vi synes.
Men det er bare et forslag selvfølgelig.




Supervulkaner
En supervulkan kan kaste så meget støv op atmosfæren, at det kan føre til koldere klima i nogle år.



Solen
En periode med få solpletter kan måske føre til et koldere klima i nogle år.
På sigt vil solen dog kun føre til langt varmere klima og om ca. 200 millioner år så voldsomt, at livet på kloden næppe mere kan opretholdes.



osv...



.
08-02-2013 13:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Jakob skrev:
Supervulkaner
En supervulkan kan kaste så meget støv op atmosfæren, at det kan føre til koldere klima i nogle år.


Ja, en sådan kold periode hedder en istid.


08-02-2013 13:58
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jakob skrev:
Mange tak. Kort fortalt med 106 siders teknisk engelsk, så kan jeg nok lære det.


Det kunne man håbe på, at du (og andre) kunne


-Men for den lidt mere dovne læser kan der eventuelt henvises til opsummeringsrapporten, http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf, særligt Figur 2.4
Redigeret af branner d. 20-04-2013 20:10
10-02-2013 18:23
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Nå, men når ingen finder anledning til at skrive mere, så må jeg undrende gå ud fra, at der foruden drivhusgasser kun er solen og supervulkaner at tage stilling til.....

Supervulkanerne er nok brændt ud, og så er der kun solen og drivhusgasserne tilbage, og jeg går straks videre og spørger om afvejningen:


Ser vi på solpletter, så fremgår det, at vi har haft en periode på nogle år, hvor antallet har været lavt.
I hvor høj grad må vi forvente, at dette lavpunkt har sløret/bremset den drivhusgasmotiverede globale opvarmning, så den nu vil komme stærkere tilbage..?







.
10-02-2013 19:40
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
.

Den videnskabelige del af klimadebatten handler i høj grad om at vurdere virkningerne af menneskeskabt udledning af drivhusgasser herunder især CO2, som kan drive en global opvarmning.
Og det bør ikke kunne undre, at det er helt centralt, fordi det truer menneskeheden og samtidigt direkte handler om menneskets adfærd, som hurtigt skal ændres.

.


Øh - Jakob - mener du CO2ækv.?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
11-02-2013 05:59
Jakob
★★★★★
(5358)
.


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Øh - Jakob - mener du CO2ækv.?


Hvorfor spørger du om det..?
Som jeg skrev, mener jeg "drivhusgasser", og er "CO2ækv" ikke bare en mindre folkelig betegnelse for drivhusgasser..?


.
11-02-2013 14:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du skriver - især CO2, hvorfor mit spørgsmål må være yderst relevat, da det der normalt omtales som CO2 i virkeligheden er CO2ækv - og så omfatter flere eller alle drivhusgasser.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
11-02-2013 16:39
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Jeg mener alle drivhusgasser.
Men jeg mener stadig, at det især er CO2, der får fokus i debatten.
Også selvom du nu drejer den over på ordkløveri.


Bryder du dig ikke om, at jeg rejser spørgsmålet omkring solpletter, og hvilken virkning vi må forvente, når der nu kommer flere solpletter samtidigt med stadigt øget udslip af drivhusgasser..?

Jeg husker det nævnt i debatten, at vi sandsynligt var begyndt på en kuldeperiode, fordi der var få solpletter. Men det blev ikke tydeligt koldere, så disse skribenter må vel nu overgive sig helt til CO2 videnskaben eller være de mest GW bekymrede ved tanken om, at nu både solpletter og CO2 trækker på samme hammel imod drastisk opvarmning af kloden..?



.
11-02-2013 18:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
..så disse skribenter må vel nu overgive sig helt til CO2 videnskaben eller være de mest GW bekymrede ved tanken om, at nu både solpletter og CO2 trækker på samme hammel imod drastisk opvarmning af kloden..?

- gennem de seneste 10 - 15 år har klodens temperatur vist sig særdeles resistent, så der skal åbenbart en del mere til!

Tilknyttet billede:

11-02-2013 18:59
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
@Jacob

Hvorfor er den globale temperatur ikke steget de sidste 10 - 15 år?
Kan det skyldes en nedsat solaktivitet-er det helt utænkeligt?


Hvis nu solativiteten gik i Maunder mote,som fra ca. 1645 til ca.1715, og CO2 forcingen aftog,og vi fik en temperatur 1 gr.C under de nuværende om 100 år,med alle de negative konsekvenser et koldere klima medfører,ville de kommende generationer sikkert have ønsket sig et varmere klima.

Som nævnt mange gange tidligere i dette forum,er der mange faktorer der former klimaet,som har en kompleksitet,som gør,at videnskaben endnu ikke efter så mange års forskning og debat er kommet til en konsensus mht. klimaets fremtidige udvikling.

Jeg er bare overbevist om,at for mennesker ,dyr og planter,ville et varmere klima være at foretrække frem for et koldere med et mere barskt vejrlig og store udfordinger mht. bekæmpelse af sygdomme, dyrkning af afgrøder, fødevarer og varme etc.
Redigeret d. 11-02-2013 19:05
11-02-2013 19:14
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Kosmos skrev:- gennem de seneste 10 - 15 år har klodens temperatur vist sig særdeles resistent, så der skal åbenbart en del mere til!


Ja, næsten lige netop.


Der skal åbenbart mere end et lavt antal solpletter til at få temperaturen til at falde drastisk.
Men måske kan man godt spore, at GW har været bremset lidt.
Giver det dig så ikke en begrundet mistanke om, at vi de kommende år risikerer en voldsom temperaturstigning grundet flere solpletter kombineret med, at CO2 udslippe fortsat er stigende..?





http://www.klimadebat.dk/grafer_temperatur_global.php



http://www.klimadebat.dk/grafer_diverse.php




.
11-02-2013 23:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Giver det dig så ikke en begrundet mistanke om, at vi de kommende år risikerer en voldsom temperaturstigning grundet flere solpletter kombineret med, at CO2 udslippe fortsat er stigende..?

- naturligvis risikerer vi det! Det afgørende er imidlertid, hvor stor, risikoen for noget sådant er; og mig forekommer den beskeden, når man sammenholder med, hvor lille betydningen af CO2/solpletter har været siden ~2000:
Tilknyttet billede:

12-02-2013 15:08
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Man bør skænke sodpartikler-black carbon-meget større opmærksomhed som drivmiddel.

Ny forskning viser,at sodpartikler har en klimaeffekt på 1,1 W/m2,denne værdi er dobbelt så stor som skønnet i IPCCs rapport fra 2007.
CAGs indflydelse på den globale opvarmning bliver derfor betydeligt reduceret.
Den globale opvarmning kan angiveligt reduceres med 40% ,hvis man kunne bortskaffe samtlige sodpartikler,som dannes ved forbrænding.

http://ing.dk/artikel/136266-chokerede-forskere-sodpartikler-er-den-naeststoerste-klimasynder
18-02-2013 13:19
Jakob
★★★★★
(5358)
.





Istider kan opstå, fordi jorden ændrer bane om solen.

Er der evt. nogen, som kan uddybe dette lidt, så vi får et indtryk af, hvordan det går til, og hvor vi for nuværende er på vej hen, og hvor langt der evt. er til den næste istid..?
Kan jordens bane modvirke den globale opvarmning de kommende år, eller vil den nærmere ligesom solpletterne måske kunne virke forstærkende..?






@Kjeld Jul


Måske bør den nye forskning om sod også revidere opfattelsen af supervulkaners virkning.
Det er måske rigtigt, at der opstår kortvarig kulde, fordi støvet skygger for solen, men efterfølgende er der måske lagt gevaldigt i kakkelovnen til GW på grund af støvets mørke farve, der virker som solfanger.




.
18-02-2013 22:58
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Geoengineering Link
Mennesket kan påvirke klimaet og gør det allerede med drivhusgasser. Når det gøres planlagt og bevidst for at manipulere klimaet i en bestemt retning, så betegnes det som "geoengineering".
Hvor meget geoengineering præcist styrer klimaet allerede i dag er uvist, men det er formentlig kun en meget beskeden påvirkning, som virker bremsende på den målte globale opvarmning.







@Kosmos

Kan du nævne flere mulige klimaforandrende drivmidler, som jeg glemte i første omgang..?




.
19-02-2013 15:12
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
@ Jacob

Noget om vulkaners betydning for klimaet.

Et vulkanudbrud slynger enorme skyer af aske,støv og gas op i atmosfæren i op til 40 kms højde.
Asken og gas fordeles hurtigt via jetstrømmen rundt på kloden.
Asken lægger sig som et tyndt støvlag i atmosfæren og bevirker,at store dele af kloden får en markant mindre solindstråling,og en heraf følgende reduktion af temperaturen på joroverfladen.
Vulkanske aske partikler består af sten og mineraler,og ikke af kulstofholdige partikler,som sod fra forbrænding af kul og olie.
Gasserne indeholder CO2,SO2 og H2S,svovlgasserne bliver tildels omdannet til H2SO4 i atmosfæren.
De mikroskopiske dåber af svovslsyre,H2SO4,(aerosoler)danner skyer,som tilbagekaster sollyset,der reducerer solindstrålingen og som kan reducere temperaturen ved jorden betydeligt.
Dråbeskyer fra Pinatubo udbruddet,samt vulkanudbruddet fra Hudson,førte til en global afkøling på 0,5 gr.C i årene 1992-1994.
Også askepartikler hindrer solindtrålingen og reducerer temperaturen på jordoverfladen.
En sådan nedkøling af den globale temperatur kan vare flere år,afhængig af udbruddets størrelse.
Det største kendte udbrud i historisk tid var Tambora år 1815,her blev der slynget 100-150 kubikkilometer materialer op i atmosfæren.

En supervulkan er en fællesbetegnelse for vulkaner,som slynger mere end 1000 kubikkilometer materialer op i et enkelt udbrud.
For ca. 74000 år siden forårsagede en supervulkan,Toba,et udbrud,der hurtigt afkølede jordens temperatur med ca. 10gr.C,denne afkøling varede et århundrede.
Ny forskning,bl.a. med dansk islæt,har klarlagt at Toba udbruddet på Sumatra fandt sted for 73800 år siden.
I forbindelse med med Toba udbruddet,strømmede mere end 2800 kubikkilometer magma ud af vulkanen,hvoraf 800 kubikkilometer aske blev pumpet ud i atmosfæren.
Kemiske partikler,aerosoler,blev transporteret til Grønland og Antarktis.

Fremtidige vukanudbrud vil også i fremtiden indvirke på Jordens klima,hvor stor denne effekt vil være er vanskeligt at sige,fordi det af hænger af samspillet mellem mange faktorer.

Udfra ovennævnte kan man konkludere,at supervulkan udbrud fører til en klimaafkøling og ikke stigende globale temperaturer.
20-02-2013 14:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Kjeld Jul


Tak for dit svar. Men det fremgår ikke, hvad eftervirkningerne bliver, når den kølende effekt er ophørt.

Aske fra almindelige vulkaner kommer ikke så højt op i atmosfæren, hvorfor de måske nærmere vil virke opvarmende, fordi de gør lyse overflader mere mørke, og fordi de små partikler i luften vil bremse og optage energi fra varmestråling, som ellers var fløjet uhindret igennem atmosfæren og forbi jorden..?



.
20-02-2013 14:34
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Jakob skrev:
Istider kan opstå, fordi jorden ændrer bane om solen.

Er der evt. nogen, som kan uddybe dette lidt, så vi får et indtryk af, hvordan det går til, og hvor vi for nuværende er på vej hen, og hvor langt der evt. er til den næste istid..?
Kan jordens bane modvirke den globale opvarmning de kommende år, eller vil den nærmere ligesom solpletterne måske kunne virke forstærkende..?




http://videnskab.dk/blog/om-istider-milankovic-og-co2-forsinkelser
Citat:
---------------------------
At istidernes kommen og gåen styres af Milankovic-cyklerne (ændringer i orbitalkræfterne, dvs. Jordens bane om Solen samt ændringer i rotationsaksens forhold), blev oprindeligt foreslået af serberen Milutin Milankovic helt tilbage under 1. Verdenskrig.
---------------------------

http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
http://translate.google.dk/translate?hl=da&ie=UTF8&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
Citater:
---------------------------
Jordens akse fuldfører en fuld cyklus af præcession omkring hvert 26.000 år. Samtidig den elliptiske bane roterer langsommere. Den kombinerede effekt af de to precessions fører til en 21 tusind-årig periode mellem de astronomiske årstider og kredsløb. Endvidere (vinklen mellem jordens rotationsakse og vinkelret på planet af dens bane skævhed ) svinger mellem 22,1 og 24,5 grader på et 41000-årig cyklus. Det er i øjeblikket 23,44 grader og faldende.
--
Milankovitch studerede ændringer i eccentricitet , skævhed og præcession af Jordens bevægelser. Sådanne ændringer i bevægelighed og orientering ændrer størrelsen og placeringen af ​​solstråling nå jorden. Dette er kendt som sol tvinger (et eksempel på strålingspåvirkningen ). Ændringer nær nordpolen område, omkring 65 grader nord, som anses for vigtige på grund af den store mængde jord. Landmasser reagerer på temperaturen ændre sig hurtigere end havene, som har en højere effektiv varmekapacitet på grund af blandingen af overflade-og dybt vand og det faktum, at den specifikke varme af faste stoffer er generelt lavere end vands.
--
Jordens bane er en ellipse . Den excentricitet er et mål for afvigelsen af denne ellipse fra cirkularitet. Formen af ​​Jordens bane varierer i tid mellem næsten cirkulær (lav excentricitet på 0,005) og let elliptisk (høj excentricitet på 0,058) med den gennemsnitlige excentricitet af 0,028. Den største komponent af disse variationer forekommer på en periode på 413000 år (excentricitet variation på ± 0,012). En række andre vilkår varierer mellem komponenter 95.000 og 125.000 år (med et beat periode 400 tusind år), og løst kombinere til en 100.000-års cyklus (variation af -0,03 til 0,02). Den foreliggende excentricitet er 0,017.
Hvis Jorden var den eneste planet kredser vores Sun, ville excentricitet af dens bane ikke mærkbart variere, selv over en periode på en million år. Jordens excentricitet varierer primært som følge af interaktioner med gravitationsfelter af Jupiter og Saturn .
---------------------------











Det er faktisk så kompliceret, at jeg ikke kan overskue, om dette virkemiddel i øjeblikket fører os til varmere eller koldere tider, og derfor selvfølgelig heller ikke, hvornår vi vil kunne mærke en forskel.



Måske andre kan sige noget om det..?





.
Redigeret d. 20-02-2013 15:06
20-02-2013 17:02
Kosmos
★★★★★
(3946)
Generelt let forståelig oversættelse; her synes dog at være sket en fejl:

Jordens excentricitet varierer primært som følge af interaktioner med gravitationsfelter af Jupiter og Saturn

- idet meningen må være: 'Jordbanens excentricitet'!

Udmærket, dansksproget artikel om samme emne her.
20-02-2013 18:08
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@jakob
Istiderne opstår når jordbanens ellipse blive meget langstrakt gennem en cyklus på ca 100.000 år. Den korte tid jorden er tæt på solen er ikke nok til smelte den is, der er dannet mens jorden har været langt væk fra solen. Det er der ikke noget hokus pokus i,
Præcessionen og vipningen har begrænset klimatisk indflydelse. Præcessionen forskyde årstiderne gennem året og vipningen fordeler energien lidt anderledes mellem de to halvkugler. Det betyder naturligvis noget at der er mere land i nord end i syd.

Vulkanerne har en mærkbar afkøling så længe der dannes svovlsyredråber i atmosfæren som Kjeld jul udmærket har beskrevet. Efter afkølingen kunne man forstille sig at den tilførte CO2 fra vulkanen kunne bidrage til en øget drivhuseffekt, men jeg har ikke noget materiale om den del lige ved hånden.

Solens egen strålings variation er på ca 1 W/m2, mens den forøgede menneskeskabte drivhuseffekt er omkring 2,7 W/m2.
20-02-2013 19:25
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Kosmos


Tak for linket.


Der står endda noget om det, som jeg søgte efter:

Citat fra filen:
---------------------------
Skal vi
holde os til Milankovitch-teoriens frem-
skrevne insolationsvariationer går der
mindst 50.000 år, ja endog op til 600.000
år, før den astronomiske geometri er lige så
gunstig for dannelse af istider som for
20.000-300.000 år siden. Excentriciten er
på vej mod den laveste værdi (cirkulært
kredsløb) og holder sig her i mindst de næ-
ste knap 50.000 år. Næste maksimum for
excentriciteten ligger først 5-600.000 år
ude i fremtiden
---------------------------


Jorden ændrer bane, men der er altså ikke noget i teorien, som betyder, at vi behøver at frygte en ny istid de næste 50.000 år.
Og virkningen er så langsom, at vi dårligt kan registrere den på globale temperaturer, selvom vi måler over nogle 100 år.
Dermed bliver dens aktuelle betydning som drivmiddel for klimaforandringer i praksis reduceret til nul.

Klimapolitisk må det dog være en anden historie, fordi en påvist risiko for en ny istid engang i fremtiden kun gør det endnu mere uansvarligt overfor menneskeheden at forbruge de sidste reserver af fossilt brændsel og uran i en periode, hvor der foregår en global opvarmning.






@Jesper Theilgaard


Tak for dit svar.


Solens egen strålings variation er på ca 1 W/m2, mens den forøgede menneskeskabte drivhuseffekt er omkring 2,7 W/m2.


Det forstår jeg umiddelbart således, at når det maksimale antal solpletter nås, så bør opvarmningen i den periode blive forstærket med ca. 30-40%



.
20-02-2013 20:55
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@jakob
Nej sådan kan du ikke argumentere - for % af hvad? Det skal sættes i forhold til hele energibalancen, som er en særdeles kompliceret størrelse.

Tallene viser blot at drivhuseffektens opvarmningspotentiale er større end solens variation.
20-02-2013 22:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Kosmos skrev:
Udmærket, dansksproget artikel om samme emne her.


Det kombinerede signal fra de astronomiske parametre matcher næsten perfekt iltisotopkurven fra dybhavskernerne. Dette anses som et afgørende bevis for Milankovitch-teorien. Iltisotopkurven er sammensat af flere boringer i ODP. (Grafik: modificeret efter Berger m.fl., 1995 samt Imbrie et al., 1984)


Problemet her er at man har en række variabler, som skal skabe en sidste variabel. Dette denne sammenhæng har man også tidligere kunne finde selv om dataene var forkert dateret.

Altså man laver en matematisk formel, som får tre kurver til skabe en fjerde kurve, som følger en femte kurve næsten perfekt.

Men spørgsmålet er om dette er en rigtigt model af jordens klima?!

Svaret er nej. For en istid indledes med udbudet af en supervulkan, og de følger ikke nogen kurver.

Under en istid kommer der korte varme perioder, som sjældent udvikler sig til en mellemistid. Man er nød til at vide idetalje hvad er gør forskellen på disse korte "varme" perioder i forhold til indledningen til en mellemistid, før man kan undersøge om der er noget om Milankovitch-teorien. Men man har ikke denne viden.


20-02-2013 22:29
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Jesper Theilgaard


% af de 2,7 W/m2

1/2,7 x 100 = 37%
Ergo 37% mere opvarmning end den, som drivhusgasserne bidrager med, i den periode, hvor der er max antal solpletter i forhold til, når der er nul solpletter. Det gik da meget nemt.

Ok jeg ser godt, at det må bygge på nogle forudsætninger og sikkert langt flere, end jeg kan overskue.
Alligevel er jeg lidt tilbøjelig til at tænke, at en periode med få solpletter må have virket bremsende på opvarmningen, og med lidt god vilje afspejles det også på grafen.
Men det er måske så utydeligt og temperaturkurven præget af så mange andre mekanismer, at det fordrer lidt for god vilje..?










.
20-02-2013 23:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Solens egen strålings variation er på ca 1 W/m2, mens den forøgede menneskeskabte drivhuseffekt er omkring 2,7 W/m2.


Stort set ingen temperaturstigning over de seneste år se



Når det så herunder også konstateres at havene og dybhavet over de sidste 5 år er afkølet se http://ing.dk/artikel/86610-koldere-verdenshave-forvirrer-klimaforskere

Hvis der i 5 år afsættes ekstra 2,7 w/M^2 på jorden og som skal 'opsluges' af jordens akkumuleringsevne (luft, jord og havvand), hvor er den enorme energimængde henne som skulle være opbygget, når verdenshavene tilmed køles, godt nok ikke ret meget, men dog! Og temperaturen over havet er konstant!

Der er selvfølgelig smeltet 'lidt' is på polerne, men der er langt fra nok til at 'aftage' den massive energiopbygning som skulle finde sted, ved hele 2,7 w/m^2!

Hvis havene og dybhavet fortsætter med at afkøles hvornår kan teorien om drivhuseffekt endegyldigt aflyses 2- 5 eller 10 år fra nu!
Redigeret d. 20-02-2013 23:17
21-02-2013 03:25
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:


Hvis havene og dybhavet fortsætter med at afkøles hvornår kan teorien om drivhuseffekt endegyldigt aflyses 2- 5 eller 10 år fra nu!

Fortsætter med at afkøles?
Tilknyttet billede:

21-02-2013 08:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
citat fra http://ing.dk/artikel/86610-koldere-verdenshave-forvirrer-klimaforskere:

Ifølge Dr. Josh Willis fra Nasas Jet Propulsion Laborator involverer havtemperaturerne hele 80 til 90 procent af den globale opvarmning. Derfor har han studeret havene med en flåde af 3000 robot-instrumenter kaldet the Argo System.

Robotterne blev sendt ned på op imod 2.000 meters dybde for at måle havtemperaturer. Men siden 2003, har de ikke registreret nogen nævneværdig temperaturudsvingninger i verdens have, skriver Nasa i en pressemeddelelse.

Der har tværtimod været tale om en meget lille og ubetydelig nedkøling, oplyser Josh Willis.

Redigeret d. 21-02-2013 08:05
21-02-2013 09:51
Jakob
★★★★★
(5358)
.





Havstrømme er et drivmiddel for klimaet i hvert fald medvirkende lokalt. Et eksempel kan være golfstrømmen , der fører varme til Danmark.





@delphi


Jeg tror ikke, at du skal forvente, at drivhuseffekten bliver aflyst. Det står temmelig godt fast, at CO2 er en drivhusgas.

Men der vil selvfølgelig være en nysgerrighed efter at finde ud af, hvorfor temperaturkurven ser ud, præcist som den gør.
Hvorfor stiger den ikke mere jævnt, og hvordan går det til, at den pludseligt kan falde for derefter komme med et peak en halv grad højere måneden efter.
Men jo kortere interval, vi kigger på, jo mindre må vi nok generelt forvente, at det handler om klima, og i stedet mere om vejrfænomener.

Angående havtemperaturen i 2 km dybde, så er jeg ikke klogere, end at det kan jeg sagtens forklare dig. Varmen er ikke nået derned endnu. Den forplanter sig i stedet både over og under og drives af havstrømmen ( det store transportbånd ). Se her:





Det store transportbånd flytter varme fra overfladen i varme områder mod syd og op til ismasserne mod nord, og bliver afkølet og strømmer derefter videre ned i det dybeste hav, som er betydeligt dybere end 2 km.


Skal jeg gå en tur på tynd is og spekulere over, hvordan havstrømmen kan medvirke til den nuværende stagnation på temperaturkurven, så vil jeg tænke som følger:

For så vidt, at de globale temperaturer driver det store transportbånds hastighed, så burde det køre langsommere i takt med, at den globale opvarmning skrider frem, fordi opvarmningen er størst ved polerne.
Men for vand gælder der det, at temperaturen ikke er meget for at stige, så længe der er is at smelte. I praktisk fysik siger man, at ferskvand, hvori der flyder is er nul grader.
Derfor er det ikke sikkert, at hastigheden på det store transportbånd endnu er blevet reduceret.
Tværtimod kan man måske forestille sig, at de store mængder smeltevand hjælper med at sætte mere fart på det og tvinger endnu større vandmængder ned i det dybeste hav, og deraf vil følge, at der også kommer mere koldt vand op, især der hvor transportbåndet udspringer.

Kan du købe den teori..?





.
21-02-2013 14:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg tror ikke, at du skal forvente, at drivhuseffekten bliver aflyst. Det står temmelig godt fast, at CO2 er en drivhusgas.


@Jakob

ja! Men hvis den virker (drivhuseffekten) så bliver der varmere.

F.eks. i blandt mange forhold som udvander Co2-ens evne til at opvarme jorden: Mere varme på jordoverfladen Det giver mere vanddamp. Vanddamp og varme har det med at stige til vejrs!

Og når netop co2-en yder mere effekt på jordoverfladen bliver der varmere, og mere vand fordamper og optager den øgede effekt.. Og ja så ender denne effekt højt i atmosfæren når vanddampen bundet i luften frigives til vanddråber (skyer) og den optagene energi fra jordoverfladen opvarmer de kolde luftmasser højt i 'lufthavet', og luftmasserne stiger med raketfart op i luftmasserne for at afgive den optagene energi til det umættelige verdensrum i form af infrarød-stråling...

Altså fuldstændig ligemeget hvor meget 'skyggeeffekt' co2-en har i forbindelse med vanddampens evne som energitranspotør!

Men det kræver selvfølgelig at der er varmere på jordens overflade så mere vand kan fordampe!


Angående havtemperaturen i 2 km dybde, så er jeg ikke klogere, end at det kan jeg sagtens forklare dig. Varmen er ikke nået derned endnu. Den forplanter sig i stedet både over og under og drives af havstrømmen ( det store transportbånd ). Se her:


Pointen er hvis det virkelig er sandt som NASA v/Dr. Josh Willis påstår, at havene ikke er opvarmet men derimod afkølet svagt over de sidste 5 år, og på samme måde med temperaturen på landjorden. For hvor er så den energi som drivhuseffekten skulle afsætte ekstra på jorden! For denne ekstra energi skal give sig udslag i at et eller andet er opvarmet!
Redigeret d. 21-02-2013 15:00
21-02-2013 15:54
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
@Jakob

Jorden ændrer bane, men der er altså ikke noget i teorien, som betyder, at vi behøver at frygte en ny istid de næste 50.000 år.

Jeg synes, man skal lade være med at frygte. Er man frygtelig bange, så tænker man ikke klart og handler som regel i panik.

Jeg havde et møde med Peter Ditlevsen i dag. Han er med i gruppen for Is & Klima ved Københavns Universitet, og han forsker bl.a. i kaotiske systemer, og hvordan klimaet skifter mellem forskellige energiniveauer fra istid til mellem-istid.

Han har udformet to plancher: http://www.gfy.ku.dk/~pditlev/posters.html
Hvis du ser på hans 2011 poster, så er der øverst i midterste kolonne en graf, der viser hvordan klimaet er skiftet mellem 3 niveauer gennem de sidste par mio. år. Og det er værd at bemærke, at det kun er den seneste mio. år, at Jorden har oplevet de helt kolde istider, hvor klimaet kommer ned i nederste energiniveau.

Bemærk også, at mellemistiderne er korte, typisk måske 10.000 år, mens de kolde perioder varer længere tid.

Drag så din egen konklusion mht. hvornår man kan forvente næste istid, og om de 50.000 år, du nævner, er plausibelt.

Mht. hvorfor klimaet skiftede til at kunne komme ned i nederste og koldeste energiniveau, så nævnte Ditlevsen en forskning fra 1991 af Barry Saltzman og Kirk A Maasch:
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00210005?LI=true

Det er desværre kun til salg, men måske der findes en gratis og letlæselig oversigt over deres resultater på nettet?

De kommer bl.a. frem til en mulig forklaring (gennem modeller), at det kan være fordi koncentrationen af CO2 nu er kommet helt ned på et minimum i forhold til, hvad Jorden har oplevet i mange mio. år. Og at det skaber den 'ustabilitet' eller 'evne' for klimaet, til at svinge helt ned i nederste niveau.

Uanset om man mener, at mere CO2 skaber et varmere klima (med de fordele og ulemper, det måtte have), eller mere CO2 simpelthen 'stabiliserer' atmosfæren, så kommende istider måske ikke bliver helt så kolde, så er der jo også denne udtalelse fra Aksel Walløe Hansen, der forsker i meteorologi ved NBI:

Beregninger tyder på, at hvis vi vil undgå næste istid, skal vi lande på en CO2-koncentration på ca. 400-500 ppm, altså lidt mere end nu.

Fra: http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/geofysik_klima/drivhuseffekt/
21-02-2013 17:46
kfl
★★★★☆
(1661)
Ganske interssante link og bemærkninger.
21-02-2013 18:03
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
@ Jacob

Mere om vulkaner.

Jeg kan forstå på dit indlæg d. 20.2.,at mit svar vedr. vulkaner ikke var tilfredsstillende,det må jeg forsøge at gøre bedre.

Du skriver,at de små vulkaners udbrud ikke kommer så højt op,som en supervulkans.
Det er ikke rigtigt,de kan komme ligeså højt op i stratosfæren,dvs op til 40 km.
Vulkanernes styrke er opdelt i et indeks-VEI-(Vulkansk Eksplositivitets Indeks),som angiver hvor store mængder aske og lava,som udslynges af en vulkan i udbrud.
Den alm. mængde ved store udbrud er mellem 10 og 30 km3,og ved mindre nogle millioner m3.
Mount St. Helen i 1980 havde VEI 5,Tambora i1815 VEI 7,supervulkanen Toba for 74000 år siden,mere end 8.
Såfremt den slumrende supervulkan Yellowstone igen kommer til udbrud,det gør den ca. for hver 11000 år,ville det få konsekvenser for hele USA plus klimaændringer på hele Jorden.
I en radius af mindst 100 km,ville glødende askelaviner,udslette alt liv.
Yellowstone udbruddet ville svare til 1000 Hiroshima-atombomber pr. sekund.
Askeskyen ville sammen med svovlsyregasser sprede sig i både atmosfæren og stratosfæren over det meste af verden.
I Europa ville temperaturen højst sandsynligt falde med 12 grader og give os vinter året rundt i 2-3 år.

Konklusion

Det er dråbeskyerne af svovlsyre,som giver afkølingen.
Asken,som består af stenmaterialer,mineraler og salte,vil nedfældes på jordoverfladen,men ikke optage energi fra solen,og bidrage med efterfølgende tilbagestråling og opvarmning af atmosfæren.
Svækkelsen af albedo er minimal,da kun en lille del af jordoverfladen er dækket af is og sne.

Hvis asken derimod havde været sod-black carbon-,hvoraf hovedbestanddelen er kulstofpartikler,ville solens stråler være blevet absorberet direkte,og strålingen fra partiklerne ville have opvarmet jordoverfladen,som igen ved langbølgestråling ville opvarme atmosfæren.
Kulstofpartikler absorberer og udsender nemlig stråling over hele spektret.

Målinger i vor tid og i fortiden,har også bekræftet,at der kun har fundet en afkøling sted,og at temperaturen efter flere år igen blot er steget til det tidligere niveau.
Som eksempel kan nævnes Laki udbruddet på Island i 1783-1784,her faldt temperaturen i 1784 fra ca. +4gr.C til ca. -6 gr.C og var i 1795 igen oppe på ca. + 4gr.C
21-02-2013 19:52
Jakob
★★★★★
(5358)
.





Solen fører til global opvarmning, og på sigt i en grad, så livet på kloden ikke mere kan eksistere. Link
Det punkt er nået allerede om ca. 200 millioner år, og længe forinden er her blevet ulidelig hedt.










@John Niclasen


Jeg synes, man skal lade være med at frygte.


Det har jeg før prøvet og af samme grund slået mig temmelig voldsomt.

Du kender sikkert også aforismen: "Kun en tåbe frygter ikke havet".




Beregninger tyder på, at hvis vi vil undgå næste istid, skal vi lande på en CO2-koncentration på ca. 400-500 ppm, altså lidt mere end nu.



Her lyder det næsten som om du citerer kulden-varmen ( vores allesammens istidsalarmist ), der vil have temperaturen fire grader højere for at undgå den næste istid.
http://www.klimadebat.dk/forum/er-geo-engineering-uetisk--d15-e182.php#post_13786
Men som du også kan se på linket har han ikke mange bud på, hvad vi skal gøre, hvis det løber fra os.
Jeg mener også, at det rosenrøde billede af mere varme for liv er totalt forfejlet. Vi kommer nærmere til at se stabile smukke økosystemer vælte som dominobrikker.







@kulden-varmen


For en istid indledes med udbudet af en supervulkan, og de følger ikke nogen kurver.



Er du nu sikker på det..?

Er sandsynligheden for vulkanudbrud ikke aftagende med tiden i takt med, at jordens indre afkøles..?
Altså sådan, at sandsynligheden for et udbrud i supervulkan størrelse i dag kan regnes for meget lille og er stadigt aftagende..?

Det ændrer selvfølgelig ikke på, at det vil være en gigantisk katastrofe, hvis det skulle ske.
Men tror du ikke, at man i så fald vil gribe til ekstrem geoengineering og beskyde vulkanen med atomvåben, så den sprøjter mere til siden eller gennem et større hul, så der kommer mindre langt op i atmosfæren..?
Kan man ikke også hæmme svovlsyrens effekt ved at affyre kemiske raketter med NaOH, måske ca. 6 stk. i timen, ligeså længe udbruddet varer..?

Og til sidst må jeg spørge dig om, hvordan du har det med at skulle fortælle dine nevøer og børnebørn, at du har valgt at forbruge det sidste fossile brændsel, så der ikke er noget tilbage til deres børn og børnebørn, hvis der kommer en ny istid..?
Et lidt personligt spørgsmål måske, men du er jo et drivmiddel, der virker for varmere klima, og det gør dig til et særlig interessant fænomen i denne tråd.







@delphi

Du glemte at svare på mit spørgsmål.


Som jeg ser det, må det være rigtigt, at mere land bliver tørt, når GW skrider frem.
En vis afkølende effekt vil der nok også være, så vi kan se noget af den samme forsinkelse, som vi i øjeblikket ser på temperaturkurven. Måske spiller det allerede ind.
Jeg tror bare slet ikke, at der er tale om en permanent effekt, der vil stabilisere sig i et rart klima, som vi kender det i dag.
På sigt kan der måske ligefrem blive tale om, at kloden mister sit ferske vand til rummet, fordi vandet spaltes i den ydre atmosfære og brint afgives til rummet..?

Grundlæggende kan det også være, at du kun får den modsatte effekt, altså mere opvarmning, fordi vanddamp virker som en en kraftig drivhusgas.





@Kjeld Jul

Tak for dit uddybende vulkan svar.

Det kan være, at du kan supplere kulden-varmen's svar på mine spørgsmål til ham, når han engang har svaret.




.
Redigeret d. 21-02-2013 20:02
22-02-2013 11:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Hvis ikke havene blev varmere, så skulle vi også finde en alternativ forklaring på, hvorfor den globale havvandstand fortsat stiger.




http://www.klimadebat.dk/grafer_vandstand.php




.
22-02-2013 15:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis ikke havene blev varmere, så skulle vi også finde en alternativ forklaring på, hvorfor den globale havvandstand fortsat stiger.


NÅr de store vandmasser i verdenshavene de køles (under 4 c') så udvider de sig! Og det sammen med vandet fra afsmeltningen i Arktis og Antarktis giver havvandsstigningen!

Modsat hvis man begynder at opvarme de store vandmasser så trækker de sig sammen (under 4 c') og vi skulle se vandstanden falde...
Redigeret d. 22-02-2013 15:33
22-02-2013 15:35
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis ikke havene blev varmere, så skulle vi også finde en alternativ forklaring på, hvorfor den globale havvandstand fortsat stiger

- til en begyndelse kunne man vel blot anskue udviklingen på lidt længere tidshorisont(?):

22-02-2013 18:50
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Kosmos

Hvad skal vi lære af den graf..?





@delphi


Du har ret, det er mere kompliceret end som så.
Så vil du nok ikke købe min forklaring, selvom den faktisk ikke er særlig dyr.


Men smeltevandet kan bidrage til havvandsstigningen.
Og måske trækker det mere varmt overfladevand med ned i dybet end normalt.
Det mener jeg stadig må være sandsynligt.
Men jeg ser godt, at det ligger lidt tungt med den helt simple og skarpe bevisførelse.

Det fremgår, at artiklen i Ingeniøren er fra 2008. Har forskerne endnu ikke fundet en forklaring..?

Eller måske målt noget mere på større havdybder.
Som det fremgår af nedenstående graf, kan der i dybet mod nord måske være mulighed for både opvarmning og nedkøling, og jeg kan ikke overskue, hvad blandingen med smeltevand betyder. Mindre saltkoncentration vil måske forhindre, at det afkølede kolde vand søger helt til bunden..?



.
Tilknyttet billede:

22-02-2013 20:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du har ret, det er mere kompliceret end som så.
Så vil du nok ikke købe min forklaring, selvom den faktisk ikke er særlig dyr.

Men smeltevandet kan bidrage til havvandsstigningen.
Og måske trækker det mere varmt overfladevand med ned i dybet end normalt.
Det mener jeg stadig må være sandsynligt.
Men jeg ser godt, at det ligger lidt tungt med den helt simple og skarpe bevisførelse.

Det fremgår, at artiklen i Ingeniøren er fra 2008. Har forskerne endnu ikke fundet en forklaring..?


JO men hvis man tager denne graf leveret af kristoffer for pålydende se



så har jordens havareal som er 1,5 km i dybde (som argo-systemet overvåger) et samlet rumfang på 550 mio km^3 vand som altså samlet er opvarmet lidt over 0,01 grad i hele argo-systemets 'levetid', det er ikke meget hvis der løbende over perioden pumpes 2,7 w/m^2 ekstra ind på jorden som følge af drivhuseffekt!

For så vidt, at de globale temperaturer driver det store transportbånds hastighed, så burde det køre langsommere i takt med, at den globale opvarmning skrider frem, fordi opvarmningen er størst ved polerne.
Men for vand gælder der det, at temperaturen ikke er meget for at stige, så længe der er is at smelte. I praktisk fysik siger man, at ferskvand, hvori der flyder is er nul grader.
Derfor er det ikke sikkert, at hastigheden på det store transportbånd endnu er blevet reduceret.
Tværtimod kan man måske forestille sig, at de store mængder smeltevand hjælper med at sætte mere fart på det og tvinger endnu større vandmængder ned i det dybeste hav, og deraf vil følge, at der også kommer mere koldt vand op, især der hvor transportbåndet udspringer.

Kan du købe den teori..?



Forstår ikke helt logikken! Hvis der er mere energi på jorden så vil polerne så længe der er is mere eller mindre ha' en konstant temperatur eller isen vil holde igen på temperaturstigninger, og når temperatrúren stiger ved ækvator er der er en større temperaturforskel som kan drive energisystemer (til lands og til vands)
Redigeret d. 22-02-2013 20:11
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Liste over klimaforandringers mulige drivmidler:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik