Husk mig
▼ Indhold

Meget CO2 under den lille istid.


Meget CO2 under den lille istid.05-01-2008 20:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Et meget stort problem for klimaforskingen er at der i dag (måske) er mere CO2 end nogensinde før. Dels at der var mindre CO2 i vikingetiden end senere , da det var koldere.

Men et og andet sted er det underligt at så vild og voldsom begivenhed som den bratte afslutning af en istid ikke kan udløse en CO2 mængde, som er støre end den vi kan se i dag. Man må jo tænke på at landplanterne ikke kan optage med det samme og algerne har CO2 nok i havet og er kun begrænset i vægsten af fosfor og solskin. En simpel forklaring er at CO2 spreder sig i isen, så når man måler en top af CO2 i isen, så har den været langt kraftigere og tidligere end hvad man kan måle i isen. Det vil sige at den lave top af CO2 man finder under den lille istid er den udjævnende top fra vikingetiden. Det vil sige at den top vi ser i dag kan være en helt almindelig top af CO2.
05-01-2008 23:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hør nu her, "Kulden-Varmen":

Hvor i alverden vil du hen? Co2-indholdet har været næsten konstant på omkring 280 ppm siden sidste istids afslutning, og det er nu steget til godt 380 ppm takket være mennesket - det er to af de ret få ting i klimavidenskaben, som ingen overhovedet anfægter. Der er overhovedet intet at diskutere her, medmindre nogen lige pludselig gør nogle virkelig revolutionerende opdagelser - og det er der ikke ligefrem noget af i dine indlæg.

Det vil sige at den lave top af CO2 man finder under den lille istid er den udjævnende top fra vikingetiden. Det vil sige at den top vi ser i dag kan være en helt almindelig top af CO2.


Hvad i alverden er det for "lave toppe" og "udjævnende toppe, du refererer til. Hvem har bildt dig ind, at co2-indholdet har varieret nævneværdigt i de sidste mange tusind år? Der var samme co2-indhold i Vikingetiden, i Middelalderen og under Lille Istid indtil Den industrielle revolution.

Du har helt tydeligt ikke begreb skabt om nogetsomhelst af det, du udtaler dig om, og du sidder jo nærmest og trækker ting ud af den blå luft? Hvad er dit formål med den slags? At sprede forvirring?

Kan du ikke fremover prøve at sætte dig lidt ind i sagerne? Du opnår højst at forvirre folk, der kommer her for at søge information, og alle med et minimum af kendskab til sagen kan kun ryste på hovedet.



RE: Det her er altså ikke nemt.06-01-2008 00:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Du må undskylde at det ikke er så nemt at forklare indviklede forhold. Da jeg ikke kender andres forudsætninger for at forstå mine tanker.

Det simle forhold at varmt havvand kan rumme mere CO2 end koldt havvand må nødvendigvis medføre at havet afgiver CO2 under opvarmning og at havet optager CO2 når det bliver koldt. Når du ved at CO2 har været stabilt i det meste af denne mellemistid, så skyldes det målinger på CO2 i indlandsisen på Grønland og Antarktisk, men hvis CO2 flytter sig rundt i isen så flyder stigninger og fald sammen. På samme måde som når avisbilleder med sorte og hvide pletter bliver til gråtoner, set på afstand.

Man ved at der har været klimaændringerne i denne mellem istid, så når du ikke kan se dem i målingene af CO2 så må det være fordi de er forsvundet. CO2 fryser først ved en lavere temperatur end vand. Og vil derfor kunne fordampe selvom isen er frosset. Ikke mindst når isen bliver presset sammen.
06-01-2008 15:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nej, jeg forstår ganske rigtigt ikke dine tanker. De er helt sikkert indviklede, men eftersom de tydeligvis også er i modstrid med de videnskabelige kendsgerninger (som kan være indviklede nok) - skal vi så ikke holde os til de videnskabelige kendsgerninger?

1. Der var ingen "udjævnende top af co2" i Vikingetiden.
2. Der var heller ingen "lav top af co2" under "Den lille Istid".
3. Co2-indholdet har været konstant i 15-20.000 år indtil ca. 1750.
4. Den top, vi ser nu, er ikke en helt almindelig top, men er entydigt dokumenteret som menneskeskabt.




RE: svar:06-01-2008 16:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
1. Det var varm vikingetiden. Varm opvarmning af havvand medføre at vandet ikke kan rumme så meget CO2. Da CO2 har laver kogepunkt end is så spredes den ud i islag, som er faldet som sne mange år senere eller tidligere. Det må sige sig selv at når et snelag på en meters presses sammen til millimeter så må der blæse noget luft ud af isen, et sted. Det er jo luften som gør at isen kan bevægesig og årslagene kan blive tynder.
2. Du har ikke set godtnok på grafen da du kom med påstanden. Du skal forstørre den for at se den.
3. Hvis tager isen fra en enkelt år og blander den med isen fra 1000 andre år, hvordan skal du så få andet ud en gennensnitstal. Vulkan udbrud og kometer burde skabe små toppe af CO2, som man ikke kan se fordi CO2-en fra hvert år en blanding af CO2 fra mange år. Et gennemsnit af et stort antal år vil jo næsten altid være konstant.
4. Hvor finder du denne dokumention? Kulstof-kredsløbet er jo ukendt. Du skal kende det meget præcist for at kunne sige noget sådan. Men hvis det havde været sådan at CO2 havde været konstant frem til 1750 så var det rimeligt antagelse at alt ekstra CO2 var menneske skabt.

Det som er problemet de præcise videnskablige målinger af CO2 skal udjævnes over en 1000årig periode inden at de kan sammenlignes med CO2 fra is-kærner.
Redigeret d. 06-01-2008 16:25
06-01-2008 16:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
180 års kemiske data viser at CO2 indholdet fra tid til anden har været højere end det er i dag.

www.glar.gl/180.pdf

Disse data stammer fra forskere der har arbejdet seriøst med fotosyntese


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
06-01-2008 19:49
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@GLAR

Nu er det jo ikke tilfældigt, at man i dag vælger data fra Mauna Loa frem for en eller anden byboers hjemmemålinger tæt på diverse kulafbrændinger
!
Hvad man først og fremmest kan savne i Becks gennemgang, er en forklaring på, hvorfor Mauna Loa viser en jævn trend, hvorimod tidligere tiders "data" er springende og kaotisk. Det skulle vel aldrig skyldes, at disse såkaldte målinger er påvirket af så mange fejlkilder, at de i bogstaveligste forstand peger som vinden blæse
!
Læs i øvrigt http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-to-the-future/...
06-01-2008 20:10
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Utroligt. Becks artikel har åbenbart været bragt i Energy and Environment, "journalen" som skeptiske videnskabsmænd kan gå til, når de ikke kan få deres sager trykt andre steder. Denne artikel siger vist mere om den journal, og kvinden bag, Sonja Boehmer-Christiansen, end om noget andet.
Er der ikke et par af skeptikerne herinde, der har så meget selvstændighed, at de kan se det fuldkommen absurde i Becks postulater???
Hvis CO2-koncentrationen, som det fremgår af hans grafer, pludselig skulle falde med 100 ppm på et enkelt år, så er der vist nogle naturlove, der er sat ud af spil.
Det er altså ikke tilfældigt, at kurven fra Mauna Loa er langt mere "smooth" end resten af kurven...
06-01-2008 20:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
For mig at se må en temperaturstigning i De øvre luftluftlag, stratosfæren mm skulle ske, hvis der skal være tale om drivhuseffekt. Den stråling som er på vej ud i rummet fra jorden, om den omsættes til "termisk" energi eller varme her, må være ret afgørende. Altså er den øget CO2 koncentration i stratosfæren, er den årsag til at der omsættes stråleenergi fra jorden til varme i de øvre luftlag. En temperaturstigning må skulle indfinde sig hvis der skal være tale om drivhuseffekt.
Alt hvad jeg har set til dato omkring dette: der er der langt fra tale om nogen alarmerende temperaturstigning i de øvre luftlag. Måske jeg ikke har set de sidste data?
06-01-2008 21:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
branner skrev:
Er der ikke et par af skeptikerne herinde, der har så meget selvstændighed, at de kan se det fuldkommen absurde i Becks postulater???
Hvis CO2-koncentrationen, som det fremgår af hans grafer, pludselig skulle falde med 100 ppm på et enkelt år, så er der vist nogle naturlove, der er sat ud af spil.
Det er altså ikke tilfældigt, at kurven fra Mauna Loa er langt mere "smooth" end resten af kurven...


Der ikke noget i vejen for at CO2-koncentrationen, pludselig skulle falde med 100 ppm på et enkelt år, vis det er lokalt. Det stiller også det spørgsmål om misvækst og hungersnød i gamledage kunne skyldes lav CO2-koncentration.

Der er sådan set ikke noget i vejen for at svingende CO2-koncentration kan bedre forenes med drivhusteorien. Blandt andet så er et af kritikpunkterne imod drivhus-teorierne at CO2 stiger først efter a klimaet blev varmere efter istiden, og dette kunne jo skyldes at CO2 er skubbet højere op i isen.

Her er mange løse ender!
06-01-2008 22:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
I de sidste mange tusinde år har CO2 koncentration altid fuldt temperaturstigning/fald. med et par hundrede år. Altså temperatur styrer CO2 koncentrationen og ikke omvendt.
06-01-2008 23:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det kan man altså ikke vide, da CO2 kan have flyttet sig i isen. Så stigningen kom først.
07-01-2008 00:05
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@delphi

Dette er virkelig en af de gamle travere, du har hevet frem
.
Ved ikke, hvor ny du er i klimadebatten, men prøv evt. at læse de lange debatter om netop dette emne her på siden først (brug søgefunktionen).
Argumentet imod det du siger, som har været fremført utallige gange, er, at CO2 rigtignok har været feedback til temperaturændringer i fortiden, men at dette på ingen måde udelukker, at øget CO2 også giver øget temperatur.
Det drejer sig basalt set om en misforståelse af forskellen på kausalitet og korrelation.
07-01-2008 00:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
For mig at se må en temperaturstigning i De øvre luftluftlag, stratosfæren mm skulle ske, hvis der skal være tale om drivhuseffekt.


Nej, opvarmingen sker fra jordoverfladen. Den må i øvrigt variere med årstiderne. Svagest midt på sommeren Og være stærkest over land i polarnatten. Man burde kunne måle den på Antarktisk, da der ikke er nogen planter af betydung i det stort område.
07-01-2008 00:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kulden-varmen@
Det sidste IPCC udkom med, var en opsamling af "før udsendte" del-rapporter. Jeg har brugt et par dage på at gennemlæse disse. Jeg syntes jeg er mere forvirret, jeg ved en helt masse om hvad der sker når temperaturen den stiger og hvor osv. Ved du hvor i IPCC's rapport kernen i deres konklusion den er? Det jeg hæfter mig ved det er en forfærdelig masse postulater uden henvisninger til forskningsresultater eller anden henvisning i øvrigt. Og herunder hvilke forskere som står bag de enkelte konklusioner mangler også, ud over at der er opremset hvilke personer som står bag rapporten.
Redigeret d. 07-01-2008 00:58
07-01-2008 01:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
En ting er at man mener at temp. stiger som følge af CO2. Men når man begynder at tale om "Point off no return": at CO2 koncentrationen vil bevirke en selvforstærkende løbsk, og uhæmmet vækst. Hvor er der bare noget som mindre om håndfaste teorier som underbygger dette.
07-01-2008 01:17
Kosmos
★★★★★
(3992)
...begynder at tale om "Point off no return": at CO2 koncentrationen vil bevirke en selvforstærkende løbsk, og uhæmmet vækst

- ja, dén (ofte hørte) påstand har jeg heller aldrig set noget, der blot smager af 'forskningsmæssig basis' for!
07-01-2008 01:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Branner@
Nej! Jeg har ikke været med her i mere end 3 dage. Jeg kender svarene. Og de svar de siger ikke mig noget, det er to – fem gentagelser der trækkes frem syntes jeg. (Ps! har et prøveabonnement på Politikken: Så jeg er underrettet) Det er hertil meget fordrejende at forskere står frem på TV: "De klimamodeller vi arbejder med der ser det ud som om". Den autoritet disse klimamodeller har i medier. Der presses simpelhed alt det Citronen kan >>.
At CO2 og temp. korrelerer over tid det siger nødvendigvis ikke at Co2 ikke kan "drive" eller forårsage temp. stigning. Men omvendt mener jeg man kan konkluderer hvis dette er tilfældet er CO2's virkningen på temp ikke markant.
Jeg mener derimod man retter fokus i blinde. Så store systemer som klimasystemer det har man ikke en jordisk eller Kinamands chance for at bare at udrede tilnærmelsesvis.
Der mener jeg: når vi ved at co2 koncentrationen med sikkerhed er steget som følge af menneskelig adfærd Se.
http://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_stor.gif
Så er spørgsmålet kan der være tvivl om de "før liggende" målinger over 100 år tilbage . Men hvis det er sikkert at CO2 koncentrationen er steget 20 – 30 % som følge af menneskelig adfærd så må det eneste spørgsmål være: reflekter CO2 stråling fra jorden på vej ud i rummet eller? Igen iPCC udredninger omkring dette det kan ikke passe at det ikke kan gøres bedre. Her tænker jeg navnlig på at det skal ske en temperaturstigning i stratosfæren som ikke i følge både balonopsendelser og satelitmålinger et sket.
Redigeret d. 07-01-2008 02:10
07-01-2008 08:54
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
Der mener jeg: når vi ved at co2 koncentrationen med sikkerhed er steget som følge af menneskelig adfærd Se.
http://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_stor.gif


Denne målestation er placeret i et hav som har haft jævnt stigende temperaturer i de sidste 50 år. Så hvis havet ikke forsætter til at det koger, så vil temperturen en dag langsomt falde igen. Og dermed CO2 koncentrationen på denne måle station.
07-01-2008 11:48
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Pointen med Beck og Freiburgs kemiske analyse er at vise at man kan måle datidens CO2 variationer med en resulation, der er langt finere end de metoder IPCC benytter. Herved fremkommer ret store variationer over korte tidsperioder. Branner stiller spørgsmålstegn ved om en sådan variation over så korte tidsperioder er realistiske. Vi er jo alle opdraget med iskerneboringerne, der viser en meget jævn kurve. Derfor ser det andet underlig ud. Fakta er nok at vi ikke ved, hvad der er op og ned UDEN at det skal medføre et argument for om vi politisk skal gribe ind eller ej.

hvad ang at CO2 stigning kommer efter temperaturstigning, så er det rigtigt, at det er blevet debateret meget. Det må i hvertfald konstateres, at en CO2 stigning ikke er en kausal trigger for den initierende temperaturstigning. Spørgsmålet er hvorvidt det "senere" bidrager til en temperaturstigning.

Hvad ang om der er meget eller lidt CO2 i luften pt er denne graf http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png min favorit. Bemærk at den skal læses fra højre mod venstre. Altså har vi aldrig haft så lidt atmosfærisk CO2 som vi har i dag og de variationer vi er alarmeret over i dag kan dårlig ses.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 07-01-2008 11:52
07-01-2008 12:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der er vel ingen tvivl om at den faktuelle CO2 stigning som forekommer, er menneskeskabt. Om end, det har været en meget lille stigning, set i forhold til tilførsel af CO2 til atmosfæren fra afbrænding af brændsler. Hvis ikke havets akkumulerings evne kan antages lineær. Der må jo være et mætningspunkt for havenes evne til at akkumulere CO2. Så må CO2 stigningen over tid øges betydeligt i atmosfæren. Det næste spørgsmål er jo så: hvad betyder det?

07-01-2008 20:35
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
micheelsen skrev bl.a.:
Hvad ang om der er meget eller lidt CO2 i luften pt er denne graf http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png min favorit. Bemærk at den skal læses fra højre mod venstre. Altså har vi aldrig haft så lidt atmosfærisk CO2 som vi har i dag og de variationer vi er alarmeret over i dag kan dårlig ses.

Grafen er da interessant... hvis man interesserer sig for paleoklimatologi eller deslignende. Men for den aktuelle klimadebat... kan den ikke bruges til særlig meget.
At hive en graf frem, der spænder over en halv milliard år og så bruge den i diskussion, der drejer sig om, hvordan klimaet vil arte sig over de næste århundreder, det giver ingen mening.
Ja, CO2-indholdet var langt højere for 500 millioner år siden. Men ja, det globale havniveau var sandsynligvis også flere hundrede meter højere - jf. denne graf!
Før man begynder en diskussion om klimaet, må man først gøre sig klart, hvilken tidshorisont man taler inden for. Ellers taler alle blot forbi hinanden.
07-01-2008 20:53
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
delphi skrev:
Der er vel ingen tvivl om at den faktuelle CO2 stigning som forekommer, er menneskeskabt. [...] Det næste spørgsmål er jo så: hvad betyder det?

Godt at høre, at vi er enige så langt. Også godt at høre, at du læser IPCC's rapporter, og at du ikke blot stoler blindt på diverse skeptikeres domme uden selv at tage stilling. Du efterlyste et andet sted, hvor man kunne læse deres konklusioner - prøv Summary for Policymakers!
Det er vigtigt, hvad enten man ser sig selv som skeptiker eller alarmist eller noget helt tredje, at man har styr på de helt grundlæggende videnskabelige fakta, hvis man vil deltage i den videnskabelige diskussion. Der er ganske enkelt visse ting, som INGEN seriøse videnskabsmænd er uenige om. Heriblandt tæller CO2's betydning for temperaturen - jf. den naturlige drivhuseffekt, foruden hvilken Jorden ville være over 30 grader koldere! Denne videnskabelige kendsgerning, opdaget og beskrevet af Fourier og Arrhenius i 1800-tallet, er en af de ting, som såvel skeptikere som alarmister bør enes om, hvis de overhovedet vil tages seriøst.
Velkommen til debatten i øvrigt
RE: for at under strege08-01-2008 10:33
manse42
★★★☆☆
(633)
branners argument har jeg sammenkopieret de to grafer. og man ser tydeligt at vandstanden følger CO2 indholdet med en forsinkelse af ca 45.000.000 år.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-01-2008 10:34
08-01-2008 15:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Manse42.
Ja! selvfølge gør det det fordi. CO2 og temp. korrelere omkring alle ændringer over tid. Altså temp stiger og CO2 følger og når temp. stiger afsmeltes is.
Men det kan du jo ikke bruge til noget. Det siger jo ikke noget om hvilke årsagssammenhænge som virker.
08-01-2008 22:04
manse42
★★★☆☆
(633)
jeg tror jeg glemte
09-01-2008 02:22
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
For mig at se er der der ingen tvivl om at målingerne fra Mauna Loa er et retvisende billede af det generelle CO2 indhold i atmosfæren.

Tilsvarende mener jeg at Bech's målinger med de kraftige fluktuationer på ingen måde kan være et udtryk det generelle CO2 indhold i atmosfæren og argumenter for det modsatte er for mig rent nonsens. (af sammen grund gad jeg desværre ikke bruge tid på at gennemlæse artiklen
)

Prøv alene at forklare hvilke mekanismer der skulle kunne lave så kraftige CO2 variationer over så kort tid, uden at der iøvrigt er bemærket noget.

Mauna Loa's dæmpede stigning ser jeg desuden som udtryk for en væsentlig træghed i variationer.

Og jeg tror nok også på at det er mennesklig aktivitet som driver CO2 kurven i vejret, selvom jeg finder der svært at afgøre hvad der har sin årsag i fossilt brændsel og hvad der kommer sig af ændringerne i landbrug og skovdrift.

Til Kulden-Varmen:
Dine noget vidtløftige deduktiske årsagssammenhænge finder jeg i den sammenhæng ret irriterende, da du i for ringe grad selv prøver at vurdere dem lidt kritisk.
Men jeg værdsætter bestemt energien!
12-01-2008 01:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Søren_Søndergaard skrev:
For mig at se er der der ingen tvivl om at målingerne fra Mauna Loa er et retvisende billede af det generelle CO2 indhold i atmosfæren.

Hvorfor er det kun en bestemt som viser det som du mener er rigtige?

Hvis der er en stor effekt så burde man jo medtage CO2 i vejrudsigten, eller idet mindste i beregningerne af vejrudsigten.

Tilsvarende mener jeg at Bech's målinger med de kraftige fluktuationer på ingen måde kan være et udtryk det generelle CO2 indhold i atmosfæren og argumenter for det modsatte er for mig rent nonsens. (af sammen grund gad jeg desværre ikke bruge tid på at gennemlæse artiklen
)

Prøv alene at forklare hvilke mekanismer der skulle kunne lave så kraftige CO2 variationer over så kort tid, uden at der iøvrigt er bemærket noget.

Den mekanisme sænker CO2 er hedder fotosyntese, og dem som hæver CO2 er opvarmning af vand, forrådnelse og afbrænding.

Mauna Loa's dæmpede stigning ser jeg desuden som udtryk for en væsentlig træghed i variationer.

Fint, men hvorfor vælger du at bruge en målestation som er omgiver af en
stor CO2 kilde: Havet

Og jeg tror nok også på at det er menneskelig aktivitet som driver CO2 kurven i vejret, selvom jeg finder der svært at afgøre hvad der har sin årsag i fossilt brændsel og hvad der kommer sig af ændringerne i landbrug og skovdrift.

Bemærk at Mauna Loa's øgning ikke skyldes fossilt brændsel eller landbrug

Du vælger en målestation, som netop ikke viser fossilt brændsel eller landbrug, men havets temperatur.

Til Kulden-Varmen:
Dine noget vidtløftige deduktiske årsagssammenhænge finder jeg i den sammenhæng ret irriterende, da du i for ringe grad selv prøver at vurdere dem lidt kritisk.

Jeg kender ikke ordet: Deduktiske. Men vil gerne høre din fortolkning af ordet. (Jeg har erfaring for at det ikke nytter at slå det op, så er det bedre at spørge hvad folk selv tror at ordet betyder. )
RE: Sikke dog noget vrøvl.18-01-2008 19:43
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
kulden-varmen skrev:
Hvorfor er det kun en bestemt som viser det som du mener er rigtige?


Nu er det jo ikke kun et sted der viser præcis det samme resultat som Mauna Loa - faktisk viser alle CO2 målinger de samme udsving, og den samme mængde. Det være sig i Tyskland, USA, Columbo, New Zealand og for den sag skyld Antarktis. (Og det på trods af meget store variationer i temperaturen på de enkelte lokationer).

Hvis der er en stor effekt så burde man jo medtage CO2 i vejrudsigten, eller idet mindste i beregningerne af vejrudsigten.


Ah hva' for' nau?

Den mekanisme sænker CO2 er hedder fotosyntese, og dem som hæver CO2 er opvarmning af vand, forrådnelse og afbrænding.


Det er jo så ikke rigtigt for vand - så længe partialtrykket på overfladen er større end hvad Henry's lov foreskriver som ekvilibrium. Og partial-trykket er væsentligt højere. Havet optager hele tiden CO2 - det afgiver ikke. Og hvordan kan vi så være sikre på dette? Fordi A) Fysikken foreskriver det (Henry's lov) B) Havet bliver mindre og mindre alkalisk.

Fint, men hvorfor vælger du at bruge en målestation som er omgiver af en
stor CO2 kilde: Havet


Fordi Havet ikke er en stor kilde.

Og jeg tror nok også på at det er menneskelig aktivitet som driver CO2 kurven i vejret, selvom jeg finder der svært at afgøre hvad der har sin årsag i fossilt brændsel og hvad der kommer sig af ændringerne i landbrug og skovdrift.


Det er ellers ganske enkelt at finde ud af. Da fossilt brændsel har en bestemt isotop signatur - og stigningen i CO2 indholdet i atmosfæren følger denne signatur. (Suess effekten). Samtidigt svarer stigningen i atmosfæren til rundt regnet 50% af hvad vi har udledt i de sidste 100-150 år. (resten er endt i havet). Og ja - vi ved hvor meget fossilt materiale der er hevet op af jorden og brændt af med temmelig stor nøjagtighed.

Men for nu at komme tilbage til det oprindelige argument - at CO2 indholdet i atmosfæren skulle have været væsentligt højere i MWP - så er det såmen også ganske forkert.

I.flg. Law-Dome, så er MWP's højeste CO2 tal: 284ppm - og den lille istid: 275ppm. Faktisk er CO2 indholdet i atmosfæren de sidste tusinde år: 280±5ppm - selvfølgeligt lige bortset fra siden 1850 hvor den er steget og steget - Lige nu: >380ppm.
Redigeret d. 18-01-2008 19:44
RE: Kulstof-regnskabet19-01-2008 10:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kim_D_Petersen skrev:
Hvis der er en stor effekt så burde man jo medtage CO2 i vejrudsigten, eller idet mindste i beregningerne af vejrudsigten.

Ah hva' for' nau?

CO2 ændre sig efter årstiderne. Således som det frigøres af forrådnelse og optages af planterne.

Den mekanisme sænker CO2 er hedder fotosyntese, og dem som hæver CO2 er opvarmning af vand, forrådnelse og afbrænding.

Det er jo så ikke rigtigt for vand - så længe partialtrykket på overfladen er større end hvad Henry's lov foreskriver som ekvilibrium. Og partial-trykket er væsentligt højere. Havet optager hele tiden CO2 - det afgiver ikke. Og hvordan kan vi så være sikre på dette? Fordi A) Fysikken foreskriver det (Henry's lov)
Havet bliver mindre og mindre alkalisk.

Havet er somregl mættet med CO2, kun i overfladen hvor algerne bruger CO2 og hvor havet bliver afkølet kan det optage mere CO2. Det meste CO2 stiger op fra havbunden og dette er kemisk neutral, da det har opløst noget af havbunden, og det er forsil CO2.

Og jeg tror nok også på at det er menneskelig aktivitet som driver CO2 kurven i vejret, selvom jeg finder der svært at afgøre hvad der har sin årsag i fossilt brændsel og hvad der kommer sig af ændringerne i landbrug og skovdrift.

Det er ellers ganske enkelt at finde ud af. Da fossilt brændsel har en bestemt isotop signatur - og stigningen i CO2 indholdet i atmosfæren følger denne signatur. (Suess effekten). Samtidigt svarer stigningen i atmosfæren til rundt regnet 50% af hvad vi har udledt i de sidste 100-150 år. (resten er endt i havet). Og ja - vi ved hvor meget fossilt materiale der er hevet op af jorden og brændt af med temmelig stor nøjagtighed.

Bemærk at det CO2 som afgives fra havet er af helt samme oprindelse som det du kan pumpe op af jorden. Og derfor kan der ikke være nogen forskel. Bortset fra at man har lavet nogen atombombe sprænger i atmosfæren. Man kan beregne meget men hvis man ikke har nogen for kulstof-regnskabet så kan man kun gætte sig frem.

Men for nu at komme tilbage til det oprindelige argument - at CO2 indholdet i atmosfæren skulle have været væsentligt højere i MWP - så er det såmen også ganske forkert.

I.flg. Law-Dome, så er MWP's højeste CO2 tal: 284ppm - og den lille istid: 275ppm. Faktisk er CO2 indholdet i atmosfæren de sidste tusinde år: 280±5ppm - selvfølgeligt lige bortset fra siden 1850 hvor den er steget og steget - Lige nu: >380ppm.


Nu har du misforstået mig. Uanset om CO2 ændres som følge af temperturen eller CO2 ændre temperaturen, så er udsvingene alt for små. hvilket fortæller at ændringerne i CO2 må have været større end vi i dag kan måle.
19-01-2008 18:34
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
kulden-varmen skrev:
CO2 ændre sig efter årstiderne. Således som det frigøres af forrådnelse og optages af planterne.


Ja - og henover et år - eller den tid som man regner klima i - har det ikke en disse betydning at der er sæson variationer. Samtidigt er de lokale variationer pgr.a. afbrænding af kulstof større end sæson variationen. (det er grunden til at man måler CO2 indhold på fjerne steder - langt fra direkte CO2 kilder).

Havet er somregl mættet med CO2, kun i overfladen hvor algerne bruger CO2 og hvor havet bliver afkølet kan det optage mere CO2. Det meste CO2 stiger op fra havbunden og dette er kemisk neutral, da det har opløst noget af havbunden, og det er forsil CO2.


Sorry - nej. Havet afgiver ikke CO2 på denne måde. Hvis det gjorde ville havet blive alkalint - ikke mere surt. Hvilket er pointen:
* Hvis havet generelt afgiver CO2 så skal det blive mere alkalint.
* Hvis havet generelt optager CO2 så skal det blive mere surt.

Målinger:
* Havet bliver mere og mere surt.

Bemærk at det CO2 som afgives fra havet er af helt samme oprindelse som det du kan pumpe op af jorden. Og derfor kan der ikke være nogen forskel. Bortset fra at man har lavet nogen atombombe sprænger i atmosfæren. Man kan beregne meget men hvis man ikke har nogen for kulstof-regnskabet så kan man kun gætte sig frem.


Forkert.

Og vi ved dette af 2 årsager:
* Hvis CO2'en kommer fra havet - så er det allerede bundet til ilt - hvis ilten i atmosfæren svinder med samme mængde som vi brænder rent kulstof - så viser det os at det kommer fra afbrænding af olie/kul. Og det gør mængden af ilt netop.
* Kulstof i fossilt brændstof har et lavt indehold af kulstof-13, (C13) grunden til dette er at planter ikke "kan lide det" og derfor ikke binder så meget i fotosyntesen af C13. Hvorimod kulstof fra havet (eller vulkaner etc) har et normalt indhold af C13. Så hvis mængden af C13 falder proportionalt - så har vi endnu en bevisførelse. Og det gør den netop.

Nu har du misforstået mig. Uanset om CO2 ændres som følge af temperturen eller CO2 ændre temperaturen, så er udsvingene alt for små. hvilket fortæller at ændringerne i CO2 må have været større end vi i dag kan måle.


Erh? Så du mener at fordi du har en teori (som btw. ikke passer med fysikken eller kemien) så må observationerne være forkerte?

Se nu er der jo flere uafhængige proxier til disse data - stomata i planter, sedimenter samt iskerner. Og alle viser at CO2 ikke varierede sådan som du siger. Og samtidigt så kan vi ved hjælp af noget så simpelt som Henry's lov sige at det heller ikke skulle.

For at din hypotese skulle være korrekt måtte Henry's lov jo skulle laves om - og så ville den ikke passe med observationer (både i proxier - samt i laboratorier).
Redigeret d. 19-01-2008 18:37




Deltag aktivt i debatten Meget CO2 under den lille istid.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Er en ny istid på vej?1413-08-2013 11:19
Næste istid220-06-2012 03:51
Rygter om 'ny istid' er stærkt overdrevne717-06-2011 17:51
Dr. Syun-Ichi Akasofu og Den Lille Istid420-12-2010 16:56
Hvad ved man om den milde periode i Vikingetiden hhv. Den Lille Istid?2713-01-2010 00:22
Artikler
Marit-Solveig Seidenkrantz: Er vi på vej ind i en ny istid?
Istider
NyhederDato
Mennesket medvirkede til den lille istid12-01-2009 10:52
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik